Aus dem Systemfehlerforum
<ul> ~ http://f23.parsimony.net/forum52169/messages/2634.htm</ul>
<center>

<HR>

</center>

Hallo Dimi!

Im Freigeldforum habe ich auch soeben den von Dir erwähnten Beitrag entdeckt.
Ich habe ihn gelesen und ein wenig nachgedacht.
Die übliche Polemik habe ich überlesen, aber den Hinweis von Oldy auf Negierung wichtiger Infos hat mich dann doch etwas aus der Hütte gelockt.
Also lieber Oldy! Wie wollen den Dingen schon auf den Grund gehen und wenn ein wesentliches Argument kommt oder gar die Widerlegung einer Theorie droht, sollte man darauf eingehen.

Die geldtheoretischen Ãœberlegungen beherrsche ich nicht besonders aber ich versuche es mal pragmatisch:

dottore sagt sinngemäß: .. wenn die Notenbank einen Kredit von 1000 GE vergibt, aber 1100 GE zurückbezahlt haben will, muß die Firma, die den Kredit genommen hat, ihre produzierte Ware für 1100 GE verkaufen, um alle Kosten (auch die Zinsen) decken zu können. Das ist aber ( nach Auffassung des Verfassers) nur möglich, wenn sich irgendjemand neu verschuldet, weil die existierende Geldmenge (1000 Geldeinheiten) nicht ausreicht, um die 1100 GE zurückzuzahlen. Also muß die Gesamtverschuldung angeblich ständig steigen, um die"alten" Notenbankkredite zurückzahlen zu können.....

Die Zeilen danach habe ich herausgenommen da sie für die Problemerörterung nicht relevant sind.
Nun kommt die Gegenargumentation:

Mr. XXX: Gegeben ist: Eine Firma, ein Arbeiter/Konsument, den wir ganz neudeutsch"Prosumer" nennen, die Notenbank und der Staat.
Die Firma verschuldet sich und holt 1000 GE (Geldeinheiten) von der Notenbank und muß 1100 GE zurückzahlen. Die 1000 GE benutzt die Firma, um die Produktion zu bezahlen -> d.h. der Prosumer hat Einnahmen von 1000 GE. Die von der Firma angebotenen Produkte werden zu einem Preis von 1100 GE angeboten, d.h. eine Markträumung scheint im Moment tatsächlich nicht möglich; der Prosumer hat ja nur 1000 GE zur Verfügung.

1100 GE müssen von der Firma am Ende erwirtschaftet werden um kostendeckend und natürlich auch gewinnbringend zu sein.
Die Firma holt sich 1000 GE und bezahlt die Produktion incl. Löhne/Gehälter und schüttet auch den eigenen Gewinn aus. Die restlichen 100 GE werden als Zins angenommen, welcher an die NB zu erstatten ist.
Im Prosumer stecken daher alle Konsumenten, der Arbeiter und der Unternehmer.

Der Prosumer kauft aber erst mal für 100 GE ein. Auf dem Markt verbleiben Produkte für 1000 GE, der Prosumer hat noch 900 GE. Die Geldmenge beträgt immer noch 1000 GE, Firma: 100 GE, Prosumer: 900 GE.

Die Prosumer kaufen für 100 GE also verbleiben noch 900 GE bei ihnen. Richtig!
Auf dem Markt sind noch Waren von 1000 GE verblieben. Auch richtig!
Nun sind durch den ersten Verkauf 100 GE an die Firma zurückgeflossen. Nochmals richtig!
Ergo muß sie jetzt noch die restlichen 1000 GE am Markt auftreiben, denn sie schuldet ja insgesamt 1100 GE.

Die Firma zahlt 100 GE an die Notenbank zurück.

Okay! Wenn sie die 100 GE als Zins zurückzahlt schuldet sie dann nur noch 1000 GE.

Da dieses Geld die Zinsen des Firmenkredits sind (bei vielen Krediten werden ja zunächst nur Zinsen zurückgezahlt), überweist die Notenbank das Geld an den Staat - so wie es üblich und richtig ist. NOTABENE: der Staat hat sich NICHT verschuldet!

In diesem Fall nicht.

Der Staat kauft mit seinen 100 GE von dem Produkt (Zwischenbemerkung: der Staat könnte das Geld auch an den Prosumer verschenken, wenn dieser damit kaufen geht - für unser Gedanken-experiment ist das egal).
Jetzt sieht die Sache so aus: die Firma hat 100 GE (die vom Staat). Der Prosumer hat noch 900 in der Tasche. Auf dem Markt befindet sich noch Produkt für 900 (für 100 hatte Prosumer gekauft, für 100 der Staat).


