Wie kommt der"Ertrag" zustande?Durch Produktion, z. B. von 100'000 Stecknadeln

Erträge sind keine Erlöse. Richtig.

Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Weiß nicht, ob ich Sie da richtig verstehe. Kann ich so jedenfalls nicht unterschreiben. Eine Bewertung der Produkte erfolgt immer einschließlich der Kosten der Produktion. Bewertung der Produkte abzüglich"zur Produktion benötigter Kosten" ist natürlich der (Roh-)Gewinn.

Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dann wandern die Geschäftsführer sofern sie versuchen, das Unternehmen weiterzuführen, wegen betrügerischer Krida ins Kittchen! Ein Unternehmen ohne Erlöse kann nicht nur nichts an die Eigentümer ausschütten, sondern darf dies auch nicht (wenn es weiterbestehen will)! Es muß sich als insolvent erklären!

Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre. Ich muß widersprechen: Ein"Realertrag" ist per Definition ein"realisierter" Ertrag, nämlich 100'000 erzeugte und verkaufte Stecknadeln. Deren Erlöse haben somit auch zu"Einzahlungen" in das Unternehmen geführt.

"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine Konsumgüter. Richtig. Aber sie werden dazu, sobald sie verkauft sind. Und wir gehen hier natürlich davon aus, daß sie tatsächlich verkäuflich sind und verkauft werden; nicht davon, daß sich der Unternehmer verkalkuliert hat. Fehler kommen natürlich überall vor, würden aber im vorliegenden Fall zur Kapitalvernichtung, d.h. zum Konkurs führen. Dies wäre eine ganz andere Geschichte als die, die wir hier analysieren! Hier geht es um die Kapitalbildung, nicht um die Kapitalvernichtung!

Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Sofern daraus folgen soll, daß Preise nicht nur immer erst ex post "kalkuliert", sondern auch immer erst ex post festgesetzt werden können, widerspreche ich dem aus lebenslanger Praxis und Erfahrung ganz entschieden! Das Unternehmerrisiko besteht ja, lieber dottore, zum großen Teil gerade darin, daß Preise festgesetzt werden müssen, ohne die Produktionskosten genau zu kennen.[/i]

Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglicht, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können. Wie mir scheint, widerspricht sich diese These mit der vorherigen. Wie dem aber auch immer sei, der phasenmäßige Ablauf der Dinge ist doch wohl zweifellos folgender: Der erste Schritt ist, daß der"pin-maker" (Adam Smith, Wealth of Nations, 1776; p. 6) erkennt, daß er mit der gleichen Anzahl von nur 10 Arbeitern allein durch eine bessere Organisation des Produktionsprozesses (nämlich durch sinnvolle Aufteilung der Arbeitsschritte auf seine 10 Arbeiter) den"Realertrag" also die Menge an produzierbaren Stecknadeln von 10 Stecknadeln pro Tag auf 48'000 Stecknadeln pro Tag (!) erhöhen kann (ib., p. 7); das ist ein Faktor von 4'800! (Und wir wollen annehmen, daß der"pin-maker" diese 48'000 Stecknadeln auch verkaufen konnte. Sonst hätte Adam Smith ja wohl kaum diesen Betrieb besichtigen können!) Zweitens: Sobald der"pin-maker" diese Innovations-Chance erkannt hat, wird er seine Vorkalkulation überarbeiten: Wenn 100'000 Stecknadeln vor dieser Innovation 1'000 kosteten, so kann er sich ausrechnen, daß er mit dem gleichen Aufwand ("Auszahlung") nunmehr 480 Millionen Stecknadeln wird herstellen können (und - nochmals - aufgrund seiner Marktkenntnis weiß er, daß sich ein Vielfaches dieser Menge verkaufen läßt). Die Schlußfolgerung daraus ist, drittens, daß seine Kosten pro Stecknadel nun auf den 5-millionsten Teil fallen werden. (Produktionskosten = 1'000 dividiert durch 480 Mio) Nun wird er, viertens, die Preise senken, um sein Angebot für möglichst viele Kunden attraktiv zu machen. Das heißt: unser"pin-maker" hat den Übergang zur kapitalistischen Produktionsweise geschafft!

<font color="FF0000">Und nachdem nicht nur der"pin-maker", sondern auch der Erzeuger von Lebensmitteln, der Bau-Unternehmer, die Hersteller von Elektrizität und von Werkzeugmaschinen u.s.w., also alle Unternehmenszweige, zu dieser kapitalistischen Produktionsweise übergehen, werden (wie Smith übrigens auch in seinem Werk bemerkt) alle Preise industriell erzeugter Güter stark sinken. Und dies ermöglicht den Konsumenten, nun als Käufer für neue und andere Produkte mit Geld-Ersparnissen aufzutreten, die sie ohne diese Produktionsprozeß-Innovation aufwenden hätten müssen, um die früheren hohen Preise zu bezahlen. Indem sie aber neue und andere Produkte mit ihren Geld-Ersparnissen aus früheren Perioden kaufen, ermöglichen sie den Produzenten Gewinne zu machen; ganz ohne Verschuldungsprozesse </font>

Alle Knötchen aufgelöst? Wenn nicht, bitte ich um wohlmeinende Kritik und Widerlegung meiner Beweiskette.

Herzliche Grüße

G.

>Wenn Sie schreiben:
>... wie denn dieser hier beschriebene Gewinn realisiert werden kann, da die Kosten der Produzenten (=Einkommen der Nachfrager nach den Produkten) nicht ausreichen können, den Gewinn zu realisieren....
>so möchte ich nochmals (wie schon vor einiger Zeit in unserer Diskussion über Urschuld und über die theoretische Möglichkeit zu Mehrwert und zu Gewinnen zu kommen, - und zwar von allem Anfang an und ohne sich verschulden zu müssen) folgendes bemerken:
>Also erstens einmal verkenne ich nicht, daß Sie hier ein ernstes Problem ansprechen: Wie kann es je zu einem Mehrwert kommen, zu einem"Gewinn", wenn nur die im Produktionsprozeß als Kosten angefallenen Einkommen als Nachfrage in Erscheinung treten können?
>Die (offenbar von Heinson/Steiger darauf gegebene) Antwort, daß"Gewinne" nur im Wege von Verschuldungsprozessen möglich seien, halte ich in dieser Ausschließlichkeit jedoch ausdrücklich für falsch!

Mit Verlaub: Dieser Aspekt kam von mir.

>Denn rein logisch ist eine Lösung des scheinbaren Widerspruchs natürlich auch dadurch möglich, daß bei gleichbleibendem oder gar steigendem Realertrag der Produktion die Preise sinken, also bei jenem Verfahren, das wir als die kapitalistische Produktionsweise bezeichnen:

Wie kommt der"Ertrag" zustande? Erträge sind keine Erlöse (Einzahlungen), sondern Buchungsgröße. Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dazu muss sie sich über Verschuldungen Geld besorgen (und dazu z.B. die Halde als Pfand bieten).

Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre, also zu Einzahlungen an die Firma geführt hätte. Aber nur mit Hilfe von erfolgten Einzahlungen kann ich Gewinne auszahlen (oder die Firma muss sich verschulden, siehe oben).

>Da Sie mir seinerzeit, lieber dottore, entgegenhielten, es gebe keine"Produktionsumwege", hier also kurz, was ich darunter verstehe:"Je mehr Zeit im Durchschnitt zwischen der Aufwendung der ursprünglichen Produktionsmittel und der Fertigstellung der Konsumgüter verstreicht, um so kapitalistischer wird... die Produktion und umgekehrt" (v. Hayek, Preise und Produktion, Wien 1931; S. 40)

Hayeks Grundirrtum:"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine Konsumgüter. Und natürlich ist Aufwand ("Aufwendung") auch keine Auszahlung.

