erstmal vielen Dank für die detaillierte Mühe zu dem shekel-Problem.
Vielleicht bin ich jetzt bereits zu müde, aber ich habe nach der Lektüre mehr Probleme als zuvor, wo ich meinte oder vermeinte (abgesehen von meinen unscharfen Formulierungen, die sofort schonungslos aber dann auch unnütze Kritik fanden) bereits verstanden zu haben, was Geld sei.

Du schreibst:
"Metall in Feinheit + Gewicht = Tauschgegenstand"
und zu Dimi:
"Geprägtes Metall ist kein Geld, sondern eine standardisierte Ware."
Zugleich schriebst Du auf meine Annahme nach Deiner Suche der ersten Gelddefinition:
"Es ist ganz leicht möglich, weil man das Gewicht eines Metalls mit definierter Feinheit nehmen muß"
Nach letzterer Aussage aus Deinem Verständnis also doch Geld?

Dann aber wieder:
"Verpflichtungsschein lautend auf Erfüllung in einem solchen Gewicht = Geld. Alias Schuldschein."

Unter"Geprägtes Metall in Feinheit + Gewicht" verstand ich bisher Geld, meinetwegen Warengeld und dazu kam und kommt das Notenbank=Kreditgeld, das inzwischen 99,999x% des existierenden Geldes ausmachen dürfte.

Dann schriebst Du mal, wie Du Dir Dein zukünftiges Geld vorstelltest.
Sinngemäs: Gemünztes Gold in Gramm oder 1/10 gr. definiert.

Aber zu Dimi schriebst Du heute:
"Da Geld immer eine Forderung ist, kann es Geld als Geld nicht geben.

Vielleicht bin ich jetzt nur zu müde, aber zusammen kriege ich das nicht.
Oder wer macht das für einfache Gemüter passend?
Gute Nacht.
A.


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>erstmal vielen Dank für die detaillierte Mühe zu dem shekel-Problem.
>Vielleicht bin ich jetzt bereits zu müde, aber ich habe nach der Lektüre mehr Probleme als zuvor, wo ich meinte oder vermeinte (abgesehen von meinen unscharfen Formulierungen, die sofort schonungslos aber dann auch unnütze Kritik fanden) bereits verstanden zu haben, was Geld sei.
>Du schreibst:
>"Metall in Feinheit + Gewicht = Tauschgegenstand"
>und zu Dimi:
>"Geprägtes Metall ist kein Geld, sondern eine standardisierte Ware."
>Zugleich schriebst Du auf meine Annahme nach Deiner Suche der ersten Gelddefinition:
>"Es ist ganz leicht möglich, weil man das Gewicht eines Metalls mit definierter Feinheit nehmen muß"
>Nach letzterer Aussage aus Deinem Verständnis also doch Geld?

Es ist nichts weiter als eine standardisierte Ware, die mit anderen Waren getauscht werden kann.

Wird der Tausch von Seiten dessen, der das Metall schuldet, nicht Zug um Zug abgewickelt, erhält der andere einen Verpflichtungsschein. Dieser enthält ein vor Zeugen abgegebenes Zahlungsversprechen (korrekt: Lieferversprechen), lautend auf Gewichtseinheiten Metall (Mine, Shekel).

Die so verbriefte Schuld ist verzinslich oder nicht verzinslich. Falls sie nicht verzinslich ist, wurde sie in den Preis der Ware, die abgegeben wird, eingebaut.

So etwas ist bis heute Gang und Gäbe: z.B. werden Immobilien mit Mietgarantien verkauft. Im Kaufpreis ist die Miete für die ersten zwei oder drei Jahre eingebaut, entsprechend verteuert sich die Immobilie (was die dummen Anleger nicht wissen, aber spätestens merken, wenn die Immobilie nach der Mietgarantiezeit unvermietbar ist).

