Lieber Hu,

Im Systemfehler Forum schreibst Du:

Was einige us-amerikanische sog. Libertarians mit ihren von Mises-Theorien (und dem ganzen österreichischen scheinliberalismus), die ich im netz gefunden habe, so denken, ist geradezu unglaublich.
dazu dann noch die Phantasien von frau rand und etwas hayek beimischen ("bitte keine anmaßung von wissen"). gegen die"gold-theorien" kann man gar nicht entschieden genug auftreten.
Gruß
Hu

Ich entnehme dem, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich würde auch gern Deine Dissertation lesen, in der Du Hayek"widerlegst". Ich biete im freien Tausch mein Buch:"Die Geldfalle an" Einzelheiten dazu findest Du in dem Link. Es enthält Theorien,"gegen die man gar nicht entschieden genug auftreten kann"

Gruß
R.Deutsch

<ul> ~ Gefährliche Theorien</ul>
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Lieber Hu,

bin ebenso an Deiner Diss interessiert. Ich kann Die im Gegenzug logarithmische Langfristcharts von Rohstoffen und Anleihen anbieten.

Welches der zahlreichen Argumente v.Hayeks widerlegst Du wie?

Grüsse
El Sheik

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Hallo reinhard,
dein Buch hab ich in ein paar Stunden ausgelesen gehabt-war für mich ein echtes Aha-Erlebnis.
Die fiat-money-geschichte konnte ich aber nicht glauben,deshalb hab ich mal das net befragt-du hattest natürlich recht.

Dazu hab ich einen interessanten Artikel zur Geschichte von fiat-money gefunden:
http://www.vsb.cs.uni-frankfurt.de/lehre/seminar/SS_99/landskron.pdf

(Auszug)
2.3 Papiergeld
Die Entwicklung von Papiergeld kennzeichnet einen der wichtigsten Schritte der
Geldgeschichte - die völlige Abkopplung des Nominalwertes vom Substanzwert des
Geldes.
Die Geschichte der Entstehung ist nicht ganz so vielfältig, wie die der Metallgeldes.
Dies ist dadurch bedingt, das sie ganz klar auf eine Kultur zurückzuführen ist - auf
die chinesische.
Schon vor ca. 2000 Jahren begannen die Chinesen mit der Herstellung von Papier
und waren auch die ersten die es als Geld nutzten. So ist das erste Auftauchen von
Papiergeld in China schon auf das 7.Jahrhundert zu datieren, als Wertscheine mit
der Orientierung am Wert von Kupfermünzen.
Marco Polo berichtete dem Abendland im 13. Jahrhundert von dieser Erfindung, die
er bei seinen Reisen entdeckt hatte. Ungewöhnlicher Weise entstand das Papiergeld
genau zu der Zeit (1240-1340), als China von den Mongolen, einem sonst eher als
unzivilisiert bekannten Volksstamm, besetzt war. So war zur Zeit der Herrschaft des
Enkels von Dschingis Khan Papiergeld die einzige Währung im riesigen Reich der
Mitte.
Produziert wurde das Papiergeld aus zerriebener Rinde des Maulbeerbaums, was zu
einer, für unsere Vorstellung von Papier ungewöhnlichen, schwarzen Farbe führte.
Daraus geschnittene rechteckige Stücke wurden mit unterschiedlichen
Nominalwerten versehen, von mehreren Beamten unterschrieben und mit dem
Siegel des obersten Münzmeisters versehen.
Das Erstaunlichste an der chinesischen Papierwährung war aber, das sie kein
Metallgeldsurrogat darstellte, also nicht durch reale Werte wie Metallgeld oder Gold
gedeckt war - eine Methode der Geldschöpfung die von manchen Staaten erst im 20.
Jahrhundert praktiziert wurde. Heute wird diese autonome Geld, dessen Wert allein
durch die Kontrolle des Staates entsteht, als"fiat money" bezeichnet.
Die Grundlage dafür ist jedoch immer eine starke Zentralgewalt die sich nicht aus
Geldnot zu Inflation hinreißen läßt, welches auch der Grund dafür ist, daß das
Papiergeld im zersplitterten Europa mit vielen Kleinstaaten und Kriegen die finanziert
werden mußten, erst so spät seine Chance bekam.
Genau dieses Schicksal ereilte auch das chinesische Papiergeld, als die zentrale
Mongolenherrschaft im 15. Jahrhundert gestürzt wurde und wieder der"Rückschritt"
zum Metallgeld erfolgte.

