Ein Drama in 4 Akten:

1. Die gesetzliche Rente ist sicher... bis zum Tod, also"totsicher", doch nur wohl nicht mehr so hoch....

2. Die Betriebsrente, das 2. Standbein ist sicher... bis zum Tod des Empfängers oder der Gesellschaft, wer auch immer der erste sein wird, um letzteres zu vermeiden, wohl nicht mehr so hoch....

3. Die Lebensversicherungen, das 3. Standbein, ist sicher... bis zum Tod des Empfängers oder der Gesellschaft (s. Japan), um letzteres zu vermeiden, wohl ab irgendwann wohl nicht mehr so hoch....

4. Die sonstigen privaten Vorsorgen sind sicher... solange die Erträge fliessen und/oder sinnvolle Marktpreise für eine Enthortung bestehen.

Nachdem die erste Sicherheit wegen ihrer"Schneeballkonstruktion" so ganz offensichtlich in Bälde wegen der erhöhten Lebensdauer und niedrigeren Reproduktionsrate baden gehen wird. Ob da Stalingradfilme wie"Hunde wollt ihr ewig leben?" helfen?....

kommt jetzt das 2. Standbein ins Gerede laut nachfolgendem Artikel der FTD.
vom 28.8.2001 www.ftd.de/neue-rente
"Riester-Rente: Die Zeitbombe Betriebsrente tickt
Von Herbert Fromme und Claudia Wanner

Dass die Rente nicht sicher ist, wissen inzwischen viele. Aber wie sicher sind die Betriebsrenten? Berater glauben, dass auch Unternehmen bald Schwierigkeiten haben könnten, ihre Zusagen für Betriebsrenten einzuhalten - und genau wie die gesetzliche Rentenversicherung demografische Probleme hätten.

Beunruhigende Zahlen förderte eine neue Untersuchung der Versicherungsanalysten von WestLB Panmure zu Tage. Die deutsche Wirtschaft bekommt mittelfristig große Probleme mit ihren Betriebsrentenzusagen an die Arbeitnehmer, glauben sie."Die Pensionsrückstellungen der deutschen Unternehmen belaufen sich auf rund 250 Mrd. E", erläutert Carsten Zielke, Chefanalyst Versicherungen bei der WestLB."Davon sind aber nur 50 Prozent in der einen oder anderen Form kapitalgedeckt." Die andere Hälfte von 125 Mrd. Euro wurde von den Unternehmen in den eigenen Betrieben investiert. Genau da sieht Zielke die Probleme.

Die so genannte Direktzusage durch Unternehmen ist immer noch die wichtigste Form der betrieblichen Altersvorsorge. 1999 entfielen darauf 59 Prozent, hat das deutsche Institut für Altersvorsorge herausgefunden. Dabei verpflichtet sich der Arbeitgeber, dem Mitarbeiter bei Erreichen des Rentenalters, aber auch bei Invalidität eine Rente zu zahlen, im Todesfall an die Hinterbliebenen. Die Zahlung erfolgt direkt aus dem Firmenvermögen. Um für diese späteren Auszahlungen gewappnet zu sein, muss das Unternehmen Pensionsrückstellungen bilden. Das gibt ihm den Vorteil zusätzlicher liquider Mittel. Für die Zeit des wirtschaftlichen Wiederaufbaus nach dem zweiten Weltkrieg werden diese Rückstellungen gerne als"Motor des Wachstums" gepriesen.

Zuwanderung löst nichts

"Selbst wenn diese Rückstellungen mit sechs Prozent verzinst werden, wie im Gesetz verlangt, handelt es sich eigentlich um ein Umlageverfahren", argumentiert dagegen Zielke."Die aktuell Beschäftigten müssen die Rente der früher Beschäftigten erwirtschaften." Hier aber werde die Wirtschaft über kurz oder lang die selben demografischen Probleme erleben wie die Gesellschaft als ganzes bei der gesetzlichen Rentenversicherung. Auch die Zuwanderung könne das Problem nicht lösen, schließlich wollten die jungen Zuwanderer nicht die Altlasten übernehmen.

