dottore
05.08.2001, 16:10 |
Lösungsvorschläge - die Shakur-FrageThread gesperrt |
>Hallo dottore (jeder andere ist auch aufgerufen, seine Ideen mitzuteilen, danke im voraus),
>die Fragen sind für mich dringend aber einigen anderen in diesem Forum liegt Ähnliches ev. auch auf der Seele.
>Zunächst mal, Du schreibst:
>"Der Hinweis darauf, dass alte Kredite nur mit Hilfe neuer am Leben gehalten werden können, ist kein Fatalismus, sondern Hinweis auf einen ökonomischen Fakt. Auch Debitisten haben selbstverständlich Lösungsvorschläge. Meinen hatte ich mehrfach gepostet. Er lautet:
>Zusätzliche Verschuldung (= Kredite) weltweit in Billionenhöhe! Entweder die Konsumenten machen das oder die Unternehmer - ansonsten muss es der Staat tun. Tun es alle Drei nicht (und Vierte, Fünfte gibt es nicht), kommt es ohne Wenn und Aber zum Gesamtkollaps."
>.
>.
>Der erste Satz erscheint mir sehr plausibel, schlicht auch wahr zu sein. Realitätsbeschreibung. Deine Schlußfolgerung/Lösungsvorschlag scheint zunächst auch richtig zu sein, denn das Finanzsystem mit seiner jetzigen Struktur kann wohl nur so aufrecht erhalten werden.
Es kann leider nur prolongiert werden. Aber auch ein bloßer Zeitgewinn wäre ein Gewinn.
>Das Problem ist nur: pumpt man tatsächlich Deinem Lösungsvorschlag ( zugegebenrmaßen wohl einzig wirksamen) folgend sehr viel zusätzliche Liquidität in das Finanzsystem,
Liquidität ist nicht ganz das richtige Wort. Man muss zu zusätzlicher Nettoneuverschuldung greifen. Denn nur dadurch kann zusätzliche Liquidität erscheinen. Das „Pumpen" erweckt den Eindruck, es gäbe so etwas wie ein Leistungssystem (siehe dazu auch den berühmten Greenspan-Cartoon, wo er dauernd an einer Pumpe steht und pumpt). Das gibt es aber nicht. Greenspan kann von sich aus gar nichts pumpen. Er kann höchstens vorhandene Illiquiditäten des Systems vorübergehend beheben, indem er vorhandenen Titel in die Fed nimmt. Aber die Titel sind nach wie vor vorhanden und müssen ihrerseits bedient werden.
>so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.
An diese Chance glaube ich fest. Aber sie öffnet sich uns erst, nachdem die Irrtümer des alten Systems mit Stumpf und Stiel ausgerottet sind. Dazu bedarf es einer schweren traumatischen Erfahrung. Der Mensch lernt nur aus Fehlern, nie aus Theorien (siehe Herdplatten-Beispiel: Auch wenn die Mutter immer wieder sagt, das tut weh - das Kind probiert es trotzdem aus).
>Darum diskutieren wir hier und machen uns fast mehr Gedanken, als die eigentlich Verantwortlichen für Stabilität und Prosperität (Notenbanker, Politiker).
Da sagst Du was! Leider alles wahr.
>Denn: Verschulden sich Konsumenten im großen Stil, beispielsweise eine Milliarde Menschen (einschließlich Kinder) in den entwickelten Ländern, um 10 Billionen Dollar, was vielleicht eine signifikante Wirkung auf das Finanzsystem hätte, so wären das 10.000 Dollar zusätzliche Schulden pro Kopf.
Richtig. Dabei wären die Schulden selbst noch nicht mal das Problem. Wir haben den armen Ländern schon genug Schulden aufgeschwatzt. Sondern die Zinsen, die in Zukunft fällig wären und dann natürlich die Tilgung.
>Woher sollen denn die meisten dieser Menschen das zusätzliche Einkommen zur Bedienung dieser Schulden nehmen, vor allem heutzutage, bei einer Entlassungswelle nach der anderen.
Zusätzliche Einkommen können wiederum nur durch zusätzliche Verschuldungen kommen. Je weniger potenzielle Schuldner es gibt (und Arbeitslose haben andere Sorgen als sich einen 3er BMW auf Pump zu kaufen), desto schwieriger wird es, das System am Leben zu erhalten.
>Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren,
Zentraler Punkt! Sie wurden zu dem Konsum verleitet (angestiftet), das ist der Kern der Werbe-Industrie: Sie wirbt doch inzwischen schon mit Slogans wie „Wenn sie den neuen Wagen kaufen, sparen Sie!" Der Ausdruck „Sparen" ist völlig pervertiert worden. Die Werbung ist kein heimlicher Verführer in dem Sinne, dass sie uns zwingt, vorhandenes Geld auszugeben, sondern zusätzliche Schulden zu machen.
>während der größere Teil der Menschheit mit einem Dollar am Tag auskommen soll und sich um jeden überlebten Tag freut.
Ja. So ist es. Leider.
>Du erkennst: das Problem steckt viel tiefer und ist systemimmanent.
Es ist systemimmanent, ohne Frage. Ohne zusätzliche Verschuldung gehen alle alten Kredite kaputt. Der „Kapitalismus" ist ein Kettenbriefsystem.
>Die Unternehmer haben auch kaum noch Spielraum zu zusätzlicher Verschuldung. Zum Beispiel der Telekomsektor gewiß nicht mehr und viele Industriezweige sehen düsteres auf sich zukommen, Gewinneinbrüche allerorten, die Daten werden ja täglich hier gepostet. Und selbst wenn Spielraum zur Verschuldung da wäre, worin sollten die Unternehmen investieren?
Siemens-Chef von Pierer hat mir mal gesagt, als ich ihn auf seine „Kriegskasse" angesprochen habe „Nennen Sie mir etwas, wo ich investieren kann, das 9 % Rendite abwirft." Ich sagte: „Sie sind der Unternehmer! Suchen Sie selbst!"
>Neue Maschinen, Verbesserung der Produktivität wären sinnvolle Investitionen.
Was sinnvoll ist, entscheidet allein der Markt. Dadurch, dass er die Investitionen rentabel macht.
>Nur haben die Unternehmen diesen Spielraum?
Grundsätzlich ja. Selbst für UMTS wurde jede Menge Geld locker gemacht. Der Kredit ist nach oben tendenziell offen.
>Und steigert Verbesserung der Produktivität nicht auch Arbeitslosigkeit zum Teil. Wer soll das dann produzierte noch kaufen?
Das ist ein weites Feld. Grundsätzlich führt zwar Produktivitätssteigerung zu Arbeitslosigkeit, die ist aber zunächst vorübergehend - sonst wären alle Kutschenbauer und Kofferträger bis heute arbeitslos. Es tun sich immer neue Chancen auf.
Das Produzierte kann immer nur mit dem Geld gekauft werden, das bei der Produktion (über Löhne usw.) zu Einkommen wird (sog. angebotsorientiertes Wirtschaften). Das hat als solches auch ein Problem, da weder Zinsen (für die Vorfinanzierung) noch Gewinne als Nachfrage vorhanden sind, sondern ihrerseits erst durch zusätzliche Verschuldung geschaffen werden müssen - der Kettenbrief!
>Haben wir auf der Weltebene schon die 80:20 Quote, also 20% denen es gut bis sehr gut geht und 80% die unter der Armutsgrenze leben, so werden wir auch auf den Nationalen Ebenen der einzelnen entwickelten Länder und zwar noch viel mehr als bisher schon eine 30:70, 40:60, 50:50, 60:40 Gesellschaft bekommen mit entsprechendem Potential innerer Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen oder ähnlichen Zuständen, also sozialer Sprengstoff en masse. Dies alles sind Auswikungen des kranken Finanzsystems, in dem wir stecken.
Völlig richtig. Das System ist krank, weil es nichtleistende Schuldner (Staat!) zugelassen hat. Es endet immer in einer zum Schluss unerträglichen Ungleichheit der Vermögens- und Einkommensverteilung. Ich hatte das für Florenz im 14./15. Jh. Schon ausführlich gepostet (mit Charts).
>Meine Einschätzung ist die, das auch die Unternehmen diese systemimmanenten Fehler nicht werden beseitigen können.
Richtig. Die Unternehmer verhalten sich systemgerecht. Was sollten sie auch sonst tun?
>Und der Staat? Hat er zusätzliches Verschuldungspotential? Bei einem Schuldendienst, der in Deutschland jede vierte Steuermark aufbraucht, in der Türkei und Argentinien ca. 100% der Steuereinnahmen auffrißt und zahlreichen Ländern, die zwischen diesen Werten liegen, ist kaum Luft vorhanden, es sei denn, die Länder wollen sich bis hin zur Handlungsunfähigkeit verschulden.
Auch richtig. Alle Großbankrotte von Staaten kommen so daher, dass die Zinsausgaben einen immer größeren Teil der ordentlichen Einnahmen (Steuern) verschlingen.
>Ich glaube also, Dein Lösungsvorschlag ist nur ein theoretisch möglicher, in der Praxis nur als größtenteils längst praktizierte Verlängerung des alten Übels wirksam.
Ja, es ist nur ein theoretisches Modell. Die Lösung ist natürlich keine endgültige, sondern nur einen Prolongation eines an sich unlösbaren Zustandes.
>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.
Das „Finanzsystem" ist es nicht! Es ist die Perversion des Finanzsystems, in der der nichtleistende Schuldner Staat ins Spiel gelassen wurde. Resultat: Unbedienbar hohe Zinsen (auch für die Privatwirtschaft) und ein immer schnelleres Wachsen der Schulden im Vergleich zum BIP (siehe USA: 15 $ Schulden = 1 $ zusätzliches BIP - von den 15 $, die in der ersten Phase ausgegeben wurde und BIP geworden sind, mal abgesehen).
>Da aber die Verantwortlichen, wie schon mal vor Monaten erörtert, keinerlei Bestrebungen zeigen, ein geordnetes Konkursverfahren zu eröffnen, wird der von Dir so benannte Gesamtkollaps unausweichlich eintreten. Wichtig wäre nur, daß danach das Richtige getan wird, um ein dauerhaft stabileres System zu errichten, da auch Du wirst zugeben müssen, daß Deine Lösung viel zu kurz greift.
Die Lösung muss zu kurz greifen, weil sie keine Lösung, sondern nur ein Vorschlag zur Prolongation ist.
>Ich argumentiere jetzt einfach mal unwissenschaftlich, aus dem Bauch heraus, was nicht immer das Falscheste sein muß. Es muß ein System denkbar sein, in dem der exponentielle Charakter der Zinseszinsfunktion nicht zum Zuge kommt.
Der Zinseszins setzt immer voraus, dass der ursprüngliche Zinskontrakt nicht erfüllt wird bzw. wurde. Dort also muss angesetzt werden. Solange zu einem moderaten Zinssatz (siehe Goldstandard-Posting mit Zinssätzen von 1871 - 1914) Kontrakte abgeschlossen und anschließend erfüllt bzw. vollstreckt werden, erlischt immer wieder der zinsbewehrte Kontrakt und er muss nicht hoch gebucht werden.
Wir ein Zinskontrakt erfüllt (= wird entsprechende Leistung erbracht und akzeptiert, letztlich logischerweise konsumiert), kann nichts passieren - Einzelfälle (Konkurse) spielen dann keine Rolle.
<Denn dieser exponentielle Charakter führt immer zum Kollaps. Du hast selbst oft genug gepostet, wie viele Finanzsysteme der letzten Jahrtausende zusammengebrochen sind. Selbst wenn der Zins auf Dauer bei 2-3% gehalten werden kann, was Du ja einige male als Art"gesunde" Zinshöhe bezeichnet hattest, ist der exponentielle Charakter nicht beseitigt, der Kollaps läßt dann nur ein paar Jahrzehnte länger auf sich warten.
Nein, es muss nicht deshalb zum Kollaps kommen, weil es überhaupt einen Zins gibt. Denn der Zinssatz bezieht sich nicht auf den immer gleichen Zinskontrakt, der „stehen" bleibt. Sondern auf immer neue Kontrakte, nachdem die alten abgearbeitet, geleistet und verkonsumiert wurden. Kredit werden ja nicht fristmäßig open end vergeben (sonst wären es keine), sondern sie haben Fälligkeiten und dann muss geleistet werden. Dann ist der Kontrakt erfüllt und aus der Welt und kann nicht mehr hoch gebucht werden!
>Das ist schon mal die erste Frage, die aus meiner Sicht dringend der sehr genauen Erörterung und Beantwortung bedarf.
>Eine weitere Frage ist zum Beispiel, ob und wie das Freigeld oder auch Schwundgeld genannt, irgendwie, in abgewandelter, stark verbesserter Form, Teil eines solchen verbesserten Finanzsystems sein kann. Ich weiß, daß Du so gut wie bewiesen hast, daß Freigeld ungeeignet ist, ich selbst kenne die Freigeldtheorie nur sehr unzureichend, aber irgendwie habe ich einfach das Gefühl, das ein Schwundgeldansatz, wie auch immer optimiert, einen größeren Vernunftfaktor in unser zur Zeit zerrüttetes Finanzsystem einbringen kann.
Das Schwundgeld soll nur dazu dienen, die Erfüllung von Verbindlichkeiten zu beschleunigen, also Schulden schneller aus der Welt zu schaffen. Das Freigeld ist - wie oft genug demonstriert - auch ein Schuldgeld, allerdings ein lokales. Die Freigeld-Notenbank funktioniert genau so wie die „große". Bitte noch Mal nachlesen.
Ich selbst bin sehr für lokale Notenbanken und habe überhaupt nichts gegen Freigeld. Im Gegenteil, ich hasse Monopole und 10.000 Freigeld-Notenbanken sind mir lieber als die EZB. Was mich stört ist nur die Tatsache, dass die Freigeld-Anhänger immer so tun, als hätten sie ein „Tauschgeld" als Ass im Ärmel. In Wahrheit ist es genau so ein Schuldgeld wie jedes andere heutige auch. Warum sie das nicht zugeben, ist mir ein Rätsel. Zumal es besser funktionieren würde als das heutige Zentralnotenbank-Monopol.
Letztlich liefe Freigeld darauf hinaus, dass viel mehr Wirtschaftssubjekte Zugang zu (dann lokalen) Notenbanken hätten, was schon deshalb zu begrüßen wäre, weil es demokratischer ist. In den 50er Jahren konnte man in der französischen Besatzungszone sogar Wechsel als Privatmann bei der Notenbank einreichen. Heute ist es ein bilaterales Monopol von Geschäftsbanken und Notenbank - das kann nicht funktionieren.
>Du hälst Schwundgeld nur bei einer deflationären Depression für zeitweise hilfreich.
Die DeDe kommt nicht vom Geld, sondern immer aus vorangegangener Ãœberschuldung. Die muss von vorneherein unterbunden werden, was wie oben zu geschehen hat (kein Staat am Kapitalmarkt, rigides Vollstreckungsrecht).
>Kann es nicht in verbesserter Form auf Dauer Stabilität bringen?
Stabilität kann es niemals geben, falls Du Preisstabilität meinst, jedenfalls nicht solange es nach oben offene Kreditsysteme ohne Vollstreckung gibt (das „moral hazard"-Problem). Die relative Preisstabilität des Goldstandards wäre schon ein Grund zum Jubeln. Der Witz beim GS war die systembedingte relative Beschränkung des Kredits (siehe dazu die Goldmechanismus-Postings).
