Macht zwar etwas Mühe, lohnt aber.


<ul> ~ Gold 7845$</ul>
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Hi,

vielen Dank für den Link.

Der Artikel von Fekete, auf den verwiesen wird, ist sogar noch besser.

Ich darf einiges davon hier erläuternd kommentieren:


"There is a phenomenon for which economists have failed to offer a satisfactory
explanation. This is the apparent linkage binding the long-term movement of the price
level and that of the rate of interest together. Apart from inevitable leads and lags,
the two appear to be linked: they always move together in the same direction
whether up or down. A host of excellent economic thinkers such as Knut Wicksell,
Wilhelm Röpke, Gottfried Haberler, and many others who considered it, found the
phenomenon 'puzzling'. Irving Fisher went as far as saying that"it seems impossible
to interpret [the linkage] as representing an independent relationship with any
rational basis". G. F. Warren and F. Pearson in their 1932 book Gold and Prices
claimed that they have found the causal relationship explaining linkage. They
asserted that rising (falling) prices are the cause, and high (low) interest rates are
the effect. They argued that creditors notice the rise in the price level and demand
compensation from the debtors in the form of higher interest."

Letzterer These hänge ich auch an, allerdings für frühe, waren-basierte Wirtschafts- (und Währungs-)systeme, zunächst in dieser Form:

Jemand verleiht Waren, wenn sie knapp und teuer sind, relativ zu anderen Waren, z.B. Getreide im Vergleich zu Silber. Da er damit rechnet, dass bei Rückgabe des Getreides dessen relativer Preis zu dem für Silber gesunken ist, er dann also für das zurückgegebene Getreide weniger Silber tauschen kann, lässt er sich dafür mit einer Mehrlieferung von Getreide kompensieren, so dass er vorher und nach immer gleich viel Getreide in Silber tauschen kann. Die Kompensation ist der"Zins".

The"rise in the price level" ist damit der relative Anstieg des Preises für Silber gegenüber dem von Getreide. Es kann sich immer nur Preisrelationen, nicht"Levels" handeln.

Bei forderungs-basierten Systemen ist es umgekehrt! Dabei entscheiden nicht die relativen Preise über ein abzuforderndes"Mehr", sondern derjenige, der eine bereits existente Forderung nachfragen muss, die anschließend an ihn zediert wird. Nur mit Hilfe dieser Forderung kann er dann etwas kaufen. Je mehr Forderungen nachgefragt werden, desto höher ihr Kurs, desto niedriger also die Rendite (salopp als"Zinssenkung" bezeichnet).

Da er die Forderung, die er weiter zediert hat (Kaufakt! - er wollte die Forderung ja nicht behalten, um sie sich anzuschauen) aber zu ihm zurückkehren muss (was bei Forderungen wie letztlich Banknoten, die"vertretbar" sind, es muss also nur irgendeine Banknote - oder ein Mehrfaches davon - zu ihm zurückkehren, kein Problem darstellt), muss er zusätzlich produzierte Güter anbieten, was einen tendenziell preissenkenden Effekt hat.

Die"Kompensationstheorie" (steigende Preise und deshalb steigende Zinsen, um den Gläubiger schadlos zu halten) leuchtet mir nicht ein, zumal Zinsen immer ex ante vereinbart werden, die Entwicklungen des Preisniveaus sich aber immer erst ex post feststellen lässt.

Gläubiger haben nichts"netto", das sie als"Ersparnis" anbieten könnten. Sondern ihre"Ersparnisse" sind ihrerseits immer schon Forderungen, die sie nur abtreten können. Wer heute 1000 DM als Lohn erhält, bekomt eine entsprechende Gutschrift auf sein Konto (Forderung), bei gleichzeitiger Lastschrift auf dem Konto des Arbeitgebers."Spart" er jetzt 100 DM, dann behält er diese Gutschrift als Forderung der Bank gegenüber. Mit den 900 DM kann er etwas kaufen, wobei sich sein Guthaben entsprechend um den Betrag mindert, um den er sich bei denen, wo er etwas kauft, erhöht.

"In 1947 this reasoning was rejected by Gilbert E. Jackson. In his paper The Rate of
Interest he pointed out that linkage works in both direction: sometimes price level
leads and the rate of interest lags, at other times the other way around. Jackson
summarized his comparison of British wholesale prices and the yield on British consols
for a period of over 150 years from 1782 to 1947 in the form of a chart (included at
the end). In order to iron out short-term fluctuations in the data-base due to the
business cycle and other factors, Jackson replaced the raw figures by eleven-year
moving averages. His chart shows the inflationary spiral as a rising, and the
deflationary spiral as a falling trend of the two curves. Inflationary and deflationary
spirals alternate. Sometimes prices lead, and sometimes they lag behind the rate of
interest. Neither Jackson, nor anyone else who studied the phenomenon could offer a
full theoretical explanation for the linkage. The most they could say was that it
appeared to be an 'accidental coincidence'."

Die Grafik ist übrigens sehr sehenswert. Sie müsste nur so interpretiert werden, wie ich es versucht habe.

"The Great Tug-o-War

Our own (i.e. Feketes) explanation for the linkage is as follows. Frustrated savers sell their bonds
and put the proceeds in commodities. Thus a rising price level can be characterized
by huge speculative money-flows from the bond market to the commodity market. As
bonds are sold, their prices fall, that is, the rate of interest rises, together with the
price level."

