Hallo Baldur,

ich kann Deine Erfahrungen gut nachvollziehen.

Mich kotzt dieses Geheuchel auch an. 2 mal im Jahr zur Kirche gehen,
ein wenig spenden und dann ist man mich sich selbst erstmal wieder
im Reinen. Das eigene Weltbild wieder fest untermauert.

Was da alles im Namen der Kirche für Schweinereien laufen -
da wird gemeinhin geflissentlich drüber hinweggeschaut.

Speziell die katholische und evangelische Kirche ist für mich
der größte Unterdrückungsapparat der Vergangenheit und Gegenwart.

Siehe hierzu auch www.kirchenopfer.de

Gruß
DJ
<ul> ~ Als Antwort auf http://f17.parsimony.net/forum30434...ages/85948.htm[/link]</ul>
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Hi DowJames!

Ich kann deine Gedanken nachvollziehen und mich diesen nur anschließen. Danke auch für deinen Text von gestern mit den Opfern der Kirche. Da ist was dran!

Für mich passt das irgendwie auch nicht zusammen. Auf der einen Seite Kirchensteuer einkassieren und goldene Becher und pompöse Bauten wie z.B. im Vatikan und auf der anderen Seite zu maßvollem und nicht verschwenderischem Leben aufrufen und Spendenkörbe rumgehen lassen.

Viele Grüße
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> Hi DowJames!
> Ich kann deine Gedanken nachvollziehen und mich diesen nur anschließen. Danke auch für deinen Text von gestern mit den Opfern der Kirche. Da ist was dran!
> Für mich passt das irgendwie auch nicht zusammen. Auf der einen Seite Kirchensteuer einkassieren und goldene Becher und pompöse Bauten wie z.B. im Vatikan und auf der anderen Seite zu maßvollem und nicht verschwenderischem Leben aufrufen und Spendenkörbe rumgehen lassen.

ich kenne die genauen zahlen nicht, aber die kirchen gehören zu den grössten karitativen organisationen. bitte beide augen öffnen.

gruss

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"Jede Lehre ist höchstens so gut, wie der der ihr folgt"

Einen schönen Samstagabend allen
Diogenes ;-)



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Wo DowJames seine Zahlen herhat möchte gerne auch einmal wissen. Anscheinend zum Teil aus dem Spiegel. Nicht gerade die beste Quelle. Bei den Zahlen sollte man einmal die Gesamtbevölkerung Europas zur damaligen Zeit berücksichtigen.

Nun wird hier ja pausenlos auf einen armen Kerl an einem Holzbalken eingedroschen, als habe ER das Elend der verschuldet. Keine Gelegenheit wird ausgelassen jedem Christen auch noch das Elend des letzten Kindes in Bangladesch anzulasten.

Das was in China, Kambodscha und der Sowjetunion passiert ist, -natürlich im Namen des Fortschritts-, interessiert kein Schwein mehr. Ich glaube, da kommt man leichter auf ein vielfaches der Zahlen von DowJames in kürzerer Zeit.

Vergessen wir nicht die französische Revolution und die Kriege gegen die royalistischen Bauern in der Vendée. Meine Zahl von 300.000 Opfern in der Vendée, der Bretagne und Poitou ist bestimmt nicht übertrieben. Waren halt gegen den Fortschritt diese Bauern. Nach ihren Schlächtern Turreau, Kleber, Hoche, Haxo und Westermann werden heute noch Straßen und Plätze benannt.

Die Namen ihrer Generäle, D'Elbée, Charette, Bonchamps, Cathelineau,
Roche-Jacquelin und Lescure sollte man zumindest mal gehört haben, wenn man nach Westfrankreich in den Urlaub fährt.

Besonders D'Elbée möchte ich hier hervorheben, der gegen den verständlichen Rachdurst seiner Bauern vorging. Als diese eine Hundertschaft der"Blauen" niedermetzeln wollten, aus Vergeltung für gerade verübte Greuel (euphemistisch: Menschenrechtsverletzungen) an ihren Familien, da löste D'Elbée das Problem so:

Er hieß seine Soldaten niederknien und erklärte ihnen, man könne ja alle niedermachen, aber erst müsse man ein Vaterunser beten, wenn man schon auf ihn nicht hören wolle. D'Elbée kniete sich auch hin und betete laut vor. Bevor er bei den Worten"Und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern" anlangte, machte er eine kurze Pause. Und sprach dann die Worte laut, langsam und bestimmt. Das bewirkte den Sinneswandel seiner Bauern.

