"Arafat ist semitischer als Scharon"

Interview mit dem Orient-Experten Peter Scholl-Latour. Für KONKRET diskutierten Hermann L. Gremliza und Jürgen Elsässer

Der Journalist Peter Scholl-Latour war nach den Anschlägen von New York und Washington in ungezählten Talkshows der Islam- und Araber-Experte. Bei der Verleihung des"Deutschen Fernsehpreises" durch ARD, ZDF, RTL und SAT.1 am ersten Tag der Bombardierung Kabuls brachte ihm das Publikum stehende Ovationen. Warum? Jürgen Elsässer und Hermann L. Gremliza haben Scholl-Latour besucht und aus ihm die Ansichten herausgefragt, die ihn so beliebt gemacht haben. Ein Interview und ein Meta-Interview zugleich:

KONKRET: Herr Scholl-Latour, Sie gelten in den deutschen Medien als der große Islam-Kenner. Haben Sie ein Ereignis wie das Attentat von New York erwartet?

Scholl-Latour: Daß es in dieser Form kommen würde, hat auch mich völlig überrascht. Ich habe mit Entsetzen, aber auch mit unglaublichem Staunen gesehen, daß so etwas möglich ist. Es waren die spektakulärsten Bilder, die ich je gesehen habe. Aber ich habe seit langem darauf hingewiesen, daß irgendeine gewalttätige Reaktion eines Tages kommen wird. Ich hatte gedacht, die Terroristen würden warten, bis sie Massenvernichtungswaffen hätten...

Sie nennen das eine"gewalttätige Reaktion". Eine Reaktion auf was?

Ich habe mich gerade beim Schreiben meines neuen Buches intensiv mit Afrika beschäftigt. Ich war im Kongo, ich war auch in Angola, in Sierra-Leone, in Liberia und so weiter. Wir reden immer über die Globalisierung wie über ein Heil. In Afrika hat der Welthandel, wie Helmut Schmidt sagt, die Form des Raubtierkapitalismus angenommen. Die ölreichen arabischen Länder können sich wehren. Aber Afrika wird mit einer Skrupellosigkeit ausgebeutet, die schlimmer ist als zur Kolonialzeit. Zur Kolonialzeit, zumindest in den letzten Jahrzehnten, wurden Schulen, Hospitäler, Straßen gebaut. Die Verwaltungsbeamten, die britischen wie die französischen, haben als Herren gelebt, aber sie kümmerten sich um ihre Leute. Heute fallen wir zurück in die blutige Zeit, als Leopold II. den Kongo als seinen Privatbesitz ausplünderte.

Sie reden wie ein Antiimperialist. Gleichzeitig warnen Sie vor der Aggressivität des Islam.

Das tue ich gar nicht. Das ist das Gerede von deutschen Orientalisten, die ja im Grunde Agnostiker sind, um nicht zu sagen Atheisten, und mit Religion nichts anfangen können.

Bis vor wenigen Jahren waren die Gesellschaften im Bereich des Islam auf dem Weg der Säkularisierung. Die enge Verknüpfung von Religion und Politik ist eine neuere Entwicklung. Wie ist es dazu gekommen?

Die Säkularisierung der islamischen Welt hat begonnen mit Napoleons Feldzug in Ägypten. Das war der Durchbruch. Aber das westliche Modell war so überzeugend für diese Länder nicht. Das Leitbild des Islam ist nicht die Spaltung der Gesellschaft in politische Parteien, sondern die Einstimmigkeit des Gottesvolks, die die Einzigkeit Gottes widerspiegelt. Das steckt in den Leuten ganz tief drin und kommt nun wieder hoch. Die Einflüsse von außen, durch die Engländer und die Franzosen, haben doch nur einen kleinen Teil des Bürgertums erfaßt.

Und dann kam die Gründung Israels. Ich war im Libanon, als der Konflikte sich zuspitzte, nach dem ersten Suez-Krieg. Wir warteten auf einen Durchbruch des Säkularismus in der arabischen Welt. Wir haben auf die Palästinenser gehofft und auf die Algerier und darauf, daß Israel - ein moderner, ein säkularer Staat - ein Modell setzen würde, dem die Araber nacheifern. Aber was entstand, war - zumindest in den Augen der Muslime - ein jüdischer Gottesstaat.