Auch Michael Freisberg, Partner der Managementberatung Tillinghast Towers Perrin, sieht Probleme bei der beliebten Finanzierung des eigenen Unternehmens durch Pensionsrückstellungen, auch wenn sie steuerfrei aufgebaut werden.

Denn der Finanzierungsvorteil verringert sich, sobald Pensionszusagen eingelöst werden müssen und dafür die Rückstellungen abschmelzen - und dann auch steuerlich berücksichtigt werden.

Viele Betriebe sehen sich dann mit zwei Problemen konfrontiert. Zum einen steht den Rückstellungen auf der Passivseite der Bilanz keine klar abgegrenzte Vermögensposition auf der Aktivseite gegenüber, die in entsprechender Höhe aufgelöst werden könnte, um die Betriebsrenten zu zahlen."Es fehlt an Liquidität, um das Pensionsversprechen einzulösen", sagt Berater Freisberg. Zum anderen sind sie oft viel zu niedrig. Denn bei der Höhe der Rückstellung ließen sich die Firmen in der Vergangenheit oft von den Regeln des Einkommenssteuergesetzes leiten, nicht von den versicherungsmathematisch berechenbaren Notwendigkeiten wie Lebenserwartung, Invaliditätsrisiko oder Einkommensentwicklung. Das deutsche Steuerrecht lässt lediglich den Faktor Verzinsung bei der Berechnung des Wertes der Pensionszusagen zu.

Beispiel: Schering
Das Problem wird schon dann virulent, wenn ein Unternehmen vom deutschen Handelsgesetzbuch auf die Bilanzierung nach internationalen Rechnungslegungsstandards umstellt. Denn da muss es möglichst realistische Annahmen über die Höhe der Zahlungsverpflichtungen treffen. Mit der Umstellung geht deshalb oft ein erheblicher Anstieg der Rückstellungen einher - der erst einmal finanziert werden muss. Beispiel Schering: Als das Unternehmen 1994 auf die International Accounting Standards (IAS) umstellte, entstand ein außerordentlicher Aufwand von 125 Mio. DM, eine Steigerung der Pensionsrückstellungen um acht Prozent. Kein Wunder, dass angelsächsische Analysen die entsprechenden Rückstellungen deutscher Unternehmen meistens für zu niedrig halten.

Große Unternehmen erkennen inzwischen die Probleme - sogar im staatlichen Bereich. So hat der LBK Hamburg, größter Krankenhausbetreiber der Republik, seine Betriebsrenten für neue Mitarbeiter per Vertrag mit der Volksfürsorge privatisiert. Auch Autohersteller Volkswagen deckt neue Betriebsrentenansprüche künftig über einen Pensionsfonds ab.

Zielke hält solche Umstellungen für dringend nötig. Das Problem sei auch nicht über den Pensionssicherungsverein (PSV) zu lösen, eine 1974 gegründete Selbsthilfeeinrichtung der deutschen Wirtschaft. Der PSV sorgt dafür, dass bei der Insolvenz eines Unternehmens die Mitarbeiter zumindest einen Teil der Betriebsrente erhalten."Der PSV funktioniert nur bei Einzelfällen, nicht bei einem generellen Problem", sagt Zielke.

Der PSV hat 39.778 Mitgliedsunternehmen, die im Jahr 2000 rund 860 Mio. DM einzahlten. Die Höhe der geleisteten Zahlungen zeigt die nur mäßige Bedeutung der betrieblichen Vorsorge in Deutschland: Die 320.000 Rentenempfänger, für die die PSV verantwortlich ist, erhalten im Durchschnitt gerade 206 DM monatlich. Zu den spektakulärsten Unternehmenszusammenbrüchen gehörte der Kollaps der AEG im Jahr 1982, er kostete den PSV 1,4 Mrd. DM.

Freisberg von Towers Perrin ist skeptischer als Zielke, was die Umstellung auf Pensionsfonds angeht."Nötig ist das nicht", findet er. Pensionsrückstellungen seien für ein gesundes Unternehmen nicht das schlechteste. Er sieht ein anderes Problem:"Die Unternehmen müssen sich klar machen, welche Ziele sie mit der betrieblichen Altersvorsorge verfolgen." Vielfach laufe das Angebot einfach weiter, weil es schon immer da gewesen sei. Auf die so definierten Ziele müsse sich die Firma dann einstellen, in der Personalpolitik genauso wie im Rechnungswesen.

