Hallo Yihi

Natürlich steht es mir nicht zu, als Gast im Forum an Deiner Gästeliste in der Sammlung «Interessante / wichtige Postings des Tages [22. November 2001]» herumzumäkeln.

Dennoch, eine Frage: Hast Du was gegen"Liberalismus"? [Mein Posting 93040]

Ich habe mir ziemlich viel Zeit genommen, um ein (nicht nur in diesem Forum) weitverbreitetes Mißverständnis zu beleuchten, das man gewöhnlich in dem Satz zusammenfaßt:"Regeln des zwischenmenschlichen Zusammenlebens wurden von Menschen geschaffen und können deshalb auch jederzeit vom Menschen geändert werden!" Dieser Satz ist falsch. Da er aber sinngemäß von einer Autorität wie R.Deutsch im Forum gepostet worden war, schien es mir angebracht und WICHTIG, den Forumsmitgliedern meine bzw. die Gedanken großer Denker wie Ferdinando Galiani und F.A. v. Hayek zu diesem Thema mitzuteilen:

Nämlich, daß dieser Satz nicht nur falsch ist, sondern auch sehr weitreichende gesellschaftliche und auch eminent wirtschaftliche Implikationen hat. Das Thema gehört deshalb meiner Meinung nach durchaus in dieses Forum. Ganz abgesehen davon, daß die in diesem Satz - zwar menschlich verständliche, aber, wenn man es recht bedenkt, doch selbstgerechte und arrogante Irrmeinung für einige der schlimmsten Katastrophen der Menschheit (mit-)verantwortlich ist.

So war ich enttäuscht, daß der bezeichnete Beitrag, auf den ich einige Mühe verwendet hatte, von Dir nicht für würdig befunden wurde, in Deine Sammlung «Interessante / wichtige Postings des Tages [22. November 2001]» mit aufgenommen zu werden.

Aber, wie gesagt, es ist natürlich Deine Sammlung und, was Du für richtig hältst, da zu sammeln, ist ausschließlich Deine Angelegenheit, in die ich mich nicht einzumischen habe. Dennoch - am Sonntag Mittag - sei mir dieser Hinweis erlaubt; - zumal ich schon öfters in den letzten Wochen denselben Eindruck hatte, daß ich sozusagen"ins Leere" schreibe. Das wäre dann Zeitverschwendung!

Gruß

G.


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>Hallo Yihi
>Natürlich steht es mir nicht zu, als Gast im Forum an Deiner Gästeliste in der Sammlung «Interessante / wichtige Postings des Tages [22. November 2001]» herumzumäkeln.
>Dennoch, eine Frage: Hast Du was gegen"Liberalismus"? [Mein Posting 93040]
>Ich habe mir ziemlich viel Zeit genommen, um ein (nicht nur in diesem Forum) weitverbreitetes Mißverständnis zu beleuchten, das man gewöhnlich in dem Satz zusammenfaßt:"Regeln des zwischenmenschlichen Zusammenlebens wurden von Menschen geschaffen und können deshalb auch jederzeit vom Menschen geändert werden!" Dieser Satz ist falsch. Da er aber sinngemäß von einer Autorität wie R.Deutsch im Forum gepostet worden war, schien es mir angebracht und WICHTIG, den Forumsmitgliedern meine bzw. die Gedanken großer Denker wie Ferdinando Galiani und F.A. v. Hayek zu diesem Thema mitzuteilen:
>Nämlich, daß dieser Satz nicht nur falsch ist, sondern auch sehr weitreichende gesellschaftliche und auch eminent wirtschaftliche Implikationen hat. Das Thema gehört deshalb meiner Meinung nach durchaus in dieses Forum. Ganz abgesehen davon, daß die in diesem Satz - zwar menschlich verständliche, aber, wenn man es recht bedenkt, doch selbstgerechte und arrogante Irrmeinung für einige der schlimmsten Katastrophen der Menschheit (mit-)verantwortlich ist.
>So war ich enttäuscht, daß der bezeichnete Beitrag, auf den ich einige Mühe verwendet hatte, von Dir nicht für würdig befunden wurde, in Deine Sammlung «Interessante / wichtige Postings des Tages [22. November 2001]» mit aufgenommen zu werden.
>Aber, wie gesagt, es ist natürlich Deine Sammlung und, was Du für richtig hältst, da zu sammeln, ist ausschließlich Deine Angelegenheit, in die ich mich nicht einzumischen habe. Dennoch - am Sonntag Mittag - sei mir dieser Hinweis erlaubt; - zumal ich schon öfters in den letzten Wochen denselben Eindruck hatte, daß ich sozusagen"ins Leere" schreibe. Das wäre dann Zeitverschwendung!
>
>Gruß
>G.