Die Zinsen werden üblicherweise in Silber entrichtet (nach Gewicht). Es gibt aber auch Ausnahmen, wie Nr. 325:

"1/3 Mine weißen, zerbrochenen Silbers, gehört dem X., zu Lasten des Y. 3 Kur (Hohlmaß) Datteln... wird er (i.e. Y.) im Monat Tasrit <font color="FF0000">als Zins jenes Silbers</font> (nämlich) 1/3 Mine, im Haus des X. geben."

Damit ist klar, dass Zinsen auf Silber in Gewicht (Ware) auch in anderen Waren (hier bestimmtes Maß an Datteln) geleistet wurden. Wir sind also in einer lupenreinen Warentauschwirtschaft.

>Dann aber wieder:
>"Verpflichtungsschein lautend auf Erfüllung in einem solchen Gewicht = Geld. Alias Schuldschein."

Eine Ware bleibt eine Ware, siehe Beispiel. Die spätere Lieferung von Waren ändert nichts daran, dass später Waren (u.U. mehr Waren) geliefert werden müssen.

>Unter"Geprägtes Metall in Feinheit + Gewicht" verstand ich bisher Geld, meinetwegen Warengeld und dazu kam und kommt das Notenbank=Kreditgeld, das inzwischen 99,999x% des existierenden Geldes ausmachen dürfte.

Du hast eine Ware immer nur als Tauschgegenstand, egal wann sie geliefert wird oder geliefert werden muss. Die Notenbank gibt niemals Kredit, auch die Notenbank unter dem Goldstandard nicht. Sie gab Banknoten aus, die jederzeit in Gold umgetauscht werden konnten. Diese Banknoten sind täglich fällige Verpflichtungsscheine und konnten, da"gesetzliche Zahlungsmittel" jederzeit zediert werden.

Wird sie später als zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses und der Lieferung der einen Ware (z.B. Sklave, Vieh) geliefert, muss ein Verpflichtungsschein darüber ausgestellt sein (zwei Zeugen mindestens). Dieser Schein selbst kann beim Gläubiger (Warenforderer) verbleiben.

Oder er kann ihn zedieren, also an andere weiter reichen, wenn dem anderen der Schein"gut" ist, was zu Beginn der Geldwirtschaft normalerweise eine zusätzliche Sicherheit eines bisher unbeteiligten Dritten voraus setzt, damit sich der [b]neue Inhaber des Scheins auch"sicher" fühlt, da er nach Übernahme des Scheins sowohl in den ersten Schuldner vollstrecken kann als auch in denjenigen, der für die Erfüllung des Kontraktes mit einer Sicherheit bürgt.

Damit kann die ursprüngliche Forderung (aus dem nicht Zug um Zug erfüllten Tauschkontrakt) immer wieder abgetreten werden. Damit ist aus dem die Forderung dokumentierenden Schein"Geld" geworden.

Logischerweise ist dabei der Radius, innerhalb dessen Abtretung (Zession) erfolgen kann, beschränkt. Schließlich muß jemand, der den Schein seinerseits akzeptiert, die auf dem Schein (plus dem eventuellen zusätzlichen Sicherheitsschein) namentlich erscheinenden Personen kennen.

Daher war dieses genau so lokales"Geld" wie die Wörgler Scheine. In Babylon hätte niemand einen Verpflichtungsschein aus Ninive genommen wie in Flensburg niemand einen Schein der Gemeinde Wörgl.

Durch das heutige nationenweite Banknotenmonopol ist der Zessionsradius auf ein Staatsgebiet ausgedehnt worden (per Gesetz) und mit dem € wird der Radius noch mehr erweitert. Jemand, der überhaupt nicht weiß, dass es Portugal überhaupt gibt, wird dennoch gezwungen (gesetzliches Zahlungsmittel!) Banknoten anzunehmen, die die Bank von Portugal gegen Hinterlegung (Repogeschäfte) von Papieren portugiesischer Emittenten ausgibt.

>Dann schriebst Du mal, wie Du Dir Dein zukünftiges Geld vorstelltest.
>Sinngemäs: Gemünztes Gold in Gramm oder 1/10 gr. definiert.