© 2001 Financial Times Deutschland
URL des Artikels: http://www.ftd.de/pw/de/FTD1LEMBWQC.html

[b] So peux à peux kommen wahrscheinlich auch noch die übrigen Akte des Dramas zum Tragen. Die Zyklen lassen es erwarten.
Das alles macht zwar gar keinen Spass, zumal eine möglichst schmerzfreie sinnvolle Lösung noch lange nicht in Sicht ist.
MfG
A.



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>1. Die gesetzliche Rente ist sicher... bis zum Tod, also"totsicher", doch nur wohl nicht mehr so hoch....
>2. Die Betriebsrente, das 2. Standbein ist sicher... bis zum Tod des Empfängers oder der Gesellschaft, wer auch immer der erste sein wird, um letzteres zu vermeiden, wohl nicht mehr so hoch....
>3. Die Lebensversicherungen, das 3. Standbein, ist sicher... bis zum Tod des Empfängers oder der Gesellschaft (s. Japan), um letzteres zu vermeiden, wohl ab irgendwann wohl nicht mehr so hoch....
>4. Die sonstigen privaten Vorsorgen sind sicher... solange die Erträge fliessen und/oder sinnvolle Marktpreise für eine Enthortung bestehen.
>Nachdem die erste Sicherheit wegen ihrer"Schneeballkonstruktion" so ganz offensichtlich in Bälde wegen der erhöhten Lebensdauer und niedrigeren Reproduktionsrate baden gehen wird. Ob da Stalingradfilme wie"Hunde wollt ihr ewig leben?" helfen?....
>kommt jetzt das 2. Standbein ins Gerede laut nachfolgendem Artikel der FTD.
>vom 28.8.2001 www.ftd.de/neue-rente
>"Riester-Rente: Die Zeitbombe Betriebsrente tickt
>Von Herbert Fromme und Claudia Wanner
>Dass die Rente nicht sicher ist, wissen inzwischen viele. Aber wie sicher sind die Betriebsrenten? Berater glauben, dass auch Unternehmen bald Schwierigkeiten haben könnten, ihre Zusagen für Betriebsrenten einzuhalten - und genau wie die gesetzliche Rentenversicherung demografische Probleme hätten.
>Beunruhigende Zahlen förderte eine neue Untersuchung der Versicherungsanalysten von WestLB Panmure zu Tage. Die deutsche Wirtschaft bekommt mittelfristig große Probleme mit ihren Betriebsrentenzusagen an die Arbeitnehmer, glauben sie."Die Pensionsrückstellungen der deutschen Unternehmen belaufen sich auf rund 250 Mrd. E", erläutert Carsten Zielke, Chefanalyst Versicherungen bei der WestLB."Davon sind aber nur 50 Prozent in der einen oder anderen Form kapitalgedeckt." Die andere Hälfte von 125 Mrd. Euro wurde von den Unternehmen in den eigenen Betrieben investiert. Genau da sieht Zielke die Probleme.
>Die so genannte Direktzusage durch Unternehmen ist immer noch die wichtigste Form der betrieblichen Altersvorsorge. 1999 entfielen darauf 59 Prozent, hat das deutsche Institut für Altersvorsorge herausgefunden. Dabei verpflichtet sich der Arbeitgeber, dem Mitarbeiter bei Erreichen des Rentenalters, aber auch bei Invalidität eine Rente zu zahlen, im Todesfall an die Hinterbliebenen. Die Zahlung erfolgt direkt aus dem Firmenvermögen. Um für diese späteren Auszahlungen gewappnet zu sein, muss das Unternehmen Pensionsrückstellungen bilden. Das gibt ihm den Vorteil zusätzlicher liquider Mittel. Für die Zeit des wirtschaftlichen Wiederaufbaus nach dem zweiten Weltkrieg werden diese Rückstellungen gerne als"Motor des Wachstums" gepriesen.
>Zuwanderung löst nichts
>"Selbst wenn diese Rückstellungen mit sechs Prozent verzinst werden, wie im Gesetz verlangt, handelt es sich eigentlich um ein Umlageverfahren", argumentiert dagegen Zielke."Die aktuell Beschäftigten müssen die Rente der früher Beschäftigten erwirtschaften." Hier aber werde die Wirtschaft über kurz oder lang die selben demografischen Probleme erleben wie die Gesellschaft als ganzes bei der gesetzlichen Rentenversicherung. Auch die Zuwanderung könne das Problem nicht lösen, schließlich wollten die jungen Zuwanderer nicht die Altlasten übernehmen.
>Auch Michael Freisberg, Partner der Managementberatung Tillinghast Towers Perrin, sieht Probleme bei der beliebten Finanzierung des eigenen Unternehmens durch Pensionsrückstellungen, auch wenn sie steuerfrei aufgebaut werden.