Sein Großmut sollte ihm nichts nützen. Auf Noirmoutier eingeschlossen mit 5000 Mann ergab er sich auf das Versprechen von Haxo hin, der schonende Behandlung in Aussicht stelle. Allein, Turreau, der auch zugegen war, fühlte sich daran nicht gebunden. D'Elbée wurde mit seinen 5000 auf Noirmoutier erschossen, nachdem er sich ergeben hatte.

Übrigens, ich wohne in unmittelbarer des"Boulevard des Massacres" am Ortsausgang von Nantes nach St.Herblain. Wer über die Place Viarme fährt, kann an dem Ort wo Charette füsiliert wurde, sehen, daß die Menschen dort heute noch Blumen hinlegen.

Gruß,

T.S.



<ul> ~ Der Bürgerkrieg in der Vendée</ul>
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Nun wird hier ja pausenlos auf einen armen Kerl an einem Holzbalken eingedroschen, als habe ER das Elend der verschuldet. Keine Gelegenheit wird ausgelassen jedem Christen auch noch das Elend des letzten Kindes in Bangladesch anzulasten.

Das ist eine in diesem Zusammenhang oft aufgetischte Verdrehung. Es wird selbstverständlich nicht auf den Mann am Kreuz 'eingdroschen', sondern auf die katholische Kirche bzw. die Kirche überhaupt. Ob es den Gekreuzigten überhaupt als historische Person gegeben hat? Auf eine nicht existente Person kann man auch nicht 'eindreschen'. Wenn Sie KH Deschner lesen, wird ziemlich schnell klar, daß der zwar ein kritisch-distanziertes Verhältnis zur Person Jesu hat, soweit sie sich uns aus dem NT erschließt. Das Wort 'Kriminalgeschichte' bezieht sich aber allein auf die Kirche, nicht auf die Person des Religionsgründers.




Das was in China, Kambodscha und der Sowjetunion passiert ist, -natürlich im Namen des Fortschritts-, interessiert kein Schwein mehr.

Muß man Kommunist oder Jakobiner sein, wenn man Kirchengegner ist? Ich glauber, weder Baldur noch DJ gehören einer dieser Gruppierungen an. Bei mir ist das so, daß mich zunächst nicht besonders interessiert was andere Leute glauben. Das ändert sich erst dann, wenn ich gezwungen werden soll, dasselbe zu glauben oder wenn bei mir der Eindruck entsteht, daß von der Tätigkeit der betreffenden Glaubensgemeinschaft eine Gefahr für mein Leben, für meine persönliche Freiheit oder für die Nationalkultur, der ich mich verbunden fühle, ausgeht. Ich habe das am Beispiel der Person L. Feuchtwangers (von dem leicht nachgewiesen werden kann, daß sein Schaffen wenigstens teilweise religös motiviert ist) schon einmal ausgeführt, als wir uns über den Kodex Hammurabi unterhalten haben. Sie haben mir darauf bisher, soweit ich sehe, nicht geantwortet. Ein kürzlich verstorbener Glaubensgemeinschaftsführer, der der sich offen stalinistisch gerierenden Zeitschrift"konkret" (von der man eigentlich annehmen sollte, daß sie stramm atheistisch ist), regelmäßig Interviews gegeben hat, wäre ein weiteres Beispiel dafür. Der Punkt ist hier einfach, daß man bestimmte politische Entwicklungen des 20. Jahrhunderts, die anscheinend auch Sie als Bedrohung empfinden, ohne ein adäquates Verständnis des AT (verbunden mit einer stark negativen Einschätzung) nicht verstehen kann. Gelangt man aber zu dieser negativen Einschätzung des AT, kann man kein Christ mehr sein.



Was nun die katholische Kirche betrifft, so empfinde ich die Tätigkeit bestimmter katholischer Fundamentalisten als eine persönliche Bedrohung. An erster Stelle möchte ich dabei den bairischen Prophezeiungsschriftsteller W.J. Bekh nennen, dessen Arbeiten ja an einigen Stellen ziemlich unverblümt die Befürwortung der physischen Vernichtung aller Protestanten enthalten, wobei es für mich schwer ist, nicht zu der Vorstellung zu gelangen, daß das Motiv für das Ganze eine Art antigermanischer Rassismus ist. Bekh ist dabei auch kein Einzelfall, sondern äußert nur vergleichsweise deutlich, was ich etwa bei F. Romig eher zwischen den Zeilen zu lesen glaube. Meine Situation in Bezug auf die katholische Kirche ist also die, daß ich nicht bereit bin, Leute wie Küng oder gar Drewermannn für voll zu nehmen. Mir scheint, daß diese katholischen Reformer aufgehört haben, ihren eigen Glauben ernst zu nehmen (was man bei Hans Albert für Bultmann & Co in diesem Zusammenhang lesen kann, trifft wohl auch hier zu). Die katholischen Fundamentalisten hingegen empfinde ich als eine ähnlich große Gefahr wie die zuerst genannte Religionsgemeinschaft.



