Hi,

das hoch interessante Posting von Euklid wg. Telekom und Rechnungen kassieren, noch bevor Leistung erbracht wurde, zwingt zu grundsätzlichen Überlegungen.

Es geht um die Frage, ob der STAAT, der seine Beamten auch am Monatsbeginn bezahlt, also vorfinanzieren muss, überhaupt ein ökonomisch überlebensfähiges Gebilde sein kann.

<font color="FF0000">Die Frage wurde schon vor vielen Jahren mit NEIN beantwortet. </font>

Da der Staat finanziell nur als Zwangsveranstaltung definiert werden kann und Zwangszahlungen per definitionem später eintreffen als Zahlungen, die aufgrund von Kontrakten geleistet werden (wobei auch diese oft dann als"Zwang" erlebt werden, wobei dieser Zwang beim Barkauf kaum auftritt, bei späteren Fälligkeiten aber umso mehr), da also niemand"freiwillig" oder"vorab" Steuern bezahlt, hat der Staat ein immer währendes Schuldenproblem schon beim Start am Hals (ist zunächst latent, zeigt sich aber dann im Staatsablauf immer deutlicher).

Die ersten Seiten der (sehr simpel gehaltenen) Ableitung sind hier zu besichtigen:





Das Weitere beschäftigt sich mit dem durch die Existenz des Staats automatisch sich ergebende Abschwächung des Wachstums, usw.

Resultat:

Da ein Staat nur definierbar ist, wenn er Zwangszahlungen empängt, bzw. solche leistet, ergeben sich permanente Finanzierungskosten. Werden diese nicht berücksichtigt (eigentlich müsste es eine"Steuererhebungs"- bzw."Staatsausgabenvorfinanzierungsteuer" geben), kommt es über kurz oder lang zu einem permanenten Staats-Defizit, womit das staatliche Schuldenmachen in der Welt ist.

Damit ergeben sich aus der Existenz des Staates Effekte, die in endlicher Zeit zum Untergang des Staates führen. Diese Effekte beginnen spätestens zu wirken, sobald die Staatsschulden schneller steigen als das Sozialprodukt.

Es macht also wenig Sinn, das Staatsproblem zu negieren. Der Staat entlässt sich und seine Bevölkerung auf Dauer in den Untergang. Alles, was"zwischendurch" an Reformen, Steuerpolitik etc. appliziert wird, ist nur ein Hinauszögern des Unvermeidlichen.

Gruß

d.

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>Hi,
>das hoch interessante Posting von Euklid wg. Telekom und Rechnungen kassieren, noch bevor Leistung erbracht wurde, zwingt zu grundsätzlichen Überlegungen.
>Es geht um die Frage, ob der STAAT, der seine Beamten auch am Monatsbeginn bezahlt, also vorfinanzieren muss, überhaupt ein ökonomisch überlebensfähiges Gebilde sein kann.
><font color="FF0000">Die Frage wurde schon vor vielen Jahren mit NEIN beantwortet. </font>
>Da der Staat finanziell nur als Zwangsveranstaltung definiert werden kann und Zwangszahlungen per definitionem später eintreffen als Zahlungen, die aufgrund von Kontrakten geleistet werden (wobei auch diese oft dann als"Zwang" erlebt werden, wobei dieser Zwang beim Barkauf kaum auftritt, bei späteren Fälligkeiten aber umso mehr), da also niemand"freiwillig" oder"vorab" Steuern bezahlt, hat der Staat ein immer währendes Schuldenproblem schon beim Start am Hals (ist zunächst latent, zeigt sich aber dann im Staatsablauf immer deutlicher).
>Die ersten Seiten der (sehr simpel gehaltenen) Ableitung sind hier zu besichtigen:
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>Das Weitere beschäftigt sich mit dem durch die Existenz des Staats automatisch sich ergebende Abschwächung des Wachstums, usw.
>Resultat:
>Da ein Staat nur definierbar ist, wenn er Zwangszahlungen empängt, bzw. solche leistet, ergeben sich permanente Finanzierungskosten. Werden diese nicht berücksichtigt (eigentlich müsste es eine"Steuererhebungs"- bzw."Staatsausgabenvorfinanzierungsteuer" geben), kommt es über kurz oder lang zu einem permanenten Staats-Defizit, womit das staatliche Schuldenmachen in der Welt ist.
>Damit ergeben sich aus der Existenz des Staates Effekte, die in endlicher Zeit zum Untergang des Staates führen. Diese Effekte beginnen spätestens zu wirken, sobald die Staatsschulden schneller steigen als das Sozialprodukt.
>Es macht also wenig Sinn, das Staatsproblem zu negieren. Der Staat entlässt sich und seine Bevölkerung auf Dauer in den Untergang. Alles, was"zwischendurch" an Reformen, Steuerpolitik etc. appliziert wird, ist nur ein Hinauszögern des Unvermeidlichen.
>Gruß
>d.

