Lieber uwe

Nur als ganz kleine kritische Vorbemerkung: Du beteuerst zwar, daß Deine Ausführungen nichts mit Neid zu tun hätten, aber zwischen Deinen Zeilen vermeint man doch ziemlich deutlich den Klageruf herauszuhöhren:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!" - In gewähltem Tonfall zwar, aber vielleicht doch nicht ganz frei von Neid...?

Damit aber zum Grundsätzlichen!
Die Logik Deines Beitrages steht und fällt mit Deiner Forderung eben nach"Gerechtigkeit"! Und genau da wird es problematisch!
Denn woher willst Du wissen, was"gerecht" ist und was nicht? Das ist ja gerade der Denkfehler der Linken, daß sie meinen, das sei völlig klar! Gerecht sei, was sie für gerecht halten! Aber: Begründe doch einmal, warum die Welt gerechter wäre, wenn Du der Familie Walton oder Bill Gates - sagen wir - 90% Ihres Vermögens wegnähmest? Wem wolltest Du diese 90% denn geben? Auf die 6 Milliarden Menschen dieser Welt verteilt würde das niemandem wirklich nützen; aber die schreiende Ungerechtigkeit, ja der Rechtsbruch, gegenüber den Waltons und Bill Gates, die Du ja zuvor enteignen müßtest, bliebe bestehen! Wäre damit die Welt gerechter? Sicher nicht!

Ach so! Du meinst, die Welt müßte - grundsätzlich und überhaupt - anders geordnet sein! Du willst niemandem etwas wegnehmen! Aber Reichtümer wie die der Waltons oder eines Bill Gates dürften gar nicht erst entstehen. Der Reichtum müßte von vornherein irgendwie anders, eben"gerechter", verteilt sein!

Die Idee ist nicht neu! Sie setzt allerdings voraus, daß sich messen ließe, wieviel man jedem geben müßte, damit am Ende alle gleichviel haben: Damit also jeder - sagen wir: 10 - besitzt, müßte man dann dem A-dam, der, wie wir annehmen, schon 8 hat, nur 2 dazugeben, dem B-dam aber, der von vornherein nur 3 besitzt, zusätzlich 7, u.s.w.! Ok?

Funktioniert aber nicht!

Denn seit etwas mehr als 100 Jahren weiß man, hat man logisch unwiderlegbar bewiesen, daß man Werte nicht kardinal messen und damit auch nicht gleichmäßig, je nachdem, was dem Einzelnen fehlt, zuteilen kann, wie in unserem Gedankenexperiment! Du nicht, ich nicht, und auch das Zentralkommitee in der ehemaligen Sowjetunion ist damit kläglich gescheitert; sie haben das nur bis zuletzt nicht begriffen! Alles, was sie erreichten, war, daß ein ganzes Volk gleichmäßig verarmte!! Was immer also Du für"gerecht" halten magst, ist genauso wenig"gerecht" wie jede andere Verteilung, - und damit auch genauso"gerecht" oder"ungerecht", wie die bestehende Verteilung des Reichtums, die Du ja ändern wolltest! Capish? Schwer zu verdauen, aber unwiderlegbare, mit wissenschaftlicher Schärfe bewiesene Tatsache!

Deine Fragestellung: „wieviel ist die Leistung des Einzelnen an der Gesamtheit wert und wieviel Wert ist die Einzelperson zur Erbringung der Gesamtleistung", ist somit nichts, worüber man sinnvoll diskutieren könnte! Selbst ein Salomon könnte sie nicht"richtig" entscheiden! Sie ist prinzipiell a priori unentscheidbar! Das ahnten schon die Theologen des 16. Jahrhunderts. Der spätere Kardinal Johannes de Lugo etwa schreibt 1642, die Antwort auf diese Frage sei"solum deo notus","nur Gott allein bekannt"! Ich möchte Dir empfehlen, das zweite Buch in Ferdinando Galianis"Über das Geld" zu lesen, das 1751 geschrieben wurde. Das wird Dich überzeugen, falls Du mir nicht glaubst! Den wissenschaftlichen Beweis, von dem ich spreche, findest Du bei Carl Menger, 1871!

Aber ganz abgesehen von diesen sozusagen akademischen Überlegungen: Woher nimmst Du eigentlich die Überzeugung, daß es auf der Welt"gerecht" zugehen muß, daß sich eben, wie Du schreibst, in einer arbeitsteilenden Gesellschaft auch eine Gleich-Verteilung der Vermögen einstellen sollte? Die Welt ist im Gegenteil nach aller Erfahrung ein Ort, wo die meisten von uns von Zeit zu Zeit auf die eine oder andere Weise etwas zu spüren bekommen, was wir subjektiv als"Ungerechtigkeit" empfinden; der eine mehr, der andere weniger!

Gott sei Dank gibt es aber einen Platz, namens"Markt", auf dem - zumindest in materieller Hinsicht - subjektiv geringere Werte gegen subjektiv höher eingeschätzte getauscht werden können! Der, der sich dort benimmt, wie Hans im Glück, verliert (zumindest an materiellen Werten). Der Tüchtige aber, Sam Walton etwa oder Bill Gates, der am Markt"Werte" anbietet, die die Menschen begehren, der kann dort sehr reich werden, oder zumindest begütert. Dabei ist es nicht wichtig, daß dieser Markt nicht"vollkommen" ist! Natürlich gibt es die Phänomene, von denen Du sprichst,"Vitamin B", Ausnutzung von Ã-ffentlichkeitsförderungen und Fürsprachen, die den Rahmen der Chancengleichheit aushöhlen! Aber solange es nicht ein Zentralkommitee, oder einen anderen Moloch gibt, der mit Waffen- und Polizeigewalt darüber wacht, daß ja keine Vermögen wie die der Waltons oder eines Gates' entstehen können, solange es also einen Markt gibt, auf dem jeder sein Glück versuchen und - wenn die blinde Fortuna es will - es auch machen kann, schaden solche"Unvollkommenheiten" nicht! Auch vor Waltons Wal-Mart gab es Kaufhäuser, deren Besitzer über all jene Privilegien verfügten, die Du - mit Recht! - geißelst! Und wer erinnert sich heute noch an CPM, jenes Betriebssystem, das vor 1984 jeden Computer auf der ganzen Welt steuerte? Bis es dann vom erfolgreicheren MS-DOS des Bill Gates verdrängt wurde!

Uwe, Deine Beschreibung des Problems geht von falschen Voraussetzungen aus. Deshalb führen Dich Deine Schlüsse in die Irre!

Aus Deinen Worten spricht, was Dich ehrt, vor allem Dein Herz. Ich vermute deshalb, daß Du noch ziemlich jung bist. Das ist gut so! Erlaube mir aber, zum Abschluß hier ein Wort von Maria von Ebner-Eschenbach anzuführen, das Dich vielleicht zum Nachdenken anregen könnte:"Wenn man jung ist, meint man, das geringste, was man im Leben erwarten könne, sei Gerechtigkeit; wenn man älter wird, erkennt man, daß es das Höchste ist."

Liebe Grüße

G.

<center>

<HR>

</center>

Es geht gar nicht um Vermögen sondern um die Macht die logische Folge
des Vermögens ist.

Es geht prinzipiell um Kapitalstreung.

Wir wissen aufgrund der gesamter Menschheitsgeschichte, daß die jenigen
die die Macht haben, auch die reichsten sind - die müssen noch nicht einmal
politisches Amt bekleiden!

Es geht darum der Entstehung dieser Verhältnisse vorzubeugen, das heißt:
jeder Mensch kann reich werden, aber die Begrenzung der Werte sollte nicht
erst da greifen, wo die Pleite eines gesamten Systems ganz klar schon
Realität ist.

Natürlich wäre es ideal, wenn jeder sein Häuschen im Grünen und einen fetten
Porsche hätte, was irreal bleiben wird.

Es geht darum, daß sich am Ende eines Systems nicht 2-3 Leute auf der Welt
finden, die sich um das Recht so viel kümmern, wie Du sich darum kümmerst
was Du 1990 zum Frühstück bekommen hast.