Liebe Grüße Markus





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Das Papier Geld wurde mit Edelmetall gekauft und galt als Berechtigung für eine bestimmte Menge Salz. Zum Transport war Papier Geld natürlich besser geeignet als Edelmetall. Erst als die riesigen Salzvorkommen so 100 Jahre später von der Opposition erobert wurden, brach das System zusammen.


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>Hallo reinhard,
>dein Buch hab ich in ein paar Stunden ausgelesen gehabt-war für mich ein echtes Aha-Erlebnis.
>Die fiat-money-geschichte konnte ich aber nicht glauben,deshalb hab ich mal das net befragt-du hattest natürlich recht.
>Dazu hab ich einen interessanten Artikel zur Geschichte von fiat-money gefunden:
>http://www.vsb.cs.uni-frankfurt.de/lehre/seminar/SS_99/landskron.pdf
>(Auszug)
>2.3 Papiergeld
>Die Entwicklung von Papiergeld kennzeichnet einen der wichtigsten Schritte der
>Geldgeschichte - die völlige Abkopplung des Nominalwertes vom Substanzwert des
>Geldes.
>Die Geschichte der Entstehung ist nicht ganz so vielfältig, wie die der Metallgeldes.
>Dies ist dadurch bedingt, das sie ganz klar auf eine Kultur zurückzuführen ist - auf
>die chinesische.
>Schon vor ca. 2000 Jahren begannen die Chinesen mit der Herstellung von Papier
>und waren auch die ersten die es als Geld nutzten. So ist das erste Auftauchen von
>Papiergeld in China schon auf das 7.Jahrhundert zu datieren, als Wertscheine mit
>der Orientierung am Wert von Kupfermünzen.
>Marco Polo berichtete dem Abendland im 13. Jahrhundert von dieser Erfindung, die
>er bei seinen Reisen entdeckt hatte. Ungewöhnlicher Weise entstand das Papiergeld
>genau zu der Zeit (1240-1340), als China von den Mongolen, einem sonst eher als
>unzivilisiert bekannten Volksstamm, besetzt war. So war zur Zeit der Herrschaft des
>Enkels von Dschingis Khan Papiergeld die einzige Währung im riesigen Reich der
>Mitte.
>Produziert wurde das Papiergeld aus zerriebener Rinde des Maulbeerbaums, was zu
>einer, für unsere Vorstellung von Papier ungewöhnlichen, schwarzen Farbe führte.
>Daraus geschnittene rechteckige Stücke wurden mit unterschiedlichen
>Nominalwerten versehen, von mehreren Beamten unterschrieben und mit dem
>Siegel des obersten Münzmeisters versehen.
>Das Erstaunlichste an der chinesischen Papierwährung war aber, das sie kein
>Metallgeldsurrogat darstellte, also nicht durch reale Werte wie Metallgeld oder Gold
>gedeckt war - eine Methode der Geldschöpfung die von manchen Staaten erst im 20.
>Jahrhundert praktiziert wurde. Heute wird diese autonome Geld, dessen Wert allein
>durch die Kontrolle des Staates entsteht, als"fiat money" bezeichnet.
>Die Grundlage dafür ist jedoch immer eine starke Zentralgewalt die sich nicht aus
>Geldnot zu Inflation hinreißen läßt, welches auch der Grund dafür ist, daß das
>Papiergeld im zersplitterten Europa mit vielen Kleinstaaten und Kriegen die finanziert
>werden mußten, erst so spät seine Chance bekam.
>Genau dieses Schicksal ereilte auch das chinesische Papiergeld, als die zentrale
>Mongolenherrschaft im 15. Jahrhundert gestürzt wurde und wieder der"Rückschritt"
>zum Metallgeld erfolgte.
>Liebe Grüße Markus


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Hi Markus,

>2.3 Papiergeld
>Die Entwicklung von Papiergeld kennzeichnet einen der wichtigsten Schritte der
>Geldgeschichte - die völlige Abkopplung des Nominalwertes vom Substanzwert des
>Geldes.
>Die Geschichte der Entstehung ist nicht ganz so vielfältig, wie die der Metallgeldes.

