Quo vadis, Japan?

Japan hat durch jahrelange Disinflationspolitik die japanische Bevölkerung daran gewöhnt, daß der Yen seinen Wert einigermaßen behält und deshalb sparen die Japaner ihn auch, selbst wenn sie keine Zinsen mehr dafür bekommen.
Den zum Teil faulen Schulden stehen also ebenso große Guthaben gegenüber, die aber nicht in Realkapital investiert werden, weil dieses nicht einmal mehr 0% Zins abwirft. Man darf nie vergessen, daß im Gegensatz zu Geldkapital, bei dem es keinen nominalen negativen Zins gibt, Realkapital auch unrentabel sein kann und nur Verluste erzielen kann.
Damit investiert wird, ist ein vorhersehbarer Gewinn höher als die Geldzinsen, eine Art Zinsgefälle die Voraussetzung. Die einzige andere Möglichkeit ist die, durch Inflation einen realen Negativzins für das Geld zu erzeugen. Dann wird auch gekauft und investiert.
Da aber eine Inflation leicht davonlaufen kann, weil damit auch die Guthaben in Bewegung kommen, hat bisher die japanische Regierung es nicht gewagt mit wirklich massiver Geldvermehrung eine Re-Inflationierung einzuleiten. Kleinere und größere Geldspritzen verpuffen da gegen eine langjährige Tendenz, welche sich in die Köpfe der Menschen eingefressen hat.
Wer allerdings die Nachrichten aus Japan aufmerksam prüft wird merken, daß neuerdings die Bereitschaft zu massiverer Geldvermehrung größer wird, selbst auf die Gefahr hin, damit eine Inflationslawine loszutreten.
Dasselbe scheint auch in Amerika der Fall zu sein wo das va banque Spiel zwischen Verhinderung eines Börsenkrachs und Kaufkraft des Dollars auch schon gefährlich in Richtung Inflation zu gehen beginnt. Auch da ist beim bekannten „ time lag“ zwischen monetären Maßnahmen und ihrer Wirkung alles möglich. Selbst Hyperinflation mit folgendem Währungsschnitt.
Da gibt es gar keinen so großen Unterschied in der wirtschaftlichen Lage beider Länder. Eine Geldvermehrung kann in beiden eine Hyperinflation verursachen - und Europa mit seinem Euro? Warten wir auch da ab - meint der Oldy


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>Quo vadis, Japan?
>Japan hat durch jahrelange Disinflationspolitik die japanische Bevölkerung daran gewöhnt, daß der Yen seinen Wert einigermaßen behält und deshalb sparen die Japaner ihn auch, selbst wenn sie keine Zinsen mehr dafür bekommen.
>Den zum Teil faulen Schulden stehen also ebenso große Guthaben gegenüber, die aber nicht in Realkapital investiert werden, weil dieses nicht einmal mehr 0% Zins abwirft. Man darf nie vergessen, daß im Gegensatz zu Geldkapital, bei dem es keinen nominalen negativen Zins gibt, Realkapital auch unrentabel sein kann und nur Verluste erzielen kann.
>Damit investiert wird, ist ein vorhersehbarer Gewinn höher als die Geldzinsen, eine Art Zinsgefälle die Voraussetzung. Die einzige andere Möglichkeit ist die, durch Inflation einen realen Negativzins für das Geld zu erzeugen. Dann wird auch gekauft und investiert.
>Da aber eine Inflation leicht davonlaufen kann, weil damit auch die Guthaben in Bewegung kommen, hat bisher die japanische Regierung es nicht gewagt mit wirklich massiver Geldvermehrung eine Re-Inflationierung einzuleiten. Kleinere und größere Geldspritzen verpuffen da gegen eine langjährige Tendenz, welche sich in die Köpfe der Menschen eingefressen hat.
>Wer allerdings die Nachrichten aus Japan aufmerksam prüft wird merken, daß neuerdings die Bereitschaft zu massiverer Geldvermehrung größer wird, selbst auf die Gefahr hin, damit eine Inflationslawine loszutreten.
>Dasselbe scheint auch in Amerika der Fall zu sein wo das va banque Spiel zwischen Verhinderung eines Börsenkrachs und Kaufkraft des Dollars auch schon gefährlich in Richtung Inflation zu gehen beginnt. Auch da ist beim bekannten „ time lag“ zwischen monetären Maßnahmen und ihrer Wirkung alles möglich. Selbst Hyperinflation mit folgendem Währungsschnitt.
>Da gibt es gar keinen so großen Unterschied in der wirtschaftlichen Lage beider Länder. Eine Geldvermehrung kann in beiden eine Hyperinflation verursachen - und Europa mit seinem Euro? Warten wir auch da ab - meint der Oldy
Wenn aber die Preise sinken und Du kriegst auf dem Papier 0% Zinsen dann hast DU tatsächlich doch einen Zins und zwar den der fallenden Warenpreise oder nicht???
Was auf dem Papier steht ist völlig uninteressant.Daher ist der Nominalzins ohne Belang.WICHTIG IST NUR DER REALZINS. Das ist im Wort real enthalten.
Und solange diese Rechnung für die sparenden Japaner aufgeht denken die nicht daran groß einzukaufen.
Auch gegen sich anbahnende Hyperinflation in Japan gibt es Mittel.Nur müssen die Intelligenten rechtzeitig umschichten bevor das Fallbeil des Transferverbots von Yen greift weil dann jeder machtlos wird.Sollte daß kommen dann müssen sie wohl oder übel in Sachwerte tauschen.Geht die Inflation zu schnell (Immobilien brauchen Zeit) bleibt leider nur der schnelle Weg ins Gold und das werden Sie dann auch tun.
Gruß EUKLID

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Lieber Euklid,
Wenn Du das schreibst, ist das zwar richtig,

Wenn aber die Preise sinken und Du kriegst auf dem Papier 0% Zinsen dann hast DU tatsächlich doch einen Zins und zwar den der fallenden Warenpreise oder nicht???