Beispiel: Daimler wurde aufgrund des Todes eines Kindes aufgrund technischen
Defekt bei Airbag verklagt. Die Familie des Kindes hat solange prozessieren müssen, bis sie pleite war, und trotzdem verloren hat.

Mal ne Frage - was ist damit eigentlich am Ende bewiesen? Ist etwa Daimler unschuldig? Nein - damit ist bewiesen, daß man kein Prozess gewinnen kann, wenn
man sich mit einem riesigen Konzern anlegt, wenn man keine finanziellen Mittlen
zu Verfügung hat.

Das wäre nämlich eine Frage der Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, man sollte den Einfluß des Kapitals auf die Macht mit allen Mitteln verhindern.
Kauft ein Boss einen/mehrere Politiker - nachweißlich - sollte er dafür 90% seines Vermögens verlieren. So als Beispiel.
Gruß.


>
>Lieber uwe
>Nur als ganz kleine kritische Vorbemerkung: Du beteuerst zwar, daß Deine Ausführungen nichts mit Neid zu tun hätten, aber zwischen Deinen Zeilen vermeint man doch ziemlich deutlich den Klageruf herauszuhöhren:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!" - In gewähltem Tonfall zwar, aber vielleicht doch nicht ganz frei von Neid...?
>Damit aber zum Grundsätzlichen!
>Die Logik Deines Beitrages steht und fällt mit Deiner Forderung eben nach"Gerechtigkeit"! Und genau da wird es problematisch!
>Denn woher willst Du wissen, was"gerecht" ist und was nicht? Das ist ja gerade der Denkfehler der Linken, daß sie meinen, das sei völlig klar! Gerecht sei, was sie für gerecht halten! Aber: Begründe doch einmal, warum die Welt gerechter wäre, wenn Du der Familie Walton oder Bill Gates - sagen wir - 90% Ihres Vermögens wegnähmest? Wem wolltest Du diese 90% denn geben? Auf die 6 Milliarden Menschen dieser Welt verteilt würde das niemandem wirklich nützen; aber die schreiende Ungerechtigkeit, ja der Rechtsbruch, gegenüber den Waltons und Bill Gates, die Du ja zuvor enteignen müßtest, bliebe bestehen! Wäre damit die Welt gerechter? Sicher nicht!
>Ach so! Du meinst, die Welt müßte - grundsätzlich und überhaupt - anders geordnet sein! Du willst niemandem etwas wegnehmen! Aber Reichtümer wie die der Waltons oder eines Bill Gates dürften gar nicht erst entstehen. Der Reichtum müßte von vornherein irgendwie anders, eben"gerechter", verteilt sein!
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>Die Idee ist nicht neu! Sie setzt allerdings voraus, daß sich messen ließe, wieviel man jedem geben müßte, damit am Ende alle gleichviel haben: Damit also jeder - sagen wir: 10 - besitzt, müßte man dann dem A-dam, der, wie wir annehmen, schon 8 hat, nur 2 dazugeben, dem B-dam aber, der von vornherein nur 3 besitzt, zusätzlich 7, u.s.w.! Ok?
>Funktioniert aber nicht!
>Denn seit etwas mehr als 100 Jahren weiß man, hat man logisch unwiderlegbar bewiesen, daß man Werte nicht kardinal messen und damit auch nicht gleichmäßig, je nachdem, was dem Einzelnen fehlt, zuteilen kann, wie in unserem Gedankenexperiment! Du nicht, ich nicht, und auch das Zentralkommitee in der ehemaligen Sowjetunion ist damit kläglich gescheitert; sie haben das nur bis zuletzt nicht begriffen! Alles, was sie erreichten, war, daß ein ganzes Volk gleichmäßig verarmte!! Was immer also Du für"gerecht" halten magst, ist genauso wenig"gerecht" wie jede andere Verteilung, - und damit auch genauso"gerecht" oder"ungerecht", wie die bestehende Verteilung des Reichtums, die Du ja ändern wolltest! Capish? Schwer zu verdauen, aber unwiderlegbare, mit wissenschaftlicher Schärfe bewiesene Tatsache!
>Deine Fragestellung: „wieviel ist die Leistung des Einzelnen an der Gesamtheit wert und wieviel Wert ist die Einzelperson zur Erbringung der Gesamtleistung", ist somit nichts, worüber man sinnvoll diskutieren könnte! Selbst ein Salomon könnte sie nicht"richtig" entscheiden! Sie ist prinzipiell a priori unentscheidbar! Das ahnten schon die Theologen des 16. Jahrhunderts. Der spätere Kardinal Johannes de Lugo etwa schreibt 1642, die Antwort auf diese Frage sei"solum deo notus","nur Gott allein bekannt"! Ich möchte Dir empfehlen, das zweite Buch in Ferdinando Galianis"Über das Geld" zu lesen, das 1751 geschrieben wurde. Das wird Dich überzeugen, falls Du mir nicht glaubst! Den wissenschaftlichen Beweis, von dem ich spreche, findest Du bei Carl Menger, 1871!
>Aber ganz abgesehen von diesen sozusagen akademischen Überlegungen: Woher nimmst Du eigentlich die Überzeugung, daß es auf der Welt"gerecht" zugehen muß, daß sich eben, wie Du schreibst, in einer arbeitsteilenden Gesellschaft auch eine Gleich-Verteilung der Vermögen einstellen sollte? Die Welt ist im Gegenteil nach aller Erfahrung ein Ort, wo die meisten von uns von Zeit zu Zeit auf die eine oder andere Weise etwas zu spüren bekommen, was wir subjektiv als"Ungerechtigkeit" empfinden; der eine mehr, der andere weniger!
>Gott sei Dank gibt es aber einen Platz, namens"Markt", auf dem - zumindest in materieller Hinsicht - subjektiv geringere Werte gegen subjektiv höher eingeschätzte getauscht werden können! Der, der sich dort benimmt, wie Hans im Glück, verliert (zumindest an materiellen Werten). Der Tüchtige aber, Sam Walton etwa oder Bill Gates, der am Markt"Werte" anbietet, die die Menschen begehren, der kann dort sehr reich werden, oder zumindest begütert. Dabei ist es nicht wichtig, daß dieser Markt nicht"vollkommen" ist! Natürlich gibt es die Phänomene, von denen Du sprichst,"Vitamin B", Ausnutzung von Ã-ffentlichkeitsförderungen und Fürsprachen, die den Rahmen der Chancengleichheit aushöhlen! Aber solange es nicht ein Zentralkommitee, oder einen anderen Moloch gibt, der mit Waffen- und Polizeigewalt darüber wacht, daß ja keine Vermögen wie die der Waltons oder eines Gates' entstehen können, solange es also einen Markt gibt, auf dem jeder sein Glück versuchen und - wenn die blinde Fortuna es will - es auch machen kann, schaden solche"Unvollkommenheiten" nicht! Auch vor Waltons Wal-Mart gab es Kaufhäuser, deren Besitzer über all jene Privilegien verfügten, die Du - mit Recht! - geißelst! Und wer erinnert sich heute noch an CPM, jenes Betriebssystem, das vor 1984 jeden Computer auf der ganzen Welt steuerte? Bis es dann vom erfolgreicheren MS-DOS des Bill Gates verdrängt wurde!
>Uwe, Deine Beschreibung des Problems geht von falschen Voraussetzungen aus. Deshalb führen Dich Deine Schlüsse in die Irre!
>
>Aus Deinen Worten spricht, was Dich ehrt, vor allem Dein Herz. Ich vermute deshalb, daß Du noch ziemlich jung bist. Das ist gut so! Erlaube mir aber, zum Abschluß hier ein Wort von Maria von Ebner-Eschenbach anzuführen, das Dich vielleicht zum Nachdenken anregen könnte:"Wenn man jung ist, meint man, das geringste, was man im Leben erwarten könne, sei Gerechtigkeit; wenn man älter wird, erkennt man, daß es das Höchste ist."
>Liebe Grüße
>G.


<center>

<HR>

</center>

ist die Passage"alle gleichmäßig verarmt" auch unsinnig.
Sehr wohl gab es in Rußland (wie auch da wo ich her komme)
Leute die wohlhabend waren. Es war lediglich nicht"in"
zu erzählen, man hat dies und jenes.