Dies leuchtet auf den ersten Blick ein, erklärt aber nicht, was jetzt kommt:

"But as soon as prices start to fall in earnest,"

Warum aber kommt es zum ernsthaften Preisverfall? Hier ist leider ein Loch!

"the money-flow reverses
itself and moves from the commodity market to the bond market. As bonds are
bought, their prices rise, that is, interest rates fall, again emulating the movement of
prices."

Fekete arbeitet mit dem alten mainstream-Fehler, der"money as such" als gegeben annimmt, das als rätselhafte"Netto-Größe" zwischen Commodities und Bonds hin und her wabert. Geld"as such" oder"money-flow" gibt's aber nicht. Die Dinge sind, wie oft genug gepostet, viel diffiziler.

"The linkage is therefore explained by the fluctuation in the propensity to hoard.
When it is rising, the price level and the rate of interest are rising with it, and
conversely. Although Fullarton recognized already in 1844 that gold hoarding is just a
protest of the savers against the banks' loose credit policy and against the
government's budget deficits, Keynes almost a hundred years later looked at gold
hoarding as a psycho-pathological aberration."

Das wiederum ist richtig. Keynes hatte in Sachen"Gold" schlicht eine Macke. Vielleicht hatte er zuviel Freud gelesen (Analtheorie des Goldes)?

"He invoked the authority of Ricardo,
who also failed to recognize its economic significance. But to explain gold hoarding
with psycho-pathology is nothing but scientific obscurantism."

Mit diesem Totschlag-Argument allein geht's nicht weiter. Letztlich muss es einen ökonomisch nachvollziehbaren Grund geben, um Gold zu horten.

Ich hatte in Friedrichroda versucht, diesen mit Hilfe der Grenznutzentheorie zu erklären: Gold hatte zunächst einen höchst praktischen Wert, nämlich als Waffen- bzw. Waffenbeschaffungsmetall, wobei sein Grenznutzen letztlich in dem Grenznutzen ausdrücken lässt, den die Waren (oder zur Warenabforderung etablierte Machtstellungen) haben, die ich mit Hilfe von Gold abfordern kann. Gold ist und bleibt ein Machtinstrument bzw. heute, wenn sich Privatpersonen Gedanken über den nahenden Kollaps der letztlich staatskredit-basierten Forderungs-Pyramiden machen, ein Gegenmacht-Instrument.

"Keynes had a hidden
agenda. He wanted to forge a weapon against the gold standard out of the fact of
gold hoarding. The British economist was a bully. He was determined to sell the idea
that the gold standard was unworkable, first to F.D. Roosevelt, and then to the rest
of the world. In this he did succeed."

Dass der Goldstandard nicht funktioniert ("unworkable"), ist oft genug widerlegt worden. Was nicht funktioniert, ist ein staatsschulden-basierter Kreditstandard, wie wir jetzt deutlich erleben.

"Mainstream economics is still at the retarded level of Keynes when it comes to
assessing the merits and demerits of the gold standard. It refuses to recognize the
protest-aspect of gold hoarding,"

Genau da liegt der Hase im Kornfeld! Jeder Goldbug ist ein Protestler, was denn sonst?

"One could say that since taxation and treasury departments were invented, a great
tug-of-war has been going on between the frugal and the prodigal. The latter is the
consortium of the banks and the government. The former is the saving public, which
includes not just the creditors, but the little man as well, who is forced to keep his
savings in the form of cash, that is, paper money open to plunder by the consortium."

Sehr schön wird die Diskussion hier auf den Punkt gebracht.

"It would be a great error indeed to take it for granted that the tug-of-war will
eventually end with the defeat of the frugal, only because the prodigal has
succeeded in knocking the weapon of the gold coin out of his hand. Enter the
propensity to hoard, the newest and <font color="FF0000">extremely efficient weapon</font> which, however,

Hier haben wir's wieder: Gold ist letztlich eine Waffe und zwar konkret eine Anti-Staatswaffe.

"is
not free of some very dangerous side-effects. A jump in the propensity to hoard can
siphon off a tremendous amount of money from the bond market, which would make
the rate of interest jump, too. The last time it did that was in the years 1973-1980.
It shook the world as it heralded the beginning of the deflationary spiral in the
long-wave cycle."

Mit dem Timing kann man nur einverstanden sein.

"Contra-cyclical Policy

The increase in the propensity to hoard has its limits. The hoarding of goods reaches
its saturation point when it dawns on people that a high price structure and high
interest-rate structure can no longer be maintained in the light of the high level of
inventories. The inflationary spiral is ending and gives way to the deflationary."

Auch hier leider wieder das Loch: Wie geschieht der Übergang von der inflatorischen zur deflatorischen"Spirale"? Da fehlt der entscheidende Hinweis auf das Überschuldungsproblem und das in sich automatisch stattfindende Ende aller Hochbuchungssysteme (vgl. das"Tsatiki-Syndrom": je mehr Zinsen zur Schuld geschlagen werden, desto geringer wird der Kaufkrafteffekt bei insgesamt immer höher steigenden Schulden).


