Hallo Galiani,

ich freue mich, daß sich jemand für mich den Kopf mit zerbricht.
Dieses Thema ist, denke ich, äußerst wichtig.

Bei wiederholtem Nachdenken über dieses Thema ist mir folgende Möglichkeit
als plausibelste erschienen:

Der Gewinn oder anders formuliert, daß was sich die Konsumenten mehr leisten und ausgeben können, rührt daher, daß die Konsumenten nicht in dem Moment wo sie etwas kaufen dieses auch konsumieren und damit endgültig verbrauchen und somit aus dem Markt nehmen.

Vielmehr besitzen Konsumgüter auch nach Jahren noch einen Wert, der aber niemals mehr auftaucht.
Privatmann/-frau bilanziert eben nicht und hat somit auch keinen Buchwert für sein angeschafftes Konsumgut. es wird vielmehr unterstellt daß das Konsumgut verbraucht ist - aus dem Markt ist - keinen Wert mehr darstellt.

Doch dieses trifft häufig nicht zu:
z.B. PKW-Kauf für TDM 50
nach 5 Jahren wieder Kauf PKW für TDM 50
Konsument muß aber nur zahlen TDM 30,
da der alte in Zahlung genommen wird.
Es erscheint plötzlich ein Wert, der schon verkonsumiert/-verbraucht schien.

In anderen Bereichen ist es vielleicht nicht so deutlich, aber es gibt mit Sicherheit einen nicht zu vernachlässigenden"zweiten Markt" auf dem plötzlich Werte auftauchen, die bereits verkonsumiert schienen und nun

- und das ist das wichtige -

einen Wert darstellen, ohne das dafür neue Schulden gemacht werden mußten.

Dieses geht sogar soweit, das angeblich verkonsumierte Güter mit der Zeit mehr wert sind als der Anschaffungspreis betrug. Beispiele: Kunstgegenstände, Sammlerobjekte aller Art, Antiquitäten, Immobilien, Schmuck, etc.

Hier wirken ganz andere Kräfte, so daß von der etwas kurzsichtigen Denkweise, mit dem Kauf eines Produktes durch den Endverbraucher wird dieses Gut aus dem Markt genommen, abgerückt werden muß.

Dieses Phänomen des"zweiten Marktes" kann sogar so stark und groß werden, daß es die Wirtschaft an Volumen überholt, und zwar immer in Krisen- und Chaoszeiten wird sich dieses wiederholen.

Zusammengefaßt heißt das also:

Endgültig verbrauchte Konsumgüter sind nur ein Teil des wirtschaftlichen und monetären Kreislaufes.
Der zweite Markt und nicht zu vergessen die permanente Inflation - auch z.B. der Aktienpreise/-Kurse - generieren permanent einen Mehrwert, der nicht durch neue Verschuldung entsteht, sondern just out of the blue.

Viele Grüße

Dirk




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Hallo Dirk!

Die Argumentation, daß Gewinne der Firmen nur aus einer zusätzlichem Neuverschuldung resultieren können, ist immer gesamtwirtschaftlich zu sehen. Angenommen, es würde keine Neuverschuldung mehr möglich sein (vielleicht weil es neuerdings verboten wäre, neue Schulden zu machen), dann würde die Summe aller Erlöse im bestem Falle lediglich die Höhe aller Kosten erreichen. Und jetzt zu deinem Autobeispiel und bleiben wir dabei, daß Kredite verboten sind.
Ein Arbeitnehmer kauft sich ein Auto für 50 000 DM. Diese 50 000 DM hat er sich vom seinem Lohn abgespart, sie sind also bei einem Unternehmer als Kosten erschienen. In 5 Jahren kauft er sich wieder ein Auto, dessen Preis wieder mit 50 000 ausgezeichnet ist. Sein altes Auto hat noch einen Wert von 20 000. Jetzt hat er also die Wahl das neue Auto mit 30 000 und seinem alten Auto zu bezahlen (In diesem Fall hat der Autohändler 30 000 DM und ein altes Auto) oder er verkauft sein altes Auto an einen anderen Konsumenten für 20 000 und nimmt diese 20 000 und legt noch beim Autohöker 30 000 dazu. Die 20 000 die er vom anderen Konsumenten erhält, hat dieser natürlich auch von seinem Lohn (bei einem Unternehmer entstandene Kosten) bezahlt. In dem Fall, daß der Autohöker das Auto an einen anderen Konsumenten verkauft, ändert sich natürlich in diesem Zusammenhang nichts. Ein „Mehrwert“, der bei den Unternehmern irgendwo als Gewinn erschienen ist, erscheint in diesem Beispiel nirgendwo. Im Gegenteil, die Unternehmer haben in diesem Fall sehr lange warten müssen, um ihre Kosten wieder hereinkommen zu sehen, hoffentlich haben die Banken so lange stillgehalten...