Hallo Galiani,

Bei der Flut von Beiträgen kann es durchaus mal vorkommen, dass ein wichtiges/interessantes Posting untergeht. Wir sind auch nur Menschen. Um dem Abhilfe zu schaffen, sollte man sogleich auf das Sammelposting reagieren und den Link zum vergessenen Beitrag posten, so wie Jükü das manchmal auch tut. Für uns ist es kein Problem den geposteten Link in die Sammlung aufzunehmen und neu zu posten.

Gruss

Pancho

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Hallo Pancho

Danke für Deine Blitz-Antwort!

Außer dem erwähnten Beitrag über Institutionen ("Liberalismus": [Mein Posting 93040]) halte ich auch noch das Posting über"Geld und Vertrauen" [Mein Posting 93208] vom 23. November für recht informativ.

Beste Grüße

G.

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>Hallo Pancho
>Danke für Deine Blitz-Antwort!
>Außer dem erwähnten Beitrag über Institutionen ("Liberalismus": [Mein Posting 93040]) halte ich auch noch das Posting über"Geld und Vertrauen" [Mein Posting 93208] vom 23. November für recht informativ.
>Beste Grüße
>G.

Ich sehe gerade, dass die betreffenden interessanten Beiträge in den Threads"versteckt" sind. Normalerweise übernehmen wir nur das Threadursprungsposting (und mit interessant ist dann meistens der ganze Thread gemeint) in unsere Sammlung, sonst hätten wir zu forumsproduktiven Zeiten 30 oder mehr Postings in unserer Sammlung. Wenn also innerhalb des Threads ein interessantes Posting auftaucht, dann ist das mit der Aufnahme des Ursprungsthreads mitgemeint. Ansonsten einfach einen neuen Thread eröffnen, dann geht das Posting bestimmt nicht unter oder so vorgehen, wie ichs weiter oben im Thread beschrieben habe.

Gruss:-)

Pancho, habs auch nicht persönlich gemeint vorhin.

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>Hallo Pancho
>Danke für Deine Blitz-Antwort!
>Außer dem erwähnten Beitrag über Institutionen ("Liberalismus": [Mein Posting 93040]) halte ich auch noch das Posting über"Geld und Vertrauen" [Mein Posting 93208] vom 23. November für recht informativ.
>Beste Grüße
>G.

Wie Pancho schon schrieb, es kann immer mal was übersehen werden oder als"Unterantwort" einen Threads als gesammelt gemeint sein.

Wer also merkt, dass etwas Wichtiges vergessen wurde, bitte gerne posten. Ich füge die Beiträge dann im Original zu (habe die beiden Galiani-Postins auch eingebaut). Wichtig ist nur, dass sie nicht schon in der Sammlung von eRKa sind, sonst muss er es neu machen.

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nicht gelesen hatte.
Mit dem Beitrag von Reinhard war ich auch nicht ganz einverstanden, aber (wie leider zu oft zu faul zum antworten), andererseits hat er insofern schon recht, als man sich immer fragen sollte, aus welchen Quellen man schöpft und welchen Zielen man letztendlich (wissentlich oder unwissentlich) nachstrebt.
Aber darüber besteht wohl kein Widerspruch.
Nochmals Danke
MfG
A.

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Lieber Galiani,

Dein Text über Liberalismus liegt als zu beantworten noch auf meinem Schreibtisch - zumal Du mich j a darin auch ganz schön auf die Hörner genommen hast. Ich denke, das Thema wird uns noch eine Weile beschäftigen - vielleicht könnte das auch ein Thema für das nächste Treffen werden. Wir sollten vielleicht das Ganze in einem eigenen thread noch mal aufnehmen und Deinen Beitrag voranstellen.