Aber es gab genügend Leute - die Reichtümer hatten.
Die nämlich, die ganz in der Nähe der Macht waren, oder
Ihr gedient hatten. Was allerdings gesagt waerden muß,
es waren wenigere Reiche als hier - was nun mal auch logisch ist,
weil in der Nähe der Macht sich höchstens Platz für paar tausend
Leute befindet.

Gruß.



>Es geht gar nicht um Vermögen sondern um die Macht die logische Folge
>des Vermögens ist.
>Es geht prinzipiell um Kapitalstreung.
>Wir wissen aufgrund der gesamter Menschheitsgeschichte, daß die jenigen
>die die Macht haben, auch die reichsten sind - die müssen noch nicht einmal
>politisches Amt bekleiden!
>Es geht darum der Entstehung dieser Verhältnisse vorzubeugen, das heißt:
>jeder Mensch kann reich werden, aber die Begrenzung der Werte sollte nicht
>erst da greifen, wo die Pleite eines gesamten Systems ganz klar schon
>Realität ist.
>Natürlich wäre es ideal, wenn jeder sein Häuschen im Grünen und einen fetten
>Porsche hätte, was irreal bleiben wird.
>Es geht darum, daß sich am Ende eines Systems nicht 2-3 Leute auf der Welt
>finden, die sich um das Recht so viel kümmern, wie Du sich darum kümmerst
>was Du 1990 zum Frühstück bekommen hast.
>Beispiel: Daimler wurde aufgrund des Todes eines Kindes aufgrund technischen
>Defekt bei Airbag verklagt. Die Familie des Kindes hat solange prozessieren müssen, bis sie pleite war, und trotzdem verloren hat.
>Mal ne Frage - was ist damit eigentlich am Ende bewiesen? Ist etwa Daimler unschuldig? Nein - damit ist bewiesen, daß man kein Prozess gewinnen kann, wenn
>man sich mit einem riesigen Konzern anlegt, wenn man keine finanziellen Mittlen
>zu Verfügung hat.
>Das wäre nämlich eine Frage der Gerechtigkeit. Ich persönlich finde, man sollte den Einfluß des Kapitals auf die Macht mit allen Mitteln verhindern.
>Kauft ein Boss einen/mehrere Politiker - nachweißlich - sollte er dafür 90% seines Vermögens verlieren. So als Beispiel.
>Gruß.
>
>>
>>Lieber uwe
>>Nur als ganz kleine kritische Vorbemerkung: Du beteuerst zwar, daß Deine Ausführungen nichts mit Neid zu tun hätten, aber zwischen Deinen Zeilen vermeint man doch ziemlich deutlich den Klageruf herauszuhöhren:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!" - In gewähltem Tonfall zwar, aber vielleicht doch nicht ganz frei von Neid...?
>>Damit aber zum Grundsätzlichen!
>>Die Logik Deines Beitrages steht und fällt mit Deiner Forderung eben nach"Gerechtigkeit"! Und genau da wird es problematisch!
>>Denn woher willst Du wissen, was"gerecht" ist und was nicht? Das ist ja gerade der Denkfehler der Linken, daß sie meinen, das sei völlig klar! Gerecht sei, was sie für gerecht halten! Aber: Begründe doch einmal, warum die Welt gerechter wäre, wenn Du der Familie Walton oder Bill Gates - sagen wir - 90% Ihres Vermögens wegnähmest? Wem wolltest Du diese 90% denn geben? Auf die 6 Milliarden Menschen dieser Welt verteilt würde das niemandem wirklich nützen; aber die schreiende Ungerechtigkeit, ja der Rechtsbruch, gegenüber den Waltons und Bill Gates, die Du ja zuvor enteignen müßtest, bliebe bestehen! Wäre damit die Welt gerechter? Sicher nicht!
>>Ach so! Du meinst, die Welt müßte - grundsätzlich und überhaupt - anders geordnet sein! Du willst niemandem etwas wegnehmen! Aber Reichtümer wie die der Waltons oder eines Bill Gates dürften gar nicht erst entstehen. Der Reichtum müßte von vornherein irgendwie anders, eben"gerechter", verteilt sein!
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>>Die Idee ist nicht neu! Sie setzt allerdings voraus, daß sich messen ließe, wieviel man jedem geben müßte, damit am Ende alle gleichviel haben: Damit also jeder - sagen wir: 10 - besitzt, müßte man dann dem A-dam, der, wie wir annehmen, schon 8 hat, nur 2 dazugeben, dem B-dam aber, der von vornherein nur 3 besitzt, zusätzlich 7, u.s.w.! Ok?
>>Funktioniert aber nicht!
>>Denn seit etwas mehr als 100 Jahren weiß man, hat man logisch unwiderlegbar bewiesen, daß man Werte nicht kardinal messen und damit auch nicht gleichmäßig, je nachdem, was dem Einzelnen fehlt, zuteilen kann, wie in unserem Gedankenexperiment! Du nicht, ich nicht, und auch das Zentralkommitee in der ehemaligen Sowjetunion ist damit kläglich gescheitert; sie haben das nur bis zuletzt nicht begriffen! Alles, was sie erreichten, war, daß ein ganzes Volk gleichmäßig verarmte!! Was immer also Du für"gerecht" halten magst, ist genauso wenig"gerecht" wie jede andere Verteilung, - und damit auch genauso"gerecht" oder"ungerecht", wie die bestehende Verteilung des Reichtums, die Du ja ändern wolltest! Capish? Schwer zu verdauen, aber unwiderlegbare, mit wissenschaftlicher Schärfe bewiesene Tatsache!
>>Deine Fragestellung: „wieviel ist die Leistung des Einzelnen an der Gesamtheit wert und wieviel Wert ist die Einzelperson zur Erbringung der Gesamtleistung", ist somit nichts, worüber man sinnvoll diskutieren könnte! Selbst ein Salomon könnte sie nicht"richtig" entscheiden! Sie ist prinzipiell a priori unentscheidbar! Das ahnten schon die Theologen des 16. Jahrhunderts. Der spätere Kardinal Johannes de Lugo etwa schreibt 1642, die Antwort auf diese Frage sei"solum deo notus","nur Gott allein bekannt"! Ich möchte Dir empfehlen, das zweite Buch in Ferdinando Galianis"Über das Geld" zu lesen, das 1751 geschrieben wurde. Das wird Dich überzeugen, falls Du mir nicht glaubst! Den wissenschaftlichen Beweis, von dem ich spreche, findest Du bei Carl Menger, 1871!
>>Aber ganz abgesehen von diesen sozusagen akademischen Überlegungen: Woher nimmst Du eigentlich die Überzeugung, daß es auf der Welt"gerecht" zugehen muß, daß sich eben, wie Du schreibst, in einer arbeitsteilenden Gesellschaft auch eine Gleich-Verteilung der Vermögen einstellen sollte? Die Welt ist im Gegenteil nach aller Erfahrung ein Ort, wo die meisten von uns von Zeit zu Zeit auf die eine oder andere Weise etwas zu spüren bekommen, was wir subjektiv als"Ungerechtigkeit" empfinden; der eine mehr, der andere weniger!
>>Gott sei Dank gibt es aber einen Platz, namens"Markt", auf dem - zumindest in materieller Hinsicht - subjektiv geringere Werte gegen subjektiv höher eingeschätzte getauscht werden können! Der, der sich dort benimmt, wie Hans im Glück, verliert (zumindest an materiellen Werten). Der Tüchtige aber, Sam Walton etwa oder Bill Gates, der am Markt"Werte" anbietet, die die Menschen begehren, der kann dort sehr reich werden, oder zumindest begütert. Dabei ist es nicht wichtig, daß dieser Markt nicht"vollkommen" ist! Natürlich gibt es die Phänomene, von denen Du sprichst,"Vitamin B", Ausnutzung von Ã-ffentlichkeitsförderungen und Fürsprachen, die den Rahmen der Chancengleichheit aushöhlen! Aber solange es nicht ein Zentralkommitee, oder einen anderen Moloch gibt, der mit Waffen- und Polizeigewalt darüber wacht, daß ja keine Vermögen wie die der Waltons oder eines Gates' entstehen können, solange es also einen Markt gibt, auf dem jeder sein Glück versuchen und - wenn die blinde Fortuna es will - es auch machen kann, schaden solche"Unvollkommenheiten" nicht! Auch vor Waltons Wal-Mart gab es Kaufhäuser, deren Besitzer über all jene Privilegien verfügten, die Du - mit Recht! - geißelst! Und wer erinnert sich heute noch an CPM, jenes Betriebssystem, das vor 1984 jeden Computer auf der ganzen Welt steuerte? Bis es dann vom erfolgreicheren MS-DOS des Bill Gates verdrängt wurde!
>>Uwe, Deine Beschreibung des Problems geht von falschen Voraussetzungen aus. Deshalb führen Dich Deine Schlüsse in die Irre!
>>
>>Aus Deinen Worten spricht, was Dich ehrt, vor allem Dein Herz. Ich vermute deshalb, daß Du noch ziemlich jung bist. Das ist gut so! Erlaube mir aber, zum Abschluß hier ein Wort von Maria von Ebner-Eschenbach anzuführen, das Dich vielleicht zum Nachdenken anregen könnte:"Wenn man jung ist, meint man, das geringste, was man im Leben erwarten könne, sei Gerechtigkeit; wenn man älter wird, erkennt man, daß es das Höchste ist."
>>Liebe Grüße
>>G.


