JeFra
03.10.2001, 03:25 |
@Hirscherl&mguder: C14-Crash Thread gesperrt |
Vor einigen Tagen hat Jochen einen Verbinderzu einer Polemik gegen die C14-Methode in dieses Forum gestellt. Interessant ist nun Beispiel 2.1 auf S. 49 dieses Buches (mit dem Titel"Es geht um Kopf und Kragen"), denn hier werden wirklich Diskrepanzen der C14-Methode in einer Größenordnung (1400 Jahre) vorgestellt, wie man sie annehmen müßte, wenn die Heinsohnschen Thesen zur Chronologie irgendeine Chance haben sollen, richtig zu sein. Meine Frage ist nun folgende: Fühlen Sie sich kompetent, eine Aussage über die biologische Halbwertzeit des im Lignin gebundenen Kohlenstoffs zu machen? Wenn man Ihre Beiträge zur Evolutionsfrage betrachtet, erhält man ja den Eindruck, daß wenigstens einer von Ihnen eine Ausbildung in Biologie/Biochemie haben müßte. Wenn es richtig ist, daß diese Halbwertzeit relativ groß ist, kann man natürlich auf diese Weise das eben geschilderte Beispiel erklären. Die Lebensdauer des Organismus 'Baum' kann ja durchaus so groß sein, daß derartige Effekte auftreten. Wenn man das Beispiel so erklären kann, sollte das natürlich der 'Schulwissenschaft' längst bekannt sein und auch einer der Gründe für die Notwendigkeit des 'Eichens' der Methode sein.
Die Autoren Blöss und Niemitz untersuchen statt dessen natürliche Schwankungen des C14-Gehaltes der Atmosphäre. Das mag richtig sein, ist aber offenbar dann kein Einwand mehr, wenn die C14-Methode benutzt wird, um Gleichzeitigkeitsbehauptungen (etwa Ur III=Neubabylonien) zu widerlegen. Das von den Autoren geschilderte Problem der Hintergrundstrahlung (S. 24) ist wohl ohnehin dadurch beherrscht, daß die C14-Messungen heutzutage im Massenspektrometer durchgeführt werden.
MfG
JeFra
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Theo Stuss
03.10.2001, 09:44
@ JeFra
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Re: @Hirscherl&mguder: C14-Crash |
>Vor einigen Tagen hat Jochen einen Verbinderzu einer Polemik gegen die C14-Methode in dieses Forum gestellt. Interessant ist nun Beispiel 2.1 auf S. 49 dieses Buches (mit dem Titel"Es geht um Kopf und Kragen"), denn hier werden wirklich Diskrepanzen der C14-Methode in einer Größenordnung (1400 Jahre) vorgestellt, wie man sie annehmen müßte, wenn die Heinsohnschen Thesen zur Chronologie irgendeine Chance haben sollen, richtig zu sein. Meine Frage ist nun folgende: Fühlen Sie sich kompetent, eine Aussage über die biologische Halbwertzeit des im Lignin gebundenen Kohlenstoffs zu machen? Wenn man Ihre Beiträge zur Evolutionsfrage betrachtet, erhält man ja den Eindruck, daß wenigstens einer von Ihnen eine Ausbildung in Biologie/Biochemie haben müßte. Wenn es richtig ist, daß diese Halbwertzeit relativ groß ist, kann man natürlich auf diese Weise das eben geschilderte Beispiel erklären. Die Lebensdauer des Organismus 'Baum' kann ja durchaus so groß sein, daß derartige Effekte auftreten. Wenn man das Beispiel so erklären kann, sollte das natürlich der 'Schulwissenschaft' längst bekannt sein und auch einer der Gründe für die Notwendigkeit des 'Eichens' der Methode sein.
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>Die Autoren Blöss und Niemitz untersuchen statt dessen natürliche Schwankungen des C14-Gehaltes der Atmosphäre. Das mag richtig sein, ist aber offenbar dann kein Einwand mehr, wenn die C14-Methode benutzt wird, um Gleichzeitigkeitsbehauptungen (etwa Ur III=Neubabylonien) zu widerlegen. Das von den Autoren geschilderte Problem der Hintergrundstrahlung (S. 24) ist wohl ohnehin dadurch beherrscht, daß die C14-Messungen heutzutage im Massenspektrometer durchgeführt werden.
>
>MfG
>JeFra
Guten Morgen,
ich darf mich kurz einmischen, oder? Das Problem beim C-14 ist nicht die Halbwertszeit, sondern der Austausch von c-14 nach dem Absterben des Organismus mit der Umgebung. Es wird bei der Methode vorausgesetzt, daß sich der Gehalt an C-14 nur durch Zerfall ändere. Es ist sonnenklar, daß ein Probestück, daß nur kurze Zeit in Meerwasser gelegen hat, andere Ergebnisse zeitigt, als ein entsprechendes Gegenstück, das trocken blieb.
