Das Joseph's Goldkörnchen.

Wieviel Kilogramm Gold bekommt ein Nachkomme, wenn sein Vorfahre vor 2000 Jahren ein Tausendstel Gramm Gold investiert hat? (Zinsen jährlich aufgerechnet.)

Achtung: Alle Angaben in Kilogramm!

Zinssatz 1%:
4.4e2 =
439

Zinssatz 2%:
1.6e11 =
158'614'732'760

Zinssatz 3%:
4.7e19 =
47'255'178'755'828'605'389

Zinssatz 4%:
1.2e28 =
11'659'464'315'021'998'041'267'524'085

Zinssatz 5%:
2.4e36 =
2'391'102'204'613'552'275'946'115'709'099'559'606

Zinssatz 6%:
4.1e44 =
409'006'800'988'117'517'492'424'544'625'511'111'665'408'436

Zinssatz 7%:
5.9e52 =
58'553'838'483'793'378'566'916'574'109'694'171'926'264'561'169'015'264

Zinssatz 8%:
7.0e60 =
7'039'000'140'946'405'283'878'779'133'920'640'834'565'227'905'082'570'960'322'518

Zinssatz 9%:
7.1e68 =
712'846'269'618'238'777'613'293'141'214'477'715'385'404'618'305'000'179'220'518'668'632'785

Zinssatz 10%:
6.1e76 =
61'005'686'194'487'760'328'887'391'442'962'230'430'011'996'393'070'594'156'478'992'545'323'452'232'902


*** Vergleiche ***


Mt. Everest:
1.0e12 =
1'000'000'000'000

Mond:
7.4e22 =
73'500'000'000'000'000'000'000

Erde:
6.0e24 =
5'976'000'000'000'000'000'000'000

Sonne:
2.0e30 =
1'989'000'000'000'000'000'000'000'000'000

Grosses Schwarzes Loch:
5.0e36 =
5'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000

Unsere Galaxie:
2.2e41 =
220'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000

Masse des sichtbaren Universums:
1.0e52 =
10'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000


Viele Grüsse aus der Welt der grossen (Zins) Zahlen

Ivan.

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</center>

Bei 2% Gewinn je share und 300 Trades (Roundturns) kann man aus 10.000 $ wieviel machen?

Rechnen!!!! Es ist so geil, dass es das WWW und Discountbroker gibt.
Da braucht man keine 2000 Jahre alt werden. Es genügen ca. 1,5-3 Jahre.

Cheers
bear12

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<HR>

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>Bei 2% Gewinn je share und 300 Trades (Roundturns) kann man aus 10.000 $ wieviel machen?
>Rechnen!!!! Es ist so geil, dass es das WWW und Discountbroker gibt.
>Da braucht man keine 2000 Jahre alt werden. Es genügen ca. 1,5-3 Jahre.
>Cheers
>bear12

Ja, und eine 100 %ige Trefferquote. Rechnen kann man das, aber es scheitert spätestens an der Psychologie, sprich an der Gier. Vorsicht mit solchen Aussagen! Bitte nicht Cash II.


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<HR>

</center>

Ich schicke es Dir per mail. Dann änderst Du Deine Aussage.

cheers

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<HR>

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>Ich schicke es Dir per mail. Dann änderst Du Deine Aussage.
>cheers


<center>

<HR>

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>Bei 2% Gewinn je share und 300 Trades (Roundturns) kann man aus 10.000 $ wieviel machen?

haben!

Hi,

lass uns teilhaben. Stell deine Shares und 300 Trades mal der Reihe nach ins Forum - und wir alle werden begeistert und reich sein.

Gruß
Herbi


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wealth lab?

da mach ich aber mehr als 2 % profit pro trade.

was benutzt du für ein chart-script?
gruss


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steht schon im abo forum, nicht das von bearl aber das von mir:

"Trading script welches theoretisch 1000%-de prozente im jahr macht"
das der titel (welch eine werbung fürs abo-forum):)




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System Results Buy and Hold Results
Profit/Loss $ $153,209.39 $-4,937.82
Profit per Bar $3,404.65 $-3.29

es wurden total 39 trades getriggert, davon waren 37 positiv.
höchster gewinn pro trade 621.7%
hochster verlust pro trade -22.7%

durchscnittliche dauer der winning trades: 1 TAG!

dies das resultat wenn man mit dem system BIKO getraded hätte.