Sehr guter Beitrag der mit Munition versehen ist und von jedem der sich mit dem Formelkram auskennt mit Mühen erarbeitet werden muß.
Sehr geehrter dottore hat hier mein Berufskollege Walter Lüftl aus Ã-sterreich etwas mitgewirkt weil ich mir dann die Mühe ersparen könnte das im Einzelnen nachzuvollziehen.
Ich habe dem Mainstream-Professor mehrere Angebote gemacht in Mathematik was er ja so heiß allen Forumsmitgliedern ans Herz gelegt hat.
Als ich Ihm angeboten habe daß er sich sogar die Prüftehemen aussuchen dürfe hat er immer noch gekniffen!
Bald werden die Beamten wohl ihre Monatsbezüge so wie alle Mitbürger beziehen nämlich nachschüssig.Damit lässt sich das unabweisbare noch ein bißschen dehnen wenn nicht die verdammte Deflation orkanartig dazwischenpfuscht

Gruß Euklid

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>>Hi,
>>das hoch interessante Posting von Euklid wg. Telekom und Rechnungen kassieren, noch bevor Leistung erbracht wurde, zwingt zu grundsätzlichen Überlegungen.
>>Es geht um die Frage, ob der STAAT, der seine Beamten auch am Monatsbeginn bezahlt, also vorfinanzieren muss, überhaupt ein ökonomisch überlebensfähiges Gebilde sein kann.
>><font color="FF0000">Die Frage wurde schon vor vielen Jahren mit NEIN beantwortet. </font>
>>Da der Staat finanziell nur als Zwangsveranstaltung definiert werden kann und Zwangszahlungen per definitionem später eintreffen als Zahlungen, die aufgrund von Kontrakten geleistet werden (wobei auch diese oft dann als"Zwang" erlebt werden, wobei dieser Zwang beim Barkauf kaum auftritt, bei späteren Fälligkeiten aber umso mehr), da also niemand"freiwillig" oder"vorab" Steuern bezahlt, hat der Staat ein immer währendes Schuldenproblem schon beim Start am Hals (ist zunächst latent, zeigt sich aber dann im Staatsablauf immer deutlicher).
>>Die ersten Seiten der (sehr simpel gehaltenen) Ableitung sind hier zu besichtigen:
>>
>>
>>Das Weitere beschäftigt sich mit dem durch die Existenz des Staats automatisch sich ergebende Abschwächung des Wachstums, usw.
>>Resultat:
>>Da ein Staat nur definierbar ist, wenn er Zwangszahlungen empängt, bzw. solche leistet, ergeben sich permanente Finanzierungskosten. Werden diese nicht berücksichtigt (eigentlich müsste es eine"Steuererhebungs"- bzw."Staatsausgabenvorfinanzierungsteuer" geben), kommt es über kurz oder lang zu einem permanenten Staats-Defizit, womit das staatliche Schuldenmachen in der Welt ist.
>>Damit ergeben sich aus der Existenz des Staates Effekte, die in endlicher Zeit zum Untergang des Staates führen. Diese Effekte beginnen spätestens zu wirken, sobald die Staatsschulden schneller steigen als das Sozialprodukt.
>>Es macht also wenig Sinn, das Staatsproblem zu negieren. Der Staat entlässt sich und seine Bevölkerung auf Dauer in den Untergang. Alles, was"zwischendurch" an Reformen, Steuerpolitik etc. appliziert wird, ist nur ein Hinauszögern des Unvermeidlichen.
>>Gruß
>>d.
>Sehr guter Beitrag der mit Munition versehen ist und von jedem der sich mit dem Formelkram auskennt mit Mühen erarbeitet werden muß.
>Sehr geehrter dottore hat hier mein Berufskollege Walter Lüftl aus Ã-sterreich etwas mitgewirkt weil ich mir dann die Mühe ersparen könnte das im Einzelnen nachzuvollziehen.
>Ich habe dem Mainstream-Professor mehrere Angebote gemacht in Mathematik was er ja so heiß allen Forumsmitgliedern ans Herz gelegt hat.
>Als ich Ihm angeboten habe daß er sich sogar die Prüftehemen aussuchen dürfe hat er immer noch gekniffen!
>Bald werden die Beamten wohl ihre Monatsbezüge so wie alle Mitbürger beziehen nämlich nachschüssig.Damit lässt sich das unabweisbare noch ein bißschen dehnen wenn nicht die verdammte Deflation orkanartig dazwischenpfuscht
>Gruß Euklid
Mit Mainstream - Professor meinte ich den Konstanzer.