Es besteht nun die Möglichkeit, verschiedene Messungen vorzunehmen:
C-14 + Strontium + andere Elemente und Isotope
Bei Konvergenz der Meßergebnisse ist das Probestück datiertauglich, Divergenz ist eine Datierung aufgrund radioaktiven Zerfalls nicht möglich. Vielleicht kann man an einem versteinerten Baumstumpf die Jahresringe zählen und so einordnen.
Alles klaro?+
Gruß,
T.S.
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Hirscherl
03.10.2001, 17:35
@ Theo Stuss
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Re: @Hirscherl&mguder: C14-Crash |
Hallo Hr. Stuss,
>ich darf mich kurz einmischen, oder? Das Problem beim C-14 ist nicht die Halbwertszeit, sondern der Austausch von c-14 nach dem Absterben des Organismus mit der Umgebung.
Wenn ich JeFra richtig verstanden habe geht es ihm um die >biologische< Halbwertszeit. Die biologische H. ist die Zeitspanne, nach deren Ablauf ein Organismus die Hälfte einer ihm zugeführten Substanz (Inkorporation) durch Stoffwechselvorgänge ausgeschieden hat.
Daher ergibt sich eine effektive Halbwertszeit: Wird einem Organismus eine radioaktive Substanz zugeführt, so nimmt die Anzahl der radioaktiven Atome dieser Substanz einerseits durch den radioaktiven Zerfall, andererseits durch die Ausscheidung ab. Die effektive H. berücksichtigt beide Größen.
Auf den Originalartikel will ich gerne versuche zu antworten, muß aber noch recherchieren.
Grüße,
Tom
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Hirscherl
03.10.2001, 18:32
@ JeFra
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Re: @Hirscherl&mguder: C14-Crash |
Hallo JeFra,
das angesprochene Beispiel im C14-Crash wurde natürlich so ausgewählt, um die Thesen zu unterstützen. Die Durchführung der Korrektur-Rechnung und die erzielbaren Meßgenauigkeit findet sich anschaulich unter
http://www.physik.uni-erlangen.de/KORA/Erlaeuterung.html
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich sie richtig verstanden habe. Zielt ihre Argumentation darauf ab: (?) Manche Bäume leben sehr lange. Wenn ein Baum 2000 vor Chr. wächst und Kohlenstoff 14 im Lignin einzulagern beginnt dieser zu zerfallen. Aber vielleicht wird dieser Baum erst 1000 v. Chr. von einer Zivilisation abgeholzt und verbaut. Da dieser Baum nicht ausreicht holzen sie auch noch einen 500 Jahre alten Baum ab. Werden die Überreste dieser Zivilisation gemessen kommt es zu großen Schwankungen.
Ich habe sie so interpretiert weil sie"biologische H." geschrieben haben. Dieser Ausdruck macht aber eigentlich nur bei einer einmaligen Aufnahme eines radioaktiven Stoffes Sinn. Man muß bedenken daß C14 nicht"einmal" im Lignin eingelagert wird und dann darin bleibt und zerfällt. Die Zellen werden ständig erneuert, so daß sich ein Gleichgewicht von C12/C14 einstellt. Daher bleibt der C14 Anteil im Lignin konstant (unter der Voraussetzung daß er sich während der Lebensdauer des Baumes auch in der Atmosphäre nicht ändert) und der physikalische Abbau beginnt erst mit dem Ende des Stoffwechsels.
Grüße,
Tom
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JeFra
03.10.2001, 19:08
@ Hirscherl
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Re: @Hirscherl&mguder: C14-Crash |
Wenn ich JeFra richtig verstanden habe geht es ihm um die >biologische< Halbwertszeit.
Meine Annahme ist die, daß ein viele Jahrhunderte alter Baum nach C14 zwangsläufig älter datiert werden muß als auf den Zeitpunkt des Fällens, denn das C14 im Lignin hat ja schon einige Jahrhunderte Zeit zum radioaktiven Zerfall. Wenn die biologische Halbewrtzeit des im Lignin gebundenen Kohlenstoffes groß genug ist, würde in dieser Zeit kein neues C14 eingebaut. Es wäre dann sehr schwierig, aus den C14-Daten auf den Zeitpunkt des Fällens des Baumes zu schließen. Für den Historiker ist aber gerade der Zeitpunkt der Verarbeitung des Baumes interessant. Das in dem Buch zitierte Beispiel kann vielleicht so erklärt werden. Natürlich wäre dieser Effekt nicht mehr wirksam, wenn Material aus relativ kurzlebigen Organismen (Getreide aus einer zerstörten Stadt, Papyrus) zur C14-Datierung herangezogen wird.