Dem kann ich nur bedingt folgen. Mathematisch scheint alles stimmig zu sein.
Das Verschenken gefällt mir aber überhaupt nicht. Denn hier beginnt der ganze Gedankenfehler. Aber sehen wir weiter.

Jetzt kauft der Prosumer das restlichen Produkt für 900. Mit den 900 und den 100 vom Staat kann die Firma ihren Notenbankkredit komplett abtragen, und der Markt ist geräumt. Das ganze Spiel kann wieder von vorne losgehen, ohne daß die Verschuldung deshalb steigen müßte.

In dieser Welt ist der Markt selbstverständlich geräumt.
Aber diese Welt existiert nur in der Phantasie aber niemals in der Realität.

Dieses Beispiel setzt nämlich zwingend voraus das immer alle Produkte auch vom Markt genommen werden müssen und das der Unternehmer immer absolut zielsicher kalkuliert.
Aber warum gehen dann so viele Neugründungen wieder kaputt oder warum macht man immer wieder Sommer- und Winterschlussverkäufe?
Wegen zu hoher Zinslasten oder Bargeldstockungen? Das mögen einige Gründe sein.

Ja ich gebe zu, dass auch bei mir mitunter das Bargeld stockt. Wenn irgendwelcher Plunder angeboten wird fühle ich mich keineswegs verpflichtet zu kaufen.

Die Neuauspreisungen gibt es am Ende nur weil es vielleicht doch nicht ganz gelangt hat und der Markt zwar geräumt aber nicht zu den ursprünglich geplanten 1100 GE, sondern vielleicht nur zu 1020 GE.
Dann fehlen aber plötzlich 80 GE in der Firmenkasse und dafür muß am Ende jemand gerade stehen.
Vielleicht wird dieser Fehlbetrag in der nächsten Runde wieder reingeholt. Das kann durchaus sein.

Aber sicher ist das auch nicht, denn es gibt in keinem Land der Welt einen Kaufzwang.
Aber nur durch diese Pflicht der Verbraucher den Markt immer wieder leer zu fegen geht das Modell auf.

FAZIT: Es wurde von mir gezeigt, das in einer stationären Wirtschaft trotz positiver Notenbankzinsen die Verschuldung nicht wachsen muß und der Markt trotzdem geräumt werden kann. QUOD ERAT DEMONSTRANDUM.

Das Modell könnte funktionieren.
Aber in diesem Modell werden nur sehr wenige Menschen freiwillig leben wollen, weil immer jemand da sein wird der sagt:
"Nun kauf mal schön. Und wehe Dir Du läßt es bleiben!"

mfG
nereus

<center>

<HR>

</center>

Harter Tobak.

Aber als Heinsohn/Steiger- (nicht dottore)Anhänger muss ich doch einiges loswerden.


>>-----> schreiten wir nun zum GEDANKENEXPERIMENT, um es zu erklären....
>>
>>Gegeben ist: Eine Firma, ein Arbeiter/Konsument, den wir ganz neudeutsch"Prosumer" nennen, die Notenbank und der Staat.
>>Die Firma verschuldet sich und holt 1000 GE (Geldeinheiten) von der Notenbank und muß 1100 GE zurückzahlen.

Hier fängt es schon an. Eine Firma kann sich nicht bei der Notenbank verschulden, sondern nur bei einer Geschäftsbank.
Die Geschäftsbank kann sich bei der Notenbank verschulden. Dafür braucht die Geschäftsbank aber lombard- oder diskontfähige Papiere, die erst NACH einer Verschuldung des Staates in Umlauf kommen.


Die 1000 GE benutzt die Firma, um die Produktion zu bezahlen -> d.h. der Prosumer hat Einnahmen von 1000 GE.

Hierzu muss, wie gesagt, eine staatliche Verschuldung existieren.

Die von der Firma angebotenen Produkte werden zu einem Preis von 1100 GE angeboten, d.h. eine Markträumung scheint im Moment tatsächlich nicht möglich; der Prosumer hat ja nur 1000 GE zur Verfügung.
>>Der Prosumer kauft aber erst mal für 100 GE ein. Auf dem Markt verbleiben Produkte für 1000 GE, der Prosumer hat noch 900 GE. Die Geldmenge beträgt immer noch 1000 GE, Firma: 100 GE, Prosumer: 900 GE.
>>Die Firma zahlt 100 GE an die Notenbank zurück. Da dieses Geld die Zinsen des Firmenkredits sind (bei vielen Krediten werden ja zunächst nur Zinsen zurückgezahlt), überweist die Notenbank das Geld an den Staat - so wie es üblich und richtig ist. NOTA BENE: der Staat hat sich NICHT verschuldet!