Gruß b.


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das hat er bereits 4 mal getan und in einer Dialektik die einleuchtend war.
Bezieht man übrigens moderne Managementerkenntnisse wie Skaleneffekte, Lerneffekte oder Synergien mit in seine Überlegungen ein (wie er es auch versucht hat zu erläutern), wird sehr klar, daß es einen Mehrwert geben kann ohne das man sich sofort Verschuldet.
Grüsse
Ricardo

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ganze volkswirtschaftliche Gesamtrechnung nicht: Second hand Käufe und Verkäufe gehen in sie nicht ein.

Dein Gesichtspunkt kommt zweifellos zu den theoretischen Gründen, die ich in meinem Thread mit dottore nochmals ausgeführt habe hinzu (s. mein Posting:"Nö! War nur ein Vorschlag!...." von 15:40 Uhr an dottore)

Grüße

G.


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enthalten war. Der Autokäufer hat mit seiner Arbeitsleistung, die mit 50TDM entlohnt wurde, den Unternehmergewinn bereits mitbezahlt. Ein schönes Beispiel übrigens für das Say'sche Theorem: Produkte werden nur mit Produkten bezahlt (in diesem Fall, das neue Auto mit der Arbeitsleistung des Autokäufers).

Grüße

G.

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>Hallo Galiani,
>ich freue mich, daß sich jemand für mich den Kopf mit zerbricht.
>Dieses Thema ist, denke ich, äußerst wichtig.
>Bei wiederholtem Nachdenken über dieses Thema ist mir folgende Möglichkeit
>als plausibelste erschienen:
>Der Gewinn oder anders formuliert, daß was sich die Konsumenten mehr leisten und ausgeben können, rührt daher, daß die Konsumenten nicht in dem Moment wo sie etwas kaufen dieses auch konsumieren und damit endgültig verbrauchen und somit aus dem Markt nehmen.
>Vielmehr besitzen Konsumgüter auch nach Jahren noch einen Wert, der aber niemals mehr auftaucht.
>Privatmann/-frau bilanziert eben nicht und hat somit auch keinen Buchwert für sein angeschafftes Konsumgut. es wird vielmehr unterstellt daß das Konsumgut verbraucht ist - aus dem Markt ist - keinen Wert mehr darstellt.
>Doch dieses trifft häufig nicht zu:
>z.B. PKW-Kauf für TDM 50
>nach 5 Jahren wieder Kauf PKW für TDM 50
>Konsument muß aber nur zahlen TDM 30,
>da der alte in Zahlung genommen wird.
>Es erscheint plötzlich ein Wert, der schon verkonsumiert/-verbraucht schien.
>In anderen Bereichen ist es vielleicht nicht so deutlich, aber es gibt mit Sicherheit einen nicht zu vernachlässigenden"zweiten Markt" auf dem plötzlich Werte auftauchen, die bereits verkonsumiert schienen und nun
>- und das ist das wichtige -
>einen Wert darstellen, ohne das dafür neue Schulden gemacht werden mußten.
>Dieses geht sogar soweit, das angeblich verkonsumierte Güter mit der Zeit mehr wert sind als der Anschaffungspreis betrug. Beispiele: Kunstgegenstände, Sammlerobjekte aller Art, Antiquitäten, Immobilien, Schmuck, etc.
>Hier wirken ganz andere Kräfte, so daß von der etwas kurzsichtigen Denkweise, mit dem Kauf eines Produktes durch den Endverbraucher wird dieses Gut aus dem Markt genommen, abgerückt werden muß.
>Dieses Phänomen des"zweiten Marktes" kann sogar so stark und groß werden, daß es die Wirtschaft an Volumen überholt, und zwar immer in Krisen- und Chaoszeiten wird sich dieses wiederholen.
>Zusammengefaßt heißt das also:
>Endgültig verbrauchte Konsumgüter sind nur ein Teil des wirtschaftlichen und monetären Kreislaufes.
>Der zweite Markt und nicht zu vergessen die permanente Inflation - auch z.B. der Aktienpreise/-Kurse - generieren permanent einen Mehrwert, der nicht durch neue Verschuldung entsteht, sondern just out of the blue.
>Viele Grüße
>Dirk
>