Aber Du unterschlägst dabei, daß bei allgemein fallenden Preisen nichts mehr produziert wird. Beispiel Weltwirtschaftskrise. Wenn Du das in Kauf nehmen willst - dann kann es ja ruhig so weiter gehen wie bisher. Preisrückgänge, Depression, befreiender Krieg mit Realkapitalzerstörung, Wiederaufbau bis Realkapital wieder unrentabel geworden ist und dann wieder von Anfang an - und immer gut aufpassen mit gutem"timing"
Nur zu dumm, daß es keinen Goldstandard mehr gibt. Das war so ein schön sicherer Hafen, als Gold noch Geld war und niemand sich vorstellen konnte, daß man auch ohne Gold ein Geld haben kann mit stabiler Kaufkraft.
Vielleicht sollte einer im Forum von all den Goldbugs, die hier versammelt sind, ausrechnen, wieviel Gramm Gold ihm von den gesamten Goldvorräten der Welt bei gleichmäßiger Verteilung eigentlich zustehen. Es sind Gramm und nicht einmal eine Unze, habe ich einmal irgendwo gelesen. Da ist also nicht für viele Japaner der Weg ins Gold möglich. Das ist auch eine Realität - meint der Oldy

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>Vielleicht sollte einer im Forum von all den Goldbugs, die hier versammelt sind, ausrechnen, wieviel Gramm Gold ihm von den gesamten Goldvorräten der Welt bei gleichmäßiger Verteilung eigentlich zustehen. Es sind Gramm und nicht einmal eine Unze, habe ich einmal irgendwo gelesen. Da ist also nicht für viele Japaner der Weg ins Gold möglich. Das ist auch eine Realität - meint der Oldy

Wenn wir von 130.000 t ausgehen (ohne das Gold im Meer ;-)), dann sind es knapp 22 Gramm für jeden der rd. 6 Mrd. Menschen.


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>Wenn aber die Preise sinken und Du kriegst auf dem Papier 0% Zinsen dann hast DU tatsächlich doch einen Zins und zwar den der fallenden Warenpreise oder nicht???
>Was auf dem Papier steht ist völlig uninteressant.Daher ist der Nominalzins ohne Belang.WICHTIG IST NUR DER REALZINS. Das ist im Wort real enthalten.
>Und solange diese Rechnung für die sparenden Japaner aufgeht denken die nicht daran groß einzukaufen.

Genau!!!

Wenn der Zins nun bei 0 % liegt, stellt sich doch die Frage, warum ich dieses Geld anderen (zur Bank bringen) zur Verfügung stellen sollte. Natürlich mache ich dies doch nicht, wenn ich auch die 0 % Zins (und damit einen Realzins bei fallenden Preisen"erwirtschafte ") bekomme, wenn ich die Banknoten halte und ständig liquide bleibe. Das ist doch der Punkt, wo der freiwirtschaftliche Gedanke ansetzt, daß er der Banknotenhaltung eine Gebühr auferlegt. Und dann ist es ein Gewinn, sein Geld den Banken bei 0 % Zins zur Verfügung zu stellen. Und für Investoren lohnt es sich für 0 % Kreditzins (+Bankmarge) das Kapital produktiv einzusetzen, weil sie wissen, dass es sich bei gebührpflichtigem Bargeld um"Kaufgeld" handelt. Für den Bargeldhalter gibt es wegen der Nutzungsgebühr keinen Gewinn mehr, die erwartete Preissenkung deckt nicht mehr die Kosten der Bargeldhaltung! Also wird er für den Investor für Umsatz sorgen, oder, sollte er trotzdem nicht kaufen wollen, so müßte er sein Geld sogar für weniger als 0 % den Banken anbieten, worauf die Investion durch Kreditzins noch günstiger wird und die Preise noch günstiger gestaltet werden können.

Gebührpflichtiges Bargeld kauft - es bleibt ihm nichts anderes übrig. Und das sorgt für stabilen Wirtschaftskreislauf. Es ist die vernünftigste Maßnahme gegen ökonomische Depression.

Viele Grüße

Campo
>Auch gegen sich anbahnende Hyperinflation in Japan gibt es Mittel.Nur müssen die Intelligenten rechtzeitig umschichten bevor das Fallbeil des Transferverbots von Yen greift weil dann jeder machtlos wird.Sollte daß kommen dann müssen sie wohl oder übel in Sachwerte tauschen.Geht die Inflation zu schnell (Immobilien brauchen Zeit) bleibt leider nur der schnelle Weg ins Gold und das werden Sie dann auch tun.
>Gruß EUKLID


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>Lieber Euklid,
>Wenn Du das schreibst, ist das zwar richtig,
>Wenn aber die Preise sinken und Du kriegst auf dem Papier 0% Zinsen dann hast DU tatsächlich doch einen Zins und zwar den der fallenden Warenpreise oder nicht???
>Aber Du unterschlägst dabei, daß bei allgemein fallenden Preisen nichts mehr produziert wird. Beispiel Weltwirtschaftskrise. Wenn Du das in Kauf nehmen willst - dann kann es ja ruhig so weiter gehen wie bisher. Preisrückgänge, Depression, befreiender Krieg mit Realkapitalzerstörung, Wiederaufbau bis Realkapital wieder unrentabel geworden ist und dann wieder von Anfang an - und immer gut aufpassen mit gutem"timing"
>Nur zu dumm, daß es keinen Goldstandard mehr gibt. Das war so ein schön sicherer Hafen, als Gold noch Geld war und niemand sich vorstellen konnte, daß man auch ohne Gold ein Geld haben kann mit stabiler Kaufkraft.
>Vielleicht sollte einer im Forum von all den Goldbugs, die hier versammelt sind, ausrechnen, wieviel Gramm Gold ihm von den gesamten Goldvorräten der Welt bei gleichmäßiger Verteilung eigentlich zustehen. Es sind Gramm und nicht einmal eine Unze, habe ich einmal irgendwo gelesen. Da ist also nicht für viele Japaner der Weg ins Gold möglich. Das ist auch eine Realität - meint der Oldy