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Lieber Galiani!

Danke für Deine Stellungnahme, doch Dein entschiedenes und wiederholtes"Nein", zeugen für mich davon, daß ich eine Stelle angesprochen habe, die Dir"Angst" bereitet. Das wollte ich nicht und auch nicht, daß Du aus meinen Zeilen falsche Schlüsse oder Vorurteile ziehst.

Es mag meine ungeschickte Formulierung gewesen sein, doch entschieden wehre ich mich gegen den Vorwurf, daß Neid bei meinen Ausführungen im Spiel sei, denn genau darum, um diese, in meinen Augen billige"Totschlag-Argument" im vorhinein nicht aufkommen zu lassen, wo es mir um Werte und Bewertungsmaßstäbe mir ging, habe ich die entsprechende Textpassage eingeführt, leider anscheinend vergebens.

Ich bitte Dich daher ausdrücklich zu akzeptieren, daß dies kein Grund für mich war den Ausgangsbeitrag zu verfassen, so wie ich einfach davon ausgehe, dass es Dir nicht um die Angst um Dein"Erspartes" geht.

Das Du aus meinen Zeilen herauslesen kannst, daß ich noch jung bin, ehrt mich einerseits, doch es ist ein Trugschluß oder aber Vorurteil Deinerseits. Ich bin alt genug und habe für mich ausreichende Lebenserfahrung gesammelt, um mich mit der Unzulänglichkeit und Endlichkeit von Leben abzufinden.

Anderseits, wenn ich die Zuordnung zu einer politischen Seite von Deiner Seite erlebe, dann muß ich mich schon fragen, womit habe ich eine derartige Klassifizierung aufgrund meines Beitrages heraufbeschworen oder benötigst Du diese Einteilung um Orientierung und Sicherheit Deiner Sicht?


Galiani:[i]...Nur als ganz kleine kritische Vorbemerkung: Du beteuerst zwar, daß Deine Ausführungen nichts mit Neid zu tun hätten, aber zwischen Deinen Zeilen vermeint man doch ziemlich deutlich den Klageruf herauszuhöhren:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!" - In gewähltem Tonfall zwar, aber vielleicht doch nicht ganz frei von Neid...?[/i]

Uwe: Ich hoffe nun, daß Du diese Äußerung in gleicher Form zurückziehen kannst.

Liebe Grüße
Uwe


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Posting nicht durch"Angst", sondern ausschließlich durch die intellektuelle Herausforderung motiviert, einen weit verbreiteten Denkfehler zu beleuchten, nämlich, daß irgendwer die Güter"gerechter" unter den Menschen aufteilen könne als das der Markt tut. Dieser Denkfehler ist die Grundursache für unermeßliches Leid, das seit Jahrhunderten, vor allem aber in den letzten hundert Jahren über die Menschen gekommen ist.

Ich hab' Dich auch mit keinem Wort einer politischen Seite zugeordnet, sondern es ging mir, wie gesagt, nur um den erwähnten Denkfehler. Deine psycho-analytischen Erklärungsversuche in diesem Zusammenhang sind unnötig. Im übrigen gehst Du aber nur auf das Beiwerk meines Beitrages und überhaupt nicht auf mein grundsätzliches Argument ein; das finde ich schade, weil Du so nur unser beider Zeit vergeudest.

Du sagst auch nicht, wie alt Du wirklich bist. Ich habe mich bei meiner Vermutung auf das Wort gestützt:"Wer bis 35 nicht nach mehr Gerechtigkeit in der Welt ruft, hat kein Herz. Wer das ab 35 noch tut, hat kein Hirn!"

Grüße

G.








>Lieber Galiani!
>Danke für Deine Stellungnahme, doch Dein entschiedenes und wiederholtes"Nein", zeugen für mich davon, daß ich eine Stelle angesprochen habe, die Dir"Angst" bereitet. Das wollte ich nicht und auch nicht, daß Du aus meinen Zeilen falsche Schlüsse oder Vorurteile ziehst.
>Es mag meine ungeschickte Formulierung gewesen sein, doch entschieden wehre ich mich gegen den Vorwurf, daß Neid bei meinen Ausführungen im Spiel sei, denn genau darum, um diese, in meinen Augen billige"Totschlag-Argument" im vorhinein nicht aufkommen zu lassen, wo es mir um Werte und Bewertungsmaßstäbe mir ging, habe ich die entsprechende Textpassage eingeführt, leider anscheinend vergebens.
>Ich bitte Dich daher ausdrücklich zu akzeptieren, daß dies kein Grund für mich war den Ausgangsbeitrag zu verfassen, so wie ich einfach davon ausgehe, dass es Dir nicht um die Angst um Dein"Erspartes" geht.
>Das Du aus meinen Zeilen herauslesen kannst, daß ich noch jung bin, ehrt mich einerseits, doch es ist ein Trugschluß oder aber Vorurteil Deinerseits. Ich bin alt genug und habe für mich ausreichende Lebenserfahrung gesammelt, um mich mit der Unzulänglichkeit und Endlichkeit von Leben abzufinden.
>Anderseits, wenn ich die Zuordnung zu einer politischen Seite von Deiner Seite erlebe, dann muß ich mich schon fragen, womit habe ich eine derartige Klassifizierung aufgrund meines Beitrages heraufbeschworen oder benötigst Du diese Einteilung um Orientierung und Sicherheit Deiner Sicht?
>
>Galiani:[i]...Nur als ganz kleine kritische Vorbemerkung: Du beteuerst zwar, daß Deine Ausführungen nichts mit Neid zu tun hätten, aber zwischen Deinen Zeilen vermeint man doch ziemlich deutlich den Klageruf herauszuhöhren:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!" - In gewähltem Tonfall zwar, aber vielleicht doch nicht ganz frei von Neid...?[/i]
>Uwe: Ich hoffe nun, daß Du diese Äußerung in gleicher Form zurückziehen kannst.
>Liebe Grüße
>Uwe


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Hallo Galiani!

Es ist schade, dass Du zwar akzeptieren kannst, dass ich meinen Beitrag nicht aus dem Gefühl herausgeschrieben habe, dass ich verklausuliert meine:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!", doch gleichzeitig abermals eine in meinen Augen deplatzierte Redewendung als Grundlage Deiner Vermutung anführst, zumal ich Dir ausdrücklich zur Frage der Gerechtigkeit meine Zustimmung signalisierte, da ich auf diese auch nicht hinaus möchte.

Daher und um vorher für mich zu klären, wie ich Deine Vorbemerkung einzuordnen habe, habe ich mir erlaubt, nicht weiter auf Deine Anmerkungen zur Gerechtigkeit einzugehen und will dies auch nicht weiter tun, wenn in derartigen Denkschablonen klassifiziert wird. Ich hoffe auf Dein Verständnis.