Das bezog sich auf einen (idealen) Goldstandard, in dem die Goldmünzen als per Gewicht definierte (und garantierte) Tauschgegenstände funktionieren können - ohne dass sie eine Währungsbezeichnung (Mark, Pfund usw.) brauchen.

Mit diesen"Münzen" (in Wahrheit sind es Mini-Barren) kann ich jeden Preis ausdrücken (in Gewicht) und dann diese Mini-Barren (standardisierte Waren) mit anderen Waren tauschen, die standardisiert sein können (Butter in Gewicht mit einem bestimmten Fettgehalt) oder nicht standardisiert (Stückkauf, besser: Stücktausch, z.B. 3er BMW mit Alufelgen oder ohne).

>Aber zu Dimi schriebst Du heute:
>"Da Geld immer eine Forderung ist, kann es Geld als Geld nicht geben.

Gemeint war, dass eine Ware eine Ware bleibt und nach Gewicht (oder Hohlmaß usw.) bemessen wird. Die Forderung bezieht sich auf die Lieferung der Ware (nach Gewicht usw., plus Termin). Diese Forderung ist, sofern zedierbar (abtretbar) Geld.

Dieses Geld ist traditionell bis heute (fast) stoffwertlos (Tontafeln, Papier). Es gibt keine Forderung auf Silber (nach Gewicht), die man ihrerseits auf einem Silbertäfelchen festgehalten hätte. Geld gehört immer ins Schuldrecht (Schuldurkunden = stoffwertlos) und bezieht sich auf Waren oder Leistungen(daher die heutige"Geld"-Definition:"Geld = Anspruch auf Sozialprodukt", also so allgemein wie nur möglich gehalten).

Auch"Geldforderungen", die sich auf"Geld" beziehen, zielen letztlich nicht auf Geld (Papier), sondern auf die Waren, die ich vom Markt mit Hilfe des Papiers (gänzlich allgemein gehaltene Forderung) dann abfordern kann.

Mit Hilfe von"fälligem Geld" (Banknoten, Giralguthaben) kann ich nur vorhandene Waren und erbrachte Leistungen abfordern. Niemand kauft eine Ware heute in bar, die noch nicht produziert und vermarktbar ist. Jedes neue Haus wird nach Baufortschritt bezahlt, usw. Anzahlungen usw. gehen auf Notaranderkonten, die ihrerseits verzinst werden, usw.

>Vielleicht bin ich jetzt nur zu müde, aber zusammen kriege ich das nicht.
>Oder wer macht das für einfache Gemüter passend?
>Gute Nacht.
>A.

Vielleicht passt's jetzt etwas besser.

P.S.: Die Probleme der Vorfinanzierung aller Waren (Silber inklusive) bleibt davon natürlich unberührt.


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>Es ist nichts weiter als eine standardisierte Ware, die mit anderen Waren getauscht werden kann.

Das Kind ist jetzt schon viele tausend Jahre alt und die Menschen in allen Sprachen sagen allerorten"Das kostet drei Gramm von der 'standardisierten Ware'" ;-)

Gruß, Dimi

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"Metall in Feinheit + Gewicht = Tauschgegenstand
Geprägtes Metall ist kein Geld, sondern eine standardisierte Ware.
Es ist nichts weiter als eine standardisierte Ware, die mit anderen Waren getauscht werden kann."

Kommentar A: Das ist für mich(und sicher nicht nur für mich) natürlich überraschend. Ich hätte gesagt: Metall in Feinheit und Gewicht und als Zahlungsmittel anerkannt = standardisierte geprägte Edelmetallware = Geld!

M.E. denkt alle Welt so. Von der Finanzbehörde wurde der Krügerrand als es hier noch die MWSt auf Gold gab, jedoch nicht auf aktuelle Goldmünzen als Gesetzliches Zahlungsmittel eingestuft und deshalb von der MWSt ausgenommen, weil er also in den Augen der Finanzverwaltung Geld war und ist.