Oldy Du hast ja recht.Aber willst Du von mir oder den Japanern verlangen daß ich meine paar sauer verdiente Kröten auf den Markt werfe um die Wirtschaft wieder anzukurbeln.Gerade darum weil nicht alle Japaner ins Gold flüchten können wird die gelbe Kake ja so teuer.Wenn ich aufpasse mit dem Timing kannst Du mir doch nicht daraus einen Strick drehen.Ich bin doch kein Bonze der alles hat.Ich muß meine Kröten verteidigen oder meinst Du ich müßte alles wegschmeißen.Nein Oldy ich bin Familienvater und habe Verantwortung und Verpflichtung und die fühle ich deutlich.Auch den letzten Bissen werde ich mit den Kindern teilen.Oldy ich kämpfe für die Familie,aber nicht in einem Krieg der mir aufgezwungen wird und nicht für diesen Staat.Nur wenn ich an die Wand gestellt werde und der Überlebenstrieb einsetzt muß ich leider den Verstand einsetzen und der bleibt so lange eingeschaltet wie es nur möglich ist.
Das Großkapital soll seine Pfründe mal selbst verteidigen.Die Rechnmung für den letzten Krieg zahle ich während sich Flick und Ganoven aus dem Staub gemacht haben.Der Unterschied ist daß ich nicht dabei war da Jahrgang 50 aber mein Vater wurde von der Normandie bis nach Landeck zurückgetrieben und holte sich einen Kieferdurchschuss den ihm übrigens ein Kanadier verpasst hat.Ein Onkel hat Stalingrad überlebt anschließend Sibirien und starb mit 56.Der andere Onkel auf Mutterseite wurde nach England gebracht und anschließend nach den USA verfrachtet zu Plantagearbeiten.Sein Kreuz steht heute noch in einem Soldatenfriedhof in Stein gemeißelt.2 Tage vor der Heimreise wurde er mit 19 Jahren Opfer einer Hirnhautentzündung.Leider hatte ich kriegsbedingt als Kind auch keinen Großvater kennenlernen dürfen.Beide waren ebenfalls Opfer des Kriegs.
Unsere Familie hat das Gröbste überstanden weil 2 tüchtige Großmütter zur Verfügung standen.Mein Vater hat den Krieg überlebt sonst gäbs mich ja als Nachkriegsjahrgang nicht.Er hatte die Herkulesaufgabe beide Großmütter mit insgesamt 7 Kindern und seine eigene Familie durchzubringen.Es war nichts mehr da weil die Heimat ebenfalls verloren war.
Mein Vater hat mir auch den Herzenswunsch des Studiums ermöglicht.Er war Jahrgang 1925.Er sagte zu mir daß genau dies auch seine Lebensplanung war.
Bei seinem Zeugnis hätte er dies auch mühelos geschafft.Natürlich hat er mir über das Studium hinaus nichts mehr mitgeben können.Umso mehr habe ich mich anstrengen müssen um das zu erreichen was ich heute besitze.Und genau daß ist es waß aus mir einen Kämpfer für die Sache macht.
Leider wurde mein Vater mit 18 Jahren in den Miliotärdienst berufen und lag 1 volles Jahr im Militärkrankenhaus.Währen des Krankenaufenthaltes endete der Krieg.Deswegen war da nichts mit Studium.
Während meines Urlaubs habe ich meine Wohnungen selbst gemauert mit wenig Geld.
Oldy ich denke daß Du jetzt verstehen kannst daß ich abgrundtief gegen den Krieg bin und Leute wie Flick und Krupp (Drückeberger sowohl im Krieg als auch wenns an Zahlen ging) abgrundtief verachte.Es gibt aber genügend Unternehmer die bezahlt haben für diese Schweine und Kriegsgewinnler.
Das reicht wohl jetzt.
Die würden doch glatt heute auch wieder aus uns Sklaven machen wenn sie könnten und daß will ich vermeiden.Und deswegen fürchte ich mich um die Zukunft meiner Familie nicht auch wenn die beiden Häuser unter den Panzerketten bleiben.
Das Eigentum bedeutet mir im Kriegsfall nichts.Es sollen die zur Abwechslung mal ihren Hintern hinhalten die ihn befehlen.
Das einzige was ich versuchen würde unter Aufgabe allen Vermögens wäre die Kinder zu retten,denn Eigentum ist irgendwo ersetzbar aber das Leben von jungen Menschen ist mehr wert.Flucht wäre dann angesagt,wenn es noch ginge.
Gruß EUKLID

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>Quo vadis, Japan?
>Japan hat durch jahrelange Disinflationspolitik die japanische Bevölkerung daran gewöhnt, daß der Yen seinen Wert einigermaßen behält und deshalb sparen die Japaner ihn auch, selbst wenn sie keine Zinsen mehr dafür bekommen.
>Den zum Teil faulen Schulden stehen also ebenso große Guthaben gegenüber, die aber nicht in Realkapital investiert werden, weil dieses nicht einmal mehr 0% Zins abwirft. Man darf nie vergessen, daß im Gegensatz zu Geldkapital, bei dem es keinen nominalen negativen Zins gibt, Realkapital auch unrentabel sein kann und nur Verluste erzielen kann.
>Damit investiert wird, ist ein vorhersehbarer Gewinn höher als die Geldzinsen, eine Art Zinsgefälle die Voraussetzung. Die einzige andere Möglichkeit ist die, durch Inflation einen realen Negativzins für das Geld zu erzeugen. Dann wird auch gekauft und investiert.
>Da aber eine Inflation leicht davonlaufen kann, weil damit auch die Guthaben in Bewegung kommen, hat bisher die japanische Regierung es nicht gewagt mit wirklich massiver Geldvermehrung eine Re-Inflationierung einzuleiten. Kleinere und größere Geldspritzen verpuffen da gegen eine langjährige Tendenz, welche sich in die Köpfe der Menschen eingefressen hat.
>Wer allerdings die Nachrichten aus Japan aufmerksam prüft wird merken, daß neuerdings die Bereitschaft zu massiverer Geldvermehrung größer wird, selbst auf die Gefahr hin, damit eine Inflationslawine loszutreten.
>Dasselbe scheint auch in Amerika der Fall zu sein wo das va banque Spiel zwischen Verhinderung eines Börsenkrachs und Kaufkraft des Dollars auch schon gefährlich in Richtung Inflation zu gehen beginnt. Auch da ist beim bekannten „ time lag“ zwischen monetären Maßnahmen und ihrer Wirkung alles möglich. Selbst Hyperinflation mit folgendem Währungsschnitt.
>Da gibt es gar keinen so großen Unterschied in der wirtschaftlichen Lage beider Länder. Eine Geldvermehrung kann in beiden eine Hyperinflation verursachen - und Europa mit seinem Euro? Warten wir auch da ab - meint der Oldy