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Deshalb gibt es immer wieder Hyperinflationen, Kriege und Waehrungsreformen, um diese Rechnung wieder bei Null anfangen zu lassen.

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>Das Joseph's Goldkörnchen.
>Wieviel Kilogramm Gold bekommt ein Nachkomme, wenn sein Vorfahre vor 2000 Jahren ein Tausendstel Gramm Gold investiert hat? (Zinsen jährlich aufgerechnet.)

Der Vorfahre konnte das Gold ueberhaupt nicht"investieren", weil es keine Anlagemoeglichkeit gegeben hat. Zinsen auf Depositen exitieren erst seit dem 18. Jh., wie berichtet (auf freier Basis: schottische Banken, halbfreiwillig diverse Staatsbanken; wie die Banque von Friedrich II.), davor mussten die Deponenten sogar umgekehrt Verwahrgebuehr bezahlen.

Alles andere sind Maerchen.

Die Zinseszinsmuehle beginnt erst zu mahlen, wenn Schulden stehen bleiben. Sobald sie gezahlt sind, ist das Hochbuchen zu Ende, denn die Schuld ist erloschen. Schulden verschwinden durch vom Glaeubiger als endgueltig akzeptierte Leistung, letztlich im Konsum.

Hochbuchen hat sich in letzter Zeit auch in der Privat- oder Halbprivatwirtschaft breit gemacht (Ursache u.a. des Falls der Schmidtbank), aber es bleibt die Domaene der Staaten, deren Schulden per Zinseszins enteilen.

Die Zinsen darauf werden uebrigens nicht gezahlt; sondern nur gezeigt, da via neue Schulden vorgetragen.

Die Rechenbeispiele sind saemtlich beeindruckend; helfen aber nicht sehr weit. Denn jedes Hochbuchen, auch der Staaten ist zu Ende, sobald die Zinsen dem Umsatz entsprechen - und da der Staat ueber Besteuerung von maximal 100 Prozent des BSP maximal einen Umsatz in Hoehe des BSP machen kann, ist also zwingend und spaetestens Staatsbankrott, sobald:

Zinsen auf Staatsverschuldung = BSP.

Danach kann auch nicht mehr weiter hochgebucht werden.

Gruss in die Runde -

und bin schon wieder weg.

d.


>Achtung: Alle Angaben in Kilogramm!
>Zinssatz 1%:
>4.4e2 =
>439
>Zinssatz 2%:
>1.6e11 =
>158'614'732'760
>Zinssatz 3%:
>4.7e19 =
>47'255'178'755'828'605'389
>Zinssatz 4%:
>1.2e28 =
>11'659'464'315'021'998'041'267'524'085
>Zinssatz 5%:
>2.4e36 =
>2'391'102'204'613'552'275'946'115'709'099'559'606
>Zinssatz 6%:
>4.1e44 =
>409'006'800'988'117'517'492'424'544'625'511'111'665'408'436
>Zinssatz 7%:
>5.9e52 =
>58'553'838'483'793'378'566'916'574'109'694'171'926'264'561'169'015'264
>Zinssatz 8%:
>7.0e60 =
>7'039'000'140'946'405'283'878'779'133'920'640'834'565'227'905'082'570'960'322'518
>Zinssatz 9%:
>7.1e68 =
>712'846'269'618'238'777'613'293'141'214'477'715'385'404'618'305'000'179'220'518'668'632'785
>Zinssatz 10%:
>6.1e76 =
>61'005'686'194'487'760'328'887'391'442'962'230'430'011'996'393'070'594'156'478'992'545'323'452'232'902
>
>*** Vergleiche ***
>
>Mt. Everest:
>1.0e12 =
>1'000'000'000'000
>Mond:
>7.4e22 =
>73'500'000'000'000'000'000'000
>Erde:
>6.0e24 =
>5'976'000'000'000'000'000'000'000
>Sonne:
>2.0e30 =
>1'989'000'000'000'000'000'000'000'000'000
>Grosses Schwarzes Loch:
>5.0e36 =
>5'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000
>Unsere Galaxie:
>2.2e41 =
>220'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000
>Masse des sichtbaren Universums:
>1.0e52 =
>10'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000
>
>Viele Grüsse aus der Welt der grossen (Zins) Zahlen
>Ivan.


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Lieber dottore.