Was die Palästinenser damals antrieb, war nicht Religion, sondern soziale Revolution.

Die PLO ist komplizierter als man denkt. Es gab da die Fatah, die immer muslimisch war in einem gemäßigt sunnitischen Sinne - Arafat ist immer ein Moslem gewesen. Es gab die Volksfront von George Habasch, einem Christen. Der erste Terror war das Werk von Christen. Diese Christen waren auch die Träger der Säkularisierung und des arabischen Nationalismus. Sie lebten in der Furcht, daß der Islam wieder hochkommt und sie zum Status von Schutzbefohlenen wieder absinken würden. Sie wollten sich erst über den Nationalismus, dann auch über den Marxismus integrieren. Beides ist fehlgeschlagen.

Und wer hat den Sieg des Islamismus auf dem Gewissen?

Israel hat zweifellos dazu beigetragen. Nasser war ein arabischer Nationalist. Die arabische Welt war damals im nationalistischen Rausch von Marokko bis zum Golf. Nasser ist immer wieder von Israel besiegt worden. Schließlich haben die Araber gesagt, die westlichen Ideale bringen uns den Durchbruch nicht. Wer kann uns diesen Durchbruch bringen? Dann doch wohl der Islam. Später kam Khomeini, der dem Islam zweifellos einen gewaltigen Impuls gegeben hat. Er hat den Schah vertrieben, der eine Kreatur der Amerikaner war.

Sie sagten: Israel, nicht USA.

Amerika wird im Orient oft mit Israel gleichgesetzt. Man ist dort überzeugt, daß Israel ohne Amerika nicht überleben kann.

Wenn man Ihrer Argumentation folgt, hätte Israel, um den Fundamentalismus zu verhindern, Nasser nicht besiegen dürfen.

Wenn ich beobachte, was sich abspielt, entwerfe ich keine Wunschszenarien. Nasser war der einzig wirklich große Repräsentant des arabischen Nationalismus. Schon Sadat war viel mehr Moslem als Nationalist.

Welche Rolle hat der Zusammenbruch der sozialistischen Staaten für die Entwicklung des Islam gespielt?

Einerseits war der Zusammenbruch der Sowjetunion eine Katastrophe für die arabischen Frontstaaten. Die Russen hatten ein Gegengewicht geschaffen, und heute sieht man, daß das im Grunde ganz heilsam war. Es eskalierte nie über ein gewisses Maß hinaus. Als z.B. Israel sich im Jom-Kippur-Krieg in einer sehr kritischen Lage befand, wurde wohl der Einsatz von Nuklearwaffe ins Auge gefaßt. Als Reaktion waren die Russen drauf und dran, unter eigener Aufsicht Atomwaffen nach Ägypten zu bringen. Schließlich haben sich Russen und Amerikaner verständigt, daß es nicht zum Äußersten kam.

Heute buhlen die neuen Weltmächte, die USA und die Europäer, die angeblich gemeinsam den islamistischen Terror bekämpfen, um den Gottesstaat Iran, der ein Großfinanzier dieses Terrors ist.

Das sind Märchen. Die Iraner haben in der Gaststätte"Mykonos" hier in Berlin ihre aufsässigen Kurdenführer zusammengeschossen. Das war eine interne Bürgerkriegsaffäre. Die deutsche Justiz hat sich unklug benommen, den obersten religiösen Führer Khamenei da mit hineinzuziehen. Das hätte sie bei keinem anderen Staat gemacht.

Aber der Iran finanziert auch die Hisbollah.

Die Hisbollah ist nun einmal eine Befreiungsbewegung.

Das sind Terroristen.

Wie sollen Sie es denn sonst machen? Wie haben sich die Iren befreit? Sie haben Bomben geworfen. Die Hisbollah hat nicht systematisch Zivilisten getötet, sie hat vor allem israelische Armeepatrouillen beschossen.