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Auf einen derartigen Beitrag von Ihnen habe ich schon lange gewartet, da mir Ihre These vom unvermeidlichen Untergang des Staates schon einige Zeit bekannt war, von mir immer angezweifelt wurde und die Bücher mit der Herleitung anscheinend älteren Datums und nicht mehr auftreibbar sind. Aus welchem dieser Bücher sind die abgebildeten Seiten entnommen? In Ihren Ausführungen wären natürlich einige Punkte zu präzisieren, etwa wäre der Einbau der Zeit in alle auftretenden Gleichungen konsequent vorzunehmen, etwa:

StAus(t)+Ein(t)=Aus(t)+StEin(t).

Vor allem: Welche Zahl n darf ich in die Gleichung

FinKoSt=((q hoch n)-1)StAus

aus Abschnitt 3 einsetzen? Die Zahl n=1 oder n=10 oder gar n= 10 hoch (10 hoch 10)?



Mir scheint aber, daß diese präzisierungsbedürftigen Punkte nicht der eigentliche Kern des Problemes sind. Wenn man zugibt, daß das Unternehmen Staat, bezogen auf alle Teilnehmer, ein Negativsummenspiel ist, wäre doch Ihrer Herleitung die Grundlage entzogen? Dies zuzugeben würde nicht allen Staatstheorien schwerfallen. Für die marxistische Staatstheorie, wie ich sie auf der Schule und der Universität lernen mußte, ist eben der Staat ein Machtinstrument in den Händen der herrschenden Klasse zur Ruhigstellung der unterdrückten Klasse. Daß ein solches Unternehmen Finanzierungskosten hat, dürfte sich von selbst verstehen. Auch für ein faschistisches, nationalsozialistisches oder christlich-reaktionäres Staatsverständis scheint dieses Zugeständnis kein großes Problem zu sein. Probleme ergeben sich lediglich für ein liberales Staatsverständnis und da besonders für den modernen Linksliberalismus.



MfG
JeFra


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> Mit Mainstream - Professor meinte ich den Konstanzer.
Ja das ist für mich ein gnadenloser Spinner! Es ist die eine Sache wenn man Fakten ignoriert aber es ist eine andere Sache wenn man von den Mainstream-Theorien verblendet ist, v.a. deswegen weil man damit auf der"Seite fast aller" und sich nicht groß in Diskussionen rechtfertigen braucht und die Theorie als richtig empfindet nur weil es beispielweise dazu die meisten Veröffentlichungen und Bücher gibt.

Viele Grüße
<font color="#FF3300">S</font><font color="#0000FF">a</font><font color="#FF9900">s</font><font color="#9900CC">c</font><font color="#33CC33">h</font><font color="#FF66FF">a</font>


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>Auf einen derartigen Beitrag von Ihnen habe ich schon lange gewartet, da mir Ihre These vom unvermeidlichen Untergang des Staates schon einige Zeit bekannt war, von mir immer angezweifelt wurde und die Bücher mit der Herleitung anscheinend älteren Datums und nicht mehr auftreibbar sind. Aus welchem dieser Bücher sind die abgebildeten Seiten entnommen? In Ihren Ausführungen wären natürlich einige Punkte zu präzisieren, etwa wäre der Einbau der Zeit in alle auftretenden Gleichungen konsequent vorzunehmen, etwa:
>
>StAus(t)+Ein(t)=Aus(t)+StEin(t).
>

Richtig, es war etwas simpel gestrickt.

>Vor allem: Welche Zahl n darf ich in die Gleichung
>
>FinKoSt=((q hoch n)-1)StAus
>
>aus Abschnitt 3 einsetzen? Die Zahl n=1 oder n=10 oder gar n= 10 hoch (10 hoch 10)?

Jede Zahl >0. Die Zahl der möglichen Perioden ist begrenzt durch die folgende Formel (Copyright Dipl-Ing. Walter Lüftl):

n = log A / (1 + w/100) / log / (1 + z//100).