>Denn der Finanzierungsvorteil verringert sich, sobald Pensionszusagen eingelöst werden müssen und dafür die Rückstellungen abschmelzen - und dann auch steuerlich berücksichtigt werden.
>Viele Betriebe sehen sich dann mit zwei Problemen konfrontiert. Zum einen steht den Rückstellungen auf der Passivseite der Bilanz keine klar abgegrenzte Vermögensposition auf der Aktivseite gegenüber, die in entsprechender Höhe aufgelöst werden könnte, um die Betriebsrenten zu zahlen."Es fehlt an Liquidität, um das Pensionsversprechen einzulösen", sagt Berater Freisberg. Zum anderen sind sie oft viel zu niedrig. Denn bei der Höhe der Rückstellung ließen sich die Firmen in der Vergangenheit oft von den Regeln des Einkommenssteuergesetzes leiten, nicht von den versicherungsmathematisch berechenbaren Notwendigkeiten wie Lebenserwartung, Invaliditätsrisiko oder Einkommensentwicklung. Das deutsche Steuerrecht lässt lediglich den Faktor Verzinsung bei der Berechnung des Wertes der Pensionszusagen zu.
>Beispiel: Schering
>Das Problem wird schon dann virulent, wenn ein Unternehmen vom deutschen Handelsgesetzbuch auf die Bilanzierung nach internationalen Rechnungslegungsstandards umstellt. Denn da muss es möglichst realistische Annahmen über die Höhe der Zahlungsverpflichtungen treffen. Mit der Umstellung geht deshalb oft ein erheblicher Anstieg der Rückstellungen einher - der erst einmal finanziert werden muss. Beispiel Schering: Als das Unternehmen 1994 auf die International Accounting Standards (IAS) umstellte, entstand ein außerordentlicher Aufwand von 125 Mio. DM, eine Steigerung der Pensionsrückstellungen um acht Prozent. Kein Wunder, dass angelsächsische Analysen die entsprechenden Rückstellungen deutscher Unternehmen meistens für zu niedrig halten.
>Große Unternehmen erkennen inzwischen die Probleme - sogar im staatlichen Bereich. So hat der LBK Hamburg, größter Krankenhausbetreiber der Republik, seine Betriebsrenten für neue Mitarbeiter per Vertrag mit der Volksfürsorge privatisiert. Auch Autohersteller Volkswagen deckt neue Betriebsrentenansprüche künftig über einen Pensionsfonds ab.
>Zielke hält solche Umstellungen für dringend nötig. Das Problem sei auch nicht über den Pensionssicherungsverein (PSV) zu lösen, eine 1974 gegründete Selbsthilfeeinrichtung der deutschen Wirtschaft. Der PSV sorgt dafür, dass bei der Insolvenz eines Unternehmens die Mitarbeiter zumindest einen Teil der Betriebsrente erhalten."Der PSV funktioniert nur bei Einzelfällen, nicht bei einem generellen Problem", sagt Zielke.
>Der PSV hat 39.778 Mitgliedsunternehmen, die im Jahr 2000 rund 860 Mio. DM einzahlten. Die Höhe der geleisteten Zahlungen zeigt die nur mäßige Bedeutung der betrieblichen Vorsorge in Deutschland: Die 320.000 Rentenempfänger, für die die PSV verantwortlich ist, erhalten im Durchschnitt gerade 206 DM monatlich. Zu den spektakulärsten Unternehmenszusammenbrüchen gehörte der Kollaps der AEG im Jahr 1982, er kostete den PSV 1,4 Mrd. DM.
>Freisberg von Towers Perrin ist skeptischer als Zielke, was die Umstellung auf Pensionsfonds angeht."Nötig ist das nicht", findet er. Pensionsrückstellungen seien für ein gesundes Unternehmen nicht das schlechteste. Er sieht ein anderes Problem:"Die Unternehmen müssen sich klar machen, welche Ziele sie mit der betrieblichen Altersvorsorge verfolgen." Vielfach laufe das Angebot einfach weiter, weil es schon immer da gewesen sei. Auf die so definierten Ziele müsse sich die Firma dann einstellen, in der Personalpolitik genauso wie im Rechnungswesen.
>© 2001 Financial Times Deutschland
>URL des Artikels: http://www.ftd.de/pw/de/FTD1LEMBWQC.html
>[b] So peux à peux kommen wahrscheinlich auch noch die übrigen Akte des Dramas zum Tragen. Die Zyklen lassen es erwarten.
>Das alles macht zwar gar keinen Spass, zumal eine möglichst schmerzfreie sinnvolle Lösung noch lange nicht in Sicht ist.
>MfG
>A.