Kann man eine Bewegung wie die Hisbollah, deren Vorstellungen ganz am Iran orientiert sind, wirklich eine Freiheitsbewegung nennen?

Betrachten Sie den Iran als Hort der Finsternis?

Als einen unter anderen.

Dann blicken Sie mal nach Saudi-Arabien. Der Iran ist weit liberaler als Saudi-Arabien oder Ägypten. Im Iran wird immerhin gewählt, da sitzen Frauen im Parlament und neben drei Christen auch ein Jude. Das ist in anderen islamischen Staaten kaum vorstellbar.

Mit Freiheit, wie wir sie verstehen, hat das iranische System nicht das geringste zu tun.

Wir müssen aufhören zu predigen, daß unser westliches Demokratieverständnis für die ganze Welt gelten soll. In solchen Erklärungen steckt viel Arroganz, vor allem von Seiten der Deutschen. Wir hätten doch Adolf Hitler behalten, wenn die Amerikaner nicht gekommen wären. Stellen wir uns also nicht auf einen zu hohen Sockel. Heute hätten wir doch vermutlich ein Nach-Hitler-Regime, eine gemäßigte Form des Nationalsozialismus.

Aber von deutscher Seite herrscht doch gar kein Hochmut gegenüber dem Iran, sondern eher ein großes Entgegenkommen.

Mit gutem Grund. Warum sollen wir ausgerechnet die amerikanischen Kreuzzüge gegen den Iran mitmachen? Wir hatten zum Iran immer gute Beziehungen, schon das Kaiserreich. Es liegt auch manches im argen im Iran. Aber wenn Sie dort ankommen, stellen Sie fest, daß jeder Mensch auf das eigene Regime schimpft, und zwar ganz offen. Das finden Sie in keinem anderen muslimischen Land. Und wenn Sie in eine Zeitungsredaktion kommen, kann es ihnen passieren, daß der Chefredakteur eine Frau ist, die allerdings verschleiert auftritt. Nach Saudi-Arabien hingegen, einem engen Verbündeten der USA, dürfen Sie kein christliches Kreuz mitnehmen. Die Swiss Air hatte Schwierigkeiten mit ihrem Kreuz auf der Heckflosse. Sie dürfen auch keine Bibel mitnehmen, dafür finden Sie aber auf Ihrem Nachttisch die"Protokolle der Weisen von Zion".

Eine These: Der Anschlag auf das World Trade Center und das Pentagon war für die arabische Welt und die islamischen Staaten ein großer politischer Erfolg. Er hat den USA vor Augen geführt, wie verletzlich ihre Gesellschaft trotz ihres ungeheuren militärischen Arsenals ist und daß sie im Kampf mit dem von Deutschland geführten Europa um die Weltmacht nur mithalten können, wenn sie sich mit dem Islam arrangieren. Der Anschlag auf New York und Washington hat politisch vor allem Israel getroffen. Was meinen Sie?

Von wem stammt das?

Von uns.

Da sind Elemente von Wahrheit drin. Ich selber kenne ähnliche Täter ganz gut. Ich war auch mit der Hisbollah in der vordersten Linie. Aber jetzt haben wir es mit einer völlig neuen Kategorie von Attentätern zu tun. Deswegen bin ich ratlos. Die ersten, die solche Attentate verübten, waren, wie gesagt, die Christen der Volksfront für Palästina. Dann sind die Bombenleger aus den arabischen Elendsvierteln Palästinas gekommen. Das waren arme, verzweifelte junge Leute, die keine Zukunft mehr sahen und von ihren Koranpredigern eingepeitscht wurden. Die haben Bomben gebastelt, die meist schon in der Garage mit ihren hochgegangen sind. Das ist alles furchtbar dilettantisch, bis auf den heutigen Tag.