Es gab schon in der Antike"Paiergeld", die Tontafelverpflichtungen, lautend auf Silber in Shekeln, das Depositengeld von Milet (die"Chirographen"), das Kapselgeld der Karthager, die Syngraphen der Römer, usw.

Was da von der Uni Frankfurt aufgetischt wird, ist unvollständig und schlampig.

>Dies ist dadurch bedingt, das sie ganz klar auf eine Kultur zurückzuführen ist - auf
>die chinesische.
>Schon vor ca. 2000 Jahren begannen die Chinesen mit der Herstellung von Papier
>und waren auch die ersten die es als Geld nutzten. So ist das erste Auftauchen von
>Papiergeld in China schon auf das 7.Jahrhundert zu datieren, als Wertscheine mit
>der Orientierung am Wert von Kupfermünzen.

Die Datierung ist willkürlich und umstritten.

>Marco Polo berichtete dem Abendland im 13. Jahrhundert von dieser Erfindung, die
>er bei seinen Reisen entdeckt hatte. Ungewöhnlicher Weise entstand das Papiergeld
>genau zu der Zeit (1240-1340), als China von den Mongolen, einem sonst eher als
>unzivilisiert bekannten Volksstamm, besetzt war. So war zur Zeit der Herrschaft des
>Enkels von Dschingis Khan Papiergeld die einzige Währung im riesigen Reich der
>Mitte.

Klassisches Kriegsinflationsgeld.

>Produziert wurde das Papiergeld aus zerriebener Rinde des Maulbeerbaums, was zu
>einer, für unsere Vorstellung von Papier ungewöhnlichen, schwarzen Farbe führte.

Stimmt überhaupt nicht, Farbe war grau ich hatte in O. und F. solche"Noten", 13. Jh., mit C-14 kalibriert, ausgestellt, weshalb sie nicht aus Papier waren, macht sehr stutzig.

>Daraus geschnittene rechteckige Stücke wurden mit unterschiedlichen
>Nominalwerten versehen, von mehreren Beamten unterschrieben und mit dem
>Siegel des obersten Münzmeisters versehen.
>Das Erstaunlichste an der chinesischen Papierwährung war aber, das sie kein
>Metallgeldsurrogat darstellte, also nicht durch reale Werte wie Metallgeld oder Gold
>gedeckt war - eine Methode der Geldschöpfung die von manchen Staaten erst im 20.
>Jahrhundert praktiziert wurde.

Die Ming-Noten waren selbstverständlich durch Metall"gedeckt", wenn es auch das höchst minderwertige Kupfer war, siehe die sog. Cash-Schnüre, wo Du die Deckung

[img][/img]

sehr schön abzählen kannst: Das zweite Kästchen von oben, das runde sind die Kupferplättchen, sie hatten ein Loch in der Mitte, viereckig, da ging die Schnur durch. (Bitte Moment warten, bis sich der"Schein" aufbaut, sonst schicke ich ihn nochmal).

So einfach ist es mit dem"Fiat Money" gar nicht.

Gruß

d.