Wenn mein Denkfehler darin bestehen, daß ich nun meine, daß es zur Erlangung von Vermögen in unserer Gesellschaftsordnung der Infrastruktur unserer Gesellschaft bedarf, dieser Infrastruktur im weitesten Sinne, die durch alle an ihren Platz täglich aufrecht erhalten wird, dann stellt sich meine Frage der Werte und Bewertung in der Tat nicht. Gehe ich jedoch von der notwendigen"Kettenwirkung" aus ("Wir arbeiten alle zusammen"), dann muß ich mich eben fragen, ob unsere Bewertungsmaßstäbe wirklich einer"natürlichen Ordnung" entsprechen.

Grüße zurück
Uwe


<center>

<HR>

</center>

haben sollte, tut mir das aufrichtig leid!


Im übrigen aber:
>wenn in derartigen Denkschablonen klassifiziert wird.

Bitte, welche Denkschablonen?

>Gehe ich jedoch von der notwendigen"Kettenwirkung" aus ("Wir arbeiten alle zusammen"), dann muß ich mich eben fragen, ob unsere Bewertungsmaßstäbe wirklich einer"natürlichen Ordnung" entsprechen.


"Fragst" Du Dich das wirklich? Wieso werde ich bloß das Gefühl nicht los, daß Du a priori anstelle der bestehenden Ordnung eine andere, bessere,"gerechtere" setzen möchtest? Trotz Deiner vorsichtigen Formulierung!

Würdest Du Dich wirklich "fragen" (wie Du schreibst), müßtest Du doch einsehen, daß die von Dir gesuchte"natürliche Ordnung" unter den Voraussetzungen einer Marktwirtschaft eben genau der bestehenden Ordnung entspricht. Daß es jedenfalls prinzipiell und theoretisch unmöglich ist, sich eine"gerechtere" Ordnung auszudenken! Und was in der Theorie nicht geht, geht natürlich in der Praxis auch nicht!
Grüße

G

>Hallo Galiani!
>Es ist schade, dass Du zwar akzeptieren kannst, dass ich meinen Beitrag nicht aus dem Gefühl herausgeschrieben habe, dass ich verklausuliert meine:"Wie ungerecht! Die haben so viel und ich gar nichts!", doch gleichzeitig abermals eine in meinen Augen deplatzierte Redewendung als Grundlage Deiner Vermutung anführst, zumal ich Dir ausdrücklich zur Frage der Gerechtigkeit meine Zustimmung signalisierte, da ich auf diese auch nicht hinaus möchte.
>Daher und um vorher für mich zu klären, wie ich Deine Vorbemerkung einzuordnen habe, habe ich mir erlaubt, nicht weiter auf Deine Anmerkungen zur Gerechtigkeit einzugehen und will dies auch nicht weiter tun, wenn in derartigen Denkschablonen klassifiziert wird. Ich hoffe auf Dein Verständnis.
>Wenn mein Denkfehler darin bestehen, daß ich nun meine, daß es zur Erlangung von Vermögen in unserer Gesellschaftsordnung der Infrastruktur unserer Gesellschaft bedarf, dieser Infrastruktur im weitesten Sinne, die durch alle an ihren Platz täglich aufrecht erhalten wird, dann stellt sich meine Frage der Werte und Bewertung in der Tat nicht. Gehe ich jedoch von der notwendigen"Kettenwirkung" aus ("Wir arbeiten alle zusammen"), dann muß ich mich eben fragen, ob unsere Bewertungsmaßstäbe wirklich einer"natürlichen Ordnung" entsprechen.
>Grüße zurück
>Uwe


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<HR>

</center>

Deines Postings. Ich habe ein wichtiges wirtschaftliches Thema sachlich und objektiv abgehandelt. Auf welche"seelischen Zehen" bin ich Dir dabei wohl getreten?


>Wir wissen aufgrund der gesamter Menschheitsgeschichte, daß die jenigen
>die die Macht haben, auch die reichsten sind


Bitte gib mir Beispiele! Reichtum kann Macht bedeuten, aber selten ist es umgekehrt!

>Es geht darum der Entstehung dieser Verhältnisse vorzubeugen, das heißt:
>jeder Mensch kann reich werden, aber die Begrenzung.....

Brrrrr... So, wie einst das Zentralkommitee? Oder, wenn anders, wie? Diese"Begrenzung" ist nämlich nur mit Strafgesetzen und Waffengewalt zu erzwingen! Hast Du davon noch nicht genug erlebt?




>Es geht darum, daß sich am Ende eines Systems nicht 2-3 Leute auf der Welt
>finden, die sich um das Recht so viel kümmern, wie Du sich darum kümmerst
>was Du 1990 zum Frühstück bekommen hast.

Nochmals: Bitte Beispiele für Leute, die sich in marktwirtschaftlich organisierten Rechtsstaaten so überhaupt nicht darum kümmern, was rechtens ist!


>Beispiel: Daimler wurde aufgrund des Todes eines Kindes aufgrund technischen
>Defekt bei Airbag verklagt. Die Familie des Kindes hat solange prozessieren müssen, bis sie pleite war, und trotzdem verloren hat.
>Mal ne Frage - was ist damit eigentlich am Ende bewiesen? Ist etwa Daimler unschuldig?

Du unterstellst, daß Daimler nicht unschuldig ist! Hast Du dafür Belege oder behauptest Du das einfach mal so? Nicht nur die erfolgreichen Milliarden-Klagen gegen die US-Tabakindustrie, sondern auch die allgemeine Lebenserfahrung zeigt, daß es in Rechtsstaaten eben keineswegs so ist, daß vor den Gerichten immer der Stärkere obsiegt und der wirtschaftlich Schwächere verliert. Es werden auch haufenweise völlig unbegründete Schadenersatzklagen eingebracht. In Amerika ist das sogar ein ziemlich einträgliches Geschäft! Deshalb solltest Du Deine Behauptung besser vorher auf Stichhältigkeit überprüfen....


In Deinem weiteren Posting prügelst Du nochmals auf mich ein:
>ist die Passage"alle gleichmäßig verarmt" auch unsinnig.

Wirklich?!
Merkst Du nicht, daß Du Dir selbst widersprichst, wenn Du wenige Zeilen später selber sagst:
>Was allerdings gesagt werden muß, es waren weniger Reiche als hier...

also doch Verarmung, zumindest relativ! Außerdem: Hast Du vergessen, daß etwa noch 1985 rund zwei Drittel der Russen unter der Armutsgrenze lebten (100 Rbl p.m) und daß die Lebenserwartung der Menschen in Rußland nach Erhebungen der WHO um 15-20% niedriger war als im Westen?! Tolles Ergebnis für ein so"gerechtes" System, das so erfolgreich die Bildung großer Vermögen verhindert hat; - findest Du nicht?!

Na ja, wozu weiter darüber diskutieren?

Grüße

G

<center>

<HR>

</center>

>
>Deines Postings. Ich habe ein wichtiges wirtschaftliches Thema sachlich und objektiv abgehandelt. Auf welche"seelischen Zehen" bin ich Dir dabei wohl getreten?

Ganz einfach. Du unterstellst uns, in Deinem Posting, daß Jemand der etwas
gedämmtes Vermögensunterschied zwischen reich und arm wünscht, automatisch
dafür ist marxistisch-lehninistische Ideale zu verherrlichen. Es ist genauso, als würde ich jedem überzeugtem Kapitalisten unterstellen, er ist für dafür Reichtümer bis Unendlichkeit zu vermehren.

Ganz so einfach ist das nicht: ein Lehrer, oder Arbeiter soll einen Lohnanspruch haben, der ihm dazu berechtigt nicht auf Staatskosten zu leben.
Letztendlich will er doch Lehrer werden. Wenn Jemand aber selbständig sein will,
liegt sein Lohnanspruch sicherlich höher - ich spreche also nicht von Gleichheitszeichen, wie es in Sozialismus der Fall war.


>>Wir wissen aufgrund der gesamter Menschheitsgeschichte, daß die jenigen
>>die die Macht haben, auch die reichsten sind
>
>Bitte gib mir Beispiele! Reichtum kann Macht bedeuten, aber selten ist es umgekehrt!

Du verlangst in Deiner Forderung nach Beispielen irgendetwas, was kaum
sich belegen läßt. Bill Gates zum Beispiel ist einer der reichsten Menschen der Welt, ist aber kein Präsident. Aber sei gewiß solche Leute üben sehr wohl
Druck auf politische Entscheidungen aus.