Nehmen wir mal das plastische von Dir angeführte Beispiel mit dem Grundstück:
1950 gekauft für 5000 DM aber heutiger Wert 500000 DM.Wenn dir das Grundstück gehört dann ist der Zuwachs von 495000 DM ein reiner Buchwert für deine interne Bilanz.Aber es wird nicht kaufkraftwirksam!Erst wenn Du verkaufst hast Du den Gewinn tatsächlich in der Hand (z.B) Bares.Aber der Käufer muß entweder die Kohle unter dem Bett hervorkramen oder sich bei der Bank verschulden.Der zweite Fall spräche eindeutig für dottores Theorie.
Willst Du nicht verkaufen dann bist Du zwar sehr kreditwürdig mußt dich aber tatsächlich bei der Bank verschulden um einen Teil des Grundstückswertes zu aktivieren wenn Du mit dem Aktivpotential etwas investieren willst.Auch das spricht wieder für dottores Theorie.Einzig der Fall daß Du das Potential schlummern läßt bewegt gar nichts.Aber faktisch ist der Gewinn ja so gar nicht vorhanden da die sog.Wertsteigerung nur aus inflationärer Aufblähung kommt.
Ich denke ein Grundstück bleibt ein Grundstück oder? (Vor allen Dingen wenn es am gleichen Ort und in gleicher Größe vorhanden ist.)Der angebliche Mehrwert ist doch eigentlich nur heiße Luft die dem Staat hilft mehr Erbschaftssteuer abzuzwacken und uns reicher zu rechnen als wir sind.
Gruß EUKLID

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Ich habe natürlich nichts vergessen. Der Konsument konnte 50 000 DM bezahlen, weil er vorher 50 000 verdient hatte. Diese 50 000 mußten vorher bei seinem Arbeitgeber als Kosten erschienen sein. Für Gewinne ist da kein Platz.

Gruß b.

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>Aber faktisch ist der Gewinn ja so gar nicht vorhanden da die sog.Wertsteigerung nur aus inflationärer Aufblähung kommt.

nicht wirklich. Ins Extrem getrieben, könnte alles nur irgendwie Denkbare monetarisiert werden. Nehmen wir an mit kurzlaufenden Krediten. Wie: Buchführungspflicht für Haushalte und jeder nicht verpfändete Kugelschreiber wird zehnmal höher märchen-besteuert als Zinskosten anfallen würden. Die Geldmenge könnte sich vom heutigen Niveau aus, verhundertfachen ohne die geringste Preissteigerung da entweder sofort die Leistung auf dem Markt erscheinen muss oder eben die Sicherheiten.

Die Ursache der nominalen Wertsteigerung liegt darin, dass irgendjemand (noch?)nicht geleistet hat und nicht in der Zunahme von Schuldscheinen=Geld. Das ist doch das Elend: M1 wieder um x Mrd gestiegen - au Backe! Dahinter steckt doch die Vorstellung, dass Geld ein knappzuhaltendes Nichts wäre. Wieder mal. M1 kann um 100.000 Mrd steigen ohne jeglichen Preiseffekt (siehe oben).


>Ich denke ein Grundstück bleibt ein Grundstück oder? (Vor allen Dingen wenn es am gleichen Ort und in gleicher Größe vorhanden ist.)Der angebliche Mehrwert ist doch eigentlich nur heiße Luft die dem Staat hilft mehr Erbschaftssteuer abzuzwacken und uns reicher zu rechnen als wir sind.

wenn ich es verkaufen will um mir gleich ein Anderes zu kaufen, kann mir der nominale Preis egal sein. Wenn ich es verpfänden will, sollte mich die Ursache des nominalen Mehrwertes doch sehr interessieren. Das Gleiche mit der gelben Kacke: Als Helmut Kohl zum ersten mal in die Windeln geschissen hat: 20 -- heute: 300. Das kann so nicht richtig sein.

Grüsse
Fürst Luschi



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>Das Gleiche mit der gelben Kacke: Als Helmut Kohl zum ersten mal in die Windeln geschissen hat: 20 -- heute: 300. Das kann so nicht richtig sein.
>Grüsse
>Fürst Luschi

Ja, aber 1923 kostete 1 Goldmark 1 Billion Papiermark an dem gleichen Tag, als auch ein Kilo Brot 1 Billion gekostet hat.

Und heute kostet ein 20 Goldmarkstück ohne Sammlerzuschlag 142 DM

Und 20 Kilo Brot auch, ungefähr.

Also alle bestens, oder...

Firmian


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