>Ich wäre sehr dankbar für ernsthafte Beschäftigung deines sehr regen Geistes mit dieser Frage. Ich weiß, daß dies eine fast unmögliche Frage ist, da ein solches wie auch immer (egal wodurch) optimiertes Finanz- und Geldsystem erst mal praktiziert werden müßte, um echte Antworten zu erhalten. Und wenn sich tausende von Menschen ehrlich um ein besseres System bemühen, ihre Gedanken einbringen, so müßte irgendwann ein stabiles Optimum rauskommen. Wenn nur theoretisiert wird, besteht immer die Gefahr des Elfenbeinturms.
Ob der Mensch etwas, das für alle besser ist, auch als für sich am besten betrachtet, ist die Frage. Ich glaube an so viel Einsicht nicht. Aber es kann - je nach Schwere des Kollaps - schon sehr Vieles verbessert werden (siehe oben).
>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben.
Grundsätzlich muss ausschließlich für die Realwirtschaft gearbeitet werden. Vom Hochbuchen allein wird keiner satt.
>Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet (also diesem Forum teilweise entgegenlaufend, aber mal ehrlich, wieviele Netto-Gewinner der Spekulation gibt es hier wirklich?
Das mit der Spekulation muss relativiert werden. Nicht jeder Geldhändler ist ein Spekulant. Er muss nur jeden Tag seine Bank (oder sich selbst) liquide halten. Das ist keine Spekulation, sondern Ausfluss der Tatsache, dass in einem Schuldgeldsystem immer Geld (Liquidität) fehlt.
>Spekulation nutzt vor allem Insidern. Dem kleinen Mann/Frau, wie hier überwiegend vertreten, gelingen höchstens Glücksgriffe).
Ich kenne nur „Insider", die sich die Finger verbrannt haben. Höchstens 0,1 % haben wirklich „inside" mal Geld verdient, das sie aber alsbald wieder verhustet haben. Beispiele kann ich Dir en masse nennen.
Alle spielen letztlich gegen die Bank, die sie aber selber sind. Denn es fehlt immer Geld. In einem Schuldgeldsystem wie heute muss immer Geld fehlen. Deshalb kann zwar ein einzelner, aber es können niemals alle das Kasino mit „Geld in der Tasche" verlassen.
>In der physischen Ã-konomie darf auch der Staat sich Verschulden, aber nur direkt zum Zwecke des Infrastrukturaufbaus,
Niemals! Alles nur verplempert. Schau Dir die Infrastruktur aktuell an. Jede Investition muss über den Markt laufen. Nur er kann entscheiden, ob es eine Investition oder eine Fehlinvestition war.
>also zur Steigerung des Volksvermögens und der Produktivität der Nation und zur Anhebung des Gemeinwohls -
Es gibt kein „Volksvermögen" - da sich alle Geldvermögen auf Null saldieren. Und ohne Geldvermögen, sollten sie saldiert werden, kann es keine Preise und damit Werte für Sachvermögen geben - da es dann logischerweise auch kein (Schuld)-Geld mehr geben kann.
>nicht nur Anhebung des Vermögens einzelner Privilegierter ohnehin schon Reicher, wie heute oft praktiziert (siehe USA und tendenziöse politische Entscheidungen hierzulande (D)).
Das ist das Verteilungsproblem, das der Staat verschärft, indem er behauptet, es zu entschärfen. Es wird doch immer mehr umverteilt (Bafög, Mutterschaftsgeld, Kindergeld, Wohngeld, Sozialhilfe, Zuschüsse zur Renten- und Arbeitslosenkasse, Subventionen aller Art) - mit dem Resultat, dass nur noch mehr umverteilt werden muss.
Das Ganze ist krank!
>Dies scheint auch mir die einzig zulässige Verschuldungsvariante auf Staatsebene zu sein.
Der Staat darf - siehe u.a. Schweiz (zum Teil) - nur konkrete Projekte auflegen mit Zins- und Tilgungsplan und diese mit einer entsprechenden Steuer refinanzieren. Aber wozu Staat? Das kann jede Privatfirma besser, weil produktiver.
>Es gibt bestimmt andere vernünftige Vorschläge. Vielleicht kann dieses Forum noch mehr als schon bisher Plattform zu Diskussionen solcher hochbrisanter Themen sein. Vielleicht nutzt es ja etwas, bei der Implementierung eines stark verbesserten Finanzsystems nach dem Kollaps.
Das wollen wir hoffen.
>Es wäre toll, wenn solche Ideen wie Schwundgeld oder physische Ã-konomie oder andere nicht in Bausch und Bogen abgelehnt würden, sondern diskutiert, im Sinne einer Verbesserung für uns alle.
Schwundgeld nein, weil unnötig. Wenn das Geld nicht rechtzeitig zum Kaufmann kommt, rechtzeitig, damit er seine Verpflichtungen abtragen kann, ist es sein Risiko. Eine Wirtschaft ohne Konkursrisiko ist Sozialismus. Über den können wir auch gern diskutieren. Warum nicht?
Physische Ã-konomie ist eine Tautologie. Wir wirtschaften nicht, um zu wirtschaften, sondern alles Wirtschaften hat immer nur einen Zweck: Den Konsum -egal wie lange die „Produktionsumwege" dauern. Wir wirtschaften nicht, um Fabriken zu bauen, sondern um deren Produkte zu verbrauchen.
>Heutzutage haben wir jedenfalls Geld auf der Welt, das sinnlos, gedankenlos und völlig nutzlos auf der Erde herumhurt und mehr kaputtmacht als ganz und ganze Volkswirtschaften zerstört.
Zerstört werden immer nur verschuldete Volkswirtschaften. Dort muss man ansetzen: Wozu nehmen diese Volkswirtschaften Kredite? Warum gibt es eine Air Malawi?
>Geld muß so knapp sein und bleiben, wie es die debitistische Realität impliziert und nur reales schaffen können dürfen, keine alles plattmachende Blasen.
Geld ist immer knapp, siehe oben, weil es verzinslich in der Welt ist. Alles wäre besser, wenn die Zinsen nicht hoch gebucht, sondern geleistet (in Form von BIP) und anschließend zum Verbrauch zur Verfügung stünden.
Es fehlt, kurzum, der Zwang zur Leistung von realem BIP, das nicht nur geleistet (siehe Autohalden etc.), sondern auch verbraucht wird.
Zum Blasenproblem wurde hier noch und noch gespostet. Blasen sind unausweichlich, wenn die Zinssätze fallen (Disinflation). Die US-Zinssätze haben sich seit den 80er Jahren so gesenkt, dass die Kurse der T-Bonds sich verdoppelt haben - das ist der Grund der US- und Welt-Blasen. Und der Grund für die gesunkenen US-Zinssätze war die Tatsache, dass die Zinssätze durch maßlose Staatsverschuldung in die Höhe geschossen waren (von 1950 = ca. 3 % auf 12 % und mehr!) und die Disinflation anschließend durch „easy money" gepampert wurde, was die Aktienmanie dann verursachte.
So war es übrigens immer in der Geschichte. Aber aus der Geschichte lernt man ungern.
Weitere Fragen beantworte ich gern.
Besten Gruß (und vielen Dank für das anregende Posting)
d.
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XSurvivor
05.08.2001, 18:10
@ dottore
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Schuldfeies Geld - die Lösung! |
Hallo dottore,
im vorsteheden Beitrag hast du doch einige richtige Dinge gebracht:
Unser System funktioniert nur so lange, so lange immer mehr Schulden aufgenommen werden
Aber: Warum muß Geld eigentlich immer als Schuld herausgegeben werden? Ist das nicht genau der Kanckpunkt des Systems? Was wäre denn, wenn der Staat selbst das Geld drucken und (ohne Schuld und Zins!) für seinen Bedarf nutzen würde? Warum muß sich der Staat Geld von Privatbanken leihen?
Neu auszugebendes Geld, schuldfei in Umlauf gebracht - dann würde das ganze doch völlig anders aussehen!
Der zweite Punkt ist, daß das Geld zinsfrei im Umlauf bleiben muß, wozu die Freiwirtschaft mit einer Umlaufsicherung nach S. Gesell ddie richtige Lösung liefert. Wir hätten dann also Geld, welches einmal schuld und zinsfrei in Umlauf kommt und das zinsfrei, stabil umläuft - also ein stabiles System ohne Inflation und Deflation, ohne Umverteilungseffekt und daraus entstehende Probleme und Ungerechtigkeiten!
Es ist ein Fehler, wie von Dir geschehen, anzunehmen, daß Zinssätze von 2 oder 3 Prozent stabil wären. Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist. Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
XS
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Bekett
05.08.2001, 18:20
@ dottore
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Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage |
hallo dottore,
ihre ausführungen zur"shakur-frage" lassen ja nur einen schluss zu:
entweder geht der staat von seiner kammeralistischen buchführung zur
doppelten buchführung über mit aktiva und passiva u n d zu zins- und
tilgungszahlungen wie ein privatwirtschaftliches unternehmen, einschl. afa
etc. oder es muss ihm - mit verfassungsrang - schuldenaufnahme verboten
werden (einen"betriebsmittelkredit" darf er allerdings auch haben -)).
so wie sich die regierenden, nicht nur in D, verhalten, sind das wohl
(was den umgang mit geld anlangt) alles verbrechersyndikate, die letzt-
endlich die DeDe zu verantworten haben. - wenn 29/32 von
den regierenden verschuldet wurde - und nach ihren ausführungen die
kommende DeDe etc. ebenso, dann, ja dann....... fehlen mir die ("gesellschafts-
fähigen") worte; ich habe nur noch beleidigendes im sinn.
aber dann doch noch eine frage an sie: wie soll er ausgaben für bildung, e+f
etc. bilanzieren?
mfg bekett
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Ghandi
05.08.2001, 18:26
@ dottore
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Re: Lösungsvorschläge |
>Das ist das Verteilungsproblem, das der Staat verschärft, indem er behauptet, es zu entschärfen. Es wird doch immer mehr umverteilt (Bafög, Mutterschaftsgeld, Kindergeld, Wohngeld, Sozialhilfe, Zuschüsse zur Renten- und Arbeitslosenkasse, Subventionen aller Art) - mit dem Resultat, dass nur noch mehr umverteilt werden muss.
Ganz genau, dottore,
das Umverteilungsproblem ist ungelöst und verschärft
sich rapide. Und in diesem einen Punkt liegen die sog.
Globalisierungsgegner vollkommen richtig.
Der (Sozial-)Staat versuchte es zu entschärfen und
ist daran nicht nur kläglich gescheitert, sondern hat
es per Verschuldung sogar noch verstärkt.
Wer die Liste der Top-Verdiener aus Wirtschaft und Sport
kennt, hat schon mal die Spitze des Eisberges gesehen.
Und da es kein Geld netto gibt, existiert die Kehrseite
der Medaille mit Gewißheit.
Wenn ein gewisser"Bill Gates" allein mit seinen neckischen
Software-Programmen zu einem Vermögen in der Größenordnung
von 100 bis 200 Mrd. Dollar gekommen ist, womit er schon
kleinere Staaten komplett aufkaufen könnte, was kann man
dann vom demnächst auftauchenden Bill Gates II, dem Gen-
techniker, erwarten, der mit seiner lebensverlängernden
Wunderpille eine Monopolstellung auf dem Markt einnehmen
wird und beispielsweise für ein um 100 Jahre längeres Leben
locker 100.000 $ verlangen kann?
Kann gegen diese Entwicklung ein Goldstandard, so gut er
gemeint sein mag, noch etwas ausrichten?
Die Lösungsansätze müssen tiefer gehen, meine ich.
Gruß
G.
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marsch
05.08.2001, 18:37
@ Ghandi
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Die Zahlen zur Vermögensverteilung (kleiner Artikel) |
Die Vermögensverteilung in
Deutschland
Die Vermögen in Deutschland sind extrem
ungleich verteilt. Exemplarisch dafür steht die
Verteilung des Gesamtvermögens, also des
Immobilien- und des Nettogeldvermögens. Der
Caritas-Verband hat kürzlich die Zahlen in
seinem Jahresthemenbericht aufgelistet. Beispiel
alte Bundesländer: Auszugehen ist von einem
Gesamtvermögen von 7,2 Billionen Mark. Die
unteren 50 Prozent der Haushalte besitzen
gerade einmal 5,6 Prozent des
Gesamtvermögens, die unteren 30 Prozent der
Haushalte nicht einmal über ein Prozent.
Dagegen besitzen die oberen 20 Prozent der
Haushalte 61 Prozent, die obersten zehn Prozent
allein fast 41 Prozent des Gesamtvermögens. Die
Zahlen stammen zwar noch aus dem Jahr 1993,
doch die Caritas geht davon aus, dass sich die
Tendenz eher noch verstärkt habe. Thomas
Broch schreibt im Caritas-Bericht:"In
Deutschland ist ein Reichtum-Armut-Gefälle von
drastischem Ausmaß entstanden."
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Ghandi
05.08.2001, 18:50
@ marsch
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Das ist der Punkt, Marsch |
Oder schau nach USA, ins gelobte Land.
Wenn wir von der wahnwitzigen Verschuldungs-
orgie der US-Konsumenten sprechen - wer ist
da wohl gemeint? - Bill Gates sicherlich nicht.
Ãœbrigens sollte man in diesem Zusammenhang
mal die geniale Erfindung der KREDITKARTE
und deren geniales Wirkungsprinzip"würdigen".
Gruß
G.
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Ecki1
05.08.2001, 18:57
@ XSurvivor
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Re: Ich bin zwar nicht dottore, aber... |
Hallo dottore,
im vorsteheden Beitrag hast du doch einige richtige Dinge gebracht:
Unser System funktioniert nur so lange, so lange immer mehr Schulden aufgenommen werden
Aber: Warum muß Geld eigentlich immer als Schuld herausgegeben werden? Ist das nicht genau der Knackpunkt des Systems? Was wäre denn, wenn der Staat selbst das Geld drucken und (ohne Schuld und Zins!) für seinen Bedarf nutzen würde?
Ich kann mir dazu drei Szenarien vorstellen.
1. Der Staat druckt zusätzliche Banknoten zu den bereits bestehenden. Alle übrigen bestehenden Vertragsverhältnisse (insbesondere Schulden und Guthaben) bleiben davon unberührt.
Nach den heutigen Gesetzen wäre dies in höchstem Mass illegal. Aber bleiben wir beim Szenario. Der Staat soll also"für seinen Bedarf" dieses Zusatzgeld nutzen, dh. Beamte und öffentliche Angestellte werden mit diesem Geld bezahlt, das in keiner Bilanz auftaucht. Allein schon der Start des Druckvorhabens spräche sich in Windeseile herum. Den Leuten wäre schnell klar, dass im Gegensatz zum bisherigen Kreditgeld dem neu hinzugedruckten Geld kein vollstreckbares Leistungsversprechen entgegenstünde. Es käme sofort zum Run auf die Banken und zur Flucht in Sachwerte.
2. Der Staat wartet bis zur akuten Liquiditätskrise und druckt dann unbilanziertes Geld. Der Effekt wäre ungefähr derselbe, da zu jedem Zeitpunkt alte Guthaben beruhend auf Schuldverpflichtungen vorhanden sind, die durch unbilanziertes Geld verwässert werden.
3. Per staatlichem Dekret werden ab sofort alle Zinsvereinbarungen (entgegen dem Grundsatz der Vertragsfreiheit) ausser Kraft gesetzt. In diesem Fall verschwindet der Zwang für den Schuldner, eine Mehrleistung zu erbringen. Sobald alte Schulden fällig werden, leiht er sich (beim Staat?) wieder zinsfreies Geld. Produzieren oder Dienstleistungen erbringen muss er nicht mehr und wird er wohl auch nicht mehr. Stattdessen könnte er ohne Furcht vor zeitlich anwachsender Verschuldung immer mehr Geld zinsfrei leihen. Da ein solches Verhalten mit der Zeit Schule macht (wer real arbeitet, kommt sich mehr und mehr blöd vor), käme die Wirtschaft zum völligen Stillstand.