Zum Beispiel 1999 Versicherungsgesellschaften und Elektrokonzerne. Schröder wollte eine Besteuerung der Unternehmensrücklagen einführen, worauf die
Verbände angekündigt haben Ihre Standorte ins Ausland zu verlegen, falls
dies der Fall sein sollte. Wer also hat die Macht etwas zu beeinflussen?
Macht und Besitz ist in etwa das gleiche, ob Du es wahr haben willst oder auch nicht.

>>Es geht darum der Entstehung dieser Verhältnisse vorzubeugen, das heißt:
>>jeder Mensch kann reich werden, aber die Begrenzung.....
>Brrrrr... So, wie einst das Zentralkommitee? Oder, wenn anders, wie? Diese"Begrenzung" ist nämlich nur mit Strafgesetzen und Waffengewalt zu erzwingen! Hast Du davon noch nicht genug erlebt?

Nein. Mit der Bewußtsein, daß man als reicher Mensch der Millionen
oder sogar Abermilliarden besitzt, doch aufgrund seines Besitzes die
Entwicklung einer Gesellschaft hindert. Sei es nur dadurch weil er in einer
Stadt 3/4 der Grundstücke besitzt und nicht verkaufen will, was bedeutet
daß sich das Preisniveau für Grundstücke automatisch auf der höchster Preisebene bildet. Wir müssen einfach anderes Bewußtsein der Bevölkerung
und andere Einstellung zum Kapital haben oder auch erlernen.

Einfaches Beispiel: 90% der Erde gehört etwa 10% den reichsten Menschen auf der
Welt. Der Kampf - wenn Du annimmst das kapitlaismus in etwa einem Kampf ähnelt -also um den Rest sind automatisch alle Mittel quasi rechtens - schaffe ich es nicht mit meinem Geld einen Grundstück zu kaufen, dann knalle ich eben den Nachbar ab. Gandhi hat das mal sehr richtig formuliert, als er gefragt worden ist, ob er schon eine Lebensversicherung hat. Er meinte - er würde seinen Kindern einen Vorsprung damit geben, der gegenüber anderen armen Mitmenschen
ungerechtfertigt ist. Wenn sie reich werden wollen, dann schaffen sie es auch ganz alleine, ohne Sprungbretter.

>
>>Es geht darum, daß sich am Ende eines Systems nicht 2-3 Leute auf der Welt
>>finden, die sich um das Recht so viel kümmern, wie Du sich darum kümmerst
>>was Du 1990 zum Frühstück bekommen hast.
>Nochmals: Bitte Beispiele für Leute, die sich in marktwirtschaftlich organisierten Rechtsstaaten so überhaupt nicht darum kümmern, was rechtens ist!

Um das zu erklären müßtest Du erst einmal meine Denkweise akzeptieren -
und da haben wir anscheinend die größten Schwierigkeiten. Bei Dir scheint
in etwa humane Einstellung gleich Sozialismus zu sein. Ich möcht mal gerne wissen, daher als Gegenfrage -

ist es rechtens paar tausend Superreiche zu haben, und eine Milliarde völlig verarmte? was ist gerechter? ist es moralisch vertetbar paar Superreiche zu lediglich Reichen machen, damit die unternehmerische Entscheidung unter den so beschenkten wieder möglich wird?

Sehe es doch mal so: die Wissenschaften sind im XX. Jahrundert der Schlüssel zu unserem Fortschritt. Früher war es noch ganz anders - aber warum? richtig -
weil dieses Gebiet nur wenigen vorenthalten war. In heutiger Zeit ist es doch so, wenn Du nun mal das pech hattest in einer Sozialhilfeempfängerfamilie geboren zu sein, sind dir etliche Möglichkeiten der Bildung quasi verschlossen. Ja Du kannst Dich bilden, aber Hilfe von Vater und Mutter kannst Du nicht erwarten.

Und wenn Du Beispiele haben willst, ob die reichen Macht mißbrauchen, oder auch nicht, recherchiere doch mal überall in der Geschichte rum. Du wirst zwar keine Belege finden, daß es so ist, aber wenn Du mal nachdenkst - wirst Du sicherlich
Hinweise dafür finden.

Das meiste sind in der Tat nur Spekulationen. Eine Spende hier und eine Spende da - unterm Strich rechnet sich das aber. Oder zahlen die Reichen Bestechungsgelder (Korruption ist doch stark steigend)INTERESSENLOS?
Nicht einmal die Armen tun das!

>>Beispiel: Daimler wurde aufgrund des Todes eines Kindes aufgrund technischen
>>Defekt bei Airbag verklagt. Die Familie des Kindes hat solange prozessieren müssen, bis sie pleite war, und trotzdem verloren hat.
>>Mal ne Frage - was ist damit eigentlich am Ende bewiesen? Ist etwa Daimler unschuldig?
>Du unterstellst, daß Daimler nicht unschuldig ist! Hast Du dafür Belege oder behauptest Du das einfach mal so?
Wenn ich ein technisches Produkt entwickle, was ich auch vermarkte, muß ich dafür Sorge tragen, daß seine Sicherheitsmechanismen auch tadellos funktionieren. Daimler ist mir in diesem Kontext mehrmals negativ aufgefallen -
Elchtest, die Airback-Geschichte, und noch eine Sache. Bei der"anderer" Sache handelt es sich um persönliche Erfahrung aus meiner Studienzeit, hier hat man
das Arbeitsoll erhöht und Kontrollen reduziert, bis auf Stichproben. Wenn
mal ein Seitenspiegel abfällt ist das kein Problem, aber wenn die Hauptschraube einer Achse nicht nach Vorschrift geprüft wird, oder aufgrund menschlichen
Versagens man diesen Fehler gerade an der Lenkachse eines Busses erst in Argentinien merkt, so haben wir in der Tat ein Problem. Genauso konnte sie nämlich auch verbaut werden, merken würden es die Leute an eigener Haut.
Gewisse Arbeiten benötigen nun mal absolute Präzision.

Die Airbag Geschichte lautete: der Airbag ging ohne Unfall los. Dabei ist ein Kind gestorben. Darum geht es.


Nicht nur die erfolgreichen Milliarden-Klagen gegen die US-Tabakindustrie, sondern auch die allgemeine Lebenserfahrung zeigt, daß es in Rechtsstaaten eben keineswegs so ist, daß vor den Gerichten immer der Stärkere obsiegt und der wirtschaftlich Schwächere verliert.
Was die Milliardenklagen angeht - gerade gegen die tabakindustrie sind Schwachsinn. Jeder Raucher weiß schon seit Jahren, daß er durch Tabakkonsum
einen erhöhten Krankheitsrisiko angeht, und da es ganz klar und kein Geheimnis ist darf man solche Klagen eben nicht zulassen. Da würde ich mich ganz klar auf der Seite der Konzerne stellen, bin auch überzeugter Raucher, und weiß daß
ich vermutlich mit hoher Wahrscheinlichkeit Krebs bekomme.

Es werden auch haufenweise völlig unbegründete Schadenersatzklagen eingebracht. In Amerika ist das sogar ein ziemlich einträgliches Geschäft! Deshalb solltest Du Deine Behauptung besser vorher auf Stichhältigkeit überprüfen....

Ja das stimmt, ich begreife in diesem Kontext das amerikanische System auch nicht so ganz. Manche Klagen sind nahezu lächerlich. ;)

>
>In Deinem weiteren Posting prügelst Du nochmals auf mich ein:
>>ist die Passage"alle gleichmäßig verarmt" auch unsinnig.
>Wirklich?!
>Merkst Du nicht, daß Du Dir selbst widersprichst, wenn Du wenige Zeilen später selber sagst:
>>Was allerdings gesagt werden muß, es waren weniger Reiche als hier...
>also doch Verarmung, zumindest relativ!
Nein. Ich sehe hier dran überhaupt gar keinen Widerspruch. Für die meisten
in damaligen System galten ganz andere Werte als bei uns. Deswegen waren auch nicht alle schweinereich. Aber dennoch will ich paar Beispiele erwähnen:
Ein Uhrmacher besaß 1980 soviel Geld um sich sich 10 Stück"Polonez" (war ein Auto) zu kaufen. Für viele Familien war es schon mal aus dem Grunde nicht denkbar ein Auto zu haben, weil Geld zwar und Finanzierung möglich war,
es wurden aber nicht genügend Fahrzeuge produziert.