>Daß mit zunehmendem Einsatz kapitalistischer Produktionsmethoden der Realertrag steigt und die Preise sinken, ist doch eigentlich der Normal-Zustand in unserer arbeitsteiligen Wirtschaft!

Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglichst, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können.

Zum Realertrag siehe oben. Er ist immer eine abgeleitete Größe, einen Realertrag ex ante gibt es leider nicht.

>Jedenfalls ist die Deckung der Gewinn-Lücke auf diese Weise bestimmt nicht weniger relevant und häufig als durch Verschuldungsprozesse!

Dies funktioniert nur, wenn alle Unternehmen entweder auf plusminus null kalkulieren (wobei das Zinsproblem noch nicht einmal tangiert wurde - wo kommt das Geld her, um die Zinsen zu bezahlen) oder mit Unterkostenverkauf operieren.

>Ich habe das seinerzeit mit dem Beispiel des Fischers zu erläutern versucht, der schließlich, ohne sich zu verschulden, eine kleine Fischerei-Boote-Werft aufbaut.

Das geht ohne Verschuldung Dritten gegenüber. Aber der Fischer muss während der Bauzeit der Werft einen Lebensunterhalt bekommen (Urschulddeckung). Dis kann seine Familie für ihn besorgen, aber die Frage bleibt dann: Warum will er mehr Fiche fangen als seine Familie selbst braucht? Will er sie verkaufen, braucht er einen Markt oder Tauschpartner. Beim Markt erscheint das Geldprolem, bei Tauschpartner kann das nur funktionieren, wenn auch andere etwas bauen: Brotfabriken, Kleidernähen, usw. - alles, was mehr darstellt als dasm, was die anderen ihrerseits zur Deckung ihres Unterhalts benötigen (plus kleiner Vorratshaltung, aus der man aber nichts abgibt, da man sie selber braucht, denn warum hätte man sonst Vorräte angelegt?).

Der einzelne Fischer wird nur los, wenn auch andere gleichzeitig etwas anbieten, das sie selbst so wie er als freiwilligen Überschuss produziert haben. Dies setzt einen Simultanprozess voraus, den es nicht gegeben hat. Ein Sukzessivprozess kommt nicht in Frage, weil die Fische längst verrottet wären, bis ein zweiter zum Tausch Bereiter mit einem Überschussprodukt erscheint. Dazu übrigens beste Untersuchungen zum Mespopotamien des -4. Jtd.

>Vielleicht naheliegender ist das bekannte Stecknadel-Fabrikationsbeispiel bei Adam Smith, bei dem sich der Ausstoß durch Arbeitsteilung, d.h. durch"Produktionsumwege", bei der gleichen Anzahl der Arbeiter verelffacht.

Die Arbeiter können in der Tat elfmal so viel Stecknadeln fabrizieren. Aber das Geld zur Abnahme der Stecknadeln (= Auszahlungen an die Arbeiter in Form von Löhnen) bleibt gleich. amit sinkt ein einzelner Preis (Preis für eine Stecknadel), aber der überhaupt mögliche Umsatz an Stecknadeln (Menge mal Preis) bleibt gleich.

>Natürlich ermöglicht das ein Sinken der Preise, wodurch sich Ersparnisse aus früheren Phasen am Markt als Nachfrage einstellen können. Und so wird ein"Gewinn" eben auch ohne Verschuldung möglich.

Frühere Phasen gibt es in diesem Beispiel nicht, da der Preis für Stecknadeldraht gleich geblieben ist. Kauft sich der Arbeiter nur eine Stecknadel, kann er mit dem Rest seines Lohn natürlich andere Güter kaufen, aber dann bleibt der Stecknadelfabrikant auf zehn Stecknadeln sitzen.

Die gesamte Nachfrage, sofern letztlich als Einzahlungen an die Unternehmen realisiert, kann nur aus der Summe der Auszahlungen der Unternehmen selbst bestehen.

Damit kann der von allen Unternehmen kalkulierte Gewinn nur realisiert werden, wenn in der gesamten Volkswirtschaft in Höhe aller kalkulierten Geinne Verschuldung stattfindet.

Gruß

d.


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Sie schreiben auch noch:
Die Arbeiter können in der Tat elfmal so viel Stecknadeln fabrizieren. Aber das Geld zur Abnahme der Stecknadeln (= Auszahlungen an die Arbeiter in Form von Löhnen) bleibt gleich. Damit sinkt ein einzelner Preis (Preis für eine Stecknadel), aber der überhaupt mögliche Umsatz an Stecknadeln (Menge mal Preis) bleibt gleich.

[b]Also mein Gedächtnis hat mich da im Stich gelassen: Es waren nicht 11-mal, sondern 4'800-mal so viel Stecknadeln. (Ich habe mittlerweile nachgeschlagen!). An Ihrer Argumentation ändert das aber nichts.

Ich verstehe Ihr Argument aber nicht.
Wenn eine Stecknadel um eine 1 Geldeinheit verkauft wird, dann beläuft sich der Umsatz (bei vor-industrieller Produktionsweise, also solange ein Arbeiter pro Tag nur 1 einzige Stecknadel herstellen kann, wie Smith es erwähnt) bei 10 Arbeitern auf 10 Geldeinheiten pro Tag.
Durch Arbeitsteilung steigert der"pin-maker" jetzt den Realertrag um einen Faktor 4'800.
Jetzt stellen 10 Arbeiter somit statt 10 Stecknadeln pro Tag 48'000 Stecknadeln pro Tag her; mal 1 Geldeinheit pro Stecknadel ergibt das (wenn der"pin-maker" seinen Preis nicht ermäßigt) einen Umsatz von 48'000 Geldeinheiten gegenüber vorher nur 10 Geldeinheiten!

Wie können Sie da sagen, daß"der überhaupt mögliche Umsatz an Stecknadeln (Menge mal Preis) gleich bleibt"??

Herzlichst

G.

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was dran!

Ich habe auch NIE bestritten, daß Ihre"Verschuldungstheorie" der Kapitalbildung viele (vielleicht heute sogar die meisten!) Kapitalbildungsprozesse erklärt.

Worum es mir geht, ist, daß hier kein immanenter"Konstruktionsfehler" der Marktwirtschaft (oder meinetwegen des "Kapitalismus") zu Tage tritt, sondern deren (bzw. dessen) Alters-Deformation.

Dazu war der Nachweis nötig, daß es grundsätzlich auch anders geht und daß dieses auch anders sogar der"normale", nicht pathologische Vorgang ist.

Grüße

G.

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>Wie kommt der"Ertrag" zustande?Durch Produktion, z. B. von 100'000 Stecknadeln

Produktion ist kein Ertrag. Ich kann Autos ohne Räder produzieren, van Gogh hat wunderschöne Bilder produziert, Ford hat den"Edsel" produziert, die"new economy" hat Suchmaschinen produziert (Infoseek! - inzwischen verschwunden) - und wo ist der Ertrag?

>Erträge sind keine Erlöse. Richtig.

>Eine Firma kann nur auf Halde produzieren und die Produkte dann mit 1000 bewerten, die zur Produktion benötigten Kosten (= Auszahlungen) sind schon über die G+V abgezogen. Weiß nicht, ob ich Sie da richtig verstehe. Kann ich so jedenfalls nicht unterschreiben. Eine Bewertung der Produkte erfolgt immer einschließlich der Kosten der Produktion. Bewertung der Produkte abzüglich"zur Produktion benötigter Kosten" ist natürlich der (Roh-)Gewinn.