"The
painful process of inventory liquidation starts, and the money-flow from the bond
market to the commodity market makes an 'about-face'. Liquidation is another
prolonged affair that may cause the failure of many a firm and may bring on a
depression."

Richtig, so geht's dann ab in die DeDe.

"The so-called contra-cyclical policy of Keynes, that has been dogmatically applied by
central banks since the 1930's, not only fails to help but, actually, makes things
worse. Following the Keynesian script the central bank is trying to contain the
weakening of prices through open market purchases of bonds. As a direct result of
this bond prices rise, that is, the rate of interest falls. The linkage will then make
sure that prices will fall, too (or at least stay weak). We see that during the
deflationary spiral the central bank is unable to stem the tide of money flowing from
the commodity market to the bond market. As a matter of fact, its contra-cyclical
moves can only pour oil on the fire. But exactly the same is true of the inflationary
spiral, when the main worry of the central bank is the high rate of interest. To bring
it down, once more, the central bank resorts to open market purchases of bonds. In
doing so it puts new money into circulation that quickly finds its way to the
commodity market and bids up prices there even more. Linkage will see to it that the
rate of interest is up, too. The contra-cyclical policy fails again."

Stimmt auch, wobei die Nachfrage nach Commodities umso mehr schwindet, je mehr aus dem"money-flow" dazu verwendet werden muss, um bestehende Schulden zu bedienen bzw. abzulösen.

"In the deflationary phase the central bank combats weakening prices, causing the
rate of interest to fall - which leads to more weakness in prices."

Genau das erlebt Japan seit Jahren und es wird keinen Ausweg geben - außer einer Streichung aller Uneinbringlichkeiten. Und wie es ausschaut, sind wir die nächsten in der Reihe, wobei sich die USA und Euro-Land noch um die Plätze streiten.


"Keynes was so obsessed with the thought of gold hoarding
that he missed the problem of hoarding goods that was potentially infinitely more
dangerous. Keynes was the high prophet of the anti-gold agitation. He preached that
if the gold coin were kept away from man's greedy palms, then there would be no
hoarding, no economic contraction, no deflation. His was a colossal mistake, the kind
that only a doctrinaire can make. After the destruction of the gold standard by the
government, hoarding did not cease: it only changed forms. The benign tumor turned
into malignant. The withdrawal of gold coins from the monetary bloodstream by
government coercion not only failed to stop the deflation, but it set off a huge
suction pump in the bond market siphoning off money from every other corner of the
economy. In particular, it created a devastating liquidation and depression from
which only a world war could pull out the economy. We can't help but notice that
gold is the philosophers' stone: in its possession the propensity to hoard can be
directed into its proper channels, but without which the world economy becomes a
plaything in the hands of commodity, bond and foreign exchange speculators."

Dieses wiederum ist bestens auf den Punkt gebracht.

Ich freue mich übrigens schon auf die"Erklärungsversuche" der kommenden Deflation durch die Anti-Gold-mainstreamer, da ihnen ihr Argument, dass es - wie in den Dreißigern - am"Gold" gelegen habe, nicht mehr auftischbar ist, da Gold keinerlei monetäre Rolle mehr spielt. Die Tatsache, dass Gold nach wie vor existiert und heute komplett gehortet wird (egal, von wem und wie schnell die Horter wechseln) kann zu keiner"Krisenerklärung" mehr Verwendung finden.

Vielleicht kommt aber ein schlauer mainstreamer auf die Idee, die Remonetarisierung von Gold vorzuschlagen. Dann könnte Gold (entsprechende Aufwertung vorausgesetzt) sogar aus seinen Horten schlüpfen und wieder zu Kaufkraft werden, mit deren Hilfe der deflatorische Prozess bekämpft werden könnte.

Wir werden es erleben.

Gruß

d.



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>Hi,
>vielen Dank für den Link.
>Der Artikel von Fekete, auf den verwiesen wird, ist sogar noch besser.
>Ich darf einiges davon hier erläuternd kommentieren:


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Zins findet sich bei v. Hayek, Preise und Produktion, Wien (Springer) 1931:

Wenn die Konsumgüternachfrage (infolge eines zu tiefen Zinsniveaus) über das Niveau der Produktionskapazität steigt, so führt das zu vergleichsweise höheren Gewinnen der"konsumnäheren" Produzenten, die durch ihre verstärkte Darlehensaufnahme die Kreditzinsen in die Höhe treiben. Eine"Fernwirkung" einer solchen Entwicklung ist, daß"konsumfernere" Bereiche des Produktionsprozesses zunehmend unrentabel werden. Das bedeutet, die Produktionsumwege werden kürzer, wodurch sich der Ausstoß an Konsumgütern weiter verknappt, u.s.w. So setzt sich eine Inflations-Spirale in Bewegung.

Der durch steigende Preise ausgelöste Anspruch der Darlehensgeber nach Vergütung in Form eines höheren Zinssatzes kommt dann zu dieser Entwicklung noch hinzu.

Gruß

G.

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Hi, Galiani,

dazu nur kurz:

>Wenn die Konsumgüternachfrage (infolge eines zu tiefen Zinsniveaus)

Die Konsumenten fragen Konsumgüter nach, sonst nichts. 1931, als Hayek das schrieb, gab es keinerlei Konsumentenkredite, nirgends auf der Welt. Also ist diese Stelle irgendwie nicht nachvollziehbar.