Ich glaube, daß man die pathologischen Protestantenausrottungs-Phantasien des W. J. Bekh im Zusammenhang mit der Vernichtung des heidnischen Europa durch die christliche Kirche sehen muß. Verglichen damit sind ja selbst die Massaker in der Vendee noch relativ harmlos. Natürlich kann man nicht die Bauern in der Vendee für diese Greuel verantlich machen, wohl aber katholische Fundamentalisten wie Bekh, die eine hervorragende geisteswissenschaftliche Ausbildung genossen und sich aus freien Stücken für den religiösen Wahnsinn entschieden haben.



MfG
JeFra


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Na, beispielsweise die Irlmaier-Biographie (ich glaube, da gibt es nur eine von Bekh). Gleich am Anfang wird aus mehreren Bibel-Übersetzungen zitiert, wie das Verhhängnis genau dann über die Leute kommen soll, wenn sie es am wenigsten erwarten. Worin das Verhängnis genau besteht, ist natürlich jedem klar, der sich etwas mit der einschlägigen Literatur auskennt: Großbritannien und weite Teile Skandinaviens versinken im Meer, Deutschland nördlich der Donau wird nach dem Krieg neu besiedelt (so, wie ich meine, wörtlich an einer Stelle im Irlmaier-Buch, das ich leider im Augenblick nicht parat habe. Könnte aber morgen daraus genauer zitieren). Das Ganze soll wohl darauf hinauslaufen, daß sich die Protestanten und die Russisch-Orthodoxe Kirche gegenseitig vernichten.



Man kann hier nicht behaupten, daß Irlmaier einfach wiedergibt, was er auf Grund der Aussagen der Seher für wahrscheinlich hält. An anderer Stelle, nämlich in einem der beiden Waldviertler-Kapitel des Buches 'Bayrische Hellseher', fühlt sich Bekh durchaus berechtigt, eine Aussage dieses zeitgenössischen Propheten zu korrigieren, die ihm nicht in den Kram paßt: Der Waldviertler will die Krönung des deutschen, des österreichischen und des ungarischen Königs (wenn ich mich richtig entsinne) sehen und Bekh meint dazu, es müsse sich wohl um den österreichischen, den bairischen und den ungarischen König handeln. Auch das könnte ich noch mit genaueren Seitenzahlen zitieren.



Es sprechen also gute Gründe dafür, daß Bekh in erster Linie diejenigen Aussagen von Propheten wiedergibt, die ihm auf Grund seiner politischen und religiösen Wunschvorstellungen gefallen. Der Waldviertler ist ja nicht der einzige zeitgenössische Möchtegern-Prophet in Deutschland, wohl aber der einzige lebende Prophet, der in dem Buch über die bayrischen Hellseher vorkommt. Irgendein Auswahlkriterium muß Bekh also haben. Daß Bekh das in seinem Sinne politisch Korrekte auswählt, ist für mich die plausibelste Annahme über dieses Kriterium.



Die zeitlich terminierten Prophezeiungen der Helmsauer Marie und des Waldviertlers (der sich selber im WK3 mitkämpfen sieht und also bei Kriegsausbruch kein Greis sein kann) können mittlerweile als widerlegt betrachtet werden. Das Festhalten an widerlegten Prophezeiungen (die dann eben geringfügig modifiziert werden) deutet für mich darauf hin, daß das Eintreten des prophezeiten Ereignisses gewünscht wird.