Auch vom sprachlichen ist z.B. Geld auf französisch „argent“, zunächst sicher als standardisiertes Gewichtsgeld (livre), später mit Nennwert versehen. Aber in jedem Fall nennt man es argent=Silber. Nur das Kleingeld war/ist das monnaie.

"Wird der Tausch von Seiten dessen, der das Metall schuldet, nicht Zug um Zug abgewickelt, erhält der andere einen Verpflichtungsschein. Dieser enthält ein vor Zeugen abgegebenes Zahlungsversprechen (korrekt: Lieferversprechen), lautend auf Gewichtseinheiten Metall (Mine, Shekel)."

Kommentar A: voll einverstanden

"Die so verbriefte Schuld ist verzinslich oder nicht verzinslich. Falls sie nicht verzinslich ist, wurde sie in den Preis der Ware, die abgegeben wird, eingebaut."

Kommentar A: unstrittig

"So etwas ist bis heute Gang und Gäbe: z.B. werden Immobilien mit Mietgarantien verkauft. Im Kaufpreis ist die Miete für die ersten zwei oder drei Jahre eingebaut, entsprechend verteuert sich die Immobilie (was die dummen Anleger nicht wissen, aber spätestens merken, wenn die Immobilie nach der Mietgarantiezeit unvermietbar ist)."

Kommentar A. unstrittig

„Verpflichtungsschein lautend auf Erfüllung in einem solchen Gewicht = Geld. Alias Schuldschein."

Kommentar: einverstanden

"Eine Ware bleibt eine Ware, siehe Beispiel. Die spätere Lieferung von Waren ändert nichts daran, dass später Waren (u.U. mehr Waren) geliefert werden müssen."
>Unter"Geprägtes Metall in Feinheit + Gewicht" verstand ich bisher Geld, meinetwegen Warengeld und dazu kam und kommt das Notenbank=Kreditgeld, das inzwischen 99,999x% des existierenden Geldes ausmachen dürfte.

"Du hast eine Ware immer nur als Tauschgegenstand, egal wann sie geliefert wird oder geliefert werden muss. Die Notenbank gibt niemals Kredit, auch die Notenbank unter dem Goldstandard nicht. Sie gab Banknoten aus, die jederzeit in Gold umgetauscht werden konnten. Diese Banknoten sind täglich fällige Verpflichtungsscheine und konnten, da"gesetzliche Zahlungsmittel" jederzeit zediert werden."

Kommentar A.: sowie Note, alles unstrittig, denn die Note ist eine unverzinsliche, jederzeit fällige Forderung an die Notenbank, im Goldstandard auf Herausgabe einer genau definierten Gewichtsmenge (üblicherweise geprägten) Goldes.
Aber wenn ich diese geprägte Goldmünze in Händen halte, ist sie zumindest nach meinem Verständnis (s.o.) auch Geld und nicht nur standardisierte Ware.

>Dann schriebst Du mal, wie Du Dir Dein zukünftiges Geld vorstelltest.
>Sinngemäs: Gemünztes Gold in Gramm oder 1/10 gr. definiert.
"Das bezog sich auf einen (idealen) Goldstandard, in dem die Goldmünzen als per Gewicht definierte (und garantierte) Tauschgegenstände funktionieren können - ohne dass sie eine Währungsbezeichnung (Mark, Pfund usw.) brauchen.
Mit diesen"Münzen" (in Wahrheit sind es Mini-Barren) kann ich jeden Preis ausdrücken (in Gewicht) und dann diese Mini-Barren (standardisierte Waren) mit anderen Waren tauschen, die standardisiert sein können (Butter in Gewicht mit einem bestimmten Fettgehalt) oder nicht standardisiert (Stückkauf, besser: Stücktausch, z.B. 3er BMW mit Alufelgen oder ohne)."