Ich kenne Eckart van Hooven, Ex-Deutschbanker, sehr gut, der den Konsumentenkredit in Deutschland erst in den 1960er/70er Jahren eingeführt hat.

>über das Niveau der Produktionskapazität steigt, so führt das zu vergleichsweise höheren Gewinnen der"konsumnäheren" Produzenten, die durch ihre verstärkte Darlehensaufnahme die Kreditzinsen in die Höhe treiben.

Konsumentenkredite ansonsten = zusätzliche Nachfrage nach Konsumgütern = Ausweitung der Konsumgüterproduktionskapazität, jawohl! - wirkt so ähnlich wie der berühmte"Multiplikator", der allerdings mechanistisch, da nur Produktion und nicht die diese begleitenden Kreditierungsumstände berücksichtigend, operiert und nicht berücksichtigt, dass kleine Kredite (in summa) auf"unteren" Nachfragestufen immer große Kredite auf"höheren" Stufen zur Folge haben.

Die Darlehensaufnahme selbst ist zunächst irrelevant für das Zinsniveau, da die Darlehensvergabe jederzeit allein schon durch Stundung des Kaufpreises möglich ist. General Motors verkauft jetzt in den USA Autos zu 0 % Zinsen, um die Nachfrage"anzukurbeln".

Erst wenn bereits vorhandene (!) Titel am Kapitalmarkt verkauft werden müssen, um Liquidität (MZM), etwa zur Nachfrageentfaltung (Barkauf!) sich zu beschaffen, drückt dies die Kurse der bereits vorhandenen Titel (= Renditeanstieg), was dann dazu führt, dass analoge Tiel mit einem höheren Coupon (= Zinssatz) ausgestattet werden müssen.

Es geht also bei Darlehen mit Hilfe bereits vorhandener Titel (einschließlich Bargeld!) immer nur um eine Verschiebung auf der Zeitachse.

Es sei denn, wie oft genug dargestellt: Es wird ex nihilo neu kreditiert.

Also: Alle kaufen Autos auf Kredit (Konsumentenverschuldung) = Autofabrikanten bauen die Produktion aus (= brauchen dazu natürlich ein Vielfaches der von den Autonachfragern genommenen Kredite).

>Eine"Fernwirkung" einer solchen Entwicklung ist, daß"konsumfernere" Bereiche des Produktionsprozesses zunehmend unrentabel werden. Das bedeutet, die Produktionsumwege werden kürzer, wodurch sich der Ausstoß an Konsumgütern weiter verknappt, u.s.w. So setzt sich eine Inflations-Spirale in Bewegung.

Die Umwege werden nicht kürzer, denn eine neue Autofabrik ist immer der gleiche Umweg (Produktivitätsfortschritt kann ihn verkürzen). Es werden nur weniger Umwege beschritten, weshalb sich grundsätzlich das Konsumgüter-Preisniveau in seinen Ausschlägen anders entwickelt als z.B. das Großhandels-Preisniveau.

>Der durch steigende Preise ausgelöste Anspruch der Darlehensgeber nach Vergütung in Form eines höheren Zinssatzes kommt dann zu dieser Entwicklung noch hinzu.

Von dieser Theorie halte ich nichts. Ich habe noch nie - außer in Phasen der davon galoppierenden Inflation - ein Beispiel dafür gefunden, dass sich Darlehensgeber steigende Preise (von denen sie gar nicht wissen können, ob sie überhaupt steigen werden) in Form von höheren Zinssätzen haben vergüten lassen.

Zinssatz = immer ex ante. Preisniveau-Feststellung = immer ex post.

Der Zinssatz in einem Kreditsystem wird immer nur durch Nachfrage und Angebot von bereits existenten Titeln bestimmt. In einem Kreditsystem, also bei bereits vorhandenen Titeln, gibt es keinen"Zinssatz als solchen".

Gruß

d.


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durcharbeiten, lieber dottore, (was bei Hayek - wie Sie ja wissen - eine zeitaufwendige Sache wäre).

So kann ich zur Frage des"Konsumentenkredites" derzeit nichts Gescheites sagen; möglich, daß ich Hayeks Argumentation nur unzulänglich wiedergegeben habe.

Grundsätzlich möchte ich mich auch nicht mit Ihnen streiten, sondern wollte nur - aus der Erinnerung - Ihrer Argumentation einen zusätzlichen Gesichtspunkt hinzufügen (genau so übrigens wie mit meiner Bemerkung neulich über Krugman, die Sie anscheinend mißverstanden haben). Außerdem glaube ich mich auch zu erinnern, daß Hayek tatsächlich sehr zurückhaltend war, was die Erklärung der Zinshöhe anbelangt. Er greift da, soweit mir das noch im Gedächtnis haftet, auf Wicksells"natürlichen Zins" zurück und erläutert vor allem, was geschieht, wenn der Zins über diesen"natürlichen" Zinssatz steigt oder unter ihn fällt.

Nicht richtig ist es aber in jedem Fall, wenn Sie schreiben:"Die Umwege werden nicht kürzer..." Vor einiger Zeit gingen Sie hier ja sogar so weit, überhaupt die Existenz von"Produktionsumwegen" in Abrede zu stellen...