Die Bewertung der Kosten ist die Summierung der Kosten, die zur Produkterstellung aufgewendet wurden. Damit ist aber leider noch keine Bewertung durch den Markt (= Verkauf der Produkte zu mindestens den aufgewendeten Kosten) erfolgt, also keinerlei Erlöse oder gar Erträge in Sicht.

>Die Firma hatte keinerlei Erlöse (Umsätze) und schüttet jetzt die 1000 an ihre Eigentümer aus. Dann wandern die Geschäftsführer sofern sie versuchen, das Unternehmen weiterzuführen, wegen betrügerischer Krida ins Kittchen! Ein Unternehmen ohne Erlöse kann nicht nur nichts an die Eigentümer ausschütten, sondern darf dies auch nicht (wenn es weiterbestehen will)! Es muß sich als insolvent erklären!

Keineswegs! Es gibt durchaus die Möglichkeit, auch bereits fertige, aber noch nicht verkaufte Produkte (aktiv) als Gewinn (passiv) auszuweisen. Ich darf nur das Beispiel Leo Kirch anführen. Dessen Filmstock wird hoch bewertet (und entsprechende Gewinne gebucht), obwohl die Filme noch nicht zum x-ten Mal gelaufen und entsprechende Erlöse entstanden sind. Die WPs (es gab einst große Diskussionen, ob die Sissy-Filme tatsächlich mit DM 50.000 aktiv veranschlagt werden können) akzeptieren das problemlos. Leo Kirch ist ein freier Mann.

>Ein"Realertrag" ist keine Größe, die auch"realisiert" wäre. Ich muß widersprechen: Ein"Realertrag" ist per Definition ein"realisierter" Ertrag, nämlich 100'000 erzeugte und verkaufte Stecknadeln. Deren Erlöse haben somit auch zu"Einzahlungen" in das Unternehmen geführt.

Dann muss dem Realertrag ein tatsächlicher Erlös (Umsatz) vorausgegangen sein. In Ihrem Beispiel wurde der Realertrag als durch eine Produktion von"irgendetwas" bereits als gegeben vorausgesetzt.

>"Fertiggestellte Konsumgüter" sind keine Konsumgüter. Richtig. Aber sie werden dazu, sobald sie verkauft sind. Und wir gehen hier natürlich davon aus, daß sie tatsächlich verkäuflich sind und verkauft werden; nicht davon, daß sich der Unternehmer verkalkuliert hat. Fehler kommen natürlich überall vor, würden aber im vorliegenden Fall zur Kapitalvernichtung, d.h. zum Konkurs führen. Dies wäre eine ganz andere Geschichte als die, die wir hier analysieren! Hier geht es um die Kapitalbildung, nicht um die Kapitalvernichtung!

Der Verkauf ist das Problem, in der Tat. Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10. Wo kommen die 10 her, da nur 100 als Kosten ausgezahlt vorhanden sind?

>Preise von Gütern können immer nur kalkuliert werden, nachdem die Auszahlungen, die bei der Erstellung der Güter zwangsläufig erfolgen, bekannt sind. Sofern daraus folgen soll, daß Preise nicht nur immer erst ex post "kalkuliert", sondern auch immer erst ex post festgesetzt werden können, widerspreche ich dem aus lebenslanger Praxis und Erfahrung ganz entschieden! Das Unternehmerrisiko besteht ja, lieber dottore, zum großen Teil gerade darin, daß Preise festgesetzt werden müssen, ohne die Produktionskosten genau zu kennen.[/i]

Ich kenne keinen Unternehmer, der seine Preise nicht aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert. Dass ihm die Kosten natürlich"davon laufen" können, siehe Hausbau, ist auch klar. Es wird aber niemals produziert ohne vorher die Kosten kalkuliert zu haben. Muss der Unternehmer mehr Kosten auszahlen (Fehlkalkulation), dann stehen die Mehrkosten als Mehrnachfrage zur Verfügung. Diese Mehrnachfrage kehrt nicht zum Unternehmer zurück, weil er - würde er seine Angebotspreise nach den ausgezahlten Kosten richten - oberhalb des Marktpreises anbieten würde.

Dies kann er nicht. Aber da nun die Nachfrage vorhanden ist (ausgezahlte Kosten), wird sie sich anderen Produkten zuwenden, was dort tendenziell inflatorische Prozesse auslöst. Die werden unter freien Marktbedingungen korrigiert, indem der falsch kalkuliert habende Unternehmer bankrott geht, wodurch dann entsprechende Forderungen (Geld) wieder vernichtet werden und sich das ganze also ausgleicht.

Das ist ja das Problem der Subventionen: Damit werden Fehlkalkulationen sanktioniert (Staat als Zusatzschuldner macht's möglich), was mit ein Grund dafür ist, dass wir diesen permanenten Inflationsprozess erlebt haben.

>Die"Preissenkung" erfolgt also nicht nach der Produktion (sonst kämen wir zum Unterkostenverkauf), sondern sie wird ermöglicht, indem Güter mit weniger Auszahlungen produziert werden können. Wie mir scheint, widerspricht sich diese These mit der vorherigen. Wie dem aber auch immer sei, der phasenmäßige Ablauf der Dinge ist doch wohl zweifellos folgender: Der erste Schritt ist, daß der"pin-maker" (Adam Smith, Wealth of Nations, 1776; p. 6) erkennt, daß er mit der gleichen Anzahl von nur 10 Arbeitern allein durch eine bessere Organisation des Produktionsprozesses (nämlich durch sinnvolle Aufteilung der Arbeitsschritte auf seine 10 Arbeiter) den"Realertrag" also die Menge an produzierbaren Stecknadeln von 10 Stecknadeln pro Tag auf 48'000 Stecknadeln pro Tag (!) erhöhen kann (ib., p. 7); das ist ein Faktor von 4'800! (Und wir wollen annehmen, daß der"pin-maker" diese 48'000 Stecknadeln auch verkaufen konnte. Sonst hätte Adam Smith ja wohl kaum diesen Betrieb besichtigen können!) Zweitens: Sobald der"pin-maker" diese Innovations-Chance erkannt hat, wird er seine Vorkalkulation überarbeiten: Wenn 100'000 Stecknadeln vor dieser Innovation 1'000 kosteten, so kann er sich ausrechnen, daß er mit dem gleichen Aufwand ("Auszahlung") nunmehr 480 Millionen Stecknadeln wird herstellen können (und - nochmals - aufgrund seiner Marktkenntnis weiß er, daß sich ein Vielfaches dieser Menge verkaufen läßt).

HIER liegt das Problem: Wie gut kennt der Unternehmer seinen Markt? Wie wir wissen, gehen alle [b]Chip-Hersteller am Stock. Sie haben ihren Markt also komplett falsch eingeschätzt, von"Marktkenntnis" keine Rede!

>Die Schlußfolgerung daraus ist, drittens, daß seine Kosten pro Stecknadel nun auf den 5-millionsten Teil fallen werden. (Produktionskosten = 1'000 dividiert durch 480 Mio) Nun wird er, viertens, die Preise senken, um sein Angebot für möglichst viele Kunden attraktiv zu machen. Das heißt: unser"pin-maker" hat den Übergang zur kapitalistischen Produktionsweise geschafft!

Wie die Chip-Industrie beweist, sind deren Preise schneller gefallen als die Kosten. Sie konnten die Preise senken wie sie wollten - trotzdem kam es nicht zur"Attraktion" (= Anziehung) von genügend Kunden (bzw. Absatz).