Hallo Oldy

das Thema ist interessant. Noch ist unklar, was der Japaner der sein Geld hortet und spart, tun wird. Immer nur horten löst die Sache auch nicht, insbesondere dann, wenn eben kaum mehr Zinsen zu erhalten sind und die Lebens-/Rentenversicherer auch grösste Mühe haben, eine anständige Rendite zu erreichen.

Ein Bekannter ist dieser Frage nachgegangen und hat jap. Aktien/Fonds etc. auf deren Wertentwicklung in Relation zu übrigen Branchen untersucht und stellt fest, dass Immobilienwerte sich tendenziell seit einiger Zeit nun zu halten vermögen bzw. bessere Entwicklungen zeigen.

Einf frühzeitiges Indiz für eine aufflammende Inflation?

Handkerum klagt die jap. Notenbank nun offen über die jüngsten deflatorischen Entwicklungen.

Es ist aus meiner Sicht noch nichts entschieden - Hyperinfl. oder Defla in Japan.
Beides ist möglich,

Grüsse in den Wald


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an Deine Familie und Deine Einstellung!

Gruss

tofir

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Da die Krisen nicht in allen Ländern gleichzeitig ausbrechen, empfiehlt es sich, das Gold herumzureichen...

meint Ecki1

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>an Deine Familie und Deine Einstellung!
>Gruss
>tofir
Tofir die Menschen hätten keine Probleme miteinander auszukommen.Man bräuchte auch keine Grenzen.Ich habe keine Probleme mit Menschen aus allen Kulturkreisen auszukommen.Leider gibt es überall Menschen die nur die Macht wollen und dann plötzlich ganz anders denken und reden.Schau Dir den Außenminister Fischer an.Was hatte der für eine pazifistische Einstellung.???vorher
Jetzt ist das Ferkel durch das Geld und die Macht völlig versaut.
Auch wenn man es geschafft hat braucht man seine Kinderstube nicht zu leugnen.
Ich habe in meiner Jugendzeit nicht jeden Kitsch haben müssen und das war gut so.Mein Fahrrad 1956 habe ich mir beim Austragen des Kickers mühevoll erarbeiten müssen.Im Winter sind mir die Finger klamm geworden.Die Winter waren noch strenger als heute.Mir hat das absolut nicht geschadet.Deshalb habe ich mein Fahhrad auch anders behandelt als die heutigen Kinder und jeden Abend in den Keller getragen.Heute wird sowas achtlos liegen lassen wenn abgestiegen wird.
Vielleicht bedeutet Weihnachten wenn die Verarmung fortschreitet wieder etwas Wärme wenn man seinem Nachbarn eine Freude machen kann wenn er an irgendeinem Mangel leidet.
Ich habe mit meinen Nachbarn ein prima Verhältnis sodaß ich Haus und Hof ruhig verlassen kann und es passiert nichts (EINBRUCH).Bei uns hilft jeder jedem und so muß es sein.Hoffentlich steht das Volk diesmal geschlossen auf wenn wieder einer zum Krieg trommelt.Das Problem in Jugoslawien ist schon viel zu lange nicht gelöst.Ich wünschte Deutschland würde gerade hier seine Pfoten weglassen.
Ich verachte den Krieg abgrundtief und es gibt überhaupt keinen Grund irgendeine offensive Haltung dafür einzunehmen.
Leider steht es nicht in unserer Macht was wird.Aber auch im Krieg kann man mit Menschen ordentlich umgehen.Es wird einen Dank dafür geben und wenn es an einem anderen Ort ist.Hoffen wir das beste aber mir schwant langsam aber sicher Unheil.Meine Wahrnehmung sagt mir daß überall gerührt wird.
In der Hoffnung daß ich mich irre verbleibt herzlichst EUKLID

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>Da die Krisen nicht in allen Ländern gleichzeitig ausbrechen, empfiehlt es sich, das Gold herumzureichen...
>meint Ecki1
Sehr pragmatische Lösung wenns hilft!
Gruß EUKLID