Dazu Lüftl/Martin: Die Formeln für den Staatsbankrott. A = Finanzschuld / BIP.

>Mir scheint aber, daß diese präzisierungsbedürftigen Punkte nicht der eigentliche Kern des Problemes sind.

So ist es.

>Wenn man zugibt, daß das Unternehmen Staat, bezogen auf alle Teilnehmer, ein Negativsummenspiel ist, wäre doch Ihrer Herleitung die Grundlage entzogen?

Es gibt kein Negativsummenspiel. Dies verbietet schon allein die Überlegung, dass sich Summen, sobald sie aufgestellt sind, ihrerseits soforrt wieder ändern. Daher die Forderung nach der Zins- und Zinseszinstaste.

>Dies zuzugeben würde nicht allen Staatstheorien schwerfallen.

Es gibt m.W. keine Staatstheorie, die den Staat finanziell definiert hätte (außer der vorgetragenen).

>Für die marxistische Staatstheorie, wie ich sie auf der Schule und der Universität lernen mußte, ist eben der Staat ein Machtinstrument in den Händen der herrschenden Klasse zur Ruhigstellung der unterdrückten Klasse.

Auch das Ruhigstellen kostet Zeit und damit Geld.

>Daß ein solches Unternehmen Finanzierungskosten hat, dürfte sich von selbst verstehen. Auch für ein faschistisches, nationalsozialistisches oder christlich-reaktionäres Staatsverständis scheint dieses Zugeständnis kein großes Problem zu sein.

Es wurde bisher noch nirgends entwickelt.

>Probleme ergeben sich lediglich für ein liberales Staatsverständnis und da besonders für den modernen Linksliberalismus.

Der ist sowieso komplett von der Rolle, da er von einer Größe namens"Nettogeld" ausgeht. Die aber gibt es bekanntlich nicht.

Gruß

d.

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>Sehr guter Beitrag der mit Munition versehen ist und von jedem der sich mit dem Formelkram auskennt mit Mühen erarbeitet werden muß.
>Sehr geehrter dottore hat hier mein Berufskollege Walter Lüftl aus Ã-sterreich etwas mitgewirkt weil ich mir dann die Mühe ersparen könnte das im Einzelnen nachzuvollziehen.

Ja, Lüftl ist Naturwissenschaftler und ging das Problem der Ã-konomie völlig leidenschaftlos an. Wir haben die Ableitungen gemeinsam entwickelt und publiziert. Bis heute ohne Widerspruch.

>Ich habe dem Mainstream-Professor mehrere Angebote gemacht in Mathematik was er ja so heiß allen Forumsmitgliedern ans Herz gelegt hat.
>Als ich Ihm angeboten habe daß er sich sogar die Prüftehemen aussuchen dürfe hat er immer noch gekniffen!

Weil er nicht rechnen kann.

>Bald werden die Beamten wohl ihre Monatsbezüge so wie alle Mitbürger beziehen nämlich nachschüssig.Damit lässt sich das unabweisbare noch ein bißschen dehnen wenn nicht die verdammte Deflation orkanartig dazwischenpfuscht.

Genau das!

Beste Grüße, lieber Euklid,

d.



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Hi dottore!

Ich habe zwar jetzt ein wenig gebraucht um die ganzen Formeln nachzuvollziehen aber auch ich kann keinen Widerspruch finden.

Sehr interessantes Posting! Das muß ich mir ausdrucken!

Viele Grüße
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Viel gerechnet und zum Schluss herausbekommen, daß ein Staat genauso wie er geboren wurde, auch wieder sterben muss. So richtig überaschend ist das erstmal nicht, ich denke mal daß das für jedes komplexe Gebilde gilt, welches in der Natur vorkommt. Problematisch ist allerdings der Anspruch, den Du an den Staat hast. Scheitert ein Mensch, weil er sterben muss? Scheitert ein Staat weil er irgendwann untergehen muss? Gehen die Menschen unter, weil der Staat untergeht?

Du kannst auch das Leben selbst als Hinauszögern des Todes definieren, ob es Dich weiser und glücklicher macht, weiss ich nicht. Aber eher nicht.

Gruss Juergen

Sorry wenn ich nix zu den Rechnungen schreib, bin nunmal kein Wirtschaftler. Und Theoretiker auch eher in anderen Gebieten und auch immer weniger.

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