Die Besitzer von Guthaben wiederum stellten dieses ab Bekanntgabe der Zinsfreistellungsverfügung zum nächstmöglichen Zeitpunkt fällig und versuchten, Sachen von bleibendem Wert zu erstehen, da das zinsfreie Geld keine Verpflichtungen zur Schaffung von Mehrwert zur Folge hat.
Warum muß sich der Staat Geld von Privatbanken leihen?
Weil er nicht bilanziert, Defizite erwirtschaftet und die Steuereinnahmen zur Bestreitung der Staatsausgaben nicht ausreichen.
Neu auszugebendes Geld, schuldfei in Umlauf gebracht - dann würde das ganze doch völlig anders aussehen!
Ja, es würde vieles völlig anders. Schuldfrei bedeutet unverbindlich. Schnell käme man zu Bartergeschäften wie in der untergegangenen Sowjetunion und es gäbe für das schuldfreie Geld keine Waren zu kaufen. Lehrer wurden von den Eltern der Schüler mit Wodka bezahlt, Mitarbeiter im Keramikwerk mit Kloschüsseln, Kohlekumpel mit Kohle.
Der zweite Punkt ist, daß das Geld zinsfrei im Umlauf bleiben muß, wozu die Freiwirtschaft mit einer Umlaufsicherung nach S. Gesell ddie richtige Lösung liefert. Wir hätten dann also Geld, welches einmal schuld und zinsfrei in Umlauf kommt und das zinsfrei, stabil umläuft - also ein stabiles System ohne Inflation und Deflation, ohne Umverteilungseffekt und daraus entstehende Probleme und Ungerechtigkeiten!
Die ersten, die das schuld- und zinsfreie Geld nach Deiner Vorstellung in die Hand bekämen, wären Staatsangestellte und Beamte. Da das Geld in keiner Bilanz stünde, käme möglicherweise der eine oder andere Beamte auf die Idee, dieses Geld zurückzuweisen, da ihm keine Verpflichtung eines Schuldners gegenübersteht, und liesse sich für seine Gefälligkeiten vom Publikum mit goldenen Taschenuhren, Schnaps und Zigaretten entschädigen. Das Wörglgeld dagegen war bilanziert. Es stand auf der Passivseite der Gemeindebilanz und auf der Aktivseite standen österreichische Schillinge. Aus diesem Grund war das Wörglgeld gewöhnliches Kreditgeld, und die Gesell`sche Umlaufsicherung eine getarnte künstliche Inflationierung.
Es ist ein Fehler, wie von Dir geschehen, anzunehmen, daß Zinssätze von 2 oder 3 Prozent stabil wären. Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist. Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
XS
Hier sprechen wir allerdings vom nominalen Wachstum. Gelingt es den Produzenten und Dienstleistern, in einer stückmässig stagnierenden Wirtschaft ihre Preise anzuheben, haben wir kein allgemeines Bonitätsproblem. Zu diesem kommt es erst, wenn der reale risikolose Zinssatz zu hoch wird --- also die Differenz aus Zinssatz und Teuerungsrate.
Gruss: Ecki
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André
05.08.2001, 19:43
@ XSurvivor
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Re: Schuldfeies Geld = Spielgeld (Ã la monopoly) = Nonsens (owT) |
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Shakur
05.08.2001, 20:59
@ dottore
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Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage |
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Lieber dottore, erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort (Dank auch an die anderen Beteiligten und Leser),
wir sind uns ja offenbar weitestgehend einig. Geändert werden muß mehr, als nur eine weitere Prolongation.
>Es kann leider nur prolongiert werden. Aber auch ein bloßer Zeitgewinn wäre ein Gewinn.
Hier bin ich eher der Ansicht, wie gesagt, das das Ende nur schlimmer wird durch die Prolongation.
>Das „Pumpen" erweckt den Eindruck, es gäbe so etwas wie ein Leistungssystem (siehe dazu auch den berühmten Greenspan-Cartoon, wo er dauernd an einer Pumpe steht und pumpt).
Hihi:o)
>>so verschlimmert sich doch nur das um einige Zeit verschobene Ende dieses Systems, der von Dir angesprochene, uns unzweifelhaft bevorstehende Kollaps, der gleichzeitig eine ungeheure Chance für die Menschheit sein kann, es danach besser, solider und gerechter zu gestalten.
>An diese Chance glaube ich fest. Aber sie öffnet sich uns erst, nachdem die Irrtümer des alten Systems mit Stumpf und Stiel ausgerottet sind.
Wenn das gelänge, wäre unendlich viel gewonnen.
>Dazu bedarf es einer schweren traumatischen Erfahrung.
Die wird es geben. Ob dann das richtige getan wird? Schaun mer mal. Wenn sich Leute Deines Kalibers damit befassen, wird es was. Ob die Politiker aber auf die richtigen Experten hören?
>>Denn: Verschulden sich Konsumenten im großen Stil, beispielsweise eine Milliarde Menschen (einschließlich Kinder) in den entwickelten Ländern, um 10 Billionen Dollar, was vielleicht eine signifikante Wirkung auf das Finanzsystem hätte, so wären das 10.000 Dollar zusätzliche Schulden pro Kopf.
>Richtig. Dabei wären die Schulden selbst noch nicht mal das Problem. Wir haben den armen Ländern schon genug Schulden aufgeschwatzt. Sondern die Zinsen, die in Zukunft fällig wären und dann natürlich die Tilgung.
>>Woher sollen denn die meisten dieser Menschen das zusätzliche Einkommen zur Bedienung dieser Schulden nehmen, vor allem heutzutage, bei einer Entlassungswelle nach der anderen.
>Zusätzliche Einkommen können wiederum nur durch zusätzliche Verschuldungen kommen. Je weniger potenzielle Schuldner es gibt (und Arbeitslose haben andere Sorgen als sich einen 3er BMW auf Pump zu kaufen), desto schwieriger wird es, das System am Leben zu erhalten.
Korrekt!
>>Und mindestens ebenso wichtig ist die Frage: welchen Unsinn sollen denn die Leute zusätzlich konsumieren, wo doch schon heute viele in den entwickelten Ländern sozusagen einen eklatant sich selbst und der Natur schadenden Überkonsum praktizieren,
>Zentraler Punkt! Sie wurden zu dem Konsum verleitet (angestiftet), das ist der Kern der Werbe-Industrie: Sie wirbt doch inzwischen schon mit Slogans wie „Wenn sie den neuen Wagen kaufen, sparen Sie!" Der Ausdruck „Sparen" ist völlig pervertiert worden. Die Werbung ist kein heimlicher Verführer in dem Sinne, dass sie uns zwingt, vorhandenes Geld auszugeben, sondern zusätzliche Schulden zu machen.
So ist es. Ich habe mich auch oft zum Konsum verführen lassen. Aber meine Bereitschaft, mich verführen zu lassen, ist stark gesunken. Und ich bin nicht der einzige.
>Siemens-Chef von Pierer hat mir mal gesagt, als ich ihn auf seine „Kriegskasse" angesprochen habe „Nennen Sie mir etwas, wo ich investieren kann, das 9 % Rendite abwirft." Ich sagte: „Sie sind der Unternehmer! Suchen Sie selbst!"
Na das ist mal ein toller Unternehmer. Und der Zwang, 9% Rendite erwitrtschaften zu müssen, ist ein weiteres Indiz für die Untauglichkeit unseres Systems. (Ich maße mir diese Aussage mal an, obwohl ich kein besseres System aus dem Ärmel schütteln kann).
>>Und steigert Verbesserung der Produktivität nicht auch Arbeitslosigkeit zum Teil. Wer soll das dann produzierte noch kaufen?
>Das ist ein weites Feld. Grundsätzlich führt zwar Produktivitätssteigerung zu Arbeitslosigkeit, die ist aber zunächst vorübergehend - sonst wären alle Kutschenbauer und Kofferträger bis heute arbeitslos. Es tun sich immer neue Chancen auf.
OK. Hast recht.
>>Haben wir auf der Weltebene schon die 80:20 Quote, also 20% denen es gut bis sehr gut geht und 80% die unter der Armutsgrenze leben, so werden wir auch auf den Nationalen Ebenen der einzelnen entwickelten Länder und zwar noch viel mehr als bisher schon eine 30:70, 40:60, 50:50, 60:40 Gesellschaft bekommen mit entsprechendem Potential innerer Konflikte bis hin zu Bürgerkriegen oder ähnlichen Zuständen, also sozialer Sprengstoff en masse. Dies alles sind Auswikungen des kranken Finanzsystems, in dem wir stecken.
>Völlig richtig. Das System ist krank, weil es nichtleistende Schuldner (Staat!) zugelassen hat. Es endet immer in einer zum Schluss unerträglichen Ungleichheit der Vermögens- und Einkommensverteilung. Ich hatte das für Florenz im 14./15. Jh. Schon ausführlich gepostet (mit Charts).
Reicht der Staat als beseitigtes Schuldenmonster aus, um ein System zu schaffen, das nicht innerhalb max. eines Jahrhunderts wieder desintegriert?
>>Ich glaube also, Dein Lösungsvorschlag ist nur ein theoretisch möglicher, in der Praxis nur als größtenteils längst praktizierte Verlängerung des alten Übels wirksam.
>Ja, es ist nur ein theoretisches Modell. Die Lösung ist natürlich keine endgültige, sondern nur einen Prolongation eines an sich unlösbaren Zustandes.
>>Eine echte Lösung all dieser Probleme, die für viel negatives auf der Erde verantwortlich sind und die direkt durch das Finanzsystem verursacht werden, muß viel, sehr viel tiefer greifen und kann im Prinzip nur erreicht werden nach einem möglichst geordneten Konkursverfahren des jetzigen Systems.
>Das „Finanzsystem" ist es nicht! Es ist die Perversion des Finanzsystems, in der der nichtleistende Schuldner Staat ins Spiel gelassen wurde. Resultat: Unbedienbar hohe Zinsen (auch für die Privatwirtschaft) und ein immer schnelleres Wachsen der Schulden im Vergleich zum BIP (siehe USA: 15 $ Schulden = 1 $ zusätzliches BIP - von den 15 $, die in der ersten Phase ausgegeben wurde und BIP geworden sind, mal abgesehen).
Ist es also dann so, daß das Hauptproblem beseitigt ist, wenn der Staat entweder keine Schulden macht, oder aber wenn, dann für diese Schulden leistet und diese nicht hochbucht? Habe ich das richtig verstanden? Sind dann Zinssätze von 1-3% langfristig, über Jahrhunderte hinweg möglich? Ist der folgende Abschnitt schon die Antwort auf diese Frage?
>>Ich argumentiere jetzt einfach mal unwissenschaftlich, aus dem Bauch heraus, was nicht immer das Falscheste sein muß. Es muß ein System denkbar sein, in dem der exponentielle Charakter der Zinseszinsfunktion nicht zum Zuge kommt.
>Der Zinseszins setzt immer voraus, dass der ursprüngliche Zinskontrakt nicht erfüllt wird bzw. wurde. Dort also muss angesetzt werden. Solange zu einem moderaten Zinssatz (siehe Goldstandard-Posting mit Zinssätzen von 1871 - 1914) Kontrakte abgeschlossen und anschließend erfüllt bzw. vollstreckt werden, erlischt immer wieder der zinsbewehrte Kontrakt und er muss nicht hoch gebucht werden.
>Wir ein Zinskontrakt erfüllt (= wird entsprechende Leistung erbracht und akzeptiert, letztlich logischerweise konsumiert), kann nichts passieren - Einzelfälle (Konkurse) spielen dann keine Rolle.
...
>Nein, es muss nicht deshalb zum Kollaps kommen, weil es überhaupt einen Zins gibt. Denn der Zinssatz bezieht sich nicht auf den immer gleichen Zinskontrakt, der „stehen" bleibt. Sondern auf immer neue Kontrakte, nachdem die alten abgearbeitet, geleistet und verkonsumiert wurden. Kredit werden ja nicht fristmäßig open end vergeben (sonst wären es keine), sondern sie haben Fälligkeiten und dann muss geleistet werden. Dann ist der Kontrakt erfüllt und aus der Welt und kann nicht mehr hoch gebucht werden!
>Ich selbst bin sehr für lokale Notenbanken und habe überhaupt nichts gegen Freigeld. Im Gegenteil, ich hasse Monopole und 10.000 Freigeld-Notenbanken sind mir lieber als die EZB. Was mich stört ist nur die Tatsache, dass die Freigeld-Anhänger immer so tun, als hätten sie ein „Tauschgeld" als Ass im Ärmel. In Wahrheit ist es genau so ein Schuldgeld wie jedes andere heutige auch. Warum sie das nicht zugeben, ist mir ein Rätsel. Zumal es besser funktionieren würde als das heutige Zentralnotenbank-Monopol.
>Letztlich liefe Freigeld darauf hinaus, dass viel mehr Wirtschaftssubjekte Zugang zu (dann lokalen) Notenbanken hätten, was schon deshalb zu begrüßen wäre, weil es demokratischer ist. In den 50er Jahren konnte man in der französischen Besatzungszone sogar Wechsel als Privatmann bei der Notenbank einreichen. Heute ist es ein bilaterales Monopol von Geschäftsbanken und Notenbank - das kann nicht funktionieren.
Dann wäre die Beseitigung des Zentralbankmonopols ein Teil der Lösung.
>>Du hälst Schwundgeld nur bei einer deflationären Depression für zeitweise hilfreich.
>Die DeDe kommt nicht vom Geld, sondern immer aus vorangegangener Ãœberschuldung. Die muss von vorneherein unterbunden werden, was wie oben zu geschehen hat (kein Staat am Kapitalmarkt, rigides Vollstreckungsrecht).
Richtig. Habe ich jetzt begriffen.
...
>Ob der Mensch etwas, das für alle besser ist, auch als für sich am besten betrachtet, ist die Frage. Ich glaube an so viel Einsicht nicht. Aber es kann - je nach Schwere des Kollaps - schon sehr Vieles verbessert werden (siehe oben).
>>Da gibt es dann weiterhin den Ansatz der physischen Ã-konomie, wie er dem hier auch einigen bekannten Lyndon LaRouche vorschwebt. Den Ansatz halte ich für vernünftig, da Geldbewegungen und Investitionen bezogen auf die Realwirtschaft stattzufinden haben.
>Grundsätzlich muss ausschließlich für die Realwirtschaft gearbeitet werden. Vom Hochbuchen allein wird keiner satt.
Das ist ein wahres Wort. Viele arbeiten aber nicht für die Realwirtschaft, sondern lassen ihr Geld"arbeiten".
>>Spekulationen, vor allem die mit Währungen, sind ausgeschaltet (also diesem Forum teilweise entgegenlaufend, aber mal ehrlich, wieviele Netto-Gewinner der Spekulation gibt es hier wirklich?
>Das mit der Spekulation muss relativiert werden. Nicht jeder Geldhändler ist ein Spekulant. Er muss nur jeden Tag seine Bank (oder sich selbst) liquide halten. Das ist keine Spekulation, sondern Ausfluss der Tatsache, dass in einem Schuldgeldsystem immer Geld (Liquidität) fehlt.
Natürlich ist nicht jeder Geldhändler Spekulant. Aber viele. Werde mir mal nach dem Programmtip hier im Forum heute ausnahmsweise"Christiansen" anschauen.