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Lieber Euklid,

Zuerst einmal Shangri la liegt im sunshine valley von Grand Forks in British Columbia an der US Grenze etwa auf halben Weg von den Rocky Mountains zur Westküste, also weiter von Montreal entfernt als Du bist.
Ich verbrachte meinen 17 Geburtstag 30 kg abgemagert beim Kriegsende in amerikanischer Kriegsgefangenschaft.
Von mir aus kannst Du so viel Gold bunkern als Du willst oder Bargeld horten, wenn Du glaubst, daß das seinen Wert behalten wird. Ich wäre sogar sehr froh darüber, weil die Leute dann leichter dazu zu bringen sein werden mein Freigeld in Shangri la zu verwenden. Gold wird NIE wieder Geld sein, da mag der Reinhard träumen so viel er will. Es wird nämlich je höher sein Preis wird nicht als Tauschmittel verwendet werden sondern NUR als Schatzmittel. Keine Regierung der Welt wird sich jemals wieder einen Goldstandard leisten können.
Die Amis hatten in Bretton Woods praktisch das ganze Gold der Welt in ihren Händen und trotzdem inflationierten sie den Dollar von allen Anfang an.
Ich habe auch Reinhard schon gebeten, dafür zu sorgen, möglichst schnell eine Goldwährung einzuführen, denn Gold würde vom Markt verschwinden und dann könnte Freigeld, wie in Wörgl es leichter ersetzen als das jetzige Inflationsgeld. Es tat das damals in Wörgl und die mächtige Nationalbank (damals in privaten Besitz) hatte eine derartige Angst vor 5000 Schilling alternativen Geldes, daß sie es verbieten ließ.
Ihre ausbeuterische Zins und Zinseszinsquelle wäre auch tatsächlich verschwunden, denn nach einem Jahr waren so etwa 300,000 Menschen bereit mit den ursprünglichen 4,500 von Wörgl mitzumachen.
Damals brachten die 5000 Schilling einem Viertel der 1500 Arbeitslosen in Wörgl und Umgebung wieder Arbeit und wenn das auf ganz Ã-sterreich ausgedehnt worden wäre, hätte Hitler keine Chance gehabt. Auch in der Schweiz und sogar in Frankreich, wo Mitterand eigens nach Wörgl gekommen war, wäre dann dieses Geld eingeführt worden. Um eine Haaresbreite hätte die Welt dem Weltkrieg entkommen können und damit auch die armen Juden dem Holocaust. Allerdings würde es dann wohl auch kein Israel geben.
Schau einmal auf meine Webseite. Da ist auch meine E-mail Adresse. Wenn Du einen dritten Weltkrieg verhindern willst mußt Du jedenfalls mehr tun, als Dich selber so gut wie möglich abzusichern. Zumindestens solltest Du wissen, was man gegen Zins und Zinseszins und die Macht des Geldes tun kann. Es ist im Prinzip ganz einfach. Man muß nur die Vormacht des Geldes brechen indem man es den Waren gleichstellt. Das funktionierte sogar in so einem kleinen Markt wie Wörgl und wird auch in Shangri la funktionieren.
Gruß von Oldy


<ul> ~ Homepage von Oldy</ul>
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Auch in der Schweiz und sogar in Frankreich, wo Mitterand eigens nach Wörgl gekommen war, wäre dann dieses Geld eingeführt worden.

Hallo,

wars nicht Daladier? Nicht Mitterand.

Gruß

Campo

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Euklid, Danke für Deine Worte - sie zeigen mir, dass Du ein Mensch bist, der die Werte des Lebens erkannt hat und sie hochhält und auch dazu steht. Gerade in der heutigen Welt besteht immer mehr die Gefahr, dass sie immer mehr verblassen und verdeckt werden und deshalb schätze ich sie eben um so mehr und versuche, sie wenigstens meiner Familie in meinem möglichen, kleinen Rahmen zu erhalten. Ich bin übrigens deshalb nach der Geburt meiner Tochter aufs Land in ein kleines Dorf gezogen, wo die Menschen sich und die Natur noch achten und beim Vorbeigehen noch grüssen. Als Schweizer hatte ich das grosse Glück, in einer Welt aufwachsen zu dürfen, um die der Krieg einen Bogen gemacht hat - trotzdem lernte ich beizeiten diese Werte zu schätzen und versuche, sie weiter zu geben. Deshalb freue ich mich immer, wenn ich in diesem Board Zeilen wie Deine lesen kann!

Herzliche Grüsse

tofir


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>Auch in der Schweiz und sogar in Frankreich, wo Mitterand eigens nach Wörgl gekommen war, wäre dann dieses Geld eingeführt worden.
>Hallo,
>wars nicht Daladier? Nicht Mitterand.
>Gruß
>Campo

Richtig, habe ich verwechselt und dabei habe ich die Geschichte von Wörgl gerade auf Englich auf meine Homepage gegeben. Ezra Pound war auch in Wörgl gewesen und versuchte sowohl in Italien als auch in Camada dafür zu werben.
Angeblich hatte die Social Credit Partei in Alberta schon so ein Geld gedruckt gehabt aber leider mit Irving Fishers 104%. Das Verbot von Wörgl nach 14 Monaten hat da vieles verkehrt laufen lassen. Ein abeitendes Beispiel mit 300,000 Leuten hätte die Welt verändert.
Danke für die Richtigstellung Gruß Oldy


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>Quo vadis, Japan?
>Japan hat durch jahrelange Disinflationspolitik

Es gibt keine Disinflationspolitik, sondern immer nur eine Inflationspolitik. Die kommt von zusätzlicher Staatsverschuldung bzw. wenn private Schulden gemacht werden, ohne sie anschließend mit BIP abzuarbeiten (moral hazard Problem, vor allem die asiatische Variante).

Die Disinflation kommt automatisch, sobald die Inflation nicht forgtesetzt wird. In der Disinflation sinken die Zinssätze und ergo explodieren die Finanztitel und die Bubble startet.

Die Bubble platzt, sobald nicht zusätzliche Kredite zur weiteren Steigerung der Kurse aufgenommen werden.

Der japanische Aktien- und Immobilienmarkt ist ein Klassiker als Beweis dafür.

>die japanische Bevölkerung daran gewöhnt, daß der Yen seinen Wert einigermaßen behält und deshalb sparen die Japaner ihn auch, selbst wenn sie keine Zinsen mehr dafür bekommen.

Die Japaner sparen nicht in Yen, sondern zum Großteil in Postsparbüchern und Staatsanleihen. Ansonsten halten sie Girokonten. In Yen als Banknoten kann man nicht sparen, man gibt sie nur nicht aus - per Abforderung von Guthaben und anschließenden Käufen - eben weil man sieht, dass die Preise fallen. Und man später mehr für seine Guthaben bekommt als jetzt.

Im übrigen wäre auch die Banknotenhaltung vorteilhaft, weil sich Banknoten verzinsen. Der Zinssatz = Preise heute minus Preise später geteilt durch Preise heute.

Außerdem spart man bei sinkenden Zinssätzen mehr, da man nicht von den Zinssätzen lebt, sondern von den Zinsen, zumal wenn man alt ist. Wenn ich von meinen Zinsen leben muss, weil ich keine Markteinkommen mehr erzielen kann, und die Zinssätze halbieren sich, bin ich gezwungen, die doppelte Menge zu sparen, um die gleichen Zinsen zu erzielen.

Das ist der ökonomische Kern des japanischen Überalterungsprozesses.