Und jetzt auf einmal kommt da eine perfekte Organisation, entführt vier Flugzeuge. Den Leuten, die sich dort in den Tod steuern, ist es nicht schlecht gegangen. Es sind Leute aus vermögenden Familien. Die meisten stammen aus den Emiraten oder aus Saudi-Arabien, haben jahrelang in der westlichen Gesellschaft gelebt, hätten sich im Grunde doch akkulturieren müssen - und auf einmal... Das ist für mich ein psychologisches Rätsel. Und dann diese Infrastruktur. Die haben sie doch nicht nur in Franfurt oder Hamburg gehabt. Die muß vor allem in den USA aufgebaut worden sein.

Im Moment wird so viel gelogen wie seit dem Golfkrieg nicht mehr. Im Golfkrieg haben ungeheuerliche Desinformationen stattgefunden. Sie kennen ja die Geschichte mit den Brutkästen. Ähnliches wird uns heute doch auch aufgetischt. Ich denke an die Anleitung Bin Ladens, auf Englisch auch noch, wie man den Heiligen Krieg führt. Daß ausgerechnet in dem Mietauto der Attentäter die ganzen Unterlagen gefunden wurden, stimmt doch sehr skeptisch. Die Amerikaner haben der Ã-ffentlichkeit noch immer keinen Beweis vorlegen können.

Im Gegensatz zu dem, was von dem Cowboy Bush jr. erwartet worden war, hat die US-Regierung nicht ohne Erfolg versucht, mit fast allen islamischen und arabischen Staaten ein Bündnis gegen den Terrorismus zu schließen.

Das ist doch sehr bequem. Jeder islamische Herrscher, bis auf Khatami, ist illegal an die Macht gekommen, stützt sich auf die Armee und die Geheimdienste. Saudi-Arabien ist unter dem Schleier der Dynastie die große Finanzierungsquelle des Terrors. In Algerien herrscht eine unerbittliche Militärdiktatur. Daß die Staaten der Uno jetzt einstimmig gegen den Terrorismus stimmen, hat den einfachen Grund, daß sie dann ungestört gegen ihre innere Opposition vorgehen können. Plötzlich sind ja die Tschetschenen keine Freiheitskämpfer mehr. Gerhard Schröder hat das schon relativiert. Und ähnlich ist es überall. Mubarak ist davon abhängig, daß Amerika ihm jedes Jahr 2 Milliarden Dollar ausschüttet. Der König von Jordanien wäre ohne die Amerikaner längst gestürzt.

Und wenn die Amerikaner, zur Verbesserung ihres Ansehens in der islamischen Welt, den Palästinensern zu einem eigenen Staat verhelfen?

Vorübergehend hatte Sharon freie Hand, er konnte machen, was er wollte. Aber die Amerikaner spüren natürlich jetzt, daß das Heilige Land ein Kernproblem ist. Sie werden versuchen, Sharon zu zügeln. Ich habe von Anfang an nicht an den Friedensprozeß von Oslo geglaubt. Wenn Sie Israels Sicherheit garantieren wollen, können Sie nur einen Scheinstaat der Palästinenser zulassen, ein Homeland, ein Protektorat. Wenn ein souveräner palästinensischer Staat gegründet wird, wäre Israel existentiell bedroht.

Und wie würden Sie das Problem lösen?

Gar nicht.

Warum?

Sie meinen auch, daß man alle Probleme lösen muß?

Wer ist der eigentliche Gegner der islamischen Welt? Ist das der Westen, sind das die Europäer, sind das die Amerikaner? Sind es die Juden? Der Islam hat ja eine starke antisemitische Komponente.

Falsch. Die Araber sind doch authentische Semiten, mindestens so wie die Juden. Sie können höchstens antizionistisch sagen. Antizionistisch, das geben sie auch zu. Antisemitisch können sie gar nicht sein. Abdallah Franghi sieht doch semitischer aus als Ariel Sharon.

Wie geht es weiter? Wir fragen nicht, was Sie sich wünschen, sondern was Sie erwarten.

Ich bin der einzige gewesen, und hätte beinahe deshalb meinen Job verloren, der die Niederlage der Amerikaner in Vietnam sehr früh vorausgesagt hatte. Damals liefen viele, die heute Minister sind, durch die Straßen und riefen"Ami go home!" und"Ho-ho-ho-Chi-min!". Zum gleichen Zeitpunkt war ich mit den Marines am 17. Breitengrad, mit der"First Cav" in Zentral-Annam und mit den Special Forces an der kambodschanischen Grenze. Ich hab diese GIs gemocht, das waren nette Kerle. Ich habe mich wohl gefühlt bei ihnen. Da entsteht ein Gefühl der Solidarität. Nur, ich wußte, daß sie den Krieg nicht gewinnen konnten.