Vielen Dank erstmal und schöne Grüße (für heute offline)
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Oldy
05.08.2001, 22:00
@ Shakur
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Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage |
Lieber Shakur,
Dottore schreibt:
Nein, die Geldsumme zeigt überhaupt nichts an, wenn wir von Inflation sprechen wollen. Oder darauf achten. Die Geldsumme (von mir aus Geldmenge) kann stiegen wie blöd, ohne daß die Preise steigen (weder gleich noch später, mit"time lag", wie die Monetaristen faseln - war ja selbst einer). Historische Beispiele hatte ich fürs 19. Jh. ausführlich gebracht: Geldsumme rauf, Preise runter!
Es ist traurig, wie sich hier ein Haufen Einäugige von einem Blinden führen lassen, nur weil er gut schwatzen kann. Dottore sieht nicht, daß es einen Geldumlauf gibt, der von Null im Jahr bei gehortetem Geld bis 1000 oder mehr, was ja auch nur einer dreifachen Verwendung des Geldes in einem Tag entspricht, wechseln kann.
Durchschnittlicher Geldumlauf der gesamten Geldmenge während einer Deflation sinkt bis zu 7 mal im Jahr und im besten Fall während einer guten Konjunktur steigt er bis zu 20 mal.
Da aber der Umschlag eben, wie gesagt, auch ohne weiteres 100 mal sein könnte, was einer Geldbewegung alle 4 Tage bedeuten würde, ist allerdings die Geldmenge nicht so ausschlaggebend als ihre Umlaufgeschwindigkeit.
Die Geldmenge, oder besser gesagt ihre Veränderung, hat also kurzfristig eher nur Signalwirkung in der psychologischen Beeinflussung der Umlaufgeschwindigkeit und es kann ohne weiteres vorkommen, daß eine Erhöhung der Summe:-) durch Verringerung der Umlaufgeschwindigkeit mehr als ausgeglichen wird.
Langfristig ist durch eine gewisse Trägheit der Basisgeschwindigkeit der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Geldwert aber klar erkennbar.
Der „time lag“ von dem die „mainstream“ Ã-konomen laut Dottore faseln ist schon eine empirisch beobachtete Tatsache, denn die Menschen reagieren meistens erst dann, wenn die Folgen einer monetären Maßnahme zu erkennen sind und das dauert bei manchen sehr lang, bis sie die erkennen.
Wirksames Geld ist auf dem Markt befindliches multipliziert bei seiner Umlaufgeschwindigkeit also G x U. Wer also zur Geldmenge alles nicht auf dem Markt befindliche samt den Guthaben rechnet, wie es die „mainstream“ Ã-konomen tun, liegt auch falsch. Da hat Dottore schon recht - was aber seine grundlegenden Anschauungen nicht richtig macht.
Von seinen Anschauungen von stabilem Freigeld mit einer Gebrauchsgebühr auf Bargeld will ich erst gar nicht reden. Er glaubt da immer, daß, wenn einer eine Gebühr für die Benützung zahlen muß, sich dadurch der Wert des Geldscheines für alle anderen verändern muß.
Wenn Du also von ihm einen Lösungsvorschlag erwartest, baust Du auf Sand. Ich schreibe ja hier auf diesem Forum sonst nicht mehr, weil ich mich ja laut JüKü immer blamiere, aber wenn Du willst, kannst Du meinen Lösungsvorschlag ( in Englisch) im Link lesen. Weitere Angaben über Wörgl findest Du bei www.geldreform.de
unter Fritz Schwarz und auf Englisch bei Irving Fisher. Meine E-mail ist im Link, wenn Du dann noch Fragen hast oder sonst mußt Du eben warten bis ich oder jemand anderer es in der Praxis vorführt, wenn die Zeit reif genug dafür geworden ist und genügend Leute motiviert werden können, weil ihnen das Wasser schon bis zum Hals geht.
Gruß vom Oldy
<ul> ~ Antipol</ul>
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dottore
05.08.2001, 23:08
@ XSurvivor
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Re: Schuldfeies Geld - die Lösung! |
>Hallo dottore,
>im vorsteheden Beitrag hast du doch einige richtige Dinge gebracht:
>Unser System funktioniert nur so lange, so lange immer mehr Schulden aufgenommen werden.
Ja, nur so.
>Aber: Warum muß Geld eigentlich immer als Schuld herausgegeben werden? Ist das nicht genau der Kanckpunkt des Systems?
Ja, das ist der Punkt.
>Was wäre denn, wenn der Staat selbst das Geld drucken und (ohne Schuld und Zins!) für seinen Bedarf nutzen würde?
Welchen Bedarf? Wie wird der Bedarf begrenzt? Wenn nicht: Wozu überhaupt noch Steuern erheben?
>Warum muß sich der Staat Geld von Privatbanken leihen?
Banken sind nur"dazwiwschen". Das Geld leiht ihm das Publikum. Und da es zugelich für die Tilgung und Zinszahlung aufkommen muss, ist das Publikum Schuldner und Gläubiger in ein und der selben Person.
>Neu auszugebendes Geld, schuldfei in Umlauf gebracht - dann würde das ganze doch völlig anders aussehen!
Dann ist es kein Geld, sondern es sind Warenbezugsscheine. Schwupps - die DDR ist wieder da. Jede Menge Geld, aber leider 15 Jahre Warten auf einen Trabbi.
>Der zweite Punkt ist, daß das Geld zinsfrei im Umlauf bleiben muß, wozu die Freiwirtschaft mit einer Umlaufsicherung nach S. Gesell ddie richtige Lösung liefert. Wir hätten dann also Geld, welches einmal schuld und zinsfrei in Umlauf kommt und das zinsfrei, stabil umläuft - also ein stabiles System ohne Inflation und Deflation, ohne Umverteilungseffekt und daraus entstehende Probleme und Ungerechtigkeiten!
Wie kommt Gesellgeld in Umlauf? An wen? In welcher Höhe? Das Wörglgeld kam nicht unbegrenzt in Umlauf, sondern genau in der Höhe, in der die Gemeinde es den Arbeitern schuldig war.
>Es ist ein Fehler, wie von Dir geschehen, anzunehmen, daß Zinssätze von 2 oder 3 Prozent stabil wären.
Es kommt nicht auf den Zinssatz an, sondern darauf, das die in Form des Zinssatzes versprochene Mehrproduktion produziert, angenommen und konsumiert wird.
Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist.
Nein, muss es nicht. Du denkst, dass ein ein Mal vereinbarter Zinssatz für einen ein Mal vereinbarten Kredit bis in die Puppen stehen bleibt. Das ist ganz falsch. Denn jeder Zins hat eine klar definierte Fälligkeit. Zu dem Termin muss geleistet werden. Das Problem entsteht nur, wenn diese Leistung nicht erbracht bzw. abgefordert und konsumiert wird und ergo der eine Kredit auf ewig fort bestehen bleibt.
Das ist der Irrtum mit dem Josephspfennig. Niemand spart, um unendlich lange weiter zu sparen. Sondern er spart, um später Leistung zu erhalten und diese Leistung zu konsumieren.
>Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
Die Voraussetzung, die Du machst, stimmt nicht. Ich spare ganz konkret, um das Geld bis zu meinem Lebensende für mich slbet zu verkonsumieren. Ich bin doch nicht so blöd, zu sparen, umzu sparen.
Gruß
d.
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dottore
05.08.2001, 23:15
@ Bekett
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Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage |
Hi bekett,
>hallo dottore,
>ihre ausführungen zur"shakur-frage" lassen ja nur einen schluss zu:
>entweder geht der staat von seiner kammeralistischen buchführung zur
>doppelten buchführung über mit aktiva und passiva u n d zu zins- und
>tilgungszahlungen wie ein privatwirtschaftliches unternehmen, einschl. afa
>etc. oder es muss ihm - mit verfassungsrang - schuldenaufnahme verboten
>werden (einen"betriebsmittelkredit" darf er allerdings auch haben -)).
Richtig. Ganz genau das muss her!
>so wie sich die regierenden, nicht nur in D, verhalten, sind das wohl
>(was den umgang mit geld anlangt) alles verbrechersyndikate, die letzt-
>endlich die DeDe zu verantworten haben. - wenn 29/32 von
>den regierenden verschuldet wurde - und nach ihren ausführungen die
>kommende DeDe etc. ebenso, dann, ja dann....... fehlen mir die ("gesellschafts-
>fähigen") worte; ich habe nur noch beleidigendes im sinn.
>aber dann doch noch eine frage an sie: wie soll er ausgaben für bildung, e+f
>etc. bilanzieren?
Gute Frage. Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Entweder alles privat (Schulden, usw.). Das Geld wird ohnehin von der Bevölkerung aufgebracht. Oder die Schüler, Studenten usw. verschulden sich (US-System) und zahlen die Kosten mit ihren späteren Einkommen ab.
Oder (zuletzt Möllemannvorschlag, von Friedman abgekupfert): Das Voucher-System. Jder kriegt eine Gutschein für Bildungsleistungen, die kann er verwenden, wobei der Markt die effizientesten Bildungseinrichtungen fördert.
Die F-Kosten müssen grundsätzlich privat sein. Man kann über Patent-Monopole streiten, ich bin dagegen. Ansonsten müssen Lizenzen erworben werden. Das Problem wird künstlich aufgebauscht, aber wir können es gern in einem Extra-Thread behandeln.
Gruß
d.
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dottore
05.08.2001, 23:20
@ Ghandi
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Re: Lösungsvorschläge |
Hi Gandhi,
den Gates nicht üpberschätzen.
Ich kenne kein Vermögen, das mehr als zwei Generationen gehalten hätte (Krupp, Thyssen, Flick - noch eine kurze Rentnerphase und Abpfiff)
>Kann gegen diese Entwicklung ein Goldstandard, so gut er
>gemeint sein mag, noch etwas ausrichten?
Jetzt nicht mehr. Aber beim Neubeginn bestimmt.
>Die Lösungsansätze müssen tiefer gehen, meine ich.
Lösungen? Jetzt nur noch ausbuchen. Und dann nach dem großen Trauma der Desillusionierung neu anfangen.
Dazu fällt den klugen Köpfen hier jede Menge ein, in allen Details. Das weiß ich!
Gruß
d.
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dottore
05.08.2001, 23:22
@ Ecki1
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Re: Ecki, super! Jedes Wort ist wahr! (owT) |
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dottore
05.08.2001, 23:48
@ Shakur
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Re: Lösungsvorschläge - die Shakur-Frage |
Hi Shakur,
und herzlichen Dank. Vielleicht noch dazu:
>Reicht der Staat als beseitigtes Schuldenmonster aus, um ein System zu schaffen, das nicht innerhalb max. eines Jahrhunderts wieder desintegriert?
Ich denke, ja.
>Ist es also dann so, daß das Hauptproblem beseitigt ist, wenn der Staat entweder keine Schulden macht, oder aber wenn, dann für diese Schulden leistet und diese nicht hochbucht? Habe ich das richtig verstanden?
Ja.
>Sind dann Zinssätze von 1-3% langfristig, über Jahrhunderte hinweg möglich?
Ja, etwa in dieser Größenordnung. Es sollte auch weniger sein, etwa in der Richtung. die von den Freiwirten als"Urzins" bezeichnet wird.
Ich komme noch in der Real-Enzyplodädie auf die Entstehung des Zinses und die Zinshöhe zurück. Verspricht sehr spannend zu werden. Zins, das sei schon verraten ist außer dem normalen Ertrag (etwa eines Feldes) auf den [b]Strafzins zurück zuführen. Also nicht auf den Leihvorgang als solchen, sondern auf das, was passiert, wenn der Leihvorgang nicht erfüllt wird.
Ungemein komplizierte frühe Rechtsmaterie.
>Dann wäre die Beseitigung des Zentralbankmonopols ein Teil der Lösung.
Absolut. Wir hätten dann alerdings kein"nationales" Geld mehr. Sondern nur noch lokale"Gelder", die durchaus in Konkurrenz zueinander stehen. Aber ich glaube ohnehin, <font color="FF0000">dass das Notenbankmonopol der letzte Rest des staatsmonopolistisch-imperialistisch-totalitären Zeitalters ist. </font>
Besten Gruß und nochmals Danke für die anregenden Fragen.
d.
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dottore
06.08.2001, 00:29
@ Oldy
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Re: Wann steht wem das Wasser bis zum Hals? |
>Es ist traurig, wie sich hier ein Haufen Einäugige von einem Blinden führen lassen, nur weil er gut schwatzen kann. Dottore sieht nicht, daß es einen Geldumlauf gibt, der von Null im Jahr bei gehortetem Geld bis 1000 oder mehr, was ja auch nur einer dreifachen Verwendung des Geldes in einem Tag entspricht, wechseln kann.
Es gibt keinen Geldumlauf. Vergiß es, Shakur, bitte! Ich hatte gepostet, dass der Geldumlauf bei einem Warenumsatz logischerweise = 1 ist. Das ist alles, was man sagen kann.
Und dass die Geldumlaufsberechnungen für Giralgeld bei 400 p.a. abgebrochen wurden, siehe mein Posting dazu. Der Geldumlauf für die Periode seit Christi Geburt ist mindestens 100.000.000.000.
>Durchschnittlicher Geldumlauf der gesamten Geldmenge während einer Deflation sinkt bis zu 7 mal im Jahr und im besten Fall während einer guten Konjunktur steigt er bis zu 20 mal.
Warum Jahr? Warum nicht pro Minute? Das ist alles Krampf.
>Da aber der Umschlag eben, wie gesagt, auch ohne weiteres 100 mal sein könnte, was einer Geldbewegung alle 4 Tage bedeuten würde, ist allerdings die Geldmenge nicht so ausschlaggebend als ihre Umlaufgeschwindigkeit.
Es gibt keine ULG, sondern es gibt immer nur einzelne Käufe und Verkäufe. Die können mit Bargeld, mit Giralgeld oder mit Kredit getätigt werden.
Ich hatte oft genug dargestellt, dass mein persönlicher"Geldumlauf" (bezogen auf alles mir zur Verfügung stehende Geld) bei nicht mal 0,1 % pro Jahr ist. Dennoch kaufe ich jeden Tag genauso viel ein wie früher auch und wie ich Morgen auch einkaufen werde.
Bitte noch mal mein Posting in der Real-Enzyklopädie lesen.
>Die Geldmenge, oder besser gesagt ihre Veränderung, hat also kurzfristig eher nur Signalwirkung in der psychologischen Beeinflussung der Umlaufgeschwindigkeit und es kann ohne weiteres vorkommen, daß eine Erhöhung der Summe:-) durch Verringerung der Umlaufgeschwindigkeit mehr als ausgeglichen wird.
Es verringert sich nicht die ULG, sondern es wird halt mehr oder weniger gekauft.
Und wenn auf Kredit gekauft wird, spielt"Geld" überhaupt keinerlei Rolle. Welche denn?
>Langfristig ist durch eine gewisse Trägheit der Basisgeschwindigkeit der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Geldwert aber klar erkennbar.
Über den Geldwert entscheiden die Preise. Die aber werden nicht vom Geld, sondern von Käufen beeinflusst. Dabei kann ich bar kaufen, mit Giralgeld kaufen oder mit Kredit kaufen.
Die Geldmenge spielt absolut keine Rolle. Sie ist schon deshalb Nonsense, weil Geld, das"umläuft" immer zwei mal verbucht, also bereits mindestens einmal als Schuld in die Welt gekommen ist. Mit entsprechend gleich hohem Guthaben.