Daß es Produktionsumwege gibt und sich diese (je nach dem Zinsniveau)"verlängern" oder (durch Umwidmung noch nicht spezifisch zugeordneter Produktionsmittel)"verkürzen" ist eine zentrale Erkenntnis der Wiener ökonomischen Schule und insbesondere Hayeks, die nicht wegdiskutiert werden kann. Bitte lesen auch Sie nochmals"Preise und Produktion"!

Sogar Samuelson (der Hayek nicht ausstehen konnte; wohl, weil dieser von ihm ganz offenkundig nichts hielt!) anerkennt das Prinzip. Ein krasses Beispiel für die"Verkürzung von Produktionsumwegen" findet sich, glaube ich, sogar in dem genannten Werk v. Hayeks: Ein Volk auf einer einsamen Insel, das all sein Kapital in eine große Fabrik steckt, die alle Bedarfsgüter in Hülle und Fülle erzeugen soll, wobei den armen Leuten aber kurz vor der Fertigstellung dieser Fabrik das Kapital ausgeht, so daß sie nun den Fabrikbau brach liegen lassen und sich wieder - jeder für sich - um die Beschaffung ihres Unterhalts kümmern müssen; also ein gescheiterter Versuch, die Produktionsumwege zu verlängern, und eine ganz rasante Umkehr zu radikal verkürzten Produktionsumwegen. Auch die ganze Struktur des volkswirtschaftlichen Produktionsapparates"atmet", d.h. kontrahiert ihre Produktionsumwege (das sind die Zeiten, in denen Konsumgüter-Aktien haussieren) bzw."verlängert" diese (so daß Maschinenbau-Werte und die Aktien sonstiger Kapitalgüter steigen). Portfolio-Theoretiker haben tatsächlich inverse Korrelationen dieser Sektoren nachgewiesen.

Nicht ganz einleuchtend ist es für mich, wenn Sie auf meine Worte"... der durch steigende Preise ausgelöste Anspruch der Darlehensgeber nach Vergütung in Form eines höheren Zinssatzes..." antworten: "... Von dieser Theorie halte ich nichts. Ich habe noch nie - außer in Phasen der davon galoppierenden Inflation - ein Beispiel dafür gefunden, dass sich Darlehensgeber steigende Preise (von denen sie gar nicht wissen können, ob sie überhaupt steigen werden) in Form von höheren Zinssätzen haben vergüten lassen...."

Ich dachte, ich hätte da (zumindest in einem gewissen Umfang) Ihrem Argument zugestimmt. Sie hatten doch geschrieben:
<font color="FF0000">«They argued that creditors notice the rise in the price level and demand compensation from the debtors in the form of higher interest."... Letzterer These hänge ich auch an...» </font>

Natürlich habe ich zur Kenntnis genommen, daß Sie in Ihrem Fekete-Posting sogleich differenzieren: Das sei nur bei"waren-basierten" Wirtschaftssystemen so, bei"forderungs-basierten Systemen" hingegen sei es umgekehrt. Genau da aber ist der Punkt, wo bei mir regelmäßig der Verständnisfaden reißt. Die von Ihnen nachgeschobene Erläuterung <font color="FF0000">"... dabei entscheiden nicht die relativen Preise über ein abzuforderndes"Mehr", sondern derjenige, der eine bereits existente Forderung nachfragen muss, die anschließend an ihn zediert wird. Nur mit Hilfe dieser Forderung kann er dann etwas kaufen. Je mehr Forderungen nachgefragt werden, desto höher ihr Kurs... u.s.w.</font>, diese Erläuterung, verehrter dottore, verstehe ich einfach nicht; weder semantisch, noch dem Sinne nach.

Ich habe meine Ã-konomie auf normalen Universitäten gelernt (nämlich in St. Gallen, Harvard und Wien) und habe, wie Sie wissen, eine Reihe von Unternehmen geführt. Ich bin dabei aber niemals, nicht ein einziges Mal!, «auf ein abzuforderndes 'Mehr' » oder auf «denjenigen,» gestoßen, «der eine bereits existente Forderung nachfragen muss, die anschließend an ihn zediert wird...» Ich weiß einfach nicht, was damit gemeint sein soll!

Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, daß immer dann, wenn rundherum die Preise zu steigen begannen, sich auch in meinem Unternehmen Preisspielräume auftaten (die ich genützt habe, zumal ich mir ausrechnen konnte, daß bald auch höhere Lohnforderungen auf mich zukommen würden). Und siehe da, das waren immer auch Zeiten, in denen bald einmal die Zinsen zu steigen begannen!

Aber damit sind wir sicher wieder beim Debitismus...! Und den verstehe ich ja auch nicht (was mich indes nicht sehr belastet)!

Ich soll Sie im übrigen herzlich von Herrn Hohmann grüßen, bei dem ich gestern Ihre"Krisenschaukel" bestellt habe (nachdem ich lange vergeblich auf ein mir zugeeignetes Exemplar von Ihnen gehofft hatte ;-)))).

Grüße

G.





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>durcharbeiten, lieber dottore, (was bei Hayek - wie Sie ja wissen - eine zeitaufwendige Sache wäre).

Ja, ja, lieber Galiani, unser Hayek... Drei Regalmeter bei mir allein...