Die Stecknadeln haben mit"kapitalistischer Produktionsweise" nichts zu tun, siehe das bereits gepostete Problem des freien Lohnarbeiters, der zum Kapitalismus zwingend dazu gehört.

Außerdem war die erste Produktionsweise der Art wie sie Smith vorschwebte in der Neuzeit die Druckkunst: Nicht nur Ablösung der Handschriftbücher, sondern zum ersten Mal"industrielle" Serienfertigung, ausführlich dazu: Michael Giesecke: Der Buchdruck in der frühen Neuzeit. Suhrkamp 1998. ISBN 3-5182-8957-8 (sehr ausführlich!).

><font color="FF0000">Und nachdem nicht nur der"pin-maker", sondern auch der Erzeuger von Lebensmitteln, der Bau-Unternehmer, die Hersteller von Elektrizität und von Werkzeugmaschinen u.s.w., also alle Unternehmenszweige, zu dieser kapitalistischen Produktionsweise übergehen, werden (wie Smith übrigens auch in seinem Werk bemerkt) alle Preise industriell erzeugter Güter stark sinken. Und dies ermöglicht den Konsumenten, nun als Käufer für neue und andere Produkte mit Geld-Ersparnissen aufzutreten, die sie ohne diese Produktionsprozeß-Innovation aufwenden hätten müssen, um die früheren hohen Preise zu bezahlen. Indem sie aber neue und andere Produkte mit ihren Geld-Ersparnissen aus früheren Perioden kaufen,

Dies wären keine Geld-Ersparnisse, sondern Geldhortungen. Das Geld würde dann bereits als Nachfrage in Periode 1 fehlen. Resultat: Massenbankrotte.

Sind es Ersparnisse in der Form, dass Geld (mit oder ohne Banken) zediert wird (und Geld, da immer Forderung kann immer nur zediert werden!), und wenn wir die Periode entsprechend um diesen Vorgang verlängern, kann das Geld der Periode 1 nur dazu dienen, die Produkte in Periode 1 zu kaufen (die dann ein anderer kauft, an den das Geld zediert wurde).

NIEMALS aber kann Geld in Periode 2"vorgetragen" werden, ohne dass ein Nachfrage-Loch in Periode 1 entsteht. Dieses Loch schließen entweder KREDITE in Periode 1 oder es kommt in Periode 1 bereits zu KONKURSEN.

ermöglichen sie den Produzenten Gewinne zu machen; ganz ohne Verschuldungsprozesse </font>[/b]

Nein, das ist ganz und gar ausgeschlossen.

Beweis: In Periode 1 wird überhaupt nichts gekauft, weil sich alle ihr Geld für Periode 2"aufheben" oder"aufbewahren". Dann können zwar die Gewinne in Periode 2 realisiert (bezahlt) werden (eben mit dem Geld aus Periode 1), aber alle Produzenten der Periode 1 gehen selbstverständlich unter.

Es ist das alte Argument, dass ein"erstes Geld" als solches und als"irgendwoher" gekommen vorhanden ist. Davon kann aber keine Rede sein, siehe dazu mein vorheriges Posting mit dem Beweis, dass alles Bundesbank-Geld nur nach Hinterlegung von verzinslichen Pfändern bei der Bundesbank selbst in Erscheinung treten kann.

Die Bundesbank hat kein Geld als etwas, das sie"verleihen" könnte! Die bei ihr liegenden Banknoten sind wertloses Papier. Erst in dem Moment, da das Papier die Bundesbank verlässt, wird es zu Geld.

Und an dieses Papier kann eine Bank ("Geschäftspartner" der Bundesbank) nur kommen, nachdem sie der Bundesbank auf ihr Pfandkonto Sicherheiten übertragen hat, die ihrerseits verzinsliche Sicherheiten sind.

So ist es nun mal. Die Bundesbank hat dieses selbst ausführlichst beschrieben (GB 2000, S. 137 ff.)

>Alle Knötchen aufgelöst? Wenn nicht, bitte ich um wohlmeinende Kritik und Widerlegung meiner Beweiskette.

Ich mag das alberne Wort"Knötchen" nicht, mit Verlaub. Damit wird suggeriert, dass etwas bei mir im Kopf nicht stimmt. Ich finde, wir sollten die Probleme als Probleme diskutieren und nicht mit argumenta ad hominem arbeiten, von wegen"Bei dem stimmt's im Kopf nicht", also hat er schon per se Unrecht.

Gruß

d.



<center>

<HR>

</center>

Ich habe Ihnen doch schon zugestanden, daß ich Ihre Theorie (als Krankheitserscheinung eines spätkapitalistisch pathologischen Kreditgeld-Systems) ausdrücklich bejahe. Es sollte Ihnen nicht schwer fallen, umgekehrt mir zuzugestehen, daß nicht-pathogene Wirtschaftsprozesse im Kapitalismus sehr wohl auch ohne Verschuldungsprozesse ablaufen können, (was ja auf der Hand liegt)!

Meine Begründung habe hier nun schon dreimal zusammenfassend abgehandelt. Ich tue es hier nachfolgend Ihnen zuliebe ein 4. Mal (dann mag ich nicht mehr):

Wenn Sie etwa schreiben:
Der Verkauf ist das Problem: Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10. Wo kommen die 10 her, da nur 100 als Kosten ausgezahlt vorhanden sind?,

so haben Sie damit zweifellos recht (wobei wir offenbar beide unterstellen wollen, daß unser Produzent eine Goldmine besitzt und seine Produktion mit selbst geprägten Goldmünzen finanziert). Also:

<font color="FF0000">Erste Periode: </font>
Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10.
und weil die 10 nicht da sind, ist in dieser ersten Periode in der Tat kein Gewinn möglich (das ist die Periode der häuslichen Eigenwirtschaft: alles, was produziert wird, wird selbst verbraucht. Insofern bin ich hundertprozentig d'accord mit Ihnen)!

Jetzt aber gehts los:
[i]<font color="FF0000">Zweite Periode: </font> Nun beginne die"kapitalistische Produktionsweise", d. h. die (mit selbst geprägten Goldmünzen finanzierten) Produktionsprozesse werden besser, nämlich arbeitsteilig (cfr. A. Smith, a.a.O.) organisiert. Damit erhöht sich der Ausstoß bei (fast) gleichem Faktoreinsatz um einen Faktor von 4'800 (cf. ib., p.7). Nunmehr können und werden die Preise sinken; sagen wir der Einfachheit halber auf die Hälfte.
Also:
Kosten = 45, Gewinnaufschlag = 5; zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100 (denn der Lohn für den Arbeiter ist ja nach wie vor derselbe!) <font color="FF0000">Und jetzt kann der Konsument die Waren natürlich sehr wohl kaufen und der Produzent seinen Gewinn einstreichen! Und zwar halt doch, ohne daß sich da jemand verschulden müßte!</font>[/i]


Ich will und kann nicht auf alles eingehen, was Sie in Ihrem Posting schreiben, zumal ich nicht alles verstehe. Aber ich kann nicht widerstehen, doch noch den einen oder anderen Punkt zu kommentieren. So schreiben Sie etwa:
Ich kenne keinen Unternehmer, der seine Preise nicht aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert.
Wenn das zuträfe, wäre es um die Unternehmer, die Sie kennen, in der Tat schlecht bestellt.

Vor etwa 25 Jahren gab es in der FAZ einen langen Leserbrief-Krieg über die von einem gewissen Wolfgang Mewes geäußerte These: "Preise haben mit Kosten nichts zu tun!" Natürlich behielt Mewes Recht und die mainstream-Betriebswirtschaftler hatten Unrecht! Tatsächlich ist man sich heute einig darüber, daß die Kosten sozusagen nur ex post die Nagelprobe der unternehmerischen Entscheidung darstellen; sie verifizieren oder falsifizieren am Ende die unternehmerische Tat. Stimmen die Kosten, war die ursprüngliche unternehmerische Entscheidung richtig, andernfalls war sie falsch! Aber der Unternehmer, der"seine Preise aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert", liegt jedenfalls in fataler Weise falsch!