Notabene: Der Staat ist eben doch verschuldet. Oder gegen was soll die Notenbank die Noten ausgeben???

>>Der Staat kauft mit seinen 100 GE von dem Produkt (Zwischenbemerkung: der Staat könnte das Geld auch an den Prosumer verschenken, wenn dieser damit kaufen geht - für unser Gedankenexperiment ist das egal).

Und womit bezahlt der Staat die Zinsen, die auf dem Papier liegen, die zur Deckung der Notenausgabe nun bei der Notenbank liegen?

>>Jetzt sieht die Sache so aus: die Firma hat 100 GE (die vom Staat). Der Prosumer hat noch 900 in der Tasche. Auf dem Markt befindet sich noch Produkt für 900 (für 100 hatte Prosumer gekauft, für 100 der Staat).
>>Jetzt kauft der Prosumer das restlichen Produkt für 900. Mit den 900 und den 100 vom Staat kann die Firma ihren Notenbankkredit komplett abtragen, und der Markt ist geräumt.

dito: Es fehlen immer noch die Zinsen, die auf dem genannten Papier liegen....

Das ganze Spiel kann wieder von vorne losgehen, ohne daß die Verschuldung deshalb steigen müßte.
>>
>>FAZIT: Es wurde von mir gezeigt, das in einer stationären Wirtschaft trotz positiver Notenbankzinsen die Verschuldung nicht wachsen muß und der Markt trotzdem geräumt werden kann. QUOD ERAT DEMONSTRANDUM.

EBEN NICHT!!!!!!!!!!!!!!!

Bitte um Antwort





<center>

<HR>

</center>

>Aus dem Systemfehlerforum

Schönen Dank für den Hinweis. Der Antwort von bär ist zunächst nichts hinzuzufügen.

Die Vorstellung, es gäbe so etwas wie eine"vorlaufende" Zinsrückzahlung ist schon deshalb ganz falsch, weil jede Notenbank ihre Noten zunächst für drei Monate (maximal) ausgibt und in der Zwischenzeit keine"Rückzahlung" (Klartext: Rückkauf) Statt findet. Das aber nur nebenbei.

Die Argumentation, dass jemand mit einem Teil der kalkulierten Preise (mal Umsätze) das Geld an die Notenbank zurückgegeben hat, bedeutet, dass damit das Geld, das die Notenbank ja zunächst gegen bereits verzinsliche Titel ausgegeben hat, wieder komplett verschwunden ist. Die verzinslichen Titel werden von der Notenbank Zug um Zug an die Geschäftsbanken zurückgegeben.

<font color="FF0000">Wie also kann die Notenbank nicht mehr existentes Geld wieder an den Kreislauf abgeben, ob mit oder ohne Umweg über den Staat?</font>

Selbst wenn wir annähmen, dass die Geschäftsleute sich Geld bei der Notenbank direkt besorgen könnten, würde die Notenbank in just dem Augenblick, da sie ihre Banknoten wieder zurück erhalt, ihre Aktivseite entsprechend mindern.

Also:

1. Periode:

Notenbank-Aktivseite: null. (Noch keine Banknoten gegen nichts ausgegeben).

2. Periode:

Die Geschäftsleute"leihen" sich Geld bei der Notenbank.

Aktivseite Notenbank:

Summe der an die Geschäftsleute"verliehenen" Banknoten (heute: Summe der Sicherheiten, die die Notenbank hereingenommen hat, um gegen diese Sicherheiten Noten auszugeben).

3. Periode:

Die Geschäftsleute tilgen ihre Schuld gegenüber der Notenbank, indem sie die Banknoten wieder zurück geben.

Aktivseite Notenbank: wieder null. (heute: Sicherheiten liegen wieder bei den Geschäftsbanken oder - im angenommenen Fall - den Geschäftsleuten).

Wie kann die Notenbank eine wieder bei null stehende Aktivseite an irgendjemanden"ausschütten" oder nicht (mehr) vorhandene Aktiva in Form von"Gewinnen" (oder sonstwas) an den Staat ausschütten?

Der Gewinn wird bekanntlich passiv verbucht. Ist eine entsprechende Aktivseiten-Minderung eingetreten, muss eine entsprechende Passivseiten-Minderung eintreten, im obigen Beispiel eben beide Male auf null.