>So kann ich zur Frage des"Konsumentenkredites" derzeit nichts Gescheites sagen; möglich, daß ich Hayeks Argumentation nur unzulänglich wiedergegeben habe.
>Grundsätzlich möchte ich mich auch nicht mit Ihnen streiten, sondern wollte nur - aus der Erinnerung - Ihrer Argumentation einen zusätzlichen Gesichtspunkt hinzufügen (genau so übrigens wie mit meiner Bemerkung neulich über Krugman, die Sie anscheinend mißverstanden haben).

Missverständnis war ausgeräumt.

>Außerdem glaube ich mich auch zu erinnern, daß Hayek tatsächlich sehr zurückhaltend war, was die Erklärung der Zinshöhe anbelangt. Er greift da, soweit mir das noch im Gedächtnis haftet, auf Wicksells"natürlichen Zins" zurück und erläutert vor allem, was geschieht, wenn der Zins über diesen"natürlichen" Zinssatz steigt oder unter ihn fällt.

Ja, der"natürliche Zins" ist ein Kernproblem. Ich kann dazu nichts beitragen - außer dem bereits Geposteten. Dass der Zins etwas mit Zeitablauf und dessen Einschätzung zu tun hat, wird wohl nicht zu bestreiten sein.

>Nicht richtig ist es aber in jedem Fall, wenn Sie schreiben:"Die Umwege werden nicht kürzer..." Vor einiger Zeit gingen Sie hier ja sogar so weit, überhaupt die Existenz von"Produktionsumwegen" in Abrede zu stellen...

Nein. Produktionsumwege existieren selbstverständlich. Das Problem ist nur die Finanzierung (!) dieser Umwege.

>Daß es Produktionsumwege gibt und sich diese (je nach dem Zinsniveau)

Eben! Das Zinsniveau-Problem ist ein Preis- und ergo ein Zeitproblem, siehe die Unterschiede zwischen Kassa- und Terminpreis.

>"verlängern" oder (durch Umwidmung noch nicht spezifisch zugeordneter Produktionsmittel)"verkürzen" ist eine zentrale Erkenntnis der Wiener ökonomischen Schule und insbesondere Hayeks, die nicht wegdiskutiert werden kann. Bitte lesen auch Sie nochmals"Preise und Produktion"!

Also, das kenne ich bestens. Der Titel besagt aber schon, dass etwas nicht stimmt, da Preise ein Schuldphänomen sind und Produktion ein Mengenphänomen ist.

>Sogar Samuelson (der Hayek nicht ausstehen konnte; wohl, weil dieser von ihm ganz offenkundig nichts hielt!) anerkennt das Prinzip. Ein krasses Beispiel für die"Verkürzung von Produktionsumwegen" findet sich, glaube ich, sogar in dem genannten Werk v. Hayeks: Ein Volk auf einer einsamen Insel, das all sein Kapital in eine große Fabrik steckt, die alle Bedarfsgüter in Hülle und Fülle erzeugen soll, wobei den armen Leuten aber kurz vor der Fertigstellung dieser Fabrik das Kapital ausgeht, so daß sie nun den Fabrikbau brach liegen lassen und sich wieder - jeder für sich - um die Beschaffung ihres Unterhalts kümmern müssen; also ein gescheiterter Versuch, die Produktionsumwege zu verlängern, und eine ganz rasante Umkehr zu radikal verkürzten Produktionsumwegen. Auch die ganze Struktur des volkswirtschaftlichen Produktionsapparates"atmet", d.h. kontrahiert ihre Produktionsumwege (das sind die Zeiten, in denen Konsumgüter-Aktien haussieren) bzw."verlängert" diese (so daß Maschinenbau-Werte und die Aktien sonstiger Kapitalgüter steigen).

WIE sollten sie steigen können, wenn es keine Nachfrage gibt bzw. keine über Kreditierungsvorgänge bereitstehende"Gelder"?

Das"Scheitern" bedeutet IMMER Ausbuchung, ergo Kaufkraftverlust. Wie sollten dann etwelche Aktien steigen?

Sie gehen nach wie vor von einem festen"Geldbestand" einer Volkswirtschaft aus. Den aber gibt es NICHT!

>Portfolio-Theoretiker haben tatsächlich inverse Korrelationen dieser Sektoren nachgewiesen.

Na, ja. Die Portfolio-Fritzen kenne ich persönlich bestens, Prof. Heri (Winterthur), Prof. Zimmermann (ex St. Gallen), um nur die Schweizer Cracks zu nennen. Deren Verluste sind unbeschreiblich!

>Nicht ganz einleuchtend ist es für mich, wenn Sie auf meine Worte"... der durch steigende Preise ausgelöste Anspruch der Darlehensgeber nach Vergütung in Form eines höheren Zinssatzes..." antworten: "... Von dieser Theorie halte ich nichts. Ich habe noch nie - außer in Phasen der davon galoppierenden Inflation - ein Beispiel dafür gefunden, dass sich Darlehensgeber steigende Preise (von denen sie gar nicht wissen können, ob sie überhaupt steigen werden) in Form von höheren Zinssätzen haben vergüten lassen...."
>Ich dachte, ich hätte da (zumindest in einem gewissen Umfang) Ihrem Argument zugestimmt. Sie hatten doch geschrieben:
><font color="FF0000">«They argued that creditors notice the rise in the price level and demand compensation from the debtors in the form of higher interest."... Letzterer These hänge ich auch an...» </font>

Ja. In einem Warentausch-Standard.