Die liebe Claudia Wanner soll denken lernen!Das Betriebsrentensystem hat keine demographischen Probleme weil das Geld doch rückgestellt ist. Es ist da und ist deswegen kein Umlagesystem.Demagogie und Verarsche.Es hat der erwirtschaftet der Empfänger ist.Wenn in der staatlichen Rentenversicherung ebenso gewirtschaftet worden wäre durch wenigstens Teilrückstellungen könnten wir uns glücklich fühlen.Nur durch Firmenpleiten kann das System ins Wanken kommen weil eine Verquickung der Firmen untereinander stattfindet.Aber das hat überhaupt rein und gar nichts mit Demographie zu tun.Es kann sich hier nur um Aussagen von Interessenspositionen handeln.
So einen Schwachsinn von der lieben Claudia ist ja noch schlimmer als Oldy.Der Unsinn der manchmal rein aus Interessensvertretungen zusammengenagelt wird hält man ja manchmal im Kopf nicht aus.
Gruß EUKLID

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Es ist schon wie im Tollhaus wenn man jetzt Investitionen der Firmen so darstellt daß man dies aus den Pensionsrückstellungen getätigt hat.Ich möchte den sehen der sich vor die Leute stellt und sagt:(BMW) Weil wir in England so erfolgreich beim Minusmachen waren ist die Rückstellung verfrühstückt.
Im übrigen glaube ich den ganzen Kram überhaupt nicht.Wer weiß was dort wirklich gespielt wurde?Angeblich soll die neue übernehmende Firma jetzt ja schon Gewinne schreiben.Vielleicht hat man sich auf raffinierte Weise ein dickes Minusgeschäft eingehandelt mit dem Wahnsinnssteuervorteil und kassiert jetzt Gewinnanteile weil man ja billigst verkauft hat.Ich möchte die Verträge nicht in die Hand bekommen denn so bekloppt kann man nicht sein.Nein niemals.Hier gibt es Durchstechereien und Steuerverlagerungen.Vielleicht kauft man ja irgendwann wieder für DM 1,50 zurück.(Ist vielleicht als Option im Vertrag)Den Steuervorteil hat man dann ja eingesackt.Die restliche dicke Subvention in den neuen Ländern verkauft man dann geschickt als Schaffung von Arbeitsplätzen.Diese ganzen Subventionen müßten radikal verboten werden.Wir Steuerbürger zahlen den ganzen Salat während Tante Quandt die Shops in aller welt glücklich machen kann.Hier schreibt wahrlich kein Kommunist aber das System ist mir langsam aber sicher zuwider.
Wenn wir alle Schweinereien wüßten würden wir die Spitzhacke nehmen aber gewöhnlich kommt alles raus.Nur mal ran ans Gehalt der Beamten dann wird aber ausgepackt.Dann ist es Zeit zu flüchten.
Gruß EUKLID

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Hallo, Euklid,

die Infos, die ich persönlich privat hintenrum gekriegt habe, sind derart, daß England nicht nur eine Katastrophe, sondern der größtmögliche Reinfall in die dampfende gärende übelriechende Masse war.