Kommentar A: Und genau diese standardisierten „Münzen“, die gesetzliches Zahlungsmittel sind, bezeichne ich auch - zusätzlich zu dem in Notenform vorliegenden Zentralbankgeld, dessen zustandekommen ich ganz genau so sehe wie von Dir dargelegt (!) und nie bestritten habe (!) halt nun mal auch als Geld, weil"Es ist nun mal so Sitte,....." (und übrigens die C - Klasse von Daimler ist um Längen besser als die 3er von BMW).

"Da Geld immer eine Forderung ist, kann es Geld als Geld nicht geben.
Gemeint war, dass eine Ware eine Ware bleibt und nach Gewicht (oder Hohlmaß usw.) bemessen wird. Die Forderung bezieht sich auf die Lieferung der Ware (nach Gewicht usw., plus Termin). Diese Forderung ist, sofern zedierbar (abtretbar) Geld.
Dieses Geld ist traditionell bis heute (fast) stoffwertlos (Tontafeln, Papier). Es gibt keine Forderung auf Silber (nach Gewicht), die man ihrerseits auf einem Silbertäfelchen festgehalten hätte. Geld gehört immer ins Schuldrecht (Schuldurkunden = stoffwertlos) und bezieht sich auf Waren
Mit Hilfe von"fälligem Geld" (Banknoten, Giralguthaben) kann ich nur vorhandene Waren und erbrachte Leistungen abfordern. Niemand kauft eine Ware heute in bar, die noch nicht produziert und vermarktbar ist. Jedes neue Haus wird nach Baufortschritt bezahlt, usw. Anzahlungen usw. gehen auf Notaranderkonten, die ihrerseits verzinst werden, usw."

Kommentar A. (etwas scherzhaft): Naja, es gibt auch Leute die haben Grundstücke auf dem Mond gekauft. Und Tetzel hat bestens unsichtbare und unstoffliche Illusionen verkauft.

Unbeschadet dessen nochmals herzlichen Dank für die ausführliche Mühe!
Und mich würde noch interessieren, was Du zu dem von mir oben angeführten umfassenderen additiven und natürlich logisch gebrochenen, dafür aber volksnahen und allgemeinverstänlicheren Geldbegriff meinst, der also zwei komponenten enthält.

Und darf ich am Mi nach der EZB in Ffm zum frühen Abendessen einladen?
MfG
A.




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>>Es ist nichts weiter als eine standardisierte Ware, die mit anderen Waren getauscht werden kann.
>Das Kind ist jetzt schon viele tausend Jahre alt und die Menschen in allen Sprachen sagen allerorten"Das kostet drei Gramm von der 'standardisierten Ware'" ;-)
>Gruß, Dimi

Das war sooo schööön Dimi,
und ich brauche dazu Stunden Gehirnschmalz
Gruß
A.



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Okay, Dimi,

nennen wir es"Geld". Und ab jetzt ohne Tütelchen. Also: Geld.

Wobei ich davon ausgehen darf, dass wir wissen, worum es sich in der frühen Wirtschaftsgeschichte wirklich gehandelt hat. Eben um das, was ich aus den frühen Urkunden heraus fieseln und hier darstellen konnte (den einzigen so frühen Urkunden übrigens, die es gibt, anderes ist leider schriftlich aus so früher Zeit nicht erhalten, weder in Griechisch, noch Latein, noch Indisch oder Chinesisch - auch wenn dort die Chronologie noch Kobolz schlägt - nicht Mal ein Gedicht - außer auf den Täfelchen aus Ton, ich kann da ganz sensationelle Texte liefern, z.B. Thema Drachenkampf; by the way: In Freising ist gerade eine sehr schöne Drachenkampf-Ausstellung, kirchlich vermäntelchent als"St. Georg").

Es war ein hartes Stück Arbeit, mein lieber Scholli.

Leider hatte die ganze Übung auch mehr oder minder akademischen Charakter, sind wir heute doch vom Warengeld weiter entfernt denn jemals in der Geschichte. Über das aktuelle Kreditgeld müssen wir uns nicht groß unterhalten. Es wird sich ohnehin alsbald erledigen - so oder so.