Ein anderer Bekannter von mir war Juvielier - nach dem Umbruch kaufte er
das größte Geschäft auf - was vorhin nicht zum Verkauf stand.
Noch ein anderer besaß 3 Kneipen. Nach dem Umbruch kaufte Getränkefirma auf.
Wenn Du 1990 durch Lodz gefahren bist, hast Du gemerkt, daß es Leute gab, die
mehr geld hatten als sie brauchten. Der Systemfehler im Kommunismus war also WIEDER diktatroische Fehleinschätzung der Planung und des Bedarfs, aber nicht zwingend Armut der Menschen. In meiner Familie gab es etwa 8 Selbständige
wir haben es eigentlich gar nicht so übel gehabt.

Außerdem: Hast Du vergessen, daß etwa noch 1985 rund zwei Drittel der Russen unter der Armutsgrenze lebten (100 Rbl p.m) und daß die Lebenserwartung der Menschen in Rußland nach Erhebungen der WHO um 15-20% niedriger war als im Westen?!
Wie Stahlin sagte, ich glaube an die Statistiken die ich selber fälsche.
Meine Schwiegerin hat in Sankt Petersburg studiert, und von richtigen Armut unter den Massen hat sie nicht viel gespürt. Erst nachher.

Mal so als Tipp: das Reichtum mißt man nicht zwingenderweise im Geld.
Der Russe, den meine Schwiegerin geheiratet hat, stammte aus der Nähe zum schwarzen Meer. Seine Mutter hatte dort ein Haus, und etwa 4 ha Land
Ernährung war für sie überhaupt kein Problem. Natürlich hatte sie aber
keine Wolga als Auto, oder den modernsten PC und Internetanschluß, aber
leben konnten diese Leute in jedem Fall. Einkommen hatte zu damaliger
Zeit ganz anderen Stellenwert.

Tolles Ergebnis für ein so"gerechtes" System, das so erfolgreich die Bildung großer Vermögen verhindert hat; - findest Du nicht?!

Dieses System hat die Bildung von Großvermögen keineswegs verhindert. Kein system kann das. So einfach ist das.

>Na ja, wozu weiter darüber diskutieren?
Galiano, was Du grundsätzlich in Deiner Aussage unterschlägst ist die Tatsache, daß es dort nicht unbedingt um das Geld ging. Der Durchschnittlohn der Russen reichte vollkommen aus, um zu überleben, bescheidenen Lebensstandard zu haben. Wenn Du heute in Rußland oder Polen die Landesbewohner um einen Vergleich fragst, werden sie Dir vermutlich sagen: also unseres Leben hat sich eigentlich eher verschlechtert, als verbessert, nach dem wir dem Kapitalismus
angenommen haben. Und es werden nicht nur Leute sein, die arbeitslos wurden.

Wir denken viel zu oft bei uns in Ziffern.


Grüße
G


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>Du unterstellst uns, daß jemand der etwas gedämpfte Vermögensunterschiede zwischen reich und arm wünscht, automatisch dafür ist, marxistisch-lehninistische Ideale zu verherrlichen...

Also, unbestreitbar ist, daß die Verringerung der Vermögensunterschiede (und zwar, - wenn es sein muß auch durch Gewalt und Enteignung) im Namen der Gerechtigkeit das Kernstück der marxistischen Theorie und Praxis bildete. Ich stimme mit Dir überein, daß solche Unterschiede mitunter empörend sind und einen Christen schockieren.

Aber denken wir doch mal über das Problem nach: Ein freier Markt führt zu einer bestimmten Verteilung, wobei es ein paar Superreiche gibt, gleichzeitig aber automatisch so viele Leute wohlhabend werden, daß die Armen, - ich meine: die wirklich Armen! - Wohnung, Kleidung, ärztliche Versorgung, Essen und Trinken von der Allgemeinheit kostenlos erhalten können. (Das ist nichts Geringes! Zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit verdient die Allgemeinheit so viel, daß die Grundbedürfnisse aller Armen befriedigt werden können! Das war noch nie vorher in der Geschichte der Menschheit der Fall!)

Aber Du sagst, es sei unbefriedigend, daß es neben diesen Armen auch Superreiche gibt. Irgendwie stimme ich Dir dabei sogar zu! Aber ich weiß keine Lösung, wie die Güter der Erde besser,"gerechter", verteilt werden könnten als sie im Marktgeschehen tatsächlich verteilt werden.

Der Weg des Marxismus war jedenfalls kein guter Weg! Und - leider!!! - sind die meisten anderen Rezepte für eine gerechtere Verteilung nicht weit von den marxistischen Rezepten entfernt: Es geht fast immer darum, den Reichen etwas wegzunehmen und es den Armen (stets: minus Postgebühren und Handling-Spesen) zu geben! Das ist schon von der Theorie her Unfug, weil es nicht soviel Reichtum gibt, daß mit dessen Umverteilung den Armen geholfen wäre! Nachdem man außerdem Werte.nicht messen kann (und das kann man nicht! Das steht unerschütterlich und wissenschaftlich bewiesen fest!), kann schließlich auch niemand sagen, daß dieses Verfahren zu größerer"Gerechtigkeit" führen würde. Sondern dabei werden - bestenfalls - alte Ungerechtigkeiten durch neue ersetzt, wie dottore schreibt! Schlimmstenfalls verarmt damit ein ganzes Volk (auch wenn Du das nicht gelten lassen willst! Der Anteil der Sowjetunion am Sozialprodukt der Welt sank während der Zeit des Kommunismus von über 30 Prozent auf weniger als 10 Prozent! Das nenne ich"Verarmung", auch wenn Deine Schwester und Deine Eltern nie Hunger leiden mußten!). Das wollte ich Uwe klarmachen. Aber er sperrt sich offenbar gegen diese Binsenweisheit!


Eine vielleicht weise Alternative war das"Jubeljahr" der Juden. Dottore hat die sonstigen Möglichkeiten in seinem Posting über"Gerechtigkeit" ja ziemlich erschöpfend aufgezählt!
Das (marxistische oder quasi-marxistische) Umverteilen jedenfalls ist keine Lösung!

Und damit habe ich, glaube ich, Dein Hauptanliegen auch schon behandelt. Nach meiner Überzeugung ist die Vermögensverteilung, wie sie auf einem freien Markt erreicht wird, optimal. Denn erstens wird sie durch freie Menschen in freier Entscheidung und nicht durch Zwang herbeigeführt, wie jede Umverteilung. Und zweitens fehlt, wie gesagt, bei jeder anderen Verteilung, die irgendwer im Namen der Gerechtigkeit unter Zwang vornimmt, der Nachweis, daß das Ergebnis schließlich"gerechter" ist als der vorherige Zustand! Aber eines gebe ich schon zu: Jeder Markt bedarf strenger gesetzlicher Rahmenbedingungen! Kein Ã-konom von Rang hat in den letzten 250 Jahren versäumt, auf diesen Punkt hinzuweisen. Nur Leute, die keine Ahnung davon haben, was Marktwirtschaft ist, meinen,"Abknallen des Konkurrenten" gehöre zur Marktwirtschaft!

Ich bestreite nicht, daß zwischen Geld und Macht Wechselwirkungen bestehen. Das habe ich Uwe ja ausdrücklich zugestanden! Ich habe aber auch bewiesen, daß solche"Unvollkommenheiten" im Marktgeschehen keine ernsthafte Gefahr für den Marktprozeß darstellen. Das gleiche gilt auch für Deinen (sicherlich bedauernswerten) Fall eines Produktionsfehlers bei einem Autobus, oder für den aufgeblasenen Airbag (bei dem keineswegs sicher ist, ob das zu wenig beaufsichtigte Kind ihn nicht versehentlich selbst ausgelöst hat) und viele andere Deiner Beispiele.