>Den zum Teil faulen Schulden stehen also ebenso große Guthaben gegenüber, die aber nicht in Realkapital investiert werden, weil dieses nicht einmal mehr 0% Zins abwirft.

Realkapital wirft nur Zinsen ab, wenn die in den Preisen der Güter, die mit Hilfe von Realkapital produziert werden, eingebauten Zinsen durch zusätzliche Neuverschuldung in die Welt kommen. Das Realkapital selbst kann nur Güter produzieren, aber deren Vermarktung (und damit die Gewinnung von Zinsen) setzt immer zusätzliche Neuverschuldung voraus.

>Man darf nie vergessen, daß im Gegensatz zu Geldkapital, bei dem es keinen nominalen negativen Zins gibt, Realkapital auch unrentabel sein kann und nur Verluste erzielen kann.

Realkapital kennt nur nicht realisierte bzw. realisierbare Gewinne bzw. Zinsen. Da Realkapital vorfinanziert ist, sind die Kosten der Vorfinanzierung also nicht erwirtschaftet und ergo muss dieser Fakt in die Bilanz genommen werden, auf der Aktivseite als Verlust.

Aktiv:

100 Realkpaital - Passiv 100 Verbindlichkeiten (Zinssatz 10 %)

Dann:

Aktiv:

100 Realkapital (wir lassen die Abschreibungen weg)

10 Verlust

Passiv:

110 Verbindlichkeiten (die alten plus die geschuldete Zins)

>Damit investiert wird, ist ein vorhersehbarer Gewinn höher als die Geldzinsen, eine Art Zinsgefälle die Voraussetzung.

Investiert wird, wenn der erwartete Gewinn höher ist als der Zinssatz auf das zur Erzielung des erwarteten Gewinns angeschaffte Realkapital.

Ein vorhersehbarer Gewinn ist niemals ein bereits realisierter Gewinn. Der entsteht nur, wenn zusätzliche Verschuldung zur Realisierung des Gewinns Statt hat.

Wenn sich der Gewinn anschließend auf dem Markt nicht realisieren lässt, weil die Zusatzverschuldung fehlt (z.B. Verbraucher kaufen nicht auf Pump) entsteht der Verlust, siehe oben.

>Die einzige andere Möglichkeit ist die, durch Inflation einen realen Negativzins für das Geld zu erzeugen. Dann wird auch gekauft und investiert.

In einer Deflation, die ausschließlich Resultat vorangegangener Verschuldung ist (es muss zu immer weiter sinkenden Preise angeboten werden, um Liquidität zu beschaffen, weil man sie schuldig ist), müsste die Notenbank (Monopolquelle für Liquidität) Liquidität zu Minuszinsen anbieten, um diesen Effekt zu erzielen.

Dieser Zins müsste aber an die Verbraucher weiter gegeben werden, da Banken, die allein Zugang zur ZB haben, selbst nichts kaufen. Erst wenn der Verbraucher 100 neue Schulden bei der Bank (neue Kredite!) nur zu 90 zurückzahlen muss, funktioniert das.

Dies ist die berühmte Liquiditätsfalle, die Krugman ausführlich beschrieben hat. Derzeit - siehe JüKüs Posting - wird in Japan von den Banken nicht mal mehr die Liquidität abgerufen, die die ZB gern zur Verfügung stellen würde. Grund: Sie wird von den Banken ihrerseits nicht abgerufen, weil sie von den Bankkunden nicht abgerufen wird.

Also warum sollten Banken sich Liquidität beschaffen (zu 0,25 %), die sie selbst nicht brauchen, da sie keine Käufe am Markt tätigen?

>Da aber eine Inflation leicht davonlaufen kann, weil damit auch die Guthaben in Bewegung kommen, hat bisher die japanische Regierung es nicht gewagt mit wirklich massiver Geldvermehrung eine Re-Inflationierung einzuleiten.

Die Regierung kann da zunächst gar nichts machen, was die 14 Konjunkturprogramme bewiesen haben. Sie könnte nur reines Staatspapiergeld ausgaben, das ohne Hinterlegung von Staatstiteln bei der allein Liquidität schaffenden ZB von der ZB an den Staat gegeben würde.

>Kleinere und größere Geldspritzen verpuffen da gegen eine langjährige Tendenz, welche sich in die Köpfe der Menschen eingefressen hat.

In den Köpfen der Menschen hat sich nichts eingefressen. Die Japaner verhalten sich völlig vernünftig: In einer Deflation (Grund: Die auf den Anbietern lastenden Schulden) wartet jeder vernünftige Mensch ab, bis alles noch billiger wird. Was dann auch eintritt.

Wenn ich den japanischen Verbrauchern ein Rat geebn dürfte, dann den: Käufe auf das allerkleinste Minimum beschränken (nur noch Lebensmittel). Dann erfolgt automatisch Konkurs aller großen Unternehmen. Dann kann man sich deren Produkte äußerst billig beschaffen - nämlich bei der Konkursverwertung (Sony, Mazda, Mitsubishi, Honda usw.).

Eine Wirtschaft ist für den Verbraucher da, nicht dafür, Spekulanten (Banken, Unternehmer) am Leben zu erhalten.

>Wer allerdings die Nachrichten aus Japan aufmerksam prüft wird merken, daß neuerdings die Bereitschaft zu massiverer Geldvermehrung größer wird, selbst auf die Gefahr hin, damit eine Inflationslawine loszutreten.

Die Inflation in Japan startet erst, nachdem mit dem neuen Staatspapiergeld alle Kredite, die faulen voran, abgearbeitet, d.h. zurückgezahlt sind. Niemand wird das Staatspapiergeld nehmen, um damit etwas zu kaufen, sondern er wird zuallererst damit seine alten Schulden zu tilgen versuchen.

Es kann noch und noch von"Inflationslawine lostreten" (hier) oder von"Inflationserwartungen schüren" (Krugman) gerdet werden, hilft alles nichts. Die Inflation muss sich lange bitten lassen, bis sie endlich eintritt.