Darüber hinaus kann ich mich bei Ihren Ausführungen nicht des Eindrucks erwehren, daß Sie Ihren Anspruch auf Allgemeingültigkeit Ihrer Theorie immer wieder auch mit dem Hinweis auf unternehmerische Fehlkalkulationen stützen (und wohl auch retten wollen). Aber kapitalvernichtende Anomalien im Wirtschaftsprozeß ("Autos ohne Räder";"von 'Marktkenntnis' keine Rede" u.ä.) sind halt in Gottes Namen ein anderes Thema, das in dieser Diskussion nichts zu suchen hat! Ein Unternehmer der falsch kalkuliert und seinen Markt nicht kennt, geht so und anders pleite; - sowohl, nach meiner"Kapitalbildungstheorie" wie auch, wenn Ihre"Verschuldungshypothese" allgemein gültig wäre (was sie - mit Verlaub - ebensowenig ist wie meine"Kapitalbildungstheorie"). Wir wollten hier doch über"Kapitalbildung" diskutieren, nicht über Kapitalvernichtung.

Ebensowenig führt
...das Beispiel Leo Kirch... weiter: Sie meinen doch nicht im Ernst (um Ihre eigenen Worte zu zitieren) die Kreditierung des Umlaufvermögens bei Kirch wäre möglich, ohne daß <font color="FF0000">"Erlöse oder gar Erträge in Sicht"</font> sind?????
Da gibt es doch langfristige Abnahme-Vereinbarungen, ganz abgesehen davon, daß Kirch ja selbst sein eigener Abnehmer ist! Eine Kreditierung solcher Aktiven kann Ihnen doch nicht ernsthaft als Beleg für die von Ihnen angeprangerten Verschuldungs-Prozesse dienen, die die gesamte Weltwirtschaft in den Ruin treiben werden. Wobei ich deren Existenz und Bedrohlichkeit ja keinesegs bestreite!

Dabei sollten wir es vielleicht jetzt belassen, bevor"ernsthafte Kampfhandlungen" beginnen.

Beste und sowohl respektvolle wie auch herzliche Grüße

G.

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>Ich habe Ihnen doch schon zugestanden, daß ich Ihre Theorie (als Krankheitserscheinung eines spätkapitalistisch pathologischen Kreditgeld-Systems) ausdrücklich bejahe. Es sollte Ihnen nicht schwer fallen, umgekehrt mir zuzugestehen, daß nicht-pathogene Wirtschaftsprozesse im Kapitalismus sehr wohl auch ohne Verschuldungsprozesse ablaufen können, (was ja auf der Hand liegt)!

Das"Kreditgled-System" ist weder spätkapitalistisch noch pathologisch. Kredite gab es immer. Und wenn die Kredite bedient wurden = null problemo. Pathologisch ist nur: nicht bediente oder nicht mehr bedienbare Kredite hochzubuchen.

>Meine Begründung habe hier nun schon dreimal zusammenfassend abgehandelt. Ich tue es hier nachfolgend Ihnen zuliebe ein 4. Mal (dann mag ich nicht mehr):
>Wenn Sie etwa schreiben:

>Der Verkauf ist das Problem: Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10. Wo kommen die 10 her, da nur 100 als Kosten ausgezahlt vorhanden sind?,
>so haben Sie damit zweifellos recht (wobei wir offenbar beide unterstellen wollen, daß unser Produzent eine Goldmine besitzt und seine Produktion mit selbst geprägten Goldmünzen finanziert). Also:
><font color="FF0000">Erste Periode: </font>
>Kosten = 100, zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100. Gewinnaufschlag = 10.
>und weil die 10 nicht da sind, ist in dieser ersten Periode in der Tat kein Gewinn möglich (das ist die Periode der häuslichen Eigenwirtschaft: alles, was produziert wird, wird selbst verbraucht. Insofern bin ich hundertprozentig d'accord mit Ihnen)!

Sehr schön! Leider nur in einem System, in dem Gold als Ware (= Tauschobjekt) zusätzlich gefördert wird. Das aber ist kein Kredit.

Selbstverständlich können Kredite mit zusätzlicher Warenproduktion und</b Warenabnahme durch den Gläubiger erledigt werden.

>Jetzt aber gehts los:
Zweite Periode: Nun beginnt die"kapitalistische Produktionsweise", d. h. die (mit selbst geprägten Goldmünzen finanzierten) Produktionsprozesse (...)

Entschuldigung für die Unterbrechung - aber seit wann gibt's"selbst geprägte" Goldmünzen? Und: womit wird die zusätzliche Produktion (hier von Gold; es könnten aber alle anderen Waren auch sein) finanziert???

>(...) werden besser, nämlich arbeitsteilig (cfr. A. Smith, a.a.O.) organisiert. Damit erhöht sich der Ausstoß bei (fast) gleichem Faktoreinsatz um einen Faktor von 4'800 (cf. ib., p.7). Nunmehr können und werden die Preise sinken; sagen wir der Einfachheit halber auf die Hälfte.

Der Faktoreinsatz bleibt gleich, keine Frage. Die Angebotspreise sinken, keine Frage. Und die zur Produktion des Ausstoßes erfolgten Faktorkosten (= Auszahlugen an die Arbeiter) bleiben gleich.

>Also:
>Kosten = 45, Gewinnaufschlag = 5; zum Kauf verfügbare Nachfrage = 100 (denn der Lohn für den Arbeiter ist ja nach wie vor derselbe!) Und jetzt kann der Konsument die Waren natürlich sehr wohl kaufen und der Produzent seinen Gewinn einstreichen! Und zwar halt doch, ohne daß sich da jemand verschulden müßte!

[b]NEIN! Denn der Produzent will seinen Gewinn ja nicht auf die Produkte (egal in welcher Stückelung und zu welchem Preis der Stückelung) einstreichen, sondern auf die von ihm geleisteten Auszahlungen INSGESAMT, also er will nichts anderes als: mehr Einzahlungen erhalten als er selbst als Auszahlungen geleistet hat.

>Ich will und kann nicht auf alles eingehen, was Sie in Ihrem Posting schreiben, zumal ich nicht alles verstehe.

Dann bitte ich um konkrete Fragen; ich beantworte alle Fragen gern.

>Aber ich kann nicht widerstehen, doch noch den einen oder anderen Punkt zu kommentieren. So schreiben Sie etwa:
>Ich kenne keinen Unternehmer, der seine Preise nicht aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert.
>Wenn das zuträfe, wäre es um die Unternehmer, die Sie kennen, in der Tat schlecht bestellt.

>Vor etwa 25 Jahren gab es in der FAZ einen langen Leserbrief-Krieg über die von einem gewissen Wolfgang Mewes geäußerte These: "Preise haben mit Kosten nichts zu tun!" Natürlich behielt Mewes Recht und die mainstream-Betriebswirtschaftler hatten Unrecht! Tatsächlich ist man sich heute einig darüber, daß die Kosten sozusagen nur ex post die Nagelprobe der unternehmerischen Entscheidung darstellen;

Entschuldigung für die erneute Unterbrechung. Aber jede Nagelprobe ist ex post. Nagelproben ex ante kann es ex definitione nie geben. Aber es kann auch niemals die Aufnahme einer Produktion geben, wenn die Kosten dafür völlig im Nebel liegen. Wer baut denn ein Schiff, wenn er nicht wenigstens in etwa kalkulieren kann, was Stahlpreise sind? Ob seine Kalkulation sich dann als richtig oder falsch herausstellt, hat mit dem unabdingbaren Zwang zu einer ex-ante-Kalkulation nichts zu tun.