Da hören sich die Steuertricks auf, wenn der Wahnsinn Methode hat ;-)

beste Grüße vom Baldur

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>Hallo, Euklid,
>die Infos, die ich persönlich privat hintenrum gekriegt habe, sind derart, daß England nicht nur eine Katastrophe, sondern der größtmögliche Reinfall in die dampfende gärende übelriechende Masse war.
>Da hören sich die Steuertricks auf, wenn der Wahnsinn Methode hat ;-)
>beste Grüße vom Baldur

Egal obs Steuerbeschiss war oder echter Minus wir Steuerbürger zahlen doch die Choose.Echter oder gedrehter Minus wird vom Bürger bezahlt.
Gruß EUKLID

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>Es ist schon wie im Tollhaus wenn man jetzt Investitionen der Firmen so darstellt daß man dies aus den Pensionsrückstellungen getätigt hat.Ich möchte den sehen der sich vor die Leute stellt und sagt:(BMW) Weil wir in England so erfolgreich beim Minusmachen waren ist die Rückstellung verfrühstückt.
>Im übrigen glaube ich den ganzen Kram überhaupt nicht.Wer weiß was dort wirklich gespielt wurde?Angeblich soll die neue übernehmende Firma jetzt ja schon Gewinne schreiben.Vielleicht hat man sich auf raffinierte Weise ein dickes Minusgeschäft eingehandelt mit dem Wahnsinnssteuervorteil und kassiert jetzt Gewinnanteile weil man ja billigst verkauft hat.Ich möchte die Verträge nicht in die Hand bekommen denn so bekloppt kann man nicht sein.Nein niemals.Hier gibt es Durchstechereien und Steuerverlagerungen.Vielleicht kauft man ja irgendwann wieder für DM 1,50 zurück.(Ist vielleicht als Option im Vertrag)Den Steuervorteil hat man dann ja eingesackt.Die restliche dicke Subvention in den neuen Ländern verkauft man dann geschickt als Schaffung von Arbeitsplätzen.Diese ganzen Subventionen müßten radikal verboten werden.Wir Steuerbürger zahlen den ganzen Salat während Tante Quandt die Shops in aller welt glücklich machen kann.Hier schreibt wahrlich kein Kommunist aber das System ist mir langsam aber sicher zuwider.
>Wenn wir alle Schweinereien wüßten würden wir die Spitzhacke nehmen aber gewöhnlich kommt alles raus.Nur mal ran ans Gehalt der Beamten dann wird aber ausgepackt.Dann ist es Zeit zu flüchten.
>Gruß EUKLID

Hallo Euklid,

mit betrieblichen Sozialleistungen, zu denen ja auch die betr. AV gehört, kenne ich mich einigermaßen aus. Bei Rückstellungen ist es wirklich so, daß diese oft in Investitionen des Unternehmnens fließen. Es ist eben nicht so, daß das Geld auf die Bank gelegt würde. Diese Art der b.AV ist hier am verbreitetsten und hängt auf Biegen und Brechen vom wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens ab. Im Rentenfall muß aus dieser Direktzusage die Rente liquidiert werden. Besser ist eine Direktversicherung (Gehaltsumwandlung), bei der der AG in eine Lebensversicherung für den AN einzahlt. Der AG ist damit sämtlicher Verpflichtungen entledigt, hat aber JETZT den Aufwand, den er bei der Direktzusage nicht hat. Das ist der Knackpunkt. Eben um die Liquidität zu schonen, sind die Pensionsrückstellungen so beliegt (Instrument der Innenfinanzierung). Pensionskassen und Pensionsvereine gibt es auch noch. Bei Bedarf kann ich da Material beschaffen.

Ahoi!

jan


p.s. Am sichersten und kalkulierbarsten für alle fände ich, wenn ich als AG JETZT die Zahlung leiste und einem Externen (mit 1A Reputation) zur Verwaltung übergebe.