Da letztlich Staatspapiergeld zunächst nur vom Staat ausgegeben werden kann (der damit etwas kauft), muss gefragt werden: Was soll der Staat noch kaufen? Noch mehr Brücken? Die sind nach 14 Konjunkuturprogrammen inzwischen im Überfluss vorhanden ("Wo bleibt der Fluss?").

Letztlich kann Japan nur alle Arbeitslosen (5 % Quote) zu sich bitten, sie mit irgendetwas beschäftigen und sie mit Staatspapiergeld bezahlen. Und es werden natürlich noch viel mehr Abeitslose kommen. Aber was sollen sie machen?

Keynes hatte vorgeschlagen: Wir teilen die Arbeitslosen. Die eine Gruppe schaufelt morgens tiefe Löcher, die andere Gruppe schüttet sie abends wieder zu.

>Dasselbe scheint auch in Amerika der Fall zu sein wo das va banque Spiel zwischen Verhinderung eines Börsenkrachs und Kaufkraft des Dollars auch schon gefährlich in Richtung Inflation zu gehen beginnt.

Eine Inflation in den USA ist, sobald die Krise offenkundig wird (auch in den Köpfen der Amerikaner) noch schwieriger zu veranstalten, weil sie bisher ausschließlich durch zusätzliche Verschuldungen der Amerikaner veranstaltet wurde. Wenn die wegfallen (miese Stimmung, keine Kreditkartenkäufe mehr usw.), werden auch in den USA zuerst die bereits vorhandenen Schulden abgebaut, was sehr lange dauern wird.

Erst dann könnte Staatspapiergeld (also netto ausgegeben) wirken.

>Auch da ist beim bekannten „ time lag“ zwischen monetären Maßnahmen und ihrer Wirkung alles möglich. Selbst Hyperinflation mit folgendem Währungsschnitt.

Es gibt keinen time lag zwischen monetären Massnahmen und realwirtschaftlichen Effekten. Es gibt immer nur Käufe, die aber nicht vorhandenes Geld voraussetzen, sondern zusätzliche Verschuldung. Das zusätzliche Geld ist nur ein anderer (statistischer) Ausdruck dafür, dass zusätzliche Schulden gemacht wurden. Ohne zusätzliche Schulden kein zusätzliches Geld. Hier wird Ursache mit Wirkung verwechselt.

Selbst das sog."high powered money" kann nur entstehen, indem bereits vorhandene Schulden (Hinterlegung von Schuldtiteln) bei der Notenbank in MZM verwandelt werden.

>Da gibt es gar keinen so großen Unterschied in der wirtschaftlichen Lage beider Länder. Eine Geldvermehrung kann in beiden eine Hyperinflation verursachen - und Europa mit seinem Euro? Warten wir auch da ab - meint der Oldy

Eine Geldvermehrung ist entweder Resultat einer Schuldenvermehrung oder es ist der Ausdruck dafür, das Staatspapiergeld netto vom Staat für dessen Käufe von Gütern und Dienstleistugnen verwendet wird.

Wer auf eine Hyperinflation wartet, muss einen sehr langen Atem haben.

Zuerst muss die Deflation (Ãœberschuldung) abgearbeitet werden. Es gibt keine Hyperinflation aus dem Stand, siehe Assignaten, siehe Kaiser-Mark.

Es macht wenig Sinn, mit Gemeinplätzen daher zu kommen, nach dem Motto: Mehr Geld = höhere Preise. Man muss sich die Sache schon genauer anschauen.

Sie geht also so: Mehr Schulden = höhere Preise. Werden die Zinsen auf die Schulden nicht durch zusätzliche Nettoneuverschuldung darstellbar = Deflation. Deflationsbedingter, laufend zunehmender Schuldendruck = Wirtschaftskrise (fallende Preise, steigende Arbeitslisgkeit). Zusätzliches Geld, als über zusätzliche Schulden in die Welt kommend = keine neuen Käufe, da zuerst Bezahlen der alten Schulden. Zusätzliches Geld ohne zusätzliche Schulden, also Staatspapiergeld netto = zunächst das selbe (und obendrein das Problem, was soll der Staat noch für sein Papiergeld kaufen?).

Bis das Geld, welches auch immer, zu zusätzlichen Käufen durch die Verbraucher führt (also tendenziel Stopp der Delation für Konsumgüter und eventuell Steigerung von deren Preisen), vergehen vermutlich viele Jahre, zumal die Verbraucher sich nicht über fehlende Güter beklagen können (wer hat nicht schon"alles" - und das meiste davon, was er fürs Leben sowieso nicht braucht).

Gruß

d.


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>Noch ist unklar, was der Japaner der sein Geld hortet und spart, tun wird. Immer nur horten löst die Sache auch nicht, insbesondere dann, wenn eben kaum mehr Zinsen zu erhalten sind und die Lebens-/Rentenversicherer auch grösste Mühe haben, eine anständige Rendite zu erreichen.

Deshalb wird der japaner noch mehr Geld in die Versicherungen einzahlen, um von seienn Zinsen (nicht Zinssätzen!) leben zu können. Versicherungen aber kaufen nichts, sie legen Geld an (Immobilien, Staatstitel, Aktien wohl kaum noch).

>Ein Bekannter ist dieser Frage nachgegangen und hat jap. Aktien/Fonds etc. auf deren Wertentwicklung in Relation zu übrigen Branchen untersucht und stellt fest, dass Immobilienwerte sich tendenziell seit einiger Zeit nun zu halten vermögen bzw. bessere Entwicklungen zeigen.

Das mit den Immobilien ist richtig. Sie sind inzwischen (Großraum Tokio, Bürogebäude) um 80 % gefallen. Da kauft man schon mal, um ein Schnäppchen zu machen. Aber auch das wird sich schnell als Falle herausstellen. Denn die Mieter werden in Folge der Deflation immer illiquider.

Außerdem stehen die 80% (bzw. Teile davon) als"faule Kredite" in den Bankbilanzen. Wenn die Banken die Kredite ausbuchen (und entsprechende Sparguthaben streichen), wirds noch düsterer. Und wenn sie dann die Immobilien an sich nehmen, da sie sie als Sicherheit haben und am Markt zu verkaufen versuchen, werde die Preise schnell Richtung Null gehen.