Der Vorfahre konnte das Gold ueberhaupt nicht"investieren", weil es keine Anlagemoeglichkeit gegeben hat. Zinsen auf Depositen exitieren erst seit dem 18. Jh., wie berichtet (auf freier Basis: schottische Banken, halbfreiwillig diverse Staatsbanken; wie die Banque von Friedrich II.), davor mussten die Deponenten sogar umgekehrt Verwahrgebuehr bezahlen.

Alles andere sind Maerchen.

Es geht überhaupt nicht darum, ob es möglich gewesen währe oder nicht! Das lenkt nur vom wesentlichen ab. Man sollte in einem System das längere Zeit funktionieren soll NIEMALS exponentiell wuchernde Kurven zulassen!

In der Halbleiterelektronik hat man es fast ausschliesslich mit exponentiellen gearteten Bauteilen zu tun. Um etwas vernünftiges daraus zu bauen, ist es nötig diese Bauteile zu Linearisieren. Man muss also diese exponentiellen Effekte zügeln, um sie kontrollieren zu können (Rückkopplung).

Wenn man das Bevölkerungswachstum, das Wirtschaftswachstum und die Zinsen (alles exponentiell!) nicht kontrolliert, gerät das System längerfristig an die Sättigungsgrenzen. Das hört sich nicht so schlimm an, ist aber tatsächlich ein fürchterlicher Gedanke!

Wenn ein Systeme wie Ã-kosystem oder Wirtschaftssystem an ihre Sättigungsgrenzen geraten, stagnieren sie nicht einfach sondern reagieren meist Chaotisch. Und das heisst verhungern, erfrieren, verarmen, Faustrecht, Krieg....

Was ein Weltkrieg mit heutigen Waffen bedeuten würde... - können wir uns das überhaupt vorstellen?

Wir brauchen ein längerfristiges System. Ein System das stagnieren kann ohne das es zur grossen Verarmung kommt, das wachsen kann wenn Wachstum benötigt wird, das kontrolliert Schrumpfen kann falls das nötig ist.

Die Zinseszinsmuehle beginnt erst zu mahlen, wenn Schulden stehen bleiben. Sobald sie gezahlt sind, ist das Hochbuchen zu Ende, denn die Schuld ist erloschen. Schulden verschwinden durch vom Glaeubiger als endgueltig akzeptierte Leistung, letztlich im Konsum.

Das ist überhaupt nicht relevant! Das Problem geht nicht vom Schuldner aus, das Problem geht vom Gläubiger aus. Es ist kein Problem wenn ein Schuldner"ein wenig" mehr Arbeiten muss um sich ein Traum (früher) zu erfüllen. Das Problem liegt darin, dass der Gläubiger danach mehr hat als zu vor.
Der Kreditgeber kann ja nur Geld geben das er im Moment nicht selber zum leben braucht. D.h. er kann das mehr an Zinsen wieder investieren! Daraus folgt: Zinseszinsen! (Ausser er hat all sein Geld investiert und kann gerade so von den Zinsen leben, nur dann verschwindet ALLES letztlich im Konsum des Gläubigers - sonst: Zinseszinsen!)

In unserem System manifestiert sich der Zins (im Moment) in der zunehmenden Spaltung der Gesellschaft(en) und der Staaten in Arm und Reich bzw. in Mächtig Ohnmächtig. Es bauen sich also Potentiale auf die sich auch wieder ausgleichen werden...

Was müssen wir tun?

- Exponentielle Kurven bändigen (Wirtschaft, Bevölkerung, Zins, u.a.).

- Weltweite und Lokale soziale Potentiale abbauen.

- Kreisläufe schaffen (Energie, Abfall, Ressourcen, u.a.).

- Demokratieprinzip auf unsere Nachkommen erweitern (Langfristig denken und handeln:"Wenn's später leben kostet, machen wir es jetzt nicht.","Wenn's später teuer wird, muss es jetzt bezahlt werden.", usw.).

"Exponentielles Wachstum ohne Sättigung ist nicht möglich, ein solches System ist nicht dauerhaft stabil!" DAS sollte mein Posting zeigen, nicht etwa das es möglich gewesen währe über 2000 Jahre zu"investieren". Das GEGENTEIL sollte es zeigen!

"Exponentielles Wachstum ist unmöglich."
"Wer's nicht glaubt, der soll aus einem beliebigen Fenster schauen!"

Das soll die Aussage sein!

Mit antiexponentiellen Grüssen - Ivan.