Für die unermüdlich vorgetragene Kritik und den Langmut in den zahlreichen Debatten darf ich mich sehr herzlich bedanken, Dimi!

Und auch bei allen jenen im Forum hier, die sich die Mühe gemacht haben, die Diskussion zu verfolgen.

Herzlichen Gruß

d.,

der sich jetzt - außer Aktuellem - dem Problem der Zinsentstehung widmen wird. Es wird ein wenig dauern und ich hoffe bloß, mein Kopf hälts aus.




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Hi André,

auch bei Dir darf ich mich sehr herzlich für die viele Mühe bedanken.

Es ist letztlich nicht ein Frage der Definition, sondern der Wortwahl, die der common sense getroffen hat. Wozu Du mit argent und monnaie eine exzellente Ergänzung gebracht hast. Es ist so ähnlich wie schon im alten Griechenland: tokos, chremata usw.

In der Definition sind wir uns - siehe Deine Kommentare unten - im Grunde ohnehin einig. In der Wortwahl habe ich mich soeben dem common sense gebeugt (Dein:"letztlich denkt alle Welt so"), wie an Dimi, den Unermüdlichen, gepostet.

Ich werde hinfort Edelmetall (sofern als Warengeld Usance, geprägt oder nur gewogen) als Geld ohne Tütelchen bezeichnen. Wir wissen letztlich, worum es geht. Das"logisch gebrochen" muss uns ernsthaft nicht weiter beschweren, da wir um den Bruch wissen. Das genügt. Schließlich wollen wir hier im Board vor allem in der aktuellen Situation weiter kommen.

Besten Gruß

d.

Ich habe das Folgende der Übersicht halber stehen lassen. Eine Duplik ist m.E. auch nicht nötig. Es bleibt also ab jetzt für mich beim"Es ist nun mal Sitte so..." Also beim Geld, wie besprochen.

Noch wg. Frankfurt. Ich muss nach dem Gespräch (Ende ca. 16.00) gleich wieder nach ZH zurück. Auch habe ich meinen Sohn dabei. Aber vielleicht lässt sich noch etwas einrichten, ansonsten sehr gern beim nächsten Mal.