>Der „time lag“ von dem die „mainstream“ Ã-konomen laut Dottore faseln ist schon eine empirisch beobachtete Tatsache, denn die Menschen reagieren meistens erst dann, wenn die Folgen einer monetären Maßnahme zu erkennen sind und das dauert bei manchen sehr lang, bis sie die erkennen.
Kein Mensch reagiert auf die Geldmenge. Ein Ammenmärchen, das an der Börse aufgetischt wird, aber mit realen und realisierten Käufen und Verkäufen absolut nichts zu tun hat.
Selbst wenn Morgen jemand schreit:"Geldmenge verdoppelt!" - wer sollte denn ins Geschäft gehen, um zusätzlich zu kaufen? Er kauft erst, wenn er sieht, dass das teurer wird, was er Morgen kaufen müsste - und zieht dann den Kauf eventuell vor.
>Wirksames Geld ist
eine Chimäre. Es kommt nicht auf"wirksames Geld" an, sondern auf tatsächlich durchgeführte Käufe.
>auf dem Markt befindliches multipliziert bei seiner Umlaufgeschwindigkeit also G x U. Wer also zur Geldmenge alles nicht auf dem Markt befindliche samt den Guthaben rechnet, wie es die „mainstream“ Ã-konomen tun, liegt auch falsch. Da hat Dottore schon recht - was aber seine grundlegenden Anschauungen nicht richtig macht.
>Von seinen Anschauungen von stabilem Freigeld mit einer Gebrauchsgebühr auf Bargeld will ich erst gar nicht reden. Er glaubt da immer, daß, wenn einer eine Gebühr für die Benützung zahlen muß, sich dadurch der Wert des Geldscheines für alle anderen verändern muß.
Wird die ULGebühr mit dem gleichen Geld bezahlt, das"umläuft", mindert es sich automatisch. Was denn sonst?
>Wenn Du also von ihm einen Lösungsvorschlag erwartest, baust Du auf Sand. Ich schreibe ja hier auf diesem Forum sonst nicht mehr, weil ich mich ja laut JüKü immer blamiere, aber wenn Du willst, kannst Du meinen Lösungsvorschlag ( in Englisch) im Link lesen. Weitere Angaben über Wörgl findest Du bei www.geldreform.de
>unter Fritz Schwarz und auf Englisch bei Irving Fisher. Meine E-mail ist im Link, wenn Du dann noch Fragen hast oder sonst mußt Du eben warten bis ich oder jemand anderer es in der Praxis vorführt, wenn die Zeit reif genug dafür geworden ist und genügend Leute motiviert werden können, weil ihnen das Wasser schon bis zum Hals geht.
Das Wasser steht den Leuten nur bis zum Hals, <font color="FF0000">wenn sie Schulden haben.</font> Das ist das Geheimnis der Wirtschaft und des Wirtschaftens. Sonst nichts.
Gruß auch von mir,
d.
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JüKü
06.08.2001, 00:53
@ dottore
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Re: Wann steht wem das Wasser bis zum Hals? / @dottore |
Es ist faszinierend, mit welchem nie endenden Einsatz Sie hier die immer wieder gleichen"Argumente" in Luft auflösen! Meinen ganz großen Dank dafür!
Oldy list zwar offenbar nichts, was nicht in sein Schema passt, oder er WILL es nicht verstehen, aber wir alle lernen nun mal durch Wiederholung.
Was wir hier geboten kriegen, ist viiiiieel besser als jede Vorlesung!
Nur einer lernt eben nichts dazu, aber alle anderen profitieren.
Nochmals DANKE!
>>Es ist traurig, wie sich hier ein Haufen Einäugige von einem Blinden führen lassen, nur weil er gut schwatzen kann. Dottore sieht nicht, daß es einen Geldumlauf gibt, der von Null im Jahr bei gehortetem Geld bis 1000 oder mehr, was ja auch nur einer dreifachen Verwendung des Geldes in einem Tag entspricht, wechseln kann.
>Es gibt keinen Geldumlauf. Vergiß es, Shakur, bitte! Ich hatte gepostet, dass der Geldumlauf bei einem Warenumsatz logischerweise = 1 ist. Das ist alles, was man sagen kann.
>Und dass die Geldumlaufsberechnungen für Giralgeld bei 400 p.a. abgebrochen wurden, siehe mein Posting dazu. Der Geldumlauf für die Periode seit Christi Geburt ist mindestens 100.000.000.000.
>>Durchschnittlicher Geldumlauf der gesamten Geldmenge während einer Deflation sinkt bis zu 7 mal im Jahr und im besten Fall während einer guten Konjunktur steigt er bis zu 20 mal.
>Warum Jahr? Warum nicht pro Minute? Das ist alles Krampf.
>>Da aber der Umschlag eben, wie gesagt, auch ohne weiteres 100 mal sein könnte, was einer Geldbewegung alle 4 Tage bedeuten würde, ist allerdings die Geldmenge nicht so ausschlaggebend als ihre Umlaufgeschwindigkeit.
>Es gibt keine ULG, sondern es gibt immer nur einzelne Käufe und Verkäufe. Die können mit Bargeld, mit Giralgeld oder mit Kredit getätigt werden.
>Ich hatte oft genug dargestellt, dass mein persönlicher"Geldumlauf" (bezogen auf alles mir zur Verfügung stehende Geld) bei nicht mal 0,1 % pro Jahr ist. Dennoch kaufe ich jeden Tag genauso viel ein wie früher auch und wie ich Morgen auch einkaufen werde.
>Bitte noch mal mein Posting in der Real-Enzyklopädie lesen.
>>Die Geldmenge, oder besser gesagt ihre Veränderung, hat also kurzfristig eher nur Signalwirkung in der psychologischen Beeinflussung der Umlaufgeschwindigkeit und es kann ohne weiteres vorkommen, daß eine Erhöhung der Summe:-) durch Verringerung der Umlaufgeschwindigkeit mehr als ausgeglichen wird.
>Es verringert sich nicht die ULG, sondern es wird halt mehr oder weniger gekauft.
>Und wenn auf Kredit gekauft wird, spielt"Geld" überhaupt keinerlei Rolle. Welche denn?
>>Langfristig ist durch eine gewisse Trägheit der Basisgeschwindigkeit der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Geldwert aber klar erkennbar.
>Über den Geldwert entscheiden die Preise. Die aber werden nicht vom Geld, sondern von Käufen beeinflusst. Dabei kann ich bar kaufen, mit Giralgeld kaufen oder mit Kredit kaufen.
>Die Geldmenge spielt absolut keine Rolle. Sie ist schon deshalb Nonsense, weil Geld, das"umläuft" immer zwei mal verbucht, also bereits mindestens einmal als Schuld in die Welt gekommen ist. Mit entsprechend gleich hohem Guthaben.
>>Der „time lag“ von dem die „mainstream“ Ã-konomen laut Dottore faseln ist schon eine empirisch beobachtete Tatsache, denn die Menschen reagieren meistens erst dann, wenn die Folgen einer monetären Maßnahme zu erkennen sind und das dauert bei manchen sehr lang, bis sie die erkennen.
>Kein Mensch reagiert auf die Geldmenge. Ein Ammenmärchen, das an der Börse aufgetischt wird, aber mit realen und realisierten Käufen und Verkäufen absolut nichts zu tun hat.
>Selbst wenn Morgen jemand schreit:"Geldmenge verdoppelt!" - wer sollte denn ins Geschäft gehen, um zusätzlich zu kaufen? Er kauft erst, wenn er sieht, dass das teurer wird, was er Morgen kaufen müsste - und zieht dann den Kauf eventuell vor.
>>Wirksames Geld ist
>eine Chimäre. Es kommt nicht auf"wirksames Geld" an, sondern auf tatsächlich durchgeführte Käufe.
>>auf dem Markt befindliches multipliziert bei seiner Umlaufgeschwindigkeit also G x U. Wer also zur Geldmenge alles nicht auf dem Markt befindliche samt den Guthaben rechnet, wie es die „mainstream“ Ã-konomen tun, liegt auch falsch. Da hat Dottore schon recht - was aber seine grundlegenden Anschauungen nicht richtig macht.
>>Von seinen Anschauungen von stabilem Freigeld mit einer Gebrauchsgebühr auf Bargeld will ich erst gar nicht reden. Er glaubt da immer, daß, wenn einer eine Gebühr für die Benützung zahlen muß, sich dadurch der Wert des Geldscheines für alle anderen verändern muß.
>Wird die ULGebühr mit dem gleichen Geld bezahlt, das"umläuft", mindert es sich automatisch. Was denn sonst?
>>Wenn Du also von ihm einen Lösungsvorschlag erwartest, baust Du auf Sand. Ich schreibe ja hier auf diesem Forum sonst nicht mehr, weil ich mich ja laut JüKü immer blamiere, aber wenn Du willst, kannst Du meinen Lösungsvorschlag ( in Englisch) im Link lesen. Weitere Angaben über Wörgl findest Du bei www.geldreform.de
>>unter Fritz Schwarz und auf Englisch bei Irving Fisher. Meine E-mail ist im Link, wenn Du dann noch Fragen hast oder sonst mußt Du eben warten bis ich oder jemand anderer es in der Praxis vorführt, wenn die Zeit reif genug dafür geworden ist und genügend Leute motiviert werden können, weil ihnen das Wasser schon bis zum Hals geht.
>Das Wasser steht den Leuten nur bis zum Hals, <font color="FF0000">wenn sie Schulden haben.</font> Das ist das Geheimnis der Wirtschaft und des Wirtschaftens. Sonst nichts.
>Gruß auch von mir,
>d.
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Oldy
06.08.2001, 01:43
@ dottore
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Re: Wann steht wem das Wasser bis zum Hals? |
Dottore sagt:
Es gibt keinen Geldumlauf. Vergiß es, Shakur, bitte!
Diese eine Behauptung, von seinen anderen unbewiesenen Behauptungen abgesehen, verurteilt ihn als Dilletanten, den selbst die"mainstream" Ã-konomen auslachen und nicht ernst nehmen aber JüKü hält das natürlich für der Weisheit letzten Schluß. Das habe ich auch nicht anders erwartet. Glaubt er vielleicht, daß jeder Geldschein nur einmal verwendet wird? Es ist verwunderlich, was man jemand einreden kann.
Eine Ware verschwindet nach einmaligen Durchgang vom Markt. Das Geld bleibt aber dort, wenn auch mit immer wechselnden Besitzern und läuft damit um! Wer das nicht begreifen kann, tut mir wirklich leid. Da bekommt jemand einen Geldschein von seinem Arbeitgeber, ein Umlauf, er trägt ihn zum Kaufmann, zweiter Umlauf, der kauft damit Ware, dritter Umlauf und weiter will ich das arme Hirn dessen, der keinen Umlauf sieht nicht weiter bemühen.
Gruß Oldy
P.S. Das Wasser bis zum Hals steht einen erst dann, wenn man keinen Kredit mehr hat und essen muß. Solange man Kredit hat kann man alte Schulden immer mit neuen zahlen.
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dottore
06.08.2001, 07:53
@ Oldy
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Re: Wann steht wem das Wasser bis zum Hals? |
>Es gibt keinen Geldumlauf. Vergiß es, Shakur, bitte!
>Diese eine Behauptung, von seinen anderen unbewiesenen Behauptungen abgesehen, verurteilt ihn als Dilletanten, den selbst die"mainstream" Ã-konomen auslachen und nicht ernst nehmen aber JüKü hält das natürlich für der Weisheit letzten Schluß. Das habe ich auch nicht anders erwartet. Glaubt er vielleicht, daß jeder Geldschein nur einmal verwendet wird? Es ist verwunderlich, was man jemand einreden kann.
Jeder Geldschein kann physisch mehrmals verwendet werden. Das ist alles. Geld läuft nicht um, sondern es kommt von der ZB, geht an die Banken, von dort an die Firmen, von dort an die Arbeitnehmer, von dort an die Firmen, von dort an die Banken, von dort an die ZB zurück.
Dauer: Bei Repogeschäften max. drei Monate.
Oldy verwechselt die physische Existenz einer Banknote mit deren tatsächlichen Bewegungen in der realen Wirtschaft. Sie drehen keine Kreise, sondern sie kommen aus der ZB und verschwinden immer wieder darin - wie beschrieben.
>Eine Ware verschwindet nach einmaligen Durchgang vom Markt. Das Geld bleibt aber dort, wenn auch mit immer wechselnden Besitzern und läuft damit um!
Das Geld bleibt eben nicht"dort". Jeder Schein, den ich in der Tasche habe, war mindestens schon drei Mal wieder in der ZB verschwunden. Sie wechselt auch abgenutzte gegen neue aus, was bei einem permanenten Umlauf der selben Scheine unmöglich wäre.
>Wer das nicht begreifen kann, tut mir wirklich leid. Da bekommt jemand einen Geldschein von seinem Arbeitgeber, ein Umlauf, er trägt ihn zum Kaufmann, zweiter Umlauf, der kauft damit Ware, dritter Umlauf und weiter will ich das arme Hirn dessen, der keinen Umlauf sieht nicht weiter bemühen.
Leider hört er damit auf. Die Ware, die der Kaufmann kauft, bezahlt er niemals bar - oder gibt es Kaufleute, die Melitta-Filter kaufen, indem sie sich ins Auto setzen, um zur Filterfabrik fahren? Von ZH aus: 700 Kilometer.
Das arme Hirn ist nicht imstande, die Zahlungsströme in der wirlichen Wirtschaft nach zu voll ziehen. Mein PC-Verkäufer hat sich ins Flugzeug gesetzt und ist mit Bargeld in der Tasche nach Taiwan geflogen. Klar doch!
>Gruß Oldy
>P.S. Das Wasser bis zum Hals steht einen erst dann, wenn man keinen Kredit mehr hat und essen muß. Solange man Kredit hat kann man alte Schulden immer mit neuen zahlen.
Dass man Schulden hat, beweist den Debitismus als Fakt am herzallerliebsten. Und wer seine Schulden nicht bei der Bank zurückführen kann, dem steht das Wasser bis über die Ohren. Tägliche Beispiele zu Millionen. Außerdem geht's nicht um Prolongationen von Debita, sondern um die Frage, wo kommt man wohl an neue Kredite?
Und dass die Wörgler Kaufleute Schulden hatten, z.B. Steuerschulden gegenüber der Gemeinde, bestätigt er selbst immer wieder laut und deutlich.
Gruß
d.
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XSurvivor
06.08.2001, 09:10
@ dottore
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Falsche Voraussetzungen |
Hallo dottore,
>>Unser System funktioniert nur so lange, so lange immer mehr Schulden aufgenommen werden.
>Ja, nur so.
>>Aber: Warum muß Geld eigentlich immer als Schuld herausgegeben werden? Ist das nicht genau der Kanckpunkt des Systems?
>Ja, das ist der Punkt.
Dann sind wir uns bei den wichtigsten Knackpunkten Zins und Herausgabe des Geldes als Schuld schon einmal einig. Es stellt sich jetzt die Frage, wie das problem gelöst werden kann.
>>Was wäre denn, wenn der Staat selbst das Geld drucken und (ohne Schuld und Zins!) für seinen Bedarf nutzen würde?
>Welchen Bedarf? Wie wird der Bedarf begrenzt? Wenn nicht: Wozu überhaupt noch Steuern erheben?
Ich meine einfach, daß das Geld, welches heute als Schuld von der Notenbank emittiert wird, statt über Banken einfach zins und schuldlos dem Staat übergeben wird. Also nicht Privatbanken die Nutznießer der Geldausgabe, sondern der Staat ist.
>>Warum muß sich der Staat Geld von Privatbanken leihen?