>Natürlich habe ich zur Kenntnis genommen, daß Sie in Ihrem Fekete-Posting sogleich differenzieren: Das sei nur bei"waren-basierten" Wirtschaftssystemen so, bei"forderungs-basierten Systemen" hingegen sei es umgekehrt. Genau da aber ist der Punkt, wo bei mir regelmäßig der Verständnisfaden reißt. Die von Ihnen nachgeschobene Erläuterung <font color="FF0000">"... dabei entscheiden nicht die relativen Preise über ein abzuforderndes"Mehr", sondern derjenige, der eine bereits existente Forderung nachfragen muss, die anschließend an ihn zediert wird. Nur mit Hilfe dieser Forderung kann er dann etwas kaufen. Je mehr Forderungen nachgefragt werden, desto höher ihr Kurs... u.s.w.</font>, diese Erläuterung, verehrter dottore, verstehe ich einfach nicht; weder semantisch, noch dem Sinne nach.

Okay, einfach ausgedrückt: Es gibt keinen Zins"an sich". Der Zinssatz ergibt sich (für neu aufzunehmende d.h. zu kontrahierende Kredite) IMMER und und AUSSCHLIESSLICH durch den KURS der bereits existierenden Titel.

Wenn Sie eine Pfandbrief zu 6 % emittieren wollen und der Kurs der 6-Prozenter ist bei 60, können Sie niemals einen Anleger finden, der Ihnen den Pfandbrief zu 100 abnimmt. Klar oder nicht?

>Ich habe meine Ã-konomie auf normalen Universitäten gelernt (nämlich in St. Gallen, Harvard und Wien) und habe, wie Sie wissen, eine Reihe von Unternehmen geführt. Ich bin dabei aber niemals, nicht ein einziges Mal!, «auf ein abzuforderndes 'Mehr' » oder auf «denjenigen,» gestoßen, «der eine bereits existente Forderung nachfragen muss, die anschließend an ihn zediert wird...» Ich weiß einfach nicht, was damit gemeint sein soll!

Gemeint ist das, was wirklich stattfindet.

<font color="FF0000">ALLES Wirtschaften bassiert auf Schulden bzw. auf der ZESSION der ihnen entsprechenden GUTHABEN.</font>

>Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist, daß immer dann, wenn rundherum die Preise zu steigen begannen, sich auch in meinem Unternehmen Preisspielräume auftaten (die ich genützt habe, zumal ich mir ausrechnen konnte, daß bald auch höhere Lohnforderungen auf mich zukommen würden). Und siehe da, das waren immer auch Zeiten, in denen bald einmal die Zinsen zu steigen begannen!

Klar doch. Bitte nicht Ursache (= mehr Kredit, weil angenommene Rückzahlung"leichter" erscheint) und Wirkung (= steigende Preise) verwechseln.

>Aber damit sind wir sicher wieder beim Debitismus...! Und den verstehe ich ja auch nicht (was mich indes nicht sehr belastet)!

Ist ganz einfach: ALLES Wirtschaften ist nicht freiwillig, sondern steht unter DRUCK (= Erfüllung der versprochenen Leistungen).

>Ich soll Sie im übrigen herzlich von Herrn Hohmann grüßen, bei dem ich gestern Ihre"Krisenschaukel" bestellt habe (nachdem ich lange vergeblich auf ein mir zugeeignetes Exemplar von Ihnen gehofft hatte ;-)))).

Tut mir leid. Ich kriege selbst keine Exx. vom Verlag mehr. Offenbar"vergriffen".

Gruß

d.


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Hallo dottore!

Na ja, - lassen wir's dabei!

Was uns - bei aller meiner aufrichtigen Sympathie und Wertschätzung für Sie - in unseren Auffassungen trennt, ist der Satz:

<font color="FF000">ALLES Wirtschaften ist nicht freiwillig, sondern steht unter DRUCK</font>

Das ist vermutlich eine Frage unterschiedlicher Lebenserfahrungen!

Ich finde aber jedenfalls, daß"Wachstum" (nicht nur im ökonomischen Bereich) so wie (um ein früheres Topos aufzugreifen) die ganze Idee der EVOLUTION etwas Selbstverständliches, (wenn Sie so wollen, etwas)"Gottgewolltes" ist: Ein gut geschlagener Ball, ein glückliches Familienleben, ein erfolgreiches Verkaufsgespräch, Kinder zu anständigen Menschen zu erziehen, ein brillant umgesetzter Business-Plan..., all das ist für mich etwas tief Befriedigendes, sind Werte an sich, ist Wertverwirklichung im ganz eigentlichen Sinn! Und jedenfalls nichts, was (zumindest im ökonomischen Bereich) <font color="FF0000">nur</font> unter DRUCK zustande käme.

Wäre es anders, wäre meiner Meinung nach das ganze Leben eine ziemlich sinnlose Veranstaltung: Ein Leben, das praktisch ausschließlich davon geleitet wird, einem finanziellen Druck zu entfliehen - wie die Ratte im Laufrad -, ist für mich eine unerträgliche, eine bedrückende, ja eine grauenhafte Vorstellung (und deckt sich nicht mit meiner Lebenserfahrung).