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>Hi Markus,
>>2.3 Papiergeld
>>Die Entwicklung von Papiergeld kennzeichnet einen der wichtigsten Schritte der
>>Geldgeschichte - die völlige Abkopplung des Nominalwertes vom Substanzwert des
>>Geldes.
>>Die Geschichte der Entstehung ist nicht ganz so vielfältig, wie die der Metallgeldes.
>Es gab schon in der Antike"Paiergeld", die Tontafelverpflichtungen, lautend auf Silber in Shekeln, das Depositengeld von Milet (die"Chirographen"), das Kapselgeld der Karthager, die Syngraphen der Römer, usw.
>Was da von der Uni Frankfurt aufgetischt wird, ist unvollständig und schlampig.
>>Dies ist dadurch bedingt, das sie ganz klar auf eine Kultur zurückzuführen ist - auf
>>die chinesische.
>>Schon vor ca. 2000 Jahren begannen die Chinesen mit der Herstellung von Papier
>>und waren auch die ersten die es als Geld nutzten. So ist das erste Auftauchen von
>>Papiergeld in China schon auf das 7.Jahrhundert zu datieren, als Wertscheine mit
>>der Orientierung am Wert von Kupfermünzen.
>Die Datierung ist willkürlich und umstritten.
>>Marco Polo berichtete dem Abendland im 13. Jahrhundert von dieser Erfindung, die
>>er bei seinen Reisen entdeckt hatte. Ungewöhnlicher Weise entstand das Papiergeld
>>genau zu der Zeit (1240-1340), als China von den Mongolen, einem sonst eher als
>>unzivilisiert bekannten Volksstamm, besetzt war. So war zur Zeit der Herrschaft des
>>Enkels von Dschingis Khan Papiergeld die einzige Währung im riesigen Reich der
>>Mitte.
>Klassisches Kriegsinflationsgeld.
>>Produziert wurde das Papiergeld aus zerriebener Rinde des Maulbeerbaums, was zu
>>einer, für unsere Vorstellung von Papier ungewöhnlichen, schwarzen Farbe führte.
>Stimmt überhaupt nicht, Farbe war grau ich hatte in O. und F. solche"Noten", 13. Jh., mit C-14 kalibriert, ausgestellt, weshalb sie nicht aus Papier waren, macht sehr stutzig.
>>Daraus geschnittene rechteckige Stücke wurden mit unterschiedlichen
>>Nominalwerten versehen, von mehreren Beamten unterschrieben und mit dem
>>Siegel des obersten Münzmeisters versehen.
>>Das Erstaunlichste an der chinesischen Papierwährung war aber, das sie kein
>>Metallgeldsurrogat darstellte, also nicht durch reale Werte wie Metallgeld oder Gold
>>gedeckt war - eine Methode der Geldschöpfung die von manchen Staaten erst im 20.
>>Jahrhundert praktiziert wurde.
>Die Ming-Noten waren selbstverständlich durch Metall"gedeckt", wenn es auch das höchst minderwertige Kupfer war, siehe die sog. Cash-Schnüre, wo Du die Deckung
>[img][/img]
>sehr schön abzählen kannst: Das zweite Kästchen von oben, das runde sind die Kupferplättchen, sie hatten ein Loch in der Mitte, viereckig, da ging die Schnur durch. (Bitte Moment warten, bis sich der"Schein" aufbaut, sonst schicke ich ihn nochmal).
>So einfach ist es mit dem"Fiat Money" gar nicht.
>Gruß
>d.


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als Versuch zu werten fiat money zu entwicklungsgeschichtlich zu rechtfertigen?
Gruß Markus

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Richtig, dottore! Wieder einmal Kompliment zu Ihrem geldgeschichtlichem Wissen!

Ãœbrigens:
Ganz davon abgesehen, daß Marco Polo nach neuesten Forschungen möglicherweise sogar überhaupt nie wirklich in China war, sondern alles, was er wußte, nur von China-Reisenden aufgeschnappt hatte, die er während seines Aufenthaltes am schwarzen Meer traf. (Vgl. Frances Wood, Did Marco Polo Go to China?, 1995)

Danke übrigens für die Abbildung des chinesisch-mongolischen Käsch-Geldscheines.

Grüße

G.