>Banken sind nur"dazwiwschen". Das Geld leiht ihm das Publikum. Und da es zugelich für die Tilgung und Zinszahlung aufkommen muss, ist das Publikum Schuldner und Gläubiger in ein und der selben Person.
Das Publikum als ganze gesehen ist ein und dasselbe. Allerdings gilt es hier zu differenzieren: Eine kleine Minderheit im Publikum ist Gläubiger, die Masse reine Schuldner - die Vermögen sind sehr ungleich und ungerecht verteilt (siehe Armutsbericht der Bundesregierung). Das ist der Haken an der Geschichte: Einige Superreiche leihen dem Staat Geld und kassieren Zinsen, welche sie noch reicher werden lassen, während die breite Bevölkerung dafür aufzukommen hat - reine Ausbeutungswirtschaft!
>>Neu auszugebendes Geld, schuldfei in Umlauf gebracht - dann würde das ganze doch völlig anders aussehen!
>Dann ist es kein Geld, sondern es sind Warenbezugsscheine. Schwupps - die DDR ist wieder da. Jede Menge Geld, aber leider 15 Jahre Warten auf einen Trabbi.
Nochmals dazu: Warum sollen Privatbanken die Nutznießer bei der Geldausgabe sein, nicht die werteschaffende Bevölkerung. Weil das heute so gemacht wird (Geld als Schuld ausgegeben) heißt das noch lange nicht, daß es so sein muß und daß man es nicht auch anders machen könnte. Ich glaube Dein Denkfehler liegt darin, daß Du meinst, Geld müsse immer eine Art von"Deckung" haben. Früher glaubte man, daß man eine Golddeckung brächte, heute glaubt man, man brächte eine Deckung in Form von Schuldpapieren.
Doch in Wirklichkeit ist es völlig egal, ob eine Deckung besteht oder nicht (davon weiß 99% der Bevölkerung ohnehin nichts) - solange ich für meinen Hundertmarkschein das bekomme, was ich brauche ist alles in Ordnung - Geld als reines Tauschmittel, schuld- und zinsfrei!
>>Der zweite Punkt ist, daß das Geld zinsfrei im Umlauf bleiben muß, wozu die Freiwirtschaft mit einer Umlaufsicherung nach S. Gesell ddie richtige Lösung liefert. Wir hätten dann also Geld, welches einmal schuld und zinsfrei in Umlauf kommt und das zinsfrei, stabil umläuft - also ein stabiles System ohne Inflation und Deflation, ohne Umverteilungseffekt und daraus entstehende Probleme und Ungerechtigkeiten!
>Wie kommt Gesellgeld in Umlauf? An wen? In welcher Höhe? Das Wörglgeld kam nicht unbegrenzt in Umlauf, sondern genau in der Höhe, in der die Gemeinde es den Arbeitern schuldig war.
Es kommt so in Umlauf, wie auch von S. Gesell beschrieben: Das Währungsamt (Notenbank) ermittelt, wieviel neues Geld benötigt wird und übergibt das neugeschaffene Geld schuld- und ziinslos dem Statt zu dessen Verwendung. So einfach ist das ganze. Geldneuschöpfung kommt dann der Bevölkerung zugute, nicht den Privatbanken.
>>Es ist ein Fehler, wie von Dir geschehen, anzunehmen, daß Zinssätze von 2 oder 3 Prozent stabil wären.
>Es kommt nicht auf den Zinssatz an, sondern darauf, das die in Form des Zinssatzes versprochene Mehrproduktion produziert, angenommen und konsumiert wird.
Das ist gerade der Denkfehler: Da Zinswachstum exponentiell ist, kann die Mehrproduktion gar nie erbracht werden, sondern erzwingt nur noch größere, neue Schulden. Im Zinssystem können die Schulden nur immer wachsen - Tilgung gibt es im Ganzen gesehen nie und kann es nie geben.
Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist.
>Nein, muss es nicht. Du denkst, dass ein ein Mal vereinbarter Zinssatz für einen ein Mal vereinbarten Kredit bis in die Puppen stehen bleibt. Das ist ganz falsch. Denn jeder Zins hat eine klar definierte Fälligkeit. Zu dem Termin muss geleistet werden. Das Problem entsteht nur, wenn diese Leistung nicht erbracht bzw. abgefordert und konsumiert wird und ergo der eine Kredit auf ewig fort bestehen bleibt.
>Das ist der Irrtum mit dem Josephspfennig. Niemand spart, um unendlich lange weiter zu sparen. Sondern er spart, um später Leistung zu erhalten und diese Leistung zu konsumieren.
Leider ist es eben doch so: Einmal volkswirtschaftlich im ganzen gesehen und vor allem auch individuell, wie bei den Superreichen deutlich wird. Diese Personen haben so hohe Zinserträge, daß diese längst nicht mehr konsumiert, sondern immer wieder neu angelegt werden.
Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen 100 DM sind im Umlauf. Bei 5% Zins werden daraus nach einem Jahr 105 DM. Die 5 DM Zins werden über Schulden wieder verliehen und der Zinseszinseffekt kommt ins Rollen. Tilgung im Gesamten gesehen ist unmöglich!
>>Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
>Die Voraussetzung, die Du machst, stimmt nicht. Ich spare ganz konkret, um das Geld bis zu meinem Lebensende für mich slbet zu verkonsumieren. Ich bin doch nicht so blöd, zu sparen, umzu sparen.
[b]Leider gescheiht dies volkswirtschaftlich gesehen eben gerade nicht. Auch hat sich das Vermögen dermaßen konezntriert, daß die Superreichen längst die Zinsen nicht mehr konsumieren sondern immer wieder anlegen - schwerer Denkfehler!
Gruß
XS
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El Sheik
06.08.2001, 10:53
@ JüKü
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/ @dottore /@Oldy /@Jükü /@alle |
>Es ist faszinierend, mit welchem nie endenden Einsatz Sie hier die immer wieder gleichen"Argumente" in Luft auflösen! Meinen ganz großen Dank dafür!
>Oldy list zwar offenbar nichts, was nicht in sein Schema passt,
Weiß ich nicht, vielleicht steht auch Schema gegen Schema
oder er WILL es nicht verstehen, aber wir alle lernen nun mal durch Wiederholung.
>Was wir hier geboten kriegen, ist viiiiieel besser als jede Vorlesung!
Das weiß ich ganz bestimmt!!!
>Nur einer lernt eben nichts dazu,
Weiß ich noch nicht. Wenn es keine Gegenmeinung gibt, gibt es nichts mehr zu argumentieren.
Man kann nur durch Argumente überzeugen.
Dieses Forum soll überzeugen.
aber alle anderen profitieren.
>Nochmals DANKE! [/b]
Ja. Danke an Dottore. Dieses Forum ist mindestens so gut wie die Orti Oricellarii dank Ihnen.
Danke auch an den Oldy, der sich diesem Garten hier bitte tunlichst nicht fernhalten möge, da seine Anwesenheit gebraucht wird. Und danke an Jükü für das Anlegen dieses Gartens und das Aufrechterhalten. Und danke an alle, die hier Rasenmähen, Lauben bauen und Unkraut jäten.
die Gieskanne in der Hand haltend
El Sheik
>
>>>Es ist traurig, wie sich hier ein Haufen Einäugige von einem Blinden führen lassen, nur weil er gut schwatzen kann. Dottore sieht nicht, daß es einen Geldumlauf gibt, der von Null im Jahr bei gehortetem Geld bis 1000 oder mehr, was ja auch nur einer dreifachen Verwendung des Geldes in einem Tag entspricht, wechseln kann.
>>Es gibt keinen Geldumlauf. Vergiß es, Shakur, bitte! Ich hatte gepostet, dass der Geldumlauf bei einem Warenumsatz logischerweise = 1 ist. Das ist alles, was man sagen kann.
>>Und dass die Geldumlaufsberechnungen für Giralgeld bei 400 p.a. abgebrochen wurden, siehe mein Posting dazu. Der Geldumlauf für die Periode seit Christi Geburt ist mindestens 100.000.000.000.
>>>Durchschnittlicher Geldumlauf der gesamten Geldmenge während einer Deflation sinkt bis zu 7 mal im Jahr und im besten Fall während einer guten Konjunktur steigt er bis zu 20 mal.
>>Warum Jahr? Warum nicht pro Minute? Das ist alles Krampf.
>>>Da aber der Umschlag eben, wie gesagt, auch ohne weiteres 100 mal sein könnte, was einer Geldbewegung alle 4 Tage bedeuten würde, ist allerdings die Geldmenge nicht so ausschlaggebend als ihre Umlaufgeschwindigkeit.
>>Es gibt keine ULG, sondern es gibt immer nur einzelne Käufe und Verkäufe. Die können mit Bargeld, mit Giralgeld oder mit Kredit getätigt werden.
>>Ich hatte oft genug dargestellt, dass mein persönlicher"Geldumlauf" (bezogen auf alles mir zur Verfügung stehende Geld) bei nicht mal 0,1 % pro Jahr ist. Dennoch kaufe ich jeden Tag genauso viel ein wie früher auch und wie ich Morgen auch einkaufen werde.
>>Bitte noch mal mein Posting in der Real-Enzyklopädie lesen.
>>>Die Geldmenge, oder besser gesagt ihre Veränderung, hat also kurzfristig eher nur Signalwirkung in der psychologischen Beeinflussung der Umlaufgeschwindigkeit und es kann ohne weiteres vorkommen, daß eine Erhöhung der Summe:-) durch Verringerung der Umlaufgeschwindigkeit mehr als ausgeglichen wird.
>>Es verringert sich nicht die ULG, sondern es wird halt mehr oder weniger gekauft.
>>Und wenn auf Kredit gekauft wird, spielt"Geld" überhaupt keinerlei Rolle. Welche denn?
>>>Langfristig ist durch eine gewisse Trägheit der Basisgeschwindigkeit der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Geldwert aber klar erkennbar.
>>Über den Geldwert entscheiden die Preise. Die aber werden nicht vom Geld, sondern von Käufen beeinflusst. Dabei kann ich bar kaufen, mit Giralgeld kaufen oder mit Kredit kaufen.
>>Die Geldmenge spielt absolut keine Rolle. Sie ist schon deshalb Nonsense, weil Geld, das"umläuft" immer zwei mal verbucht, also bereits mindestens einmal als Schuld in die Welt gekommen ist. Mit entsprechend gleich hohem Guthaben.
>>>Der „time lag“ von dem die „mainstream“ Ã-konomen laut Dottore faseln ist schon eine empirisch beobachtete Tatsache, denn die Menschen reagieren meistens erst dann, wenn die Folgen einer monetären Maßnahme zu erkennen sind und das dauert bei manchen sehr lang, bis sie die erkennen.
>>Kein Mensch reagiert auf die Geldmenge. Ein Ammenmärchen, das an der Börse aufgetischt wird, aber mit realen und realisierten Käufen und Verkäufen absolut nichts zu tun hat.
>>Selbst wenn Morgen jemand schreit:"Geldmenge verdoppelt!" - wer sollte denn ins Geschäft gehen, um zusätzlich zu kaufen? Er kauft erst, wenn er sieht, dass das teurer wird, was er Morgen kaufen müsste - und zieht dann den Kauf eventuell vor.
>>>Wirksames Geld ist
>>eine Chimäre. Es kommt nicht auf"wirksames Geld" an, sondern auf tatsächlich durchgeführte Käufe.
>>>auf dem Markt befindliches multipliziert bei seiner Umlaufgeschwindigkeit also G x U. Wer also zur Geldmenge alles nicht auf dem Markt befindliche samt den Guthaben rechnet, wie es die „mainstream“ Ã-konomen tun, liegt auch falsch. Da hat Dottore schon recht - was aber seine grundlegenden Anschauungen nicht richtig macht.
>>>Von seinen Anschauungen von stabilem Freigeld mit einer Gebrauchsgebühr auf Bargeld will ich erst gar nicht reden. Er glaubt da immer, daß, wenn einer eine Gebühr für die Benützung zahlen muß, sich dadurch der Wert des Geldscheines für alle anderen verändern muß.
>>Wird die ULGebühr mit dem gleichen Geld bezahlt, das"umläuft", mindert es sich automatisch. Was denn sonst?
>>>Wenn Du also von ihm einen Lösungsvorschlag erwartest, baust Du auf Sand. Ich schreibe ja hier auf diesem Forum sonst nicht mehr, weil ich mich ja laut JüKü immer blamiere, aber wenn Du willst, kannst Du meinen Lösungsvorschlag ( in Englisch) im Link lesen. Weitere Angaben über Wörgl findest Du bei www.geldreform.de
>>>unter Fritz Schwarz und auf Englisch bei Irving Fisher. Meine E-mail ist im Link, wenn Du dann noch Fragen hast oder sonst mußt Du eben warten bis ich oder jemand anderer es in der Praxis vorführt, wenn die Zeit reif genug dafür geworden ist und genügend Leute motiviert werden können, weil ihnen das Wasser schon bis zum Hals geht.
>>Das Wasser steht den Leuten nur bis zum Hals, <font color="FF0000">wenn sie Schulden haben.</font> Das ist das Geheimnis der Wirtschaft und des Wirtschaftens. Sonst nichts.
>>Gruß auch von mir,
>>d.
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Ecki1
06.08.2001, 11:09
@ XSurvivor
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Re: Information |
Hallo XSurvivor
Du schreibst:
Ich meine einfach, daß das Geld, welches heute als Schuld von der Notenbank emittiert wird, statt über Banken einfach zins und schuldlos dem Staat übergeben wird. Also nicht Privatbanken die Nutznießer der Geldausgabe, sondern der Staat ist.
Versetze Dich bitte in die Lage eines Produzenten (Landwirt, Fabrikant usw.), Handwerkers oder Dienstleisters (Taxifahrer, Programmierer usw.). Jemand will Dich mit zins- und schuldlosem Geld bezahlen. Wie setzt Du Deine Preise fest und wie kommt der Faktor Zeit ins Spiel? Würdest Du evt. andere Entschädigungsformen dem zins- und schuldlosen Geld gegenüber bevorzugen? Ist für Dich termingerechte Lieferung bedeutungslos? Was bedeutet für Dich Eigentum? Hast Du"Eigentum, Zins und Geld" von Heinsohn / Steiger gelesen?
Das Publikum als ganze gesehen ist ein und dasselbe. Allerdings gilt es hier zu differenzieren: Eine kleine Minderheit im Publikum ist Gläubiger, die Masse reine Schuldner - die Vermögen sind sehr ungleich und ungerecht verteilt (siehe Armutsbericht der Bundesregierung). Das ist der Haken an der Geschichte: Einige Superreiche leihen dem Staat Geld und kassieren Zinsen, welche sie noch reicher werden lassen, während die breite Bevölkerung dafür aufzukommen hat - reine Ausbeutungswirtschaft!
Hier existiert in der Tat ein grosses Problem. Es wurde allerdings durch den Umverteiler Staat direkt verursacht. Die hohe Staatsverschuldung führte zu hohen Zinsverpflichtungen, die den durchschnittlich wenig vermögenden Steuerzahlern abgepresst werden und den Staatsgläubigern zufliessen. Diese Zinsen auf die Staatsschuld sind das Problem, da sie"risikolose" Einkommen sind und die Polarisierung der Einkommen und Vermögen verschärfen.
Nochmals dazu: Warum sollen Privatbanken die Nutznießer bei der Geldausgabe sein, nicht die werteschaffende Bevölkerung. Weil das heute so gemacht wird (Geld als Schuld ausgegeben) heißt das noch lange nicht, daß es so sein muß und daß man es nicht auch anders machen könnte. Ich glaube Dein Denkfehler liegt darin, daß Du meinst, Geld müsse immer eine Art von"Deckung" haben. Früher glaubte man, daß man eine Golddeckung brächte, heute glaubt man, man brächte eine Deckung in Form von Schuldpapieren.