Ich werde mir erlauben, diesbezüglich nächstens in einem separaten Posting hier einmal die"Logotherapie", die Grundidee des leider vor einigen Jahren verstorbenen Wiener Psychiaters Viktor Frankl vorzustellen, die Idee einer noëtischen Dimension des Lebens, eines Lebens, das bewußt gelebt wird, um (meinetwegen: selbstgewählte) Werte zu verwirklichen! Frankl hat festgestellt, daß eine der Hauptursachen für Suizide und andere Verhaltens-Aberrationen eben der Verlust des Gefühles für den"Sinn des Lebens" ist.

Damit aber genug davon. Indem ich Ihnen nochmals für Ihre Erläuterungen danke und Ihnen einen schönen Feiertag wünsche, bin ich Ihr

G.

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>Mr. dottore: i respect u!



Hi, Galiani,
>dazu nur kurz:
>>Wenn die Konsumgüternachfrage (infolge eines zu tiefen Zinsniveaus)
>Die Konsumenten fragen Konsumgüter nach, sonst nichts. 1931, als Hayek das schrieb, gab es keinerlei Konsumentenkredite, nirgends auf der Welt. Also ist diese Stelle irgendwie nicht nachvollziehbar.
>Ich kenne Eckart van Hooven, Ex-Deutschbanker, sehr gut, der den Konsumentenkredit in Deutschland erst in den 1960er/70er Jahren eingeführt hat.
>>über das Niveau der Produktionskapazität steigt, so führt das zu vergleichsweise höheren Gewinnen der"konsumnäheren" Produzenten, die durch ihre verstärkte Darlehensaufnahme die Kreditzinsen in die Höhe treiben.
>Konsumentenkredite ansonsten = zusätzliche Nachfrage nach Konsumgütern = Ausweitung der Konsumgüterproduktionskapazität, jawohl! - wirkt so ähnlich wie der berühmte"Multiplikator", der allerdings mechanistisch, da nur Produktion und nicht die diese begleitenden Kreditierungsumstände berücksichtigend, operiert und nicht berücksichtigt, dass kleine Kredite (in summa) auf"unteren" Nachfragestufen immer große Kredite auf"höheren" Stufen zur Folge haben.
>Die Darlehensaufnahme selbst ist zunächst irrelevant für das Zinsniveau, da die Darlehensvergabe jederzeit allein schon durch Stundung des Kaufpreises möglich ist. General Motors verkauft jetzt in den USA Autos zu 0 % Zinsen, um die Nachfrage"anzukurbeln".
>Erst wenn bereits vorhandene (!) Titel am Kapitalmarkt verkauft werden müssen, um Liquidität (MZM), etwa zur Nachfrageentfaltung (Barkauf!) sich zu beschaffen, drückt dies die Kurse der bereits vorhandenen Titel (= Renditeanstieg), was dann dazu führt, dass analoge Tiel mit einem höheren Coupon (= Zinssatz) ausgestattet werden müssen.
>Es geht also bei Darlehen mit Hilfe bereits vorhandener Titel (einschließlich Bargeld!) immer nur um eine Verschiebung auf der Zeitachse.
>Es sei denn, wie oft genug dargestellt: Es wird ex nihilo neu kreditiert.
>Also: Alle kaufen Autos auf Kredit (Konsumentenverschuldung) = Autofabrikanten bauen die Produktion aus (= brauchen dazu natürlich ein Vielfaches der von den Autonachfragern genommenen Kredite).
>>Eine"Fernwirkung" einer solchen Entwicklung ist, daß"konsumfernere" Bereiche des Produktionsprozesses zunehmend unrentabel werden. Das bedeutet, die Produktionsumwege werden kürzer, wodurch sich der Ausstoß an Konsumgütern weiter verknappt, u.s.w. So setzt sich eine Inflations-Spirale in Bewegung.
>Die Umwege werden nicht kürzer, denn eine neue Autofabrik ist immer der gleiche Umweg (Produktivitätsfortschritt kann ihn verkürzen). Es werden nur weniger Umwege beschritten, weshalb sich grundsätzlich das Konsumgüter-Preisniveau in seinen Ausschlägen anders entwickelt als z.B. das Großhandels-Preisniveau.
>>Der durch steigende Preise ausgelöste Anspruch der Darlehensgeber nach Vergütung in Form eines höheren Zinssatzes kommt dann zu dieser Entwicklung noch hinzu.
>Von dieser Theorie halte ich nichts. Ich habe noch nie - außer in Phasen der davon galoppierenden Inflation - ein Beispiel dafür gefunden, dass sich Darlehensgeber steigende Preise (von denen sie gar nicht wissen können, ob sie überhaupt steigen werden) in Form von höheren Zinssätzen haben vergüten lassen.
>Zinssatz = immer ex ante. Preisniveau-Feststellung = immer ex post.
>Der Zinssatz in einem Kreditsystem wird immer nur durch Nachfrage und Angebot von bereits existenten Titeln bestimmt. In einem Kreditsystem, also bei bereits vorhandenen Titeln, gibt es keinen"Zinssatz als solchen".
>Gruß
>d.


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