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>"Metall in Feinheit + Gewicht = Tauschgegenstand
>Geprägtes Metall ist kein Geld, sondern eine standardisierte Ware.
>Es ist nichts weiter als eine standardisierte Ware, die mit anderen Waren getauscht werden kann."
>Kommentar A: Das ist für mich(und sicher nicht nur für mich) natürlich überraschend. Ich hätte gesagt: Metall in Feinheit und Gewicht und als Zahlungsmittel anerkannt = standardisierte geprägte Edelmetallware = Geld!
>M.E. denkt alle Welt so. Von der Finanzbehörde wurde der Krügerrand als es hier noch die MWSt auf Gold gab, jedoch nicht auf aktuelle Goldmünzen als Gesetzliches Zahlungsmittel eingestuft und deshalb von der MWSt ausgenommen, weil er also in den Augen der Finanzverwaltung Geld war und ist.
>Auch vom sprachlichen ist z.B. Geld auf französisch „argent“, zunächst sicher als standardisiertes Gewichtsgeld (livre), später mit Nennwert versehen. Aber in jedem Fall nennt man es argent=Silber. Nur das Kleingeld war/ist das monnaie.
>"Wird der Tausch von Seiten dessen, der das Metall schuldet, nicht Zug um Zug abgewickelt, erhält der andere einen Verpflichtungsschein. Dieser enthält ein vor Zeugen abgegebenes Zahlungsversprechen (korrekt: Lieferversprechen), lautend auf Gewichtseinheiten Metall (Mine, Shekel)."
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>Kommentar A: voll einverstanden
>"Die so verbriefte Schuld ist verzinslich oder nicht verzinslich. Falls sie nicht verzinslich ist, wurde sie in den Preis der Ware, die abgegeben wird, eingebaut."
>Kommentar A: unstrittig
>"So etwas ist bis heute Gang und Gäbe: z.B. werden Immobilien mit Mietgarantien verkauft. Im Kaufpreis ist die Miete für die ersten zwei oder drei Jahre eingebaut, entsprechend verteuert sich die Immobilie (was die dummen Anleger nicht wissen, aber spätestens merken, wenn die Immobilie nach der Mietgarantiezeit unvermietbar ist)."
>Kommentar A. unstrittig
>„Verpflichtungsschein lautend auf Erfüllung in einem solchen Gewicht = Geld. Alias Schuldschein."
>Kommentar: einverstanden
>"Eine Ware bleibt eine Ware, siehe Beispiel. Die spätere Lieferung von Waren ändert nichts daran, dass später Waren (u.U. mehr Waren) geliefert werden müssen."
>>Unter"Geprägtes Metall in Feinheit + Gewicht" verstand ich bisher Geld, meinetwegen Warengeld und dazu kam und kommt das Notenbank=Kreditgeld, das inzwischen 99,999x% des existierenden Geldes ausmachen dürfte.
>
>"Du hast eine Ware immer nur als Tauschgegenstand, egal wann sie geliefert wird oder geliefert werden muss. Die Notenbank gibt niemals Kredit, auch die Notenbank unter dem Goldstandard nicht. Sie gab Banknoten aus, die jederzeit in Gold umgetauscht werden konnten. Diese Banknoten sind täglich fällige Verpflichtungsscheine und konnten, da"gesetzliche Zahlungsmittel" jederzeit zediert werden."
>
>Kommentar A.: sowie Note, alles unstrittig, denn die Note ist eine unverzinsliche, jederzeit fällige Forderung an die Notenbank, im Goldstandard auf Herausgabe einer genau definierten Gewichtsmenge (üblicherweise geprägten) Goldes.
>Aber wenn ich diese geprägte Goldmünze in Händen halte, ist sie zumindest nach meinem Verständnis (s.o.) auch Geld und nicht nur standardisierte Ware.
>>Dann schriebst Du mal, wie Du Dir Dein zukünftiges Geld vorstelltest.
>>Sinngemäs: Gemünztes Gold in Gramm oder 1/10 gr. definiert.
>"Das bezog sich auf einen (idealen) Goldstandard, in dem die Goldmünzen als per Gewicht definierte (und garantierte) Tauschgegenstände funktionieren können - ohne dass sie eine Währungsbezeichnung (Mark, Pfund usw.) brauchen.
>Mit diesen"Münzen" (in Wahrheit sind es Mini-Barren) kann ich jeden Preis ausdrücken (in Gewicht) und dann diese Mini-Barren (standardisierte Waren) mit anderen Waren tauschen, die standardisiert sein können (Butter in Gewicht mit einem bestimmten Fettgehalt) oder nicht standardisiert (Stückkauf, besser: Stücktausch, z.B. 3er BMW mit Alufelgen oder ohne)."
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>Kommentar A: Und genau diese standardisierten „Münzen“, die gesetzliches Zahlungsmittel sind, bezeichne ich auch - zusätzlich zu dem in Notenform vorliegenden Zentralbankgeld, dessen zustandekommen ich ganz genau so sehe wie von Dir dargelegt (!) und nie bestritten habe (!) halt nun mal auch als Geld, weil"Es ist nun mal so Sitte,....." (und übrigens die C - Klasse von Daimler ist um Längen besser als die 3er von BMW).
>"Da Geld immer eine Forderung ist, kann es Geld als Geld nicht geben.
>Gemeint war, dass eine Ware eine Ware bleibt und nach Gewicht (oder Hohlmaß usw.) bemessen wird. Die Forderung bezieht sich auf die Lieferung der Ware (nach Gewicht usw., plus Termin). Diese Forderung ist, sofern zedierbar (abtretbar) Geld.
>Dieses Geld ist traditionell bis heute (fast) stoffwertlos (Tontafeln, Papier). Es gibt keine Forderung auf Silber (nach Gewicht), die man ihrerseits auf einem Silbertäfelchen festgehalten hätte. Geld gehört immer ins Schuldrecht (Schuldurkunden = stoffwertlos) und bezieht sich auf Waren
>Mit Hilfe von"fälligem Geld" (Banknoten, Giralguthaben) kann ich nur vorhandene Waren und erbrachte Leistungen abfordern. Niemand kauft eine Ware heute in bar, die noch nicht produziert und vermarktbar ist. Jedes neue Haus wird nach Baufortschritt bezahlt, usw. Anzahlungen usw. gehen auf Notaranderkonten, die ihrerseits verzinst werden, usw."
>
>Kommentar A. (etwas scherzhaft): Naja, es gibt auch Leute die haben Grundstücke auf dem Mond gekauft. Und Tetzel hat bestens unsichtbare und unstoffliche Illusionen verkauft.
>Unbeschadet dessen nochmals herzlichen Dank für die ausführliche Mühe!
>Und mich würde noch interessieren, was Du zu dem von mir oben angeführten umfassenderen additiven und natürlich logisch gebrochenen, dafür aber volksnahen und allgemeinverstänlicheren Geldbegriff meinst, der also zwei komponenten enthält.
>Und darf ich am Mi nach der EZB in Ffm zum frühen Abendessen einladen?
>MfG
>A.