Heinsohn vertritt einen außerordentlich radikalen Ansatz in der Chronologiefrage, bei dem zB die dritte Dynastie von Ur (konventionell: Ende des 3. Jahrtausends vuZ) und das neubabylonische Reich (Nabopolassar, Nebukadnezar, Nabonid, Balsazar, konventionell: etwa 610-539 vuZ) sowie das Reich von Akkad mit dem neuassyrischen Reich (jeweils die"Vorgänger" der beiden zuerst genannten Reiche) miteinander identifiert werden. Wenn diese These falsch ist (was ich annehme) und die C14-Methode so leistungsfähig ist wie angenommen, sollte es ziemlich leicht möglich sein, einen derartigen Ansatz mit physikalischen Datierungsmethoden zu widerlegen. Es geht hier um einen relativ großen Zeitraum (1500 Jahre).
Außerdem möchte Heinsohn noch die Herrscher des neubabylonischen Reiches mit einigen Hethiterkönigen identifizieren (wenn ich mich richtig erinnere, Nabopolassar mit Mursili II, Nebukadnezar mit Hatussili III und Nabonid mit Thutalija IV). In diesem Fall liegen die miteinander identifizierten Epochen nach der konventionellen Chronologie"nur" etwa 670 Jahre auseinander. In diesem Fall dürfte es aber massivste Widersprüche zu archäologischen Funden in Hattusa (Bogazkoy, Anatolien) geben, wenn man der Darstellung des Hethiterreiches in Fischer Weltgeschichte, Bd. 3, folgt. Die Fehlleistungen bei der Übersetzung der Hattusa-Archive müßten ganz kollosal sein und können auch nicht allein dadurch erklärt werden, daß die Übersetzung durch die Vorstellungen des Übersetzers zur Chronologie beeinflußt ist. Letztlich ist das der Grund, aus dem ich den Thesen Heinsohns keinen Glauben schenke. Es wäre aber trotzdem interessant, was C14 zu dieser Frage sagt.
MfG
JeFra
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Jochen
03.10.2001, 19:49
@ JeFra
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Re: @Hirscherl&mguder: C14-Crash |
>Vor einigen Tagen hat Jochen einen Verbinderzu einer Polemik gegen die C14-Methode in dieses Forum gestellt. Interessant ist nun Beispiel 2.1 auf S. 49 dieses Buches (mit dem Titel"Es geht um Kopf und Kragen"), denn hier werden wirklich Diskrepanzen der C14-Methode in einer Größenordnung (1400 Jahre) vorgestellt, wie man sie annehmen müßte, wenn die Heinsohnschen Thesen zur Chronologie irgendeine Chance haben sollen, richtig zu sein. Meine Frage ist nun folgende: Fühlen Sie sich kompetent, eine Aussage über die biologische Halbwertzeit des im Lignin gebundenen Kohlenstoffs zu machen? Wenn man Ihre Beiträge zur Evolutionsfrage betrachtet, erhält man ja den Eindruck, daß wenigstens einer von Ihnen eine Ausbildung in Biologie/Biochemie haben müßte. Wenn es richtig ist, daß diese Halbwertzeit relativ groß ist, kann man natürlich auf diese Weise das eben geschilderte Beispiel erklären. Die Lebensdauer des Organismus 'Baum' kann ja durchaus so groß sein, daß derartige Effekte auftreten. Wenn man das Beispiel so erklären kann, sollte das natürlich der 'Schulwissenschaft' längst bekannt sein und auch einer der Gründe für die Notwendigkeit des 'Eichens' der Methode sein.
Man lese bitte, was unter dem Stichwort"eichen" zu C14 gesagt wird.
>Die Autoren Blöss und Niemitz untersuchen statt dessen natürliche Schwankungen des C14-Gehaltes der Atmosphäre. Das mag richtig sein, ist aber offenbar dann kein Einwand mehr, wenn die C14-Methode benutzt wird, um Gleichzeitigkeitsbehauptungen (etwa Ur III=Neubabylonien) zu widerlegen. Das von den Autoren geschilderte Problem der Hintergrundstrahlung (S. 24) ist wohl ohnehin dadurch beherrscht, daß die C14-Messungen heutzutage im Massenspektrometer durchgeführt werden.
Hättest du 2 Seiten weitergelesen, hättest du den Satz"Während das Problem der Hintergrundstrahlung beherrschbar ist.." gelesen.
Gruß
Jochen
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JeFra
03.10.2001, 21:18
@ Hirscherl
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Re: @Hirscherl&mguder: C14-Crash |
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich sie richtig verstanden habe. Zielt ihre Argumentation darauf ab: (?) Manche Bäume leben sehr lange. Wenn ein Baum 2000 vor Chr. wächst und Kohlenstoff 14 im Lignin einzulagern beginnt dieser zu zerfallen. Aber vielleicht wird dieser Baum erst 1000 v. Chr. von einer Zivilisation abgeholzt und verbaut. Da dieser Baum nicht ausreicht holzen sie auch noch einen 500 Jahre alten Baum ab. Werden die Überreste dieser Zivilisation gemessen kommt es zu großen Schwankungen.
Ja, genauso habe ich das gemeint. Besten Dank für den Link. Ich werde sehen, was dort zur Begründung der Notwendigkeit der Kalibrierung gesagt wird.
MfG
JeFra
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