Ich bin wirklich nicht antiamerikanisch. Ich möchte eher, daß die Amerikaner etwas mehr imperial und etwas weniger merkantil aufträten. Ich habe immer den Verdacht, daß hinter ihrer Politik vor allem die Interessen riesiger Konsortien stehen. Ich wünschte mir, daß sie imperial im römischen Sinne auftreten würden...

Als Zivilisationsbringer?

Genau.

So funktioniert Kapitalismus nicht.

Wenn ich heute sage, daß es für die Amerikaner nicht gut steht, dann aus folgendem Grunde: Sie drohen sich zu verzetteln. Was soll dieser riesige Flottenaufmarsch? Afghanistan ist ohnehin ein Land, das man nicht unterwerfen kann. Ich habe das leise Gefühl, daß dieser ganze Flottenaufmarsch, der im Grunde für Afghanistan keinen Sinn macht, letzten Endes dem Irak gilt, wo Familie Bush den Feldzug, den sie 1991 nicht zu Ende führte, jetzt vollendet.

Dagegen spricht, daß so ein Feldzug die arabische und die islamische Welt erst recht gegen die USA zusammenschweißen würde.

Nicht einmal. Die Völker hassen sich oft. Die Ägypter mögen die Palästinenser nicht. Die Syrer mögen die Palästinenser auch nicht besonders, Libanon und Syrien sind sowieso zerstritten, zwischen Syrien und Irak besteht eine Erbfeindschaft, die auf das frühe Kalifat zurückgeht. Perser und Araber sind sich spinnefeind; die Saudis betrachtet man als arrogante Protzen. Mein Arabischlehrer, ein Sunnit, dem ich erzählte, daß ich im Jemen gewesen war, sagte: Das sind doch Tiere da unten.

Sie halten den amerikanischen Aufmarsch für unvernünftig. Verkörpert die Friedensbewegung, die dagegen demonstriert, die Vernunft?

Nein, das sind Spinner. Friedensbeweger sind oft Spinner.

Was macht Sie so böse auf die Achtundsechziger-Renegaten, die jetzt in Berlin regieren. Wäre es Ihnen lieber, die wären bei ihrer alten Meinungen geblieben?

Ein bißchen Dezenz würde ich doch von ihnen erwarten. Daß sie ihre Jugendtorheit hatten, selbst wenn Joschka Fischer einen Molotow-Cocktail geschmissen hätte, wäre das keine Tragödie. Aber daß diese Pazifisten sich im Kosovo voll engagiert und dort die ganzen Lügengeschichten mitgemacht haben, das stört. Jamie Shea, der kleine Goebbels der Nato, hat doch keine treueren Gefolgsleute gehabt als die deutschen Journalisten. Und Rudolf Scharping wollte von der amerikanischen Aufklärung Satellitenbilder von Massengräbern haben, um seine Beteiligung zu rechtfertigen. Joschka Fischer hat sogar von einem neuen Auschwitz gesprochen. Je länger die regieren, so hab ich einmal gesagt, desto linker werde ich.

Trauern auch Sie, wie so viele Konservative, schon dem Kommunismus hinterher, der ja zumindest ein gewisses Maß an Stabilität in der Welt garantiert hat?

Natürlich war die Welt sehr viel stabiler. Seit der Kommunismus verschwunden ist, meint der triumphierende Kapitalismus, er habe den Sozialismus ein für allemal besiegt. Aber es hat schon im Altertum soziale Revolutionen gegeben. Die christliche Religion stellte eine soziale Umwälzung dar, und auch der Islam war für die damalige Zeit ein gewaltiger gesellschaftlicher Umbruch. In irgendeiner Form wird der Sozialismus auch wiederkommen.

Quelle

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