>sie verifizieren oder falsifizieren am Ende die unternehmerische Tat. Stimmen die Kosten, war die ursprüngliche unternehmerische Entscheidung richtig, andernfalls war sie falsch! Aber der Unternehmer, der"seine Preise aufgrund der ihm jeweils bekannten Kosten kalkuliert", liegt jedenfalls in fataler Weise falsch!

Völlig klar.

>Darüber hinaus kann ich mich bei Ihren Ausführungen nicht des Eindrucks erwehren, daß Sie Ihren Anspruch auf Allgemeingültigkeit Ihrer Theorie immer wieder auch mit dem Hinweis auf unternehmerische Fehlkalkulationen stützen (und wohl auch retten wollen).

Ich habe keine Theorie und vertrete keine Theorie."Retten" will ich schon gar nichts - was denn? Ich versuche nur, den realen und für jedermann nachvollziehbaren Ablauf der Wirtschaft zu erklären.

Erklärungen muss niemand retten. Denn bessere Erklärungen sind ganz einfach bessere Erklärungen und insofern ab dem Moment, da sie gebracht werden, besser.

>Aber kapitalvernichtende Anomalien im Wirtschaftsprozeß ("Autos ohne Räder";"von 'Marktkenntnis' keine Rede" u.ä.) sind halt in Gottes Namen ein anderes Thema, das in dieser Diskussion nichts zu suchen hat!

DIESE Diskussion bezog sich ausschließlich auf die Frage: Wie kann ein Gewinn realisiert werden (monetär, also als Einzahlung/Auszahlung), wenn die zur Realisierung des Gewinns vorhandene Nachfrage (= Faktorkosten = Auszahlungen) nicht das Geld enthält, um den Gewinn als eine im Unternehmen (sub summa aller Unternehmen, logo) nicht vorhanden sein kann.

>Ein Unternehmer der falsch kalkuliert und seinen Markt nicht kennt, geht so und anders pleite; - sowohl, nach meiner"Kapitalbildungstheorie" wie auch, wenn Ihre"Verschuldungshypothese" allgemein gültig wäre (was sie - mit Verlaub - ebensowenig ist wie meine"Kapitalbildungstheorie"). Wir wollten hier doch über"Kapitalbildung" diskutieren, nicht über Kapitalvernichtung.

Kapital wird selbstverständlich gebildet, jederzeit. Aber schon die Bewertung des Kapitals (in der monetären Größe"Geld") setzt Verschuldung voraus, da es niemals Geld ohne vorangegangene Verschuldung geben kann, siehe bitte nochmals Bundesbank, Geschäftsbericht 2000, S. 137 ff.

>Ebensowenig führt
>...das Beispiel Leo Kirch... weiter: Sie meinen doch nicht im Ernst (um Ihre eigenen Worte zu zitieren) die Kreditierung des Umlaufvermögens bei Kirch wäre möglich, ohne daß <font color="FF0000">"Erlöse oder gar Erträge in Sicht"</font> sind?????

Wie sehr Sie doch AUSWEICHEN! Es war keinerlei Umlaufvermögen Kirchs (seit wann sind Filme Umlaufsvermögen?), sondern Anlagevermögen - also das, was Sie selbst ursprünglich mal als"Realkapital" bezeichnet hatten. Umlaufvermögen sind nur noch nicht als Einzahlung eingetroffene Umsätze (Erlöse), daher ja der Name"Umlauf" (= sind bereits gelaufen).

Anlagevermögen kann aber so oder so bewertet werden, wie ein Grundstück so oder so bewertet werden kann und mit seiner Bewertung die Aktivseite beeinflusst (verlängert oder verkürzt).

Umlaufvermögen kann die Bilanz nur dann beeinflussen, wenn es sie nicht monetär (als Einzahlung also) beeinflusst. Also im Klartext: die Einzahlung nicht stattfindet. Und entsprechend ausgebucht (wertberichtigt) werden muss.

Als Unternehmer wissen Sie das doch ganz genau!

>Da gibt es doch langfristige Abnahme-Vereinbarungen, ganz abgesehen davon, daß Kirch ja selbst sein eigener Abnehmer ist!

Für die Sissy-Filme gab es keinerlei Abnahme-Vereinbarung! Das war ja gerade der Gag!

>Eine Kreditierung solcher Aktiven kann Ihnen doch nicht ernsthaft als Beleg für die von Ihnen angeprangerten Verschuldungs-Prozesse dienen, die die gesamte Weltwirtschaft in den Ruin treiben werden. Wobei ich deren Existenz und Bedrohlichkeit ja keinesegs bestreite!

>Dabei sollten wir es vielleicht jetzt belassen, bevor"ernsthafte Kampfhandlungen" beginnen.

I love a good fight!

>Beste und sowohl respektvolle wie auch herzliche Grüße
>G.

Ebenso herzliche und respektvolle Grüße zurück!

d.

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umgeht wie Sie, ist schwer zu diskutieren.

Andererseits habe ich soeben aus USA Ihren Buch-Tip, Fischer’s „Great Wave“, erhalten. Herzlichen Dank für den Hinweis. Wie soll man sich mit jemandem auseinandersetzen, der (zwar in einer theoretischen Frage eine unhaltbare Auffassung vertritt, andererseits aber) so kompetent ist, so viel weiß und einem so viele wertvolle Bücher empfiehlt wie Sie? Ich dachte, ich sollte einfach dankbar sein und unsere divergierenden Meinungen übergehen....Aber anscheinend reizt Sie der intellektuelle Streit!

Na also gut (aber nur kurz, denn wir haben ja beide auch noch was anderes zu tun):

Pathologisch [am spätkapitalistisch pathologischen Kreditgeld-System] ist nur: nicht bediente oder nicht mehr bedienbare Kredite hochzubuchen. Genau! So habe ich es gemeint!

Ich habe weiterhin (unter Anlehnung an das Beispiel bei Adam Smith, a.a.O.) ausgeführt, daß <font color=“FF0000“>bei Übergang zum kapitalistischen Produktionssystem ( was zunächst einmal nur heißt, daß der Fabrikant die Produktionsschritte arbeitsteilig anordnet ) der Ausstoß bei (fast) gleichbleibenden Kosten („Auszahlungen“) um einen Faktor von 4’800 steigt.</font> (Und bitte: Wir nehmen hier nicht Zuflucht zu Wirtschafts-Anomalien, wie Produktion unverkäuflicher Güter, sondern unterstellen, daß - was Smith ja überhaupt nicht in Frage stellt - die erzeugte Produktmenge - z.B. also: Stecknadeln - verkäuflich ist und somit tatsächlich zu „Einzahlungen“ führt.)

Wenn der Fabrikant also vor dem Übergang zum kapitalistischen Produktionssystem mit einem Gesamtaufwand von 100 Geldeinheiten 100 Stück erzeugt hat, so erzeugt er jetzt mit einem (nahezu) gleichen Aufwand 480’000 Stück. Seine Stückkosten fallen somit von einer Geldeinheit pro Stück im Verhältnis von 1 zu 4’800 auf 0,00021 Geldeinheiten.