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Das Betriebsrentensystem hat keine demographischen Probleme weil das Geld doch rückgestellt ist. Es ist da und ist deswegen kein Umlagesystem.Demagogie und Verarsche.Es hat der erwirtschaftet der Empfänger ist.Wenn in der staatlichen Rentenversicherung ebenso gewirtschaftet worden wäre durch wenigstens Teilrückstellungen könnten wir uns glücklich fühlen.Nur durch Firmenpleiten kann das System ins Wanken kommen weil eine Verquickung der Firmen untereinander stattfindet.Aber das hat überhaupt rein und gar nichts mit Demographie zu tun.

Das Geld ist nicht"zurückgestellt". Die Schuldforderung"Geld" wurde investiert. Bei Auszahlung muss dieses Geld wieder erwirtschaftet werden (mit Hilfe der Investition).

Ausserdem: In JEDER Wirtschaftsperiode kann (und muss!) immer nur das konsumiert werden, was auch produziert wird (so etwas wie"sparen" gibt es eigentlich nicht).

Daher trifft das Demographie-Problem die Gesetzliche Rente, die Privatrente und auch die Betriebsrente gleichermaßen.



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>Das Betriebsrentensystem hat keine demographischen Probleme weil das Geld doch rückgestellt ist. Es ist da und ist deswegen kein Umlagesystem.Demagogie und Verarsche.Es hat der erwirtschaftet der Empfänger ist.Wenn in der staatlichen Rentenversicherung ebenso gewirtschaftet worden wäre durch wenigstens Teilrückstellungen könnten wir uns glücklich fühlen.Nur durch Firmenpleiten kann das System ins Wanken kommen weil eine Verquickung der Firmen untereinander stattfindet.Aber das hat überhaupt rein und gar nichts mit Demographie zu tun.
>Das Geld ist nicht"zurückgestellt". Die Schuldforderung"Geld" wurde investiert. Bei Auszahlung muss dieses Geld wieder erwirtschaftet werden (mit Hilfe der Investition).
>Ausserdem: In JEDER Wirtschaftsperiode kann (und muss!) immer nur das konsumiert werden, was auch produziert wird (so etwas wie"sparen" gibt es eigentlich nicht).
>Daher trifft das Demographie-Problem die Gesetzliche Rente, die Privatrente und auch die Betriebsrente gleichermaßen.

Das ist die faulste aller Maschen.Ich kann doch nicht hergehen und sagen weil ich deine Rückstellungen investiert habe sind sie weg.Dann ist eben die Zusage nichts wert und außerdem muß es dann gesetliche Lücken geben.Theoretisch kann ich dann als Unternehmer mich immer von der Last befreien.
Wo taucht bitte das Demographie-Problem auf wenn das Geld desjenigen der es Erwirtschaftet hat anständig und korrekt zurückgestellt wurde.
Wenn man es natürlich so macht wie BMW in England dann ist es eben weg.
In den vergangenen Jahren hat man dies bei einer Übernahme so eingefädelt wenn die Belegschaft nicht verzichten wollte hat man einen Konkurs zwischengeschaltet und eine Neugründung gemacht.Anschließend wurden Neuverträge ausgehandelt und Gehälter gekürzt.Und zu guter letzt waren dann die verdienten Rentenanteile ebenfalls weg.Außerdem hat man dann auch noch die Lieferanten beschissen.Das war dann ein Neustart!Auf diese Art werden heute Geschäfte gemacht.Das ist Raubtierkapitalismus in Vollendung.
Also wo ist das Demographieproblem wenn das erwirtschaftete Geld anständig zurückgelegt wurde?Nur beim Umlageverfahren taucht dies auf.Wenn man natürlich in die Kasse greift die einem nicht gehört und das Geld fehlinvestiert dann kann man immer ein Demographieproblem beizaubern.Es dürfte ja nicht schwerfallen eine solche Kasse zu plündern und sich anschließend auf Demographie berufen.
Wo ist das Demographieproblem bei den Beamten?Noch traut sich keiner ran obwohl diese bekanntlich am meisten kränkeln.
Ich bin ein selbstständiger Unternehmer und kein Gewekschafter aber was hier an Halbwahrheiten (sind auch Lügen) in der Presse losgelassen wird ist nur noch einseitig und wird sich bitter rächen.Wieder einmal auf die welche ein Leben lang gearbeitet haben.Dem der dieses Geld verpulvert hat würde ich persönlich die Spitzhacke auf dem Kopf wünschen,denn mit der Altersversorgung so umzugehen hat nichts anderes verdient.
Gruß EUKLID