Doch in Wirklichkeit ist es völlig egal, ob eine Deckung besteht oder nicht (davon weiß 99% der Bevölkerung ohnehin nichts) - solange ich für meinen Hundertmarkschein das bekomme, was ich brauche ist alles in Ordnung - Geld als reines Tauschmittel, schuld- und zinsfrei!
Die 99 % der Bevölkerung merken das relativ rasch, siehe 1923. Bitte nochmal über die Geschichtsbücher gehen.
Das ist gerade der Denkfehler: Da Zinswachstum exponentiell ist, kann die Mehrproduktion gar nie erbracht werden, sondern erzwingt nur noch größere, neue Schulden. Im Zinssystem können die Schulden nur immer wachsen - Tilgung gibt es im Ganzen gesehen nie und kann es nie geben.
Wie gesagt: Nur nominal ist das exponentielle Wachstum nötig. Wenn die Preise und Löhne mitsteigen, haben wir kein Problem.
Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist.
Du verwechselst wieder nominales mit realem Wachstum.
Leider ist es eben doch so: Einmal volkswirtschaftlich im ganzen gesehen und vor allem auch individuell, wie bei den Superreichen deutlich wird. Diese Personen haben so hohe Zinserträge, daß diese längst nicht mehr konsumiert, sondern immer wieder neu angelegt werden.
Diese Zinserträge (auf Staatspapiere) sind mit keinerlei unternehmerischem Risiko behaftet und verhindern daher reale Produktion und Dienstleistung. Der verschuldete Staat treibt das Zinsniveau nach oben und erschwert rentables reales Wirtschaften.
Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen 100 DM sind im Umlauf. Bei 5% Zins werden daraus nach einem Jahr 105 DM. Die 5 DM Zins werden über Schulden wieder verliehen und der Zinseszinseffekt kommt ins Rollen. Tilgung im Gesamten gesehen ist unmöglich!
Die 100 DM sind nicht einfach so im Umlauf. Sie werden erst von der Notenbank in Umlauf begeben, wenn eine Geschäftsbank einen bereits bestehenden repofähigen Schuldtitel (Pfandbrief, Handelswechsel, Anleihe) einreicht.
Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
Unendliches Realwachstum ist unmöglich. Nominal sieht`s anders aus.
Leider gescheiht dies volkswirtschaftlich gesehen eben gerade nicht. Auch hat sich das Vermögen dermaßen konezntriert, daß die Superreichen längst die Zinsen nicht mehr konsumieren sondern immer wieder anlegen - schwerer Denkfehler!
Auf der Schuldnerseite werden die Staatsschulden immer weiter hochgebucht, ohne dass getilgt wird. Die Privaten (Unternehmen und Konsumenten) können nicht hochbuchen, sondern müssen leisten. Sie erleiden Konkurs, sobald das Eigenkapital negativ wird. Diese Einschränkung gilt für den Staat nicht. Der Superreichtum ist somit Illusion. Man könnte genaugenommen alle Guthaben gegenüber dem Staat restlos ausbuchen und die Staatsschulden streichen. Die Vermögenskonzentration, die Du ansprichst, ergibt sich aus einer falschen Risikobewertung von Staatsobligationen. Kommt es zur Liquiditätskrise des Staats, wie in Russland 1998 oder momentan in Argentinien und in der Türkei, so erleiden diese Staatstitel Kursverluste.
Gruss: Ecki
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JüKü
06.08.2001, 11:57
@ El Sheik
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Re: / @dottore /@Oldy /@Jükü /@alle |
>>Es ist faszinierend, mit welchem nie endenden Einsatz Sie hier die immer wieder gleichen"Argumente" in Luft auflösen! Meinen ganz großen Dank dafür!
>>Oldy list zwar offenbar nichts, was nicht in sein Schema passt,
> Weiß ich nicht, vielleicht steht auch Schema gegen Schema
>oder er WILL es nicht verstehen, aber wir alle lernen nun mal durch Wiederholung.
>>Was wir hier geboten kriegen, ist viiiiieel besser als jede Vorlesung!
> Das weiß ich ganz bestimmt!!!
>>Nur einer lernt eben nichts dazu,
> Weiß ich noch nicht. Wenn es keine Gegenmeinung gibt, gibt es nichts mehr zu argumentieren.
>Man kann nur durch Argumente überzeugen.
>Dieses Forum soll überzeugen. > aber alle anderen profitieren.
>>Nochmals DANKE! [/b]
> Ja. Danke an Dottore. Dieses Forum ist mindestens so gut wie die Orti Oricellarii dank Ihnen.
>Danke auch an den Oldy, der sich diesem Garten hier bitte tunlichst nicht fernhalten möge, da seine Anwesenheit gebraucht wird. Und danke an Jükü für das Anlegen dieses Gartens und das Aufrechterhalten. Und danke an alle, die hier Rasenmähen, Lauben bauen und Unkraut jäten.
>die Gieskanne in der Hand haltend
>El Sheik
Das stimmt natürlich: Ohne Oldys Beharrlichkeit UND dottores ebenfalls wäre das alles nicht möglich. Und ohne die Mitwirkung aller anderen ebenfalls nicht. Und ohne Gegenmeinung keine Diskussion.
Allerdings wäre es manchmal schön, wenn man einige Dinge als geklärt ansehen und weiter machen könnte, sonst drehen wir uns ewig im Kreis - so wie Oldys Bargeld ;-)
Aber er müsse eigentlich mindestens einsehen, dass Bargeldkäufe nur einen Mini-Bruchteil aller Käufe ausmachen, und damit ist sein ganzer"Bargeldumauf" total unwichtig.
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Shakur
06.08.2001, 12:41
@ El Sheik
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Diesem Dank kann ich mich nur anschließen -owT- |
>>Es ist faszinierend, mit welchem nie endenden Einsatz Sie hier die immer wieder gleichen"Argumente" in Luft auflösen! Meinen ganz großen Dank dafür!
>>Oldy list zwar offenbar nichts, was nicht in sein Schema passt,
> Weiß ich nicht, vielleicht steht auch Schema gegen Schema
>oder er WILL es nicht verstehen, aber wir alle lernen nun mal durch Wiederholung.
>>Was wir hier geboten kriegen, ist viiiiieel besser als jede Vorlesung!
> Das weiß ich ganz bestimmt!!!
>>Nur einer lernt eben nichts dazu,
> Weiß ich noch nicht. Wenn es keine Gegenmeinung gibt, gibt es nichts mehr zu argumentieren.
>Man kann nur durch Argumente überzeugen.
>Dieses Forum soll überzeugen. > aber alle anderen profitieren.
>>Nochmals DANKE! [/b]
> Ja. Danke an Dottore. Dieses Forum ist mindestens so gut wie die Orti Oricellarii dank Ihnen.
>Danke auch an den Oldy, der sich diesem Garten hier bitte tunlichst nicht fernhalten möge, da seine Anwesenheit gebraucht wird. Und danke an Jükü für das Anlegen dieses Gartens und das Aufrechterhalten. Und danke an alle, die hier Rasenmähen, Lauben bauen und Unkraut jäten.
>die Gieskanne in der Hand haltend
>El Sheik
>>
>>>>Es ist traurig, wie sich hier ein Haufen Einäugige von einem Blinden führen lassen, nur weil er gut schwatzen kann. Dottore sieht nicht, daß es einen Geldumlauf gibt, der von Null im Jahr bei gehortetem Geld bis 1000 oder mehr, was ja auch nur einer dreifachen Verwendung des Geldes in einem Tag entspricht, wechseln kann.
>>>Es gibt keinen Geldumlauf. Vergiß es, Shakur, bitte! Ich hatte gepostet, dass der Geldumlauf bei einem Warenumsatz logischerweise = 1 ist. Das ist alles, was man sagen kann.
>>>Und dass die Geldumlaufsberechnungen für Giralgeld bei 400 p.a. abgebrochen wurden, siehe mein Posting dazu. Der Geldumlauf für die Periode seit Christi Geburt ist mindestens 100.000.000.000.
>>>>Durchschnittlicher Geldumlauf der gesamten Geldmenge während einer Deflation sinkt bis zu 7 mal im Jahr und im besten Fall während einer guten Konjunktur steigt er bis zu 20 mal.
>>>Warum Jahr? Warum nicht pro Minute? Das ist alles Krampf.
>>>>Da aber der Umschlag eben, wie gesagt, auch ohne weiteres 100 mal sein könnte, was einer Geldbewegung alle 4 Tage bedeuten würde, ist allerdings die Geldmenge nicht so ausschlaggebend als ihre Umlaufgeschwindigkeit.
>>>Es gibt keine ULG, sondern es gibt immer nur einzelne Käufe und Verkäufe. Die können mit Bargeld, mit Giralgeld oder mit Kredit getätigt werden.
>>>Ich hatte oft genug dargestellt, dass mein persönlicher"Geldumlauf" (bezogen auf alles mir zur Verfügung stehende Geld) bei nicht mal 0,1 % pro Jahr ist. Dennoch kaufe ich jeden Tag genauso viel ein wie früher auch und wie ich Morgen auch einkaufen werde.
>>>Bitte noch mal mein Posting in der Real-Enzyklopädie lesen.
>>>>Die Geldmenge, oder besser gesagt ihre Veränderung, hat also kurzfristig eher nur Signalwirkung in der psychologischen Beeinflussung der Umlaufgeschwindigkeit und es kann ohne weiteres vorkommen, daß eine Erhöhung der Summe:-) durch Verringerung der Umlaufgeschwindigkeit mehr als ausgeglichen wird.
>>>Es verringert sich nicht die ULG, sondern es wird halt mehr oder weniger gekauft.
>>>Und wenn auf Kredit gekauft wird, spielt"Geld" überhaupt keinerlei Rolle. Welche denn?
>>>>Langfristig ist durch eine gewisse Trägheit der Basisgeschwindigkeit der Zusammenhang zwischen Geldmenge und Geldwert aber klar erkennbar.
>>>Über den Geldwert entscheiden die Preise. Die aber werden nicht vom Geld, sondern von Käufen beeinflusst. Dabei kann ich bar kaufen, mit Giralgeld kaufen oder mit Kredit kaufen.
>>>Die Geldmenge spielt absolut keine Rolle. Sie ist schon deshalb Nonsense, weil Geld, das"umläuft" immer zwei mal verbucht, also bereits mindestens einmal als Schuld in die Welt gekommen ist. Mit entsprechend gleich hohem Guthaben.
>>>>Der „time lag“ von dem die „mainstream“ Ã-konomen laut Dottore faseln ist schon eine empirisch beobachtete Tatsache, denn die Menschen reagieren meistens erst dann, wenn die Folgen einer monetären Maßnahme zu erkennen sind und das dauert bei manchen sehr lang, bis sie die erkennen.
>>>Kein Mensch reagiert auf die Geldmenge. Ein Ammenmärchen, das an der Börse aufgetischt wird, aber mit realen und realisierten Käufen und Verkäufen absolut nichts zu tun hat.
>>>Selbst wenn Morgen jemand schreit:"Geldmenge verdoppelt!" - wer sollte denn ins Geschäft gehen, um zusätzlich zu kaufen? Er kauft erst, wenn er sieht, dass das teurer wird, was er Morgen kaufen müsste - und zieht dann den Kauf eventuell vor.
>>>>Wirksames Geld ist
>>>eine Chimäre. Es kommt nicht auf"wirksames Geld" an, sondern auf tatsächlich durchgeführte Käufe.
>>>>auf dem Markt befindliches multipliziert bei seiner Umlaufgeschwindigkeit also G x U. Wer also zur Geldmenge alles nicht auf dem Markt befindliche samt den Guthaben rechnet, wie es die „mainstream“ Ã-konomen tun, liegt auch falsch. Da hat Dottore schon recht - was aber seine grundlegenden Anschauungen nicht richtig macht.
>>>>Von seinen Anschauungen von stabilem Freigeld mit einer Gebrauchsgebühr auf Bargeld will ich erst gar nicht reden. Er glaubt da immer, daß, wenn einer eine Gebühr für die Benützung zahlen muß, sich dadurch der Wert des Geldscheines für alle anderen verändern muß.
>>>Wird die ULGebühr mit dem gleichen Geld bezahlt, das"umläuft", mindert es sich automatisch. Was denn sonst?
>>>>Wenn Du also von ihm einen Lösungsvorschlag erwartest, baust Du auf Sand. Ich schreibe ja hier auf diesem Forum sonst nicht mehr, weil ich mich ja laut JüKü immer blamiere, aber wenn Du willst, kannst Du meinen Lösungsvorschlag ( in Englisch) im Link lesen. Weitere Angaben über Wörgl findest Du bei www.geldreform.de
>>>>unter Fritz Schwarz und auf Englisch bei Irving Fisher. Meine E-mail ist im Link, wenn Du dann noch Fragen hast oder sonst mußt Du eben warten bis ich oder jemand anderer es in der Praxis vorführt, wenn die Zeit reif genug dafür geworden ist und genügend Leute motiviert werden können, weil ihnen das Wasser schon bis zum Hals geht.
>>>Das Wasser steht den Leuten nur bis zum Hals, <font color="FF0000">wenn sie Schulden haben.</font> Das ist das Geheimnis der Wirtschaft und des Wirtschaftens. Sonst nichts.
>>>Gruß auch von mir,
>>>d.
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</center> |
dottore
06.08.2001, 13:03
@ XSurvivor
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Re: Falsche Voraussetzungen |
>Hallo dottore,
>>>Unser System funktioniert nur so lange, so lange immer mehr Schulden aufgenommen werden.
>>Ja, nur so.
>>>Aber: Warum muß Geld eigentlich immer als Schuld herausgegeben werden? Ist das nicht genau der Kanckpunkt des Systems?
>>Ja, das ist der Punkt.
>Dann sind wir uns bei den wichtigsten Knackpunkten Zins und Herausgabe des Geldes als Schuld schon einmal einig. Es stellt sich jetzt die Frage, wie das Problem gelöst werden kann.
Da bin ich jetzt gespannt.
>>>Was wäre denn, wenn der Staat selbst das Geld drucken und (ohne Schuld und Zins!) für seinen Bedarf nutzen würde?
>>Welchen Bedarf? Wie wird der Bedarf begrenzt? Wenn nicht: Wozu überhaupt noch Steuern erheben?
>Ich meine einfach, daß das Geld, welches heute als Schuld von der Notenbank emittiert wird, statt über Banken einfach zins und schuldlos dem Staat übergeben wird. Also nicht Privatbanken die Nutznießer der Geldausgabe, sondern der Staat ist.
Der Staat kann es so machen, warum nicht? Er allein hat die Macht. Wir hätten dann so etwas wie einen zins- und tilgungsfreien Notenbankkredit. Wobei das Wort"Kredit" gleich wegfallen kann, weil der Staat das Geld nie mehr zurückzahlen muss (nur die abgenutzten Scheine ersetzen).
Wie viel Geld darf's denn dann sein? Nur so viel, um das Defizit zu decken? Warum dann nicht gleich alle Staatsausgaben damit bezahlen? Wozu überhaupt noch Steuern bei den Bürgern abfordern?
Du wirst schnell merken, dass Dein Vorschlag auf eine Hyperinflation hinausläuft. Jeder, der noch eine Forderung (Guthaben) in bisherigem Geld hat, wird sofort seine Konten abräumen (eine Bankenpleite schöner als die andere) und in Sachwerte gehen. Und warten, bis der Spuk vorüber ist.