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>Lieber Hu,
ja, aber ein bisschen zeit müssen wir meinem verleger schon geben. um welche argumente geht es konkret?
gruß
hu


>bin ebenso an Deiner Diss interessiert. Ich kann Die im Gegenzug logarithmische Langfristcharts von Rohstoffen und Anleihen anbieten.
>Welches der zahlreichen Argumente v.Hayeks widerlegst Du wie?
>Grüsse
>El Sheik


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>Lieber R.,
>der tausch ist abgemacht, muss ich aber beim verleger ordern, etwas geduld bitte.
ja, ich glaube dass wir mit kreditgeld nicht schlecht gefahren sind. debitismus ist wohl richtig. meiner meinung nach ist hayek ein wenig fanatisch in seiner angst vor dem staat gewesen. überdies, nicht alles lässt sich durch wettbewerb regeln, das gold ist hoch konzentriert und in fort knox liegt das meiste.wer zieht uns dann über den tisch? bestimmte kreise scheinen ja üppig ausgestattet gewesen zu sein. und daher:was ist am privaten monopol so schön?, denn jedes nicht oder nur schlecht und teuer reproduzierbare warengeld ist nach 50 jahren zinseszins in wenigen händen konzentriert.hayek hatte mmn stark ideologische und idyllische vorstellungen von wettbewerb. V. Pareto z.B.,bekanntlich ein mann ohne allzu demokratische anwandlungen und ein zyniker vor dem herrn, meinte daher, alle so und so jahre muss durch krieg, revolution oder währungsreform et hoc genus omne ein kleines finanzielles *blutbad* unter den geldbesitzern angerichtet werden, wars nicht catalina, der so vorging? d. weiß es bestimmt.
gruß
hu


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hu:[i]... ein kleines finanzielles *blutbad* unter den geldbesitzern angerichtet werden, wars nicht catalina, der so vorging? d. weiß es bestimmt.[/i]

Tatsächlich hat dottore in dem nachfolgende aufgeführten Beitrag die Gesichte dazu dargestellt:

Real-Enzyklopädie (6) von dottore hier im Forum
Auszug:
[i]Der Gipfel liegt um -80, also zur Zeit des Dikators Sulla, der seine politischen Gegner, Klartext: die Gläubigerfraktion, mit Hilfe der bekannten"Proskriptionen" ermorden ließ.

Er konnte allerdings nur einen Teilerfolg erreichen. Die inzwischen aufgelaufenen Schulden waren schon viel zu hoch. Also begannen sofort wieder die sattsam bekannten Ãœberschuldungsprobleme.

Der Name CATILINA steht für das sich abzeichnende Desaster. Lucius Sergius Catilina (-106 bis -62)war ein überschuldeter Senator, der verzweifelt nach"Novae tabulae" verlangte, also nach neuen (= gelöschten) (Wachs-)tafeln auf denen die Gläubiger ihre Forderungen - vom Schuldner gesiegelt und daher jederzeit vollstreckbar - verbucht hatten.


Gruß
Uwe


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Lieber Uwe,
danke, mein ich doch, dass es so war.
gruß
hu



>hu:[i]... ein kleines finanzielles *blutbad* unter den geldbesitzern angerichtet werden, wars nicht catalina, der so vorging? d. weiß es bestimmt.[/i]
>Tatsächlich hat dottore in dem nachfolgende aufgeführten Beitrag die Gesichte dazu dargestellt:
>Real-Enzyklopädie (6) von dottore hier im Forum
>Auszug:
>[i]Der Gipfel liegt um -80, also zur Zeit des Dikators Sulla, der seine politischen Gegner, Klartext: die Gläubigerfraktion, mit Hilfe der bekannten"Proskriptionen" ermorden ließ.
>Er konnte allerdings nur einen Teilerfolg erreichen. Die inzwischen aufgelaufenen Schulden waren schon viel zu hoch. Also begannen sofort wieder die sattsam bekannten Ãœberschuldungsprobleme.
>Der Name CATILINA steht für das sich abzeichnende Desaster. Lucius Sergius Catilina (-106 bis -62)war ein überschuldeter Senator, der verzweifelt nach"Novae tabulae" verlangte, also nach neuen (= gelöschten) (Wachs-)tafeln auf denen die Gläubiger ihre Forderungen - vom Schuldner gesiegelt und daher jederzeit vollstreckbar - verbucht hatten.
>
>Gruß
>Uwe


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