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Ivan schreibt:

"Exponentielles Wachstum ist unmöglich."
"Wer's nicht glaubt, der soll aus einem beliebigen Fenster schauen!"Das soll die Aussage sein!

Eben dieses exponentielle Wachstum gibt es eben in einem System ohne staatliches Falschgeld nicht, denn wie dottore richtig schreibt:

Die Zinseszinsmuehle beginnt erst zu mahlen, wenn Schulden stehen bleiben.

wenn also der Staat eine ständig steigende Staatsschuld installiert. Wenn Ivan darauf schreibt:

Das ist überhaupt nicht relevant! Das Problem geht nicht vom Schuldner aus, das Problem geht vom Gläubiger
aus. Es ist kein Problem wenn ein Schuldner"ein wenig" mehr Arbeiten muss um sich ein Traum (früher) zu
erfüllen. Das Problem liegt darin, dass der Gläubiger danach mehr hat als zu vor.
Der Kreditgeber kann ja nur Geld geben das er im Moment nicht selber zum leben braucht. D.h. er kann das mehr an Zinsen wieder investieren! Daraus folgt: Zinseszinsen!

so übersieht er die reale Seite. Es wird ja in einem normalen Geldsystem, wie wir es früher hatten, nicht Geld verliehen sondern real things und die wachsen nicht exponentiell, wie man durch einen Blick aus einem beliebigen Fenster erkennen kann. Deshalb konnte die Story nicht funktionieren. In unserem aktuellen Geldsystem wird dagegen Falschgeld gegen Zins verliehen und das muss natürlich exponentiell explodieren.

Gruß
R.Deutsch


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Hallo R. Deutsch.

Auch Sie sehen das Wesentliche offensichtlich nicht! Natürlich könnte man Geld wieder an"rare Edelmetalle" binden, aber was bringt das? Die Teilnehmer des Systems"rare Edelmetalle" würden dasselbe erleben! Es würde zweifellos FRÜHER zusammenbrechen (und damit vielleicht weniger gewaltig), aber es würde eben GENAUSO zusammenbrechen.
Warum? Weil exponentielle Kurven im System, die Teilnehmer eines Systems, stets divergieren! Potentiale bauen sich zwischen den Teilnehmern auf, die NIE"natürlich" ausgeglichen werden können!

Sie haben recht, wenn Sie schreiben:


</br>

"Es wird ja in einem normalen Geldsystem, wie wir es früher hatten, nicht Geld verliehen sondern real things und die wachsen nicht exponentiell, wie man durch einen Blick aus einem beliebigen Fenster erkennen kann."


</br>

Wenn aber die"real things" nicht exponentiell wachsen, dann FEHLEN sie"exponentiell verschärfend" dem System! Diesen Vorgang nennt man Sättigung. Sie wollen also Edelmetall, um das System in Sättigung zu bringen. Zusätzlich wollen Sie darin wuchernde exponentielle Kurven NICHT beseitigen!?

Folgen:
- Brauchen wir mehr Goldgeld und fördern zuwenig Gold, ändert sich die Kaufkraft unseres Goldgeldes.
- Stimmt's mit dem Goldgeld und wir fördern Gold, ändert sich die Kaufkraft unseres Goldgeldes.
- Haben wir zuviel Goldgeld, und wir fördern Gold, ändert sich die Kaufkraft unseres Goldgeldes.
- Stimmen Goldgeld- und Goldfördermenge, aber die Nachfrage nach Gold steigt/fällt aus anderen Gründen, ändert sich die Kaufkraft unseres Goldgeldes ABERMALS.
- Die exponentielle Zinseszins-Goldgeldumlagerung (von"unten" nach"oben") DIVERGIERT die Gesellschaft(en) und bewirkt, dass sich das Gold in wenigen Händen sammelt. - Die Potentialunterschiede werden kritisch. - Das System bricht zusammen.

Genau das nenne ich eben NICHT stabil! Ich"fordere" ein STABILES System für die geplagte Menschheit!

Und WARUM das Ganze?
- Weil Edelmetalle nichts anderes sind als langfristig haltbare, beschränkt verfügbare WAREN!
- Weil Geld etwas ABSTRAKTES ist und nichts mit Edelmetallen zu tun hat!
- Weil unkontrolliert exponentiell wuchernde Parameter in stabilen Systemen NICHTS zu suchen haben.