Ich bitte die Geschichte des New Yorker Immobilienmarktes 1930 ff. zu studieren. Da gab es Immobilien en masse für fast nothing - aber niemand hat sie gekauft. Wozu auch. Das Hotel"Pierre" (geschlossen und wertlos ab ca. 1934) kaufte Getty anfangs der 50er Jahre und der letzte Erstmieter im Empire State Building, auch damals ca. 1934 fertig, erschien Ende der 50er Jahre.

>Einf frühzeitiges Indiz für eine aufflammende Inflation?

Nein, keineswegs. Eine Immobilieninflation kommt immer zum Schluss (wie die Aktienhausse) und sie wäre in Tokios Büros erst dann zu sehen, wenn die Presie von 1992 überschritten würden. Wenn der Nikkei von 11.000 auf 13.000 steigt - ist das eine Inflation? Er kommt von 39.000!

>Handkerum klagt die jap. Notenbank nun offen über die jüngsten deflatorischen Entwicklungen.
>Es ist aus meiner Sicht noch nichts entschieden - Hyperinfl. oder Defla in Japan.
>Beides ist möglich,

Nein. Nur eins ist möglich: Deflation. Um eine Inflation tatsächlich zu starten (eine Schuldenvernichtungsinflation) müsste jeder Japaner vom Staat kiloweise neues Staatspapiergeld erhalten.

Gruß

d.


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>Lieber Euklid,
>Wenn Du das schreibst, ist das zwar richtig,
>Wenn aber die Preise sinken und Du kriegst auf dem Papier 0% Zinsen dann hast DU tatsächlich doch einen Zins und zwar den der fallenden Warenpreise oder nicht???
>Aber Du unterschlägst dabei, daß bei allgemein fallenden Preisen nichts mehr produziert wird.

Eben weil produziert wird (man muss schließlich seine Passivseite bedienen als Unternehmen), fallen die Preise. Die Preise fallen nicht mehr, wenn nichts mehr produziert wird und die alte Produktion komplett verwertet wurde (Idealfall: Konkurs).

>Beispiel Weltwirtschaftskrise. Wenn Du das in Kauf nehmen willst

Die Krise will keiner in Kauf nehmen - sie ist so frei, sich selbst in Kauf zu nehmen. Nach jeder Schuldenorgie kommt der Tag der Abrechnung. Das eben ist die Krise.

- dann kann es ja ruhig so weiter gehen wie bisher. Preisrückgänge, Depression,

Es geht so weiter und es wird immer mehr Staaten umfassen.

befreiender Krieg mit Realkapitalzerstörung,

Die Kriegsdrohungen sidn kein Argument. Es wird aber sehr ungemütlich werden, da Arbeitslose gern beschäftigt sein wollen (und sei es in so was wie der SA).

>Wiederaufbau bis Realkapital wieder unrentabel geworden ist

Kapital wird nur unrentabel, wenn keine zusätzliche Verschuldung die Zinsen auf dessen Finanzierung reinholt.

Nach Staatsschuldenorgien ist neue Verschuldung zur Rettung der alten aber ziemlich schwierig. Wer (Staat, Unternehmer, Private) sollte sich jetzt zusätzlich verschulden?

Jetzt kommt die Zeit der Abrechnung der alten Schulden. Und erst danach kann es weiter gehen.

>und dann wieder von Anfang an - und immer gut aufpassen mit gutem"timing"
>Nur zu dumm, daß es keinen Goldstandard mehr gibt. Das war so ein schön sicherer Hafen,

Der Goldstandard hatte die Möglihkeit, durch Aufwertung des Goldes (neue Parität) zusätzliches Geld zu schaffen - ein ideales Instrument, um alte Schulden aus der Welt zu schaffen und um Deflationen zu stoppen. Man müsste nur 20.000 $ / oz. als neuen Standard nehmen, dann wäre jede Menge fresh money da - die Notenbanken oder Tresuries würden es sofort an den Staat auskehren.

>als Gold noch Geld war und niemand sich vorstellen konnte, daß man auch ohne Gold ein Geld haben kann mit stabiler Kaufkraft.

Stabile Kaufkraft kann es niemals geben. Immerhin hat es der Goldstandard - wie oft genug gepostet - im 19. Jh. bis 1914 geschafft, die Preise relativ konstant zu halten. Wenn sie auch um ein Mittel schwankten. Aber überhaupt kein Vergleich zu heute.

>Vielleicht sollte einer im Forum von all den Goldbugs, die hier versammelt sind, ausrechnen, wieviel Gramm Gold ihm von den gesamten Goldvorräten der Welt bei gleichmäßiger Verteilung eigentlich zustehen. Es sind Gramm und nicht einmal eine Unze, habe ich einmal irgendwo gelesen. Da ist also nicht für viele Japaner der Weg ins Gold möglich.

Gewichtsmäßig nicht. Aber was spricht gegen einen Unzenpreis von 20.000 Dollar, um die Chose aus dem Dreck zu fahren?

Garnichts.

Außerdem war Edelmetall - bezogen auf die Bevölkerung - immer gering. Einfach mal die Soetbeer-Tabellen studieren.

Produktionen Gold Jahrzehnt/Tonnen/Industrieverbrauch:

1831-40: 203 - 180

1841-50: 548 - 200

1851-60: 2.018 - 280

1861-70: 1.885 - 570

1871-80: 1.703 - 840

Die Bevölkerung Europas (andere Zahlen sind vage, viel Gold verschwand in Indien) hat sich in dem Zeitraum nicht ganz verdoppelt (230 auf 410 Mios, incl. eur. Russland).

Also teilten sich die Leute unterm Goldstandard in weniger als 5 g Gold pro Kopf. (Näherungsgröße, da kein Altbestand, keine USA usw.). Vermutlich waren es (zu monetären Zwecken) nur 4 Gramm. Jedenfalls in dieser Größenordnung etwa.

Wieso hat dann damals der Goldststandard funktioniert? Oder hat er etwa nicht funktioniert bis 1914?

Gruß

d.


Gruß

d.


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