MfG
JeFra


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Guten Morgen,

eine kurze Antwort:

>Na, beispielsweise die Irlmaier-Biographie (ich glaube, da gibt es nur eine von Bekh). Gleich am Anfang wird aus mehreren Bibel-Übersetzungen zitiert, wie das Verhhängnis genau dann über die Leute kommen soll, wenn sie es am wenigsten erwarten. Worin das Verhängnis genau besteht, ist natürlich jedem klar, der sich etwas mit der einschlägigen Literatur auskennt: Großbritannien und weite Teile Skandinaviens versinken im Meer, Deutschland nördlich der Donau wird nach dem Krieg neu besiedelt (so, wie ich meine, wörtlich an einer Stelle im Irlmaier-Buch, das ich leider im Augenblick nicht parat habe. Könnte aber morgen daraus genauer zitieren). Das Ganze soll wohl darauf hinauslaufen, daß sich die Protestanten und die Russisch-Orthodoxe Kirche gegenseitig vernichten.
>


Ich habe das Buch auch gelesen. Sie haben aber vorher suggeriert, daß Bekh zur Ermordung von Protestanten aufruft. Diesen Eindruck vermittelte Ihr Vorwurf. Man müßte also sagen, daß Bekh die Bewohner Nordeutschlands, die auch keine Protestanten mehr sind, vor einem Strafgericht Gottes warnt. Sie sagen jetzt, daß es ein verborgener Wunsch Bekhs sei, daß dies auch einträfe. Bekh würde das natürlich von sich weisen.

Kann sein, daß ein unterschwelliger, bayrischer Lokalpatriotismus bei Bekh virulent ist. Ich bin kein Bayer. Welcher Bayer fände es nicht sympathisch, daß daß ganz Preußen bayrisch wird?


>Man kann hier nicht behaupten, daß Irlmaier einfach wiedergibt, was er auf Grund der Aussagen der Seher für wahrscheinlich hält. An anderer Stelle, nämlich in einem der beiden Waldviertler-Kapitel des Buches 'Bayrische Hellseher', fühlt sich Bekh durchaus berechtigt, eine Aussage dieses zeitgenössischen Propheten zu korrigieren, die ihm nicht in den Kram paßt: Der Waldviertler will die Krönung des deutschen, des österreichischen und des ungarischen Königs (wenn ich mich richtig entsinne) sehen und Bekh meint dazu, es müsse sich wohl um den österreichischen, den bairischen und den ungarischen König handeln. Auch das könnte ich noch mit genaueren Seitenzahlen zitieren.


Womit wir wieder beim bayrischen Lokalpatriotismus wären.


>Es sprechen also gute Gründe dafür, daß Bekh in erster Linie diejenigen Aussagen von Propheten wiedergibt, die ihm auf Grund seiner politischen und religiösen Wunschvorstellungen gefallen. Der Waldviertler ist ja nicht der einzige zeitgenössische Möchtegern-Prophet in Deutschland, wohl aber der einzige lebende Prophet, der in dem Buch über die bayrischen Hellseher vorkommt. Irgendein Auswahlkriterium muß Bekh also haben. Daß Bekh das in seinem Sinne politisch Korrekte auswählt, ist für mich die plausibelste Annahme über dieses Kriterium.

Hat Bekh die Aussagen der Seher nun falsch wiedergegeben? Wenn ich Sie richtig verstehe, dann ist es doch so, daß er sie nach seinen Ideen versucht kritisch zu bewerten. Also keine Auswahl, sondern eine Umdeutung, oder Adaption. Was die zeitliche Einordnung von Prophetien angeht, ist in der Tat Vorsicht geboten. Aber die Entsprechungen der Prophezeiungen des Waldviertlers mit den aktuellen Ereignissen bleiben frappierend.

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>Die zeitlich terminierten Prophezeiungen der Helmsauer Marie und des Waldviertlers (der sich selber im WK3 mitkämpfen sieht und also bei Kriegsausbruch kein Greis sein kann) können mittlerweile als widerlegt betrachtet werden. Das Festhalten an widerlegten Prophezeiungen (die dann eben geringfügig modifiziert werden) deutet für mich darauf hin, daß das Eintreten des prophezeiten Ereignisses gewünscht wird.
>
>MfG
>JeFra

Man kann Bekh sicherlich unterstellen, daß er Bayern den"Saupreußen" vorzieht. Aber zu sagen, er wolle, daß alle ersaufen, diese Aussage halte ich für unfair. Er hätte wahrscheinlich nichts dagegen, daß wir alle mit der Lederhose herumrennen.

Gruß,

T.S.


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Ich glaube, Sie hatten doch damals geschrieben, daß wohl auch der Codex des Hammurabi wahrscheinlich nicht so strenge Anwendung gefunden hat, wie es zunächst scheint. Darauf kann ich nicht eingehen, weil ich darüber zu wenig weiß.