<font color=“FF0000“>Nun senkt unser innovativer dynamischer Unternehmer (Schumpeter) seine Stückpreise, um möglichst viele Käufer anzuziehen. Dabei vergißt er aber nicht, für sich einen saftigen Gewinn von 2’400 Prozent einzukalkulieren. Er verkündet also ein „Sonderangebot“: «1’000 Stück für nur 5 Geldeinheiten!»</font>

Und jetzt betrachten wir das Ergebnis:
Um bei Ihrem Zahlen-Beispiel und Ihrer Terminologie zu bleiben, erzielt unser Fabrikant durch den Verkauf seiner Erzeugnisse (480’000 Stück) „Einzahlungen“ von 480 mal 5 Geldeinheiten, d. s. 2’400 Geldeinheiten, <font color=“FF0000“>wobei ein Anteil von 2’300 Geldeinheiten davon sein Gewinn sind.</font>

Und auch auf der Nachfrage-Seite bleibt die Sache stimmig:
Das Nachfrage-Potenzial am Markt ist (aufgrund der gegenüber früher gleichgebliebenen „Auszahlungen“ des Produzenten nach wie vor 100. Die Nachfrager können jetzt aber mit diesen 100 Geldeinheiten 20-mal soviele Produkte kaufen wie vor dem Übergang zum kapitalistischen Produktionssystem (wobei es - um das nochmals zu sagen - völlig unerheblich ist, ob sie mit Mehl, Goldstücken oder Kauri-Muscheln bezahlen!)

<font color=“FF0000“>(Natürlich will der Produzent, wie Sie in immer wieder neuer Formulierung schreiben, mehr „Einzahlungen“ haben als „Auszahlungen“. Aber das hat er doch in überreichem Maße: Seine Kosten, d. h. seine „Auszahlungen“, belaufen sich auf nach wie vor 100, die „Einzahlungen“ dagegen auf 2’400 Geldeinheiten! Sein Gewinn beträgt 2’300 Geldeinheiten. Na, wenn das keine verschuldungsfrei zustande gekommene Kapitalbildung ist, dann weiß ich nicht mehr...)</font>

Alles andere, lieber dottore, ist, wie wir beide wissen, nebensächlich und interessiert in diesem Zusammenhang nicht.

Und so grüße ich Sie (in der - so wie ich Sie kenne - wahrscheinlich vergeblichen Hoffnung, die Sache damit zu einem Ende gebracht zu haben,) wiederum ganz herzlich. Ihr

G.

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>umgeht wie Sie, ist schwer zu diskutieren.
>Andererseits habe ich soeben aus USA Ihren Buch-Tip, Fischer’s „Great Wave“, erhalten. Herzlichen Dank für den Hinweis. Wie soll man sich mit jemandem auseinandersetzen, der (zwar in einer theoretischen Frage eine unhaltbare Auffassung vertritt, andererseits aber) so kompetent ist, so viel weiß und einem so viele wertvolle Bücher empfiehlt wie Sie? Ich dachte, ich sollte einfach dankbar sein und unsere divergierenden Meinungen übergehen....Aber anscheinend reizt Sie der intellektuelle Streit!
>Na also gut (aber nur kurz, denn wir haben ja beide auch noch was anderes zu tun):
>Pathologisch [am spätkapitalistisch pathologischen Kreditgeld-System] ist nur: nicht bediente oder nicht mehr bedienbare Kredite hochzubuchen. Genau! So habe ich es gemeint!
>Ich habe weiterhin (unter Anlehnung an das Beispiel bei Adam Smith, a.a.O.) ausgeführt, daß <font color=“FF0000“>bei Übergang zum kapitalistischen Produktionssystem ( was zunächst einmal nur heißt, daß der Fabrikant die Produktionsschritte arbeitsteilig anordnet ) der Ausstoß bei (fast) gleichbleibenden Kosten („Auszahlungen“) um einen Faktor von 4’800 steigt.</font> (Und bitte: Wir nehmen hier nicht Zuflucht zu Wirtschafts-Anomalien, wie Produktion unverkäuflicher Güter, sondern unterstellen, daß - was Smith ja überhaupt nicht in Frage stellt - die erzeugte Produktmenge - z.B. also: Stecknadeln - verkäuflich ist und somit tatsächlich zu „Einzahlungen“ führt.)
>
>Wenn der Fabrikant also vor dem Übergang zum kapitalistischen Produktionssystem mit einem Gesamtaufwand von 100 Geldeinheiten 100 Stück erzeugt hat, so erzeugt er jetzt mit einem (nahezu) gleichen Aufwand 480’000 Stück. Seine Stückkosten fallen somit von einer Geldeinheit pro Stück im Verhältnis von 1 zu 4’800 auf 0,00021 Geldeinheiten.
><font color=“FF0000“>Nun senkt unser innovativer dynamischer Unternehmer (Schumpeter) seine Stückpreise, um möglichst viele Käufer anzuziehen. Dabei vergißt er aber nicht, für sich einen saftigen Gewinn von 2’400 Prozent einzukalkulieren. Er verkündet also ein „Sonderangebot“: «1’000 Stück für nur 5 Geldeinheiten!»</font>
>Und jetzt betrachten wir das Ergebnis:
>Um bei Ihrem Zahlen-Beispiel und Ihrer Terminologie zu bleiben, erzielt unser Fabrikant durch den Verkauf seiner Erzeugnisse (480’000 Stück) „Einzahlungen“ von 480 mal 5 Geldeinheiten, d. s. 2’400 Geldeinheiten, <font color=“FF0000“>wobei ein Anteil von 2’300 Geldeinheiten davon sein Gewinn sind.</font>
>Und auch auf der Nachfrage-Seite bleibt die Sache stimmig:
>Das Nachfrage-Potenzial am Markt ist (aufgrund der gegenüber früher gleichgebliebenen „Auszahlungen“ des Produzenten nach wie vor 100. Die Nachfrager können jetzt aber mit diesen 100 Geldeinheiten 20-mal soviele Produkte kaufen wie vor dem Übergang zum kapitalistischen Produktionssystem (wobei es - um das nochmals zu sagen - völlig unerheblich ist, ob sie mit Mehl, Goldstücken oder Kauri-Muscheln bezahlen!)
><font color=“FF0000“>(Natürlich will der Produzent, wie Sie in immer wieder neuer Formulierung schreiben, mehr „Einzahlungen“ haben als „Auszahlungen“. Aber das hat er doch in überreichem Maße: Seine Kosten, d. h. seine „Auszahlungen“, belaufen sich auf nach wie vor 100, die „Einzahlungen“ dagegen auf 2’400 Geldeinheiten! Sein Gewinn beträgt 2’300 Geldeinheiten. Na, wenn das keine verschuldungsfrei zustande gekommene Kapitalbildung ist, dann weiß ich nicht mehr...)</font>
>Alles andere, lieber dottore, ist, wie wir beide wissen, nebensächlich und interessiert in diesem Zusammenhang nicht.
>Und so grüße ich Sie (in der - so wie ich Sie kenne - wahrscheinlich vergeblichen Hoffnung, die Sache damit zu einem Ende gebracht zu haben,) wiederum ganz herzlich. Ihr
>G.


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OK? Das geht sich rechnerisch doch locker aus!

Warst nicht Du es, Jochen, der neulich - voll zu Recht - Adam Smith zitiert hat, daß nämlich der Wohlstand eines Landes ausschließlich aus dem Ertrag der Arbeit seines Volkes besteht. Von Schulden war da nicht die Rede.

Gruß

G.

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Beschreib doch mal einen Fall in der sie nicht zutrifft. Gegeben eine Mini-Volkswirtschaft mit drei Betrieben. Jetzt zeig mal, wie zu einem beliebigen Zeitpunkt alle drei Betriebe einen auch noch so minimalen Gewinn machen können.