Ich möchte Ihnen kurz meine Sicht der Dinge darstellen:

Waren bestehen aus bearbeiteten, zusammengebauten Rohstoffen. Für ALLE Waren, die verschoben werden, wird eine ENTSPRECHENDE Menge Geld in die entgegengesetzte Richtung verschoben.
Also, aus Rohstoffen werden über Produktionsstufen Waren, die schliesslich einen Endverbraucher finden. Das Geld läuft dabei UMGEKEHRT vom Endverbraucher über die Produktionsstufen zu den Rohstoffen. Wobei in jeder Produktionsstufe ein wenig Geld"hängenbleibt", bis schliesslich nur noch der Rohstoffpreis beim Rohstofflieferanten übrigbleibt.

Die Quantitätsgleichung scheint also keinesfalls nur eine Tautologie zu sein, wie Sie in ihrem Posting vom '24. März 2001 17:07:08' meinen:


</br>

(http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/50943.htm)

"Das es keinerlei irgendwie geartete naturgesetzliche Beziehung zwischen den einzelnen Größen der Quantitätsgleichung gibt ist schon zig mal bewiesen worden und auch, dass es sich um eine schlichte Tautologie in Gleichungsform handelt (alles was verkauft wurde ist gleich allem was eingekauft wurde)."


</br>

Geld muss abstrakt sein! Es soll kaufkraftstabil bleiben! Nicht an irgendein Edelmetall gebunden, das den Wert des Geldes beeinflusst und es unnötig instabil macht.

Es muss für jeden Teilnehmer des Systems verschiedene Arten von Geld geben:

Typ K (=Kurzfristig): Geld, welches für Konsum in naher Zukunft bestimmt ist.
Typ L (=Langfristig): Geld, welches für Konsum in ferner Zukunft bestimmt ist.
(Wahrscheinlich braucht es sogar 'Typ M' Geld. Für die nachfolgenden Gedanken reichen aber 'Typ K' und 'Typ L'.)

Bedingungen:
1. Alle Warenbedürfnisse pro Zeiteinheit müssen durch entsprechend viele K-Geld-Einheiten pro Zeiteinheit GENAU gedeckt sein (pari). (Man könnte das"Hauptsatz" nennen. Es ist im Prinzip die Quantitätsgleichung.)
2. K-Geld darf nur für Konsum in ABSEHBARER FRIST gebraucht werden.
3. K-Geld kann zu jeder Zeit und sofort in L-Geld umgewandelt werden (1 zu 1).
4. L-Geld kann in K-Geld umgewandelt werden (1 zu 1) - dazu braucht es lediglich ZEIT.


Falls obige Bedingungen zutreffen, gilt folgendes:
- Quantitätsgleichung ist gültig (Bedingung 1).
- K-Geld und L-Geld bleiben kaufkraftstabil (Bedingung 1).
- Das K-Geld ist, OHNE Gold, vollständig durch die entgegenlaufenden Waren"gedeckt" (Bedingung 1). Da alles L-Geld umgewandeltes"gedecktes" K-Geld ist, ist es ebenfalls"gedeckt".
- Die umgesetzte K-Geld-Menge pro Zeiteinheit ist der Produktion pro Zeiteinheit proportional (Bedingung 1).

Ein paar Bemerkungen dazu:
- L-Geld ist langfristig gespeicherter Konsum! Es könnte deshalb durchaus sein, dass die Menschheit zusammen mehr L-Geld auf dem"L-Geld-Konto" hat, als die ganze Menschheit zusammen pro Jahr erarbeitet. Deshalb kann man nicht unbeschränkt viel L-Geld pro Zeiteinheit in K-Geld umwandeln, sondern nur soviel, wie die Produktion hergibt.
- Wird längerfristig eher zuviel L-Geld in K-Geld umgewandelt (mehr Konsum in naher Zukunft), folgt daraus, dass die Produktion wachsen muss.
- Wird umgekehrt längerfristig eher zuviel K-Geld in L-Geld umgewandelt (Konsum auf ferne Zukunft aufgeschoben), folgt daraus, dass die Produktion beibehalten bzw. gedrosselt werden muss.
- Bei diesem Ankurbeln/Drosseln der Produktion muss immer Bedingung 1 erfüllt sein.

Es ist also meine Meinug, dass man sich Geld abstrakt vorstellen sollte, das Geld selber keine Ware (Gold) sein kann und auch nicht anders vom Gold abhängig sein darf. (Gold ist vom Preis, den man dafür zu zahlen bereit ist, abhängig. Also vom Geld! Und nicht etwa umgekehrt!)