Und im einen oder anderen Fall, turo, fürchte ich, daß Du Dich von Klischees und Vorurteilen leiten läßt oder übertreibst: Wo soll denn beispielsweise bitte der"reiche Mensch" sein,"der Millionen oder sogar Abermilliarden besitzt, doch aufgrund seines Besitzes... in einer Stadt 3/4 der Grundstücke besitzt und nicht verkaufen will.." Das sind doch Schreck-Geschichten für Kinder!

OK, das wär's. Wir sollten es dabei belassen.

Grüße

G.







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Galiani: [i]...Wenn irgendwas, was ich geschrieben habe, Dich verletzt...haben sollte, tut mir das aufrichtig leid! [/i]

Eine Verletzung durch Dich und Deine Beiträge ist bei mir nicht eingetreten. Aber vielleicht hast Du anderen gezeigt, wie Du über Menschen denkst, die das 35 Lebensjahr hinter sich haben und dennoch von Gerechtigkeit beseelt sind.

Uwe: [i]..wenn in derartigen Denkschablonen klassifiziert wird. [/i]Galiani: [i]Bitte, welche Denkschablonen? [/i]

Nun, die Denkschablone, die Du herangezogen hast, um auf mein Alter zu schließen. Im übrigen will ich aus dem vollkommen unwichtigen Detail dir gegenüber kein Geheimnis ranken lassen; ich bin Jahrgang 1948 und möchte überspitzt fragen: Und nun?

Galiani: [i]..."Fragst" Du Dich das wirklich? Wieso werde ich bloß das Gefühl nicht los, daß Du a priori anstelle der bestehenden Ordnung eine andere, bessere,"gerechtere" setzen möchtest? Trotz Deiner vorsichtigen Formulierung! [/i]

Wieso Du das Gefühl nicht los wirst, kann ich Dir leider nicht verraten, doch ich muß als erstes darauf hinwiesen, das Du schon wieder von einer „gerechten“ Ordnung sprichst die Du meinst, dass ich diese Anmahne, wo ich von einer „natürlichen“ Ordnung spreche. Eine natürliche Ordnung hat nun wahrlich nichts mit „Gleichmacherei“, sondern grob gesprochen damit, dass man aufhört zu „fressen“, wenn man satt ist, unser Geist sollte uns darüber es ermöglichen, für die Allgemeinheit da zu sein, so wie wir sicher sein können, das die Allgemeinheit für uns da ist. Nur unsere Zivilisation schafft dies nicht über längere Zeiträume und größere Einheiten einzurichten.

Galiani: [i]...Würdest Du Dich wirklich [i]"fragen" (wie Du schreibst), müßtest Du doch einsehen, daß die von Dir gesuchte"natürliche Ordnung" unter den Voraussetzungen einer Marktwirtschaft eben genau der bestehenden Ordnung entspricht. Daß es jedenfalls prinzipiell und theoretisch unmöglich ist, sich eine"gerechtere" Ordnung auszudenken! Und was in der Theorie nicht geht, geht natürlich in der Praxis auch nicht! [/i][/i]

Erstens bitte ich mir nicht zu unterstellen, dass ich nicht das meine, was ich schreibe („..würdest Du Dich wirklich fragen...“) und zweitens bitte ich zu akzeptieren, das Deine Schlussfolgerungen nicht die Meinigen sein müssen. Drittens brauche ich nicht noch einmal ausführlich zu erwähne, da es die oben bereits schon von mir kritisierte Wandlung von „natürlicher“ in „gerechter“ Ordnung durch Dich betreffen würde.

Die durch dottore ausgelöste Debatte über die Frage: „was ist gerecht“, die vielleicht durch Deine Einlassungen inspiriert wurde - auf jeden fall meinen Dank für die interessanten Beiträge -, erspart mir eigentlich aufzuzeigen, wie vielleicht weiter gedacht werden kann und vielleicht auch muß, so dass eine Wirtschaft auch unter anderen Gesichtpunkten und Wertmaßstäbe funktioniert. Ich möchte besonders auf Andrés Beitrag und den darin enthalten Schlußsatz verweisen.

Man kann das bekannte durchaus als gut und das bisher beste beschreiben, doch es als feststehend zu betrachten, bedeutet m.M nach Rückschritt. Mag sein, dass wir dazu eine andere Menschheit brauchen, die, um ein stellvertretendes Beispiel willkürlich heraus zu griffen, den Dienst der Krankenpfleger und -pflegerinnen höher bewerten, denn ein Arzt wird ohne diese Tätigkeiten nichts erreichen („Wir arbeiten alle zusammen“).

Gruß
Uwe


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>... vielleicht hast Du anderen gezeigt, wie Du über Menschen denkst, die das 35 Lebensjahr hinter sich haben und dennoch von Gerechtigkeit beseelt sind... die Denkschablone, die Du herangezogen hast, um auf mein Alter zu schließen...

Ach so! Tut mir Leid! Der Satz stammt von F.J. Strauss. Ich bin natürlich auch für Gerechtigkeit. Nur ist das mit der"Gerechtigkeit" so eine Sache.... Niemand kann genau sagen, worin sie besteht und jeder versteht darunter etwas anderes. Wirkliche"Gerechtigkeit" kann es meiner Überzeugung nach auf Erden nicht geben, sondern nur im Jenseits...


>Eine natürliche Ordnung hat nun wahrlich nichts mit"Gleichmacherei", sondern grob gesprochen damit, dass man aufhört zu"fressen", wenn man satt ist, unser Geist sollte uns darüber es ermöglichen, für die Allgemeinheit da zu sein, so wie wir sicher sein können, das die Allgemeinheit für uns da ist....

Voll einverstanden!


>da es die oben bereits schon von mir kritisierte Wandlung von"natürlicher" in"gerechter" Ordnung durch Dich betreffen würde

Nach wie vor verstehe ich da was nicht. Ich versichere jedenfalls aber nochmals ausdrücklich, daß ich das, was Du offenbar unter"natürlicher" Ordnung verstehst, voll unterschreibe. Der Rest dürfte irgendein Mißverständnis zwischen uns sein. Aber ist ja jetzt auch egal...!


>Ich möchte besonders auf Andrés Beitrag und den darin enthalten Schlußsatz verweisen.
Auch Andrés Beitrag hat mir gefallen. Ich bin damit ebenfalls einverstanden.


++++++++++


Laß mich bitte kurz zusammenfassen:

Unsere ganze Debatte ist unglücklicherweise (und wahrscheinlich durch meine Schuld) auf ein völlig falsches Gleis geraten. Ich bitte Dich, meine offenbar unglückliche Wort- und Bilderwahl zu entschuldigen. Hier ein letzter Versuch umzurangieren:

Begonnen haben wir damit, daß Du die Unterschiede zwischen arm und reich, die sich am Markt ergeben, zwar nicht als kriminell, wohl aber als höchst korrekturbedürftig beschrieben hast; so habe ich Dich jedenfalls verstanden. Ich konnte nicht widerstehen, dem aufs heftigste zu widersprechen. Nicht, weil ich nicht mit Dir einer Meinung wäre, daß diese Unterschiede mitunter anstößig sind, sondern weil ich mit guten Gründen davon überzeugt bin, daß
erstens jede Korrektur der Vermögensverteilung (über das hinaus, was die Steuergesetze diesbezüglich ohnehin schon leisten) ein Eingriff ins Marktgeschehen wäre, der wahrscheinlich mehr schadet als nützt; daß es
zweitens prinzipiell keinen Beurteilungsmaßstab gibt, der es erlauben würde, den bestehenden Zustand in einen vermeintlich besseren, gerechteren zu überführen; und daß die von Dir offenbar gewünschte Korrektur deshalb,
drittens, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - um mit dottore zu sprechen - an die Stelle der alten"Ungerechtigkeit" eine möglicherweise noch viel schlimmere neue setzen würde.

Diesen Standpunkt habe ich vorgetragen! Daß ich mich aufgrund Deiner ursprünglichen Wortwahl überdies gefragt habe, ob nicht bei Deiner Diagnose, daß die Dinge korrekturbedürftig seien, auch ein Hauch von Neid mitspielt, hat Dich offenbar tief getroffen und das Klima zwischen uns von Anfang an vergiftet. Das tut mir Leid!

Damit aber möchte ich die Debatte beschließen.

Herzliche Grüße

G.

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