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>OK? Das geht sich rechnerisch doch locker aus!
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>Warst nicht Du es, Jochen, der neulich - voll zu Recht - Adam Smith zitiert hat, daß nämlich der Wohlstand eines Landes ausschließlich aus dem Ertrag der Arbeit seines Volkes besteht. Von Schulden war da nicht die Rede.
>Gruß
>G.

Alles richtig, sorry für Zwischenruf. Nur: Arbeiten alle in einem Volk freiwillig, sozusagen nur um den Wohlstand zu mehren?

Wie wär's mit der Umgekehrt-Betrachtung: Sie sind gezwungen zu arbeiten (Urschuld, Kontraktschulden) und so, nur s o kommt es zu einem steigenden Wohlstand, der seinerseits wiederum nichts anderes ist als eine Versicherung dagegen, wieder in den"Urzustand" (Armut, Zwang, Leistunggsdruck) zurückzufallen?

Ich selbst habe noch nie in meinem Leben freiwillig gearbeitet, ich bin nämlich ein unverbesserlich fauler Hund. Warum habe ich aber so viel gearbeitet?

Der Druck, der Druck, der Druck...

Wie oft bin ich nachts schweißnass aufgewacht: Herrje, wird das Geld auch reichen? Und ich habe immer sehr gut verdient und mir keine Fisimatenten erlaubt von wegen Luxusvilla und Zweitferrari!

Gruß

d.

Und heute weiß ich, dass es nicht reichen wird. Bei dem, was sich weltweit zusammenbraut schon gar nicht. Eigentlich geht's mir deshalb besser denn je. Das Glück besteht darin, endlich erkannt zu haben, dass es niemals reichen wird und kann, und das Lebens bis zum Point of Points zu genießen. Herrlich!


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Die Sache ist sehr schön beschrieben worden z.B. von Cantillon in seinem"Essai sur la nature du commerce" (II. Tl., Kap. 6). Von dem betreffenden Kapitel sagte später Jevons, es sei"one of the most marvellous" in der Geschichte der Wirtschaftsliteratur. Ebenso bei Hume, in den"Political Discouses" (Of Money).
Und natürlich bei allen modernen Einkommenstheoretikern, die im Gegensatz zu dem, was manche Leute zu glauben scheinen, keineswegs alle Schwachköpfe sind oder waren.

Dieser Hinweis muß Dir genügen.

G.

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selbst dann, wenn Sie es gar nicht müßten, ist auch für mich ein Rätsel. Vielleicht doch:"Urschuld"?!

ÃœBRIGENS, EINE BITTE:
Wären Sie so freundlich, mir für eine nicht-öffentliche Mitteilung Ihre e-mail-Adresse zu geben?

Danke im voraus und einen schönen Abend wünscht Ihnen

G.




>>OK? Das geht sich rechnerisch doch locker aus!
>>
>>Warst nicht Du es, Jochen, der neulich - voll zu Recht - Adam Smith zitiert hat, daß nämlich der Wohlstand eines Landes ausschließlich aus dem Ertrag der Arbeit seines Volkes besteht. Von Schulden war da nicht die Rede.
>>Gruß
>>G.
>Alles richtig, sorry für Zwischenruf. Nur: Arbeiten alle in einem Volk freiwillig, sozusagen nur um den Wohlstand zu mehren?
>Wie wär's mit der Umgekehrt-Betrachtung: Sie sind gezwungen zu arbeiten (Urschuld, Kontraktschulden) und so, nur s o kommt es zu einem steigenden Wohlstand, der seinerseits wiederum nichts anderes ist als eine Versicherung dagegen, wieder in den"Urzustand" (Armut, Zwang, Leistunggsdruck) zurückzufallen?
>Ich selbst habe noch nie in meinem Leben freiwillig gearbeitet, ich bin nämlich ein unverbesserlich fauler Hund. Warum habe ich aber so viel gearbeitet?
>Der Druck, der Druck, der Druck...
>Wie oft bin ich nachts schweißnass aufgewacht: Herrje, wird das Geld auch reichen? Und ich habe immer sehr gut verdient und mir keine Fisimatenten erlaubt von wegen Luxusvilla und Zweitferrari!
>Gruß
>d.
>Und heute weiß ich, dass es nicht reichen wird. Bei dem, was sich weltweit zusammenbraut schon gar nicht. Eigentlich geht's mir deshalb besser denn je. Das Glück besteht darin, endlich erkannt zu haben, dass es niemals reichen wird und kann, und das Lebens bis zum Point of Points zu genießen. Herrlich!


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>>OK? Das geht sich rechnerisch doch locker aus!
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>>Warst nicht Du es, Jochen, der neulich - voll zu Recht - Adam Smith zitiert hat, daß nämlich der Wohlstand eines Landes ausschließlich aus dem Ertrag der Arbeit seines Volkes besteht. Von Schulden war da nicht die Rede.
>>Gruß
>>G.
>Alles richtig, sorry für Zwischenruf. Nur: Arbeiten alle in einem Volk freiwillig, sozusagen nur um den Wohlstand zu mehren?
>Wie wär's mit der Umgekehrt-Betrachtung: Sie sind gezwungen zu arbeiten (Urschuld, Kontraktschulden) und so, nur s o kommt es zu einem steigenden Wohlstand, der seinerseits wiederum nichts anderes ist als eine Versicherung dagegen, wieder in den"Urzustand" (Armut, Zwang, Leistunggsdruck) zurückzufallen?
>Ich selbst habe noch nie in meinem Leben freiwillig gearbeitet, ich bin nämlich ein unverbesserlich fauler Hund. Warum habe ich aber so viel gearbeitet?
>Der Druck, der Druck, der Druck...
>Wie oft bin ich nachts schweißnass aufgewacht: Herrje, wird das Geld auch reichen? Und ich habe immer sehr gut verdient und mir keine Fisimatenten erlaubt von wegen Luxusvilla und Zweitferrari!
>Gruß
>d.
>Und heute weiß ich, dass es nicht reichen wird. Bei dem, was sich weltweit zusammenbraut schon gar nicht. Eigentlich geht's mir deshalb besser denn je. Das Glück besteht darin, endlich erkannt zu haben, dass es niemals reichen wird und kann, und das Lebens bis zum Point of Points zu genießen. Herrlich!

Auf diesen Trip will ich mich jetzt auch begeben aber die Viertele im Keller reichen schon eine Weile.Aber selbst wenns nicht reicht haben wir doch nur absolut verloren oder?Relativ bleibt doch alles beim alten denn wenn einer kein Dach über dem Kopf hat dann haben wir vielleicht noch ein Zelt überm Kopf!
Ist zwar nicht so gemütlich wie jetzt oder vielleicht doch gemütlicher.?
Und wenn in der frischen Luft die Allergien verschwinden?
Bei alledem haben wir keine Veranlassung den Kopf in den Sand zu stecken denn vielleicht sehen wir unsere Kinder im Alter öfter wenn wir kein großes Geld mehr in der Tasche haben.Sonst hätten wir vielleicht die Modelleisenbahn aufbauen müssen damit der Enkel die Mutter oder den Vater animiert zu Opa zu gehen.Die Erfahrung jetzt einzubringen ist wichtiger denn je und unsere Aufgabe viel interessanter um die Kinder auf den richtigen Weg zu bringen und damit schon gleichzeitig Vorsorge für die Enkel zu üben,denn das beste Vorbild ist immer noch das eigene Engagement.
Gruß Euklid der zwar auch die Gewitterwolken wittert und den Donner in der Ferne hört aber trotzdem noch ein paar Apfelbäumchen pflanzen will.

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