Ich möchte dazu und zum Thema"staatliches Falschgeld" einige Passagen von Silvio Gesell aus seinem Buch"Die Natürliche Wirtschaftsordnung" (NWO) zitieren:


</br>

(http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/3_1.htm)

"Die Reichsbank zahlt dem Inhaber bei Sicht ohne Legitimation 100 Mark d. R.-W.", so sagt die Inschrift, und die Theorie der Banknote sagt, daß die Banknoten nur dieses Zahlungsversprechens wegen umlaufen und möglich sind. Nun hat man einen dicken Strich durch die obige Inschrift der Banknoten gezogen, indem man die Note zum gesetzlichen Zahlungsmittel erklärte, - und trotzdem laufen die Banknoten um wie vorher. Wie ist das möglich? Wie ist es möglich, daß der deutsche Bauer, der schon seine Kuh gegen 1000 Mark Silber verkaufte, die in den Schmelztiegel geworfen nur 400 Mark Silber liefern würden, jetzt noch sein bestes Pferd gegen eine Banknote hergibt, die er stofflich und der wissenschaftlichen Auslegung nach als wertlos betrachten muß?


</br>

Gesell später:


</br>

(http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/3_4.htm)

Diese Banknoten versprechen zwar laut Inschrift dem Inhaber eine bestimmte Menge Gold, und darauf gründet auch die allgemeine Ansicht, daß es sich hier nicht um Papier- geld handelt, jedoch kann dieser Umstand allein nicht die Tatsache erklären, daß auf je einen Rubel, Rupie oder Dollar in Gold, zwei, drei und mehr Rubel Rupien oder Dollar in Papiergeld entfallen. Zwei Drittel der umlaufenden Banknoten sind nicht durch Gold gedeckt, zwei Drittel der umlaufenden Banknoten müssen darum auch anderen Um- ständen als dem Einlösungsversprechen ihr Dasein und ihre Eigenschaften verdanken. Es müssen in der Welt, im Handel, auf der Börse, kurz irgendwo Kräfte vorhanden sein, die den Inhaber der Banknoten davon abhalten, die Einlösung in Gold zu verlangen, Kräfte, die die sonst unverständliche Tatsache erklären können, daß die Gläubiger der Notenbank (die Inhaber der Banknoten) 10-20-100 Jahre lang auf die Geltendmachung ihrer Forderungen verzichten, wie es ja auch Kräfte geben muß, die es bewirken, daß die Münzen Jahrhunderte lang von der Goldschmiede fernbleiben.


</br>

Gesell noch später, um zu untermauern, dass Geld keine Golddeckung braucht, um als Tauschmittel akzeptiert zu werden. Dass es sogar bei einem"negativen Zahlungsversprechen" ("Knutenhiebe") noch seine Funktion als Tauschmittel wahrnemen kann:


</br>

(http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/gesell/nwo/3_4.htm)

Wir behaupten auf Grund der oben genannten Tatsachen klipp und klar, daß man Geld aus Zellstoff machen kann, das ohne Einlösungsversprechen irgendeiner Art, ohne An- lehnung an irgendeine bestimmte Ware (Gold z. B.), die Inschrift trägt:
"Ein Taler" (Mark, Schilling, Franken usw.),
oder mit mehr Worten:
"Dieser Zettel ist an und für sich ein Taler",
oder:
"Dieser Zettel gilt im Handel, an den Staatskassen und vor Gericht 100 Taler",
oder, um den Sachverhalt zwar ohne Gewinn für die Klarheit, aber drastischer darzustellen:
"Wer diesen Zettel zur Einlösung bei der Reichsbank vorzeigt, erhält dort ohne Legitimation 100 Knutenhiebe (negatives Zahlungsversprechen).


</br>

So hat S. Gesell das geschrieben, lieber R. Deutsch, und nicht, wie Sie das am '24. März 2001 17:07:08' in ihrem Posting darzustellen beliebten:


</br>

(http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/50943.htm)

"Nach meiner Überzeugung ist Gesellgeld auf freiwilliger Basis nicht vorstellbar, es soll im Zweifel mit Knutenhieben ins Publikum geprügelt werden, wie der Meister selbst unmissverständlich klar gemacht hat, in seinem Buch Die neue Wirtschaftsordnung. ("


</br>

Also bitte!