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>>Es ist schon wie im Tollhaus wenn man jetzt Investitionen der Firmen so darstellt daß man dies aus den Pensionsrückstellungen getätigt hat.Ich möchte den sehen der sich vor die Leute stellt und sagt:(BMW) Weil wir in England so erfolgreich beim Minusmachen waren ist die Rückstellung verfrühstückt.
>>Im übrigen glaube ich den ganzen Kram überhaupt nicht.Wer weiß was dort wirklich gespielt wurde?Angeblich soll die neue übernehmende Firma jetzt ja schon Gewinne schreiben.Vielleicht hat man sich auf raffinierte Weise ein dickes Minusgeschäft eingehandelt mit dem Wahnsinnssteuervorteil und kassiert jetzt Gewinnanteile weil man ja billigst verkauft hat.Ich möchte die Verträge nicht in die Hand bekommen denn so bekloppt kann man nicht sein.Nein niemals.Hier gibt es Durchstechereien und Steuerverlagerungen.Vielleicht kauft man ja irgendwann wieder für DM 1,50 zurück.(Ist vielleicht als Option im Vertrag)Den Steuervorteil hat man dann ja eingesackt.Die restliche dicke Subvention in den neuen Ländern verkauft man dann geschickt als Schaffung von Arbeitsplätzen.Diese ganzen Subventionen müßten radikal verboten werden.Wir Steuerbürger zahlen den ganzen Salat während Tante Quandt die Shops in aller welt glücklich machen kann.Hier schreibt wahrlich kein Kommunist aber das System ist mir langsam aber sicher zuwider.
>>Wenn wir alle Schweinereien wüßten würden wir die Spitzhacke nehmen aber gewöhnlich kommt alles raus.Nur mal ran ans Gehalt der Beamten dann wird aber ausgepackt.Dann ist es Zeit zu flüchten.
>>Gruß EUKLID
>Hallo Euklid,
>mit betrieblichen Sozialleistungen, zu denen ja auch die betr. AV gehört, kenne ich mich einigermaßen aus. Bei Rückstellungen ist es wirklich so, daß diese oft in Investitionen des Unternehmnens fließen. Es ist eben nicht so, daß das Geld auf die Bank gelegt würde. Diese Art der b.AV ist hier am verbreitetsten und hängt auf Biegen und Brechen vom wirtschaftlichen Erfolg des Unternehmens ab. Im Rentenfall muß aus dieser Direktzusage die Rente liquidiert werden. Besser ist eine Direktversicherung (Gehaltsumwandlung), bei der der AG in eine Lebensversicherung für den AN einzahlt. Der AG ist damit sämtlicher Verpflichtungen entledigt, hat aber JETZT den Aufwand, den er bei der Direktzusage nicht hat. Das ist der Knackpunkt. Eben um die Liquidität zu schonen, sind die Pensionsrückstellungen so beliegt (Instrument der Innenfinanzierung). Pensionskassen und Pensionsvereine gibt es auch noch. Bei Bedarf kann ich da Material beschaffen.
>Ahoi!
>jan
>
>p.s. Am sichersten und kalkulierbarsten für alle fände ich, wenn ich als AG JETZT die Zahlung leiste und einem Externen (mit 1A Reputation) zur Verwaltung übergebe.

Genau so habe ich das im Posting auch gemeint eben eine Verarsche.
Aber mit Demographie hat das nun wahrlich nichts zu tun und mit dem Debitismus auch nicht.Es ist dann eben legalisierter Betrug von vornherein.Nach dem Motto ich mache Dir mal die Zusage weil ich dich jetzt brauche und anschließend werde ich die Kohle eben schon wegkriegen.Das nenne ich dann Systemfehler und nicht Demographieproblem.
Gruß EUKLID


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