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So, und das kaum geschafft, planst Du bereits die nächste Baustelle!
Bewundernswert. Habe Jükü gebeten Dir meine Tel.-Nr. zu mailen wegen
evt. Mi.
MfG
A.

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Lieber Dottore,

ich habe zu danken, allein schon für Deine Bücher.

Gruß, Dimi


>Okay, Dimi,
>nennen wir es"Geld". Und ab jetzt ohne Tütelchen. Also: Geld.
>Wobei ich davon ausgehen darf, dass wir wissen, worum es sich in der frühen Wirtschaftsgeschichte wirklich gehandelt hat. Eben um das, was ich aus den frühen Urkunden heraus fieseln und hier darstellen konnte (den einzigen so frühen Urkunden übrigens, die es gibt, anderes ist leider schriftlich aus so früher Zeit nicht erhalten, weder in Griechisch, noch Latein, noch Indisch oder Chinesisch - auch wenn dort die Chronologie noch Kobolz schlägt - nicht Mal ein Gedicht - außer auf den Täfelchen aus Ton, ich kann da ganz sensationelle Texte liefern, z.B. Thema Drachenkampf; by the way: In Freising ist gerade eine sehr schöne Drachenkampf-Ausstellung, kirchlich vermäntelchent als"St. Georg").
>Es war ein hartes Stück Arbeit, mein lieber Scholli.
>Leider hatte die ganze Übung auch mehr oder minder akademischen Charakter, sind wir heute doch vom Warengeld weiter entfernt denn jemals in der Geschichte. Über das aktuelle Kreditgeld müssen wir uns nicht groß unterhalten. Es wird sich ohnehin alsbald erledigen - so oder so.
>Für die unermüdlich vorgetragene Kritik und den Langmut in den zahlreichen Debatten darf ich mich sehr herzlich bedanken, Dimi!
>Und auch bei allen jenen im Forum hier, die sich die Mühe gemacht haben, die Diskussion zu verfolgen.
>Herzlichen Gruß
>d.,
>der sich jetzt - außer Aktuellem - dem Problem der Zinsentstehung widmen wird. Es wird ein wenig dauern und ich hoffe bloß, mein Kopf hälts aus.


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>So, und das kaum geschafft, planst Du bereits die nächste Baustelle!
>Bewundernswert. Habe Jükü gebeten Dir meine Tel.-Nr. zu mailen wegen
>evt. Mi.
>MfG
>A.


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