Ganz allgemein waren die Gesetze im Orient sicherlich sehr hart. Bei den heidnischen Völkern waren die Opfer der Erstgeburt allgemein üblich. Ich mache kein Hehl daraus, daß mir kultische Menschenopfer und kultischer Geschlechtsverkehr ein Greuel sind.

Dieser allgemeine orientalische Brauch findet seinen Widerhall in der Aufforderung Gottes an Abraham mit seinem Sohn Isaak dasselbe zu tun, wo dann Gott im letzten Moment eingreift und es verhindert. Diese Handlung ist vorbildlich auf Christus zu verstehen. Gott verschont seinen Sohn nicht und hat mit dem Sohn Abrahams erbarmen.

Der Gehorsam Isaaks ist ein Vorbild für den Gehorsam Christi.

An DowJames gerichtet, will ich auch noch anfügen, daß ich jederzeit bereit wäre meinen Hund zu schlachten, wenn meine Kinder hungern sollten. Ich gebe zu, kein Verständnis für Religionen zu haben, die Ratten und Kühe mästen, Menschen aber verhungern lassen. Da ist der Buddhismus schon humaner. Da ich die Seelenwanderung ablehne, sehe ich in Tieren auch keine verborgenen Menschenseelen.

Ich glaube nicht, daß Sie so ängstlich sein sollten und Bekh als Bedrohung empfinden müssen. Das ist wahrscheinlich so ein vierschrötiger Typ, dem Sie bei einem Bier mal Ihre Meinung sagen sollte.

Gruß,

T.S.




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Dass man nicht alles beantworten kann ist klar, aber Baldur und DJ koennen das natuerlich auch nicht.

Sie haben aber vorher suggeriert, daß Bekh zur Ermordung von Protestanten aufruft.

Ich haette wohl besser schreiben sollen, dass er dieses Szenario herbeiwuenscht. Unter 'ziemlich unverbluemt' verstehe ich natuerlich nicht 'offen' (wie zB bei einem Gedicht von P. Hacks in 'konkret' zur Guilliotinierung der DDR-Dissidenten). In dieser Form moechte ich aber bei meiner Behauptung bleiben.

Kann sein, daß ein unterschwelliger, bayrischer Lokalpatriotismus bei Bekh virulent ist. Ich bin kein Bayer. Welcher Bayer fände es nicht sympathisch, daß daß ganz Preußen bayrisch wird?

Ich komme aus Thueringen. Die Art des Lokalpatriotismus, die darauf abzielt, dass alle Bayern wie Thueringer werden sollen, ist mir ganz und gar fremd.

Hat Bekh die Aussagen der Seher nun falsch wiedergegeben?

In diesem Fall hat er offen gesagt, dass er die Schauungen anders interpretieren will. Der Waldviertler soll sich aber (nach Info aus dem Proph-Forum) auch falsch wiedergegeben fuehlen. Ich kann das nicht kommentieren.

Man kann Bekh sicherlich unterstellen, daß er Bayern den"Saupreußen" vorzieht. Aber zu sagen, er wolle, daß alle ersaufen, diese Aussage halte ich für unfair. Er hätte wahrscheinlich nichts dagegen, daß wir alle mit der Lederhose herumrennen.

Sicher, es ist die Art der religioesen Feindschaft, die sich mit der Bekehrung des Gegners zufriedengibt (also nicht so wie es im AT den Amalekitern geht). Ich will aber nicht zum Katholizismus konvertieren, und die Hartnaeckigen Unglaeubigen wuerden dann wohl zur Not auch ertraenkt. Das Bekh Derartiges will, ist mE keine unfaire Unterstellung.



MfG
JeFra



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Hallöchen,


daß Du zu den Brüdern und Schwestern von drüben gehörst, habe ich mir natürlich gleich gedacht. Ihr seit halt oft Suchende, wo andere längst zu suchen aufgeben haben.

Übriges, Bekh sieht es genau anders herum, letztlich wie Du, nur mit verkehrten Vorzeichen. Ich glaube nicht, daß er die Wiedervereinigung befürwortet. Ich glaube mich zu erinnern, daß er in seienm Buch über den Waldpropheten, der vor allem eine bayrische Identifikationsfigur ist, einmal die Dinge aufzählt, die zu einer kulturellen Endlösung Bayerns führen werden.

Gruß,

T.S.

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