In dem Gedanken, dass exponentielle Parameter divergierend wirken, und zwar mit oder ohne Gold, verbleibt - Ivan.

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Sollte die Antwort auf
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/93281.htm
sein.

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Hi Ivan,

>- Weil unkontrolliert exponentiell wuchernde Parameter in stabilen Systemen NICHTS zu suchen haben.

Du scheinst einer von den Zinsabschaffern zu sein. Das ist schon reichlich besprochen worden hier. Am besten dazu die kanonischen Postings von dottore in der Sammlung lesen.

Ganz kurz inhaltlich: wenn die Zinsen exponentiell wachsen, dann muss das nicht zu, Zusammenbruch des ganzen Systems führen. Es muss entweder zum Zusammenbruch einzelner Schuldner führen, oder zu wirtschaftlichem Wachstum. Gefährlich für das Gesamtsystem ist es dagegen, wenn Zahlungsausfall und Konkurs schelchter Schuldner verhindert wird.


>Ich möchte Ihnen kurz meine Sicht der Dinge darstellen:
>Waren bestehen aus bearbeiteten, zusammengebauten Rohstoffen. Für ALLE Waren, die verschoben werden, wird eine ENTSPRECHENDE Menge Geld in die entgegengesetzte Richtung verschoben.

Grundlegend für Geld ist eben nicht diese"Schmierfunktion." Der Vorteil an einem Goldsystem ist es, dass Gold sich auch nicht mit Hilfe politischer Manipulation vermehren lässt, sondern nur durch aus graben und ducrh einschmelzen. Es ist ein passivafreies Aktivum, und es kann nicht ausfallen, wie es jeder Forderung (Wertpapier) kann. Das ist der Vorteil. Als Geld eignet es sich ausserdem gerade weil es keinen echten Nutzen hat. Wie sollte man nämlich, zum Beispiel, grosse Ã-llager als Währungsreserve rechtfertigehn können, wenn mal wieder der Ã-lpreis explodieren sollte. Und als Währungsreserve kann es eigentlich nur fungieren, wenn es physisch vorliegt, andernfalls nähme man Futures, und wer will schon eine Währung auf Terminkontrakte oder Kauf-Optionen aufebauen?

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Hallo Caspar

>Ganz kurz inhaltlich: wenn die Zinsen exponentiell wachsen, dann muss das nicht zu, Zusammenbruch des ganzen Systems führen. Es muss entweder zum Zusammenbruch einzelner Schuldner führen, oder zu wirtschaftlichem Wachstum. Gefährlich für das Gesamtsystem ist es dagegen, wenn Zahlungsausfall und Konkurs schelchter Schuldner verhindert wird.

Ist denn das so schwierig einzusehen? Alle Kapitalkosten in der Wirtschaft (Zinsen) werden einfach auf den Preis der Produkte aufgeschlagen. Daraus folgt, dass man mit jedem Konsum Zinsen bezahlt. Wenn nun jemand durch seinen Konsum x-DM"versteckte" Zinsen im Monat bezahlt, selber aber nicht genug Kapital hat, die ihm diese x-DM pro Monat wieder einbringen, so ist seine Zinsbilanz negativ. Also werden die Zinsen letztendlich von denjenigen bezahlt, die eine negative Zinsbilanz haben, also von denjenigen die zu wenig oder gar kein Kapital haben; Von den SCHWÄCHSTEN der Gesellschaft, Ausgerechnet!

Diese Tatsache führt längerfristig dazu, dass sich das Kapital von"unten" nach"oben" umlagert, und sich so in wenigen Händen sammelt (z.B. 3% der Bevölkerung in der Schweiz haben soviel wie die Restlichen 97%).

Interessant ist ihr Satz:
"Es muss entweder zum Zusammenbruch einzelner Schuldner führen, oder zu wirtschaftlichem Wachstum."
Haben Sie sich mal überlegt was es bedeutet, wenn unser System"automatisch" zu wirtschaftlichem Wachstum führt? Es ergibt ein EXPONENTIELLES Wachstum (z.B jedes Jahr 2% der Systemgrösse, ergibt verdoppelung des Systems alle 35 Jahre)!