<font color="FF0000">Es gibt keine Notenbank der Welt, die bei ihr nicht (mehr) existente Aktiva in irgendeiner Form"ausschütten" könnte.</font>

Die Leute in dem Forum, und speziell Mr. X X X, sollten zunächst einen Grundkurs in Buchhaltung und speziell Buchhaltung von Notenbanken absolvieren, bevor sie weiter solchen Unsinn auftischen.

Die Vorstellung, dass Notenbanken das an sie zurück fließende Geld irgendwie"weiter reichen" könnten, ist komplett absurd, da keine Notenbank der Welt das von ihr geschaffene Geld bei"Rückfluss" aktiv verbuchen kann.

Alle von ihr ausgegebenen Banknoten (plus das sonstige ZB-Geld) werden von jeder Notenbank der Welt passiv verbucht.

Die Leute glauben an folgenden Weihnachtsmann:

Er heißt Notenbank und gibt Banknoten aus, die er vorher nicht aktiv verbuchen konnte, da er sie ja noch gar nicht ausgegeben hatte. Dann gibt er Banknoten aus und hat eine Aktivseite. Dann kriegt er sie wieder zurück und kann sie jetzt auf einmal aktiv verbuchen und nach Belieben weiter verwenden.

Dass dies kompletter Unsinn ist, liegt auf der Hand.

Wäre es so, könnte jeder, der einen Schuldschein ausstellt, mit diesem Schuldschein, sobald er wieder an ihn zurückgekehrt ist, da er die Schuld getilgt hat, ein zweites Mal etwas bezahlen, ohne dass er sich erneut verschuldet, da er ja jetzt seinen Schuldschein netto hat.

Nur leider: In dem Moment, da er den Schuldschein ein zweites Mal verwendet, hat er zum zweiten Mal eine Schuld in gleicher Höhe, die wieder offen ist.

Gruß (auch an Oldy, der das eigentlich ganz genau wissen müsste)

d.




<center>

<HR>

</center>

Hi Dimi,

zunächst besten Dank.

Der Fehler steckt darin - siehe auch mein voriges Posting - dass die 100 GE von der Notenbank an den Staat ausgeschüttet werden können, sozusagen als"Zinsgewinn" auf den Verleih von Banknoten.

Tatsächlich verschwinden zunächst alle GE, die der Notenbank geschuldet sind, wieder in ihr und sind schlicht weg. Alles Geld, das in die NB zurück kehrt, verliert seinen Geld-Charakter, da die NB diese GEs nicht aktiv verbuchen kann.

Nehmen wir nun an, die 100 GE seien"Zinsen", dann müssen die 1100 GE, die sich der Kreislauf zunächst von den NBs"geliehen" hat, mit 1200 GE an die NB zurückgezahlt werden. 1100 GE ursprüngliche Schuld bei der NB und 100 Zinsen auf diese Schuld.

Wie kann der Kreislauf an die 100 zusätzlichen GEs kommen, die er als"Zins" an die NB schuldet? Da es sich um NB-Geld handeln muss, da die NB nur ihr eigenes Geld als Rückzahlug und als"Zinszahlung" akzeptiert, muss sich der Kreislauf außerhalb der NB bei dieser die 100 GE zusätzlich und neu leihen. Sonst hätte er ja nichts, was er an die NB zahlen könnte.

Dazu kann man die Periodenlängen wählen wie man will: Sobald die NB mehr GEs aus dem Kreislauf zurückfordert (eben die ausgegebenen plus Zins) als sie an ihn abgegeben hat, und alle zunächst ausgegebenen GE in der NB-Bilanz wieder als null gebucht werden, kann die NB die Zinsen (100 GE) nur ausschütten, nachdem sich der Kreislauf wiederum bei der NB die zusätzlichen 100 GE durch zusätzliche Verschuldung bei ihr abgeholt hat.

Ich hoffe, dieses höchst schlichte Beispiel genügt, um den Vorgang klar zu machen.

Der Trick, dass die NB Zinsen ausschütten kann, die nicht in Form von NB-Geld zuerst bei ihr abgeholt wurden (sonst könnten sie ja nicht an die NB zurück fließen und auch nicht ausgeschüttet werden) funktioniert also niemals netto, sondern immer nur auf dem Wege über zusätzliche Verschuldung bei der NB in Höhe der ihr geschuldeten Zinsen (egal, wie die nun bewerkstelligt wird, Sicherheiten und so weiter).

Gruß

d.


<center>

<HR>

</center>