Die Bundesbank wird geschlossen, denn die braucht dann niemand mehr. Die Geschäftsbanken gehen pleite, es sei denn der Staat, der nur Geld selbst drucken darf, stellt ihnen alles abgeforderte alte Geld in Form von neuem in beliebiger Menge zur Verfügung.
Niemand wird auch noch eine müde Mark Kredit geben, da er weiß, dass er mit sich schnell entwertendem Papier bedient wird, sobald der Kredit fällig ist.
Der Kapitalmarkt hört auf zu existieren. Die Börsen schließen. Roller Scater haben Hochkonjunktur, weil jeder das neue Geld sofort ausgeben muss, da die Preise stündlich steigen.
Die Arbeitslosigkeit wird ins Unermessliche steigen, da kein Unternehmer mehr etwas anderes produzieren wird als das, was sofort hergestellt und abgesetzt werden kann. So etwas wie Investitionsgüter, die mit Krediten nur finanziert werden können, gibt es nicht mehr. Niemand wird mehr Maschinen bauen, Autos, Bürohäuser, Supermärkte. Auch Ersatzinvestitionen finden nicht mehr Statt.
Macht aber nichts, das mit den Arbeitslosen, denn die kriegen ununterbrochen neues Geld vom Staat.
Wir können es gern versuchen. Aber das Ende wird ein unbeschreibliches Elend sein.
>>>Warum muß sich der Staat Geld von Privatbanken leihen?
>>Banken sind nur"dazwiwschen". Das Geld leiht ihm das Publikum. Und da es zugelich für die Tilgung und Zinszahlung aufkommen muss, ist das Publikum Schuldner und Gläubiger in ein und der selben Person.
>Das Publikum als ganze gesehen ist ein und dasselbe. Allerdings gilt es hier zu differenzieren: Eine kleine Minderheit im Publikum ist Gläubiger, die Masse reine Schuldner - die Vermögen sind sehr ungleich und ungerecht verteilt (siehe Armutsbericht der Bundesregierung). Das ist der Haken an der Geschichte: Einige Superreiche leihen dem Staat Geld und kassieren Zinsen, welche sie noch reicher werden lassen, während die breite Bevölkerung dafür aufzukommen hat - reine Ausbeutungswirtschaft!
Die Vermögensverteilung - völlig richtig! - muss zwangsläufig immer ungerechter werden. Dies hat seine Ursache aber nicht in der Trennung von Gläubiger und Schuldner (wobei sich dies im Laufe eines Lebens bekanntlich ändert - ab 50 etwa kommt es zum Wechsel vom Nettoschuldner zum Netto-Gläubiger). Sondern es liegt daran, dass es Empfänger von leistungslosen Einkommen gibt (= Inhaber von Staatspapieren, für deren Zins und Tilgung weder der Staat noch sonst wer arbeitet, weil diese Schulden hochgebucht werden; beschäftigt sind nur die Buchhalter, die die Zinseszinstaste drücken).
Außerdem sind der größte Gläubigerblock die Rentner. Die Renten- und Pensionsverpflichtungen des Staates liegen bei kapitalisiert ca. 7 Billionen Mark. Die sind nur leider nirgends verbucht, weil der Staat nicht bilanziert.
>>>Neu auszugebendes Geld, schuldfei in Umlauf gebracht - dann würde das ganze doch völlig anders aussehen!
>>Dann ist es kein Geld, sondern es sind Warenbezugsscheine. Schwupps - die DDR ist wieder da. Jede Menge Geld, aber leider 15 Jahre Warten auf einen Trabbi.
> Nochmals dazu: Warum sollen Privatbanken die Nutznießer bei der Geldausgabe sein, nicht die werteschaffende Bevölkerung. Weil das heute so gemacht wird (Geld als Schuld ausgegeben) heißt das noch lange nicht, daß es so sein muß und daß man es nicht auch anders machen könnte. Ich glaube Dein Denkfehler liegt darin, daß Du meinst, Geld müsse immer eine Art von"Deckung" haben. Früher glaubte man, daß man eine Golddeckung brächte, heute glaubt man, man brächte eine Deckung in Form von Schuldpapieren.
Die Privatbanken sind nicht Nutznießer der Geldausgabe. Sie reichen bei der ZB Schuldtitel ein, was Privatleuten verwehrt ist. Nutznießer sind letztlich jene, die zunächst die Schuldtitel ausgeschrieben haben. Die Banken leben immer nur von Margen zwischen Zinsen, die sie bezahlen müssen und solchen, die sie selbst verlangen (sog."Zinsmarge", sie liegt je nach Bank bei 2 bis 4 %). Banken haben ihrerseits auch Kosten (Personal usw.).
Wenn das Bankgeschäft so einfach wäre: Warum sind dann die japanischen Banken fast sämtlich pleite? Was haben sie falsch gemacht?
>Doch in Wirklichkeit ist es völlig egal, ob eine Deckung besteht oder nicht (davon weiß 99% der Bevölkerung ohnehin nichts) - solange ich für meinen Hundertmarkschein das bekomme, was ich brauche ist alles in Ordnung - Geld als reines Tauschmittel, schuld- und zinsfrei!
Du bekommst für Deinen Hunderter in der ersten Woche noch 20 Brote, in der zweiten noch 10, in der dritten noch 5. Damit kann man leben, wenn immer neue Hunderter vom Staat nachgeschossen und an die Bevölkerung verteilt werden (Wie? Am besten tägliche Hunderter-Ausgabe pro Kopf an jedermann).
Das Ganze muss dann auch für Rentner, Sparer usw. gelten. Warum sollte noch jemand arbeiten, wenn er täglich seine Hunderter bei der Geldausgabestelle abholen kann?
Abgesehen davon wäre es viel einfacher, das Geld gleich wegzulassen und die Lebensmittel an die Bevölkerung direkt zu verteilen. Und damit kein Schmu passiert, werden Lebensmittelmarken gedruckt. Das hatten wir auch schon. Alles ist machbar.
>>>Der zweite Punkt ist, daß das Geld zinsfrei im Umlauf bleiben muß, wozu die Freiwirtschaft mit einer Umlaufsicherung nach S. Gesell ddie richtige Lösung liefert. Wir hätten dann also Geld, welches einmal schuld und zinsfrei in Umlauf kommt und das zinsfrei, stabil umläuft - also ein stabiles System ohne Inflation und Deflation, ohne Umverteilungseffekt und daraus entstehende Probleme und Ungerechtigkeiten!
>>Wie kommt Gesellgeld in Umlauf? An wen? In welcher Höhe? Das Wörglgeld kam nicht unbegrenzt in Umlauf, sondern genau in der Höhe, in der die Gemeinde es den Arbeitern schuldig war.
>Es kommt so in Umlauf, wie auch von S. Gesell beschrieben: Das Währungsamt (Notenbank) ermittelt, wieviel neues Geld benötigt wird und übergibt das neugeschaffene Geld schuld- und zinslos dem Statt zu dessen Verwendung. So einfach ist das ganze. Geldneuschöpfung kommt dann der Bevölkerung zugute, nicht den Privatbanken.
Wie ermittelt das Währungsamt, wie viel neues Geld benötigt wird? Da bei reinem Staatspapiergeld sofort die Preise steigen, müsste das Währungsamt Geld aus dem Publikum zurück holen. Wie macht das Währungsamt das?
Im übrigen brauchen wir in der Tat dann keine Privatbanken, da eine Kreditvergabe entfällt.
>>>Es ist ein Fehler, wie von Dir geschehen, anzunehmen, daß Zinssätze von 2 oder 3 Prozent stabil wären.
>>Es kommt nicht auf den Zinssatz an, sondern darauf, das die in Form des Zinssatzes versprochene Mehrproduktion produziert, angenommen und konsumiert wird.
> Das ist gerade der Denkfehler: Da Zinswachstum exponentiell ist, kann die Mehrproduktion gar nie erbracht werden, sondern erzwingt nur noch größere, neue Schulden. Im Zinssystem können die Schulden nur immer wachsen - Tilgung gibt es im Ganzen gesehen nie und kann es nie geben.
Das Zinssystem besteht nicht aus Krediten ohne Fälligkeit. Es besteht aus Milliarden von Einzelkrediten (Schulden), die zu einem bestimmten Termin fällig sind. Sie müssen dann durch am Markt erzielte Erlöse abgelöst werden. Nur wenn nie ein Kredit getilgt würde, wüchsen die Kredit- und Schuldsummen immer weiter. Du übersiehst, dass alte Kredite pausenlos getilgt werden und immer neue Kredite mit immer neuen Laufzeiten erscheinen. Mit einer wichtigen Ausnahme: Staatskredite, die in der Regel hochgebucht werden, ohne dass es jemals zur Tilgung kommt.
Privatkredite sind auch prolongierbar - aber das ist eine verschwindende Ausanhme. Frag mal einen Hausbesitzer, ob er die Tilgung einfach aussetzen kann. Könnte er es, würde die Bank die Zinsen immer weiter zur Schuld schlagen, bis Schuld plus aufgelaufene Zinsen den Wert des Hauses übersteigen. Dann muss spätestens der Kredit fällig gestellt werden und wenn er dann immer noch nicht getilgt wird, muss die Bank vollstrecken (Haus übernehmen) oder den Kredit abschreiben.
So einfach ist das mit dem Zinseszins also nicht.
Abgesehen davon sind niemals alle Schulden getilgt (Staatsschulden mal weg gelassen). Der Zwang, sie zu tilgen (plus Zins) ist genau der Motor, der den Kapitalismus vorantreibt. Immer fehlt Geld.
Heute, an diesem einen Tag, sind überschlägig weltweit 200 bis 400 Milliarden fällig, resultierend aus alten Krediten. Und nun?
Wären alle Fälligkeiten immer nur hochgebucht (Zinseszinseffekt) worden, hätten wir heute bereits Trillionen Schulden. Denn aus denn heute hochgebuchten 200 bis 400 Milliarden würden in spätestens zehn Jahren schon 400 bis 800 Milliarden werden, usw. Fällig an einem einzigen Tag!
>Jedes Zinssystem, egal wie niedrig die Zinsen sind, muß zusammenbrechen, da die reale Produktion in einer endlichen Welt begrenzt ist.
>>Nein, muss es nicht. Du denkst, dass ein ein Mal vereinbarter Zinssatz für einen ein Mal vereinbarten Kredit bis in die Puppen stehen bleibt. Das ist ganz falsch. Denn jeder Zins hat eine klar definierte Fälligkeit. Zu dem Termin muss geleistet werden. Das Problem entsteht nur, wenn diese Leistung nicht erbracht bzw. abgefordert und konsumiert wird und ergo der eine Kredit auf ewig fort bestehen bleibt.
>>Das ist der Irrtum mit dem Josephspfennig. Niemand spart, um unendlich lange weiter zu sparen. Sondern er spart, um später Leistung zu erhalten und diese Leistung zu konsumieren.
>Leider ist es eben doch so: Einmal volkswirtschaftlich im ganzen gesehen und vor allem auch individuell, wie bei den Superreichen deutlich wird. Diese Personen haben so hohe Zinserträge, daß diese längst nicht mehr konsumiert, sondern immer wieder neu angelegt werden.
Das ist richtig. Es läuft aber darauf hinaus, dass sich durch das Hochbuchen der Staatsschulden eine immer schlechterer Verteilung ergibt. Diese Verteilung wird in einer alsbald Statt findenden Revolution beseitigt werden - wie es in der Geschichte immer gewesen ist. Alternative: Komplettenteignung aller Geldvermögen durch Hyperinflation. Dann geht's nur noch um die ungleiche Verteilung der Sachvermögen.
Und Grundbücher neu zu schreiben ist das Einfachste von der Welt. Auch lassen sich Tresore (Bank oder zu Hause) ganz schnell aufbohren oder sprengen. Und an den Grenzen ist jeder schnell gefasst, der mit Gold oder Diamanten das Weite suchen möchte. Küsten und Flughäfen? Ein Kinderspiel für wirklich entschlossene Revolutionäre.
>Das ganze ist doch ganz einfach: Angenommen 100 DM sind im Umlauf. Bei 5% Zins werden daraus nach einem Jahr 105 DM. Die 5 DM Zins werden über Schulden wieder verliehen und der Zinseszinseffekt kommt ins Rollen. Tilgung im Gesamten gesehen ist unmöglich!
Die Annahme ist schon falsch. Denn die 100 sind nicht"im Umlauf", sondern sie werden von der Notenbank gegen Schuldtitel ausgegeben. Nichts ist also im Umlauf - außer Schulden (Schuldscheine). Selbst die lächerlichen 100 ist ein anderer in genau dieser Höhe bereits schuldig. Wenn wir mit Banknoten bezahlen, bezahlen wir mit den Schulden anderer Leute (die bekannte Zession).
Außerdem kannst Du das Beispiel mit einem Raten- oder Hauskauf durchspielen. 100 Schulden aufs Haus, 5 Prozent Zinsen. Die kriegt letztlich der Inhaber eines Pfandbriefs (Instrument der Immobilienfinanzierung). Die 5 kann er stehen lassen, aber in der überwiegenden Zahl der Fälle lebt er von den 5. Die werden also verkonsumiert und sind dann als Guthaben/Schulden verschwunden.
Oder mein Beispiel. Ich lebe - außer von gelegentlichen Aufträgen - bis zum Rentenbeginn in drei Jahren ausschließlich von den Zinsen. Die verkonsumiere ich mit meiner Familie voll und ganz. Meine Sparquote ist null. Also woher soll der Zinseszins auf meine Zinseinkünfte kommen?
Du vergißt bei Deiner ganzen Betrachtung, dass Zinsen auch verkonsumiert werden. Und Konsum schafft immer Schulden in gleicher Höhe aus der Welt, sofern der Konsum mit Hilfe von Kapitalerträgen (ex Geldvermögen) finanziert wird. Dein Modell geht von der falschen Voraussetzung aus, dass es Nettogeld gibt (also Nicht-Schuldgeld) und dass alle, die je etwas gespart haben (Geldanlage) alles auf alle Ewigkeit stehen lassen.
>>>Jedes Kind weiß, daß ein Turm aus Bauklötzen zusammenstürzt - unendliches Wachstum ist unmöglich!
>>Die Voraussetzung, die Du machst, stimmt nicht. Ich spare ganz konkret, um das Geld bis zu meinem Lebensende für mich slbet zu verkonsumieren. Ich bin doch nicht so blöd, zu sparen, umzu sparen.
>[b]Leider gescheiht dies volkswirtschaftlich gesehen eben gerade nicht. Auch hat sich das Vermögen dermaßen konzentriert, daß die Superreichen längst die Zinsen nicht mehr konsumieren sondern immer wieder anlegen - schwerer Denkfehler!
Das ist kein Denkfehler, sondern hat mit der Geldvermögensverteilung zu tun, siehe oben und dies wiederum mit dem Hochbuchen von Staatsschulden (im wesentlichen). Es wird und wurde nie bestritten, dass die Superreichen nicht sämtliche Zinseinkünfte verkonsumieren können, was das Problem natürlich immer mehr auf die Spitze treibt. Dies ist in der Tat ein Systemfehler, aber er hat seine Ursache letztlich im Staat als nicht leistenden Schuldner. Der Staat ist also der Systemfehler.
Man muss nicht die Symptome bekämpfen, sondern die Ursache des Übels. Aber das Übel erledigt sich ohnehin von selbst. Du wirst den nächsten Staatsbankrott bestimmt noch erleben. Eine höchst spannende Sache übrigens.
Gruß
d.
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