Ein System darf nicht durch seinen Aufbau (unser Geldsystem mit Zinsen) zu einem Wachstum führen! Es muss nur wachsen Falls die Nachfrage gewachsen ist. Es muss stagnieren falls die Nachfrage gleichgeblieben ist! Ja es muss sogar schrumpfen können! Und all das muss ein stabiles System verkraften können, ohne das es zu einer grossen Armut kommt!

Es darf keine anderen Parameter oder Regeln im System geben, die ein Wachstum fordern, als die Nachfrage! Wenn man"aggressive" Werbung machen muss, um einen, an sich gesättigten Markt, noch ein wenig aufzublähen, ist das eigentlich ein Anzeichen das das System"krank" ist.

>Grundlegend für Geld ist eben nicht diese"Schmierfunktion." Der Vorteil an einem Goldsystem ist es, dass Gold sich auch nicht mit Hilfe politischer Manipulation vermehren lässt, sondern nur durch aus graben und ducrh einschmelzen. Es ist ein passivafreies Aktivum, und es kann nicht ausfallen, wie es jeder Forderung (Wertpapier) kann. Das ist der Vorteil. Als Geld eignet es sich ausserdem gerade weil es keinen echten Nutzen hat. Wie sollte man nämlich, zum Beispiel, grosse Ã-llager als Währungsreserve rechtfertigehn können, wenn mal wieder der Ã-lpreis explodieren sollte. Und als Währungsreserve kann es eigentlich nur fungieren, wenn es physisch vorliegt, andernfalls nähme man Futures, und wer will schon eine Währung auf Terminkontrakte oder Kauf-Optionen aufebauen?

Ich verstehe den Gedanken schon, glaube aber aus den oben genannten Gründen nicht, dass Gold diese Aufgabe übernehmen kann/soll. Wie oben dargestellt, muss ein langfristig funktionierendes System stagnieren können, ja Stagnation sollte sogar der Normalzustand sein (langfristig)!

Wenn es aber einmal wachsen muss (mehr Nachfrage), muss man die Geldmenge erhöhen können, ohne von Goldfördermengen abhängig zu sein. Auch würde ein stabiles, stagnierendes System durch stetige Goldförderung destabilisiert werden (Inflation), und könnte zudem schwerlich schrumpfen.
Deshalb, finde ich es unsinnig Geld wieder an ein Edelmetall koppeln zu wollen!

Auch wenn wir das Geld wieder an das Gold koppeln, sehe ich keine Änderung was die Geldumschichtung durch die Zinsen betrifft. Wohl sehe ich, dass sich das verfügbare Goldgeld FRÜHER in wenigen Händen sammeln würde. Es müsste also mit noch mehr Zinsen als heute zurück"ins leben" gerufen werden. Was alles zusammen, meiner Meinung nach, den Zusammenbruch einfach nur beschleunigen würde.

Mit Zusammenbruch meine ich klipp und klar einen Krieg - einen"Sozialkrieg"! In diesem, wie auch immer gearteten Krieg, werden die unerträglich gewordenen sozialen Potentiale auf ein"erträgliches" Mass reduziert. Dieser"Sozialkrieg" wird zwischen Bürgern und/oder Staaten ausgetragen werden, er könnte auch Weltweit ausgetragen werden.

Falls das System, allen Erwartungen zuwider, nicht zusammenbricht;"Zufällig" genau so viel Gold gefördert wird, wie benötigt wird; Die"versteckten" Zinsen in den Waren unerwartet niedrig bleiben; Und die erwartete Geldumschichtung nicht passiert; Die Nachfrage"optimiert" werden kann und stetig wächst (von mir aus sogar linear); Selbst dann wird es zusammenbrechen, weil unser Thermodynamisches System in dem wir uns befinden (= unsere Erde), kein unbeschränktes Wachstum zulässt!

Endliche viel Boden, endlich viel Nahrung, endlich viel Energie, endliche viel Wasser... lässt kein unbeschränktes Wachstum zu!

Es gibt nur eines:
- Alle (unkontrollierbaren, divergierenden) exponentiellen Kurven raus aus den System (z.B. Zinsen, Wachstum)!
- Langfristig funktionierende Kreisläufe aufbauen (z.B. erneuerbare Energie)!
- Wachstum nur wenn Bedarf, Bedarf langfristig vordenkend regeln (z.B. Bevölkerungswachstum)!

Kurz: Stabilität, Langfristigkeit!

Mit der unumstösslichen Sicherheit, dass exponentielle Kurven nichts in stabilen Systemen zu suchen haben, verabschiedet sich - Ivan.




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