Gruß
R


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Lieber Galiani,

Du schreibst:

Ich habe mir ziemlich viel Zeit genommen, um ein (nicht nur in diesem Forum) weitverbreitetes Mißverständnis zu beleuchten, das man gewöhnlich in dem Satz zusammenfaßt:"Regeln des zwischenmenschlichen Zusammenlebens wurden von Menschen geschaffen und können deshalb auch jederzeit vom Menschen geändert werden!" Dieser Satz ist falsch. Da er aber sinngemäß von einer Autorität wie R.Deutsch im Forum gepostet worden war, schien es mir angebracht und WICHTIG, den Forumsmitgliedern meine bzw. die Gedanken großer Denker wie Ferdinando Galiani und F.A. v. Hayek zu diesem Thema mitzuteilen:
Nämlich, daß dieser Satz nicht nur falsch ist, sondern auch sehr weitreichende gesellschaftliche und auch eminent wirtschaftliche Implikationen hat. Das Thema gehört deshalb meiner Meinung nach durchaus in dieses Forum. Ganz abgesehen davon, daß die in diesem Satz - zwar menschlich verständliche, aber, wenn man es recht bedenkt, doch
selbstgerechte und arrogante Irrmeinung für einige der schlimmsten Katastrophen der Menschheit (mit-)verantwortlich ist.

Das ist natürlich heftig, aber ich denke, dass Du hier zwei ganz verschiedene Ansätze einfach vermischst. Ich will mal versuchen, sie wieder zu trennen und dabei zu zeigen, was ich gemeint habe mit dem Satz:"Lieber Nereus, Du musst Dich mal entscheiden, als was der Mensch zu betrachten ist, als freies, selbstbestimmtes, selbstverantwortliches Wesen, das in
freier Entscheidung sich einer Gemeinschaft anschließt, oder als Teil einer Gemeinschaft, in die er hineingeboren wurde, zu der er gehört und deren Regeln er sich zu unterwerfen hat.
Das sind zwei völlig konträre Menschenbilder. Im ersten Fall entstehen Moral, Gesetze und Gesellschaft in freier Übereinkunft selbstbestimmter Individuen - auch Religionen sind dann so entstanden. Im zweiten Fall wird von einer imaginären übergeordneten Instanz alles verordnet..."
Gegen diese Aussage führst Du das Zitat von Galiani ins Feld:

Ich bin der festen Überzeugung, daß von all den unerhört nützlichen und wunderbaren Einrichtungen unseres bürgerlichen Lebens [G: Darin auch die von Ihnen erwähnte Moral, die Gesetze, die Religion u.s.w.] keine einzige eigentlich das Ergebnis der Weisheit unseres Geistes ist, sondern daß sie uns ausnahmslos von einer wohlgesonnenen, gütigen Vorsehung in einem ganz wörtlichen Sinne geschenkt worden sind.

Hier bin ich nun in der Tat anderer Meinung. Ich glaube, wie Hoimar von Dithfurt es in seinem gleichnamigen Buch sehr schön beschrieben hat, dass der Geist nicht vom Himmel gefallen ist, sondern sich auf eine wunderbare Weise hier auf Erden entwickelt hat. Moral, Gesetze, Religion usw. sind nach meinem Verständnis von Menschen entwickelt worden und nicht von einer gütigen Vorsehung geschenkt. Ich glaube nicht, dass wir von einer Vorsehung gelenkt werden, deren Willen wir vollziehen (in deren Hand wir sind), sondern, dass wir uns durchaus entscheiden können und für unser Handeln verantwortlich sind. Moral, Gesetze und Religion sind in einem langen Prozess entstanden, weil die Menschen sie sich selbst auferlegt haben. Aber daraus folgt natürlich, dass Moral, Gesetze und Religion nicht beliebig sind, und von jedem der neu auf diese Welt kommt geändert werden können. Natürlich werden wir alle zunächst in eine Gemeinschaft geboren, und die uralten kulturellen Erfahrungen dieser Gemeinschaft (Sprache, Sitten etc.) werden uns übertragen, ohne dass wir viel dazu tun. Aber es kommt der Punkt, wo wir uns bewusst entscheiden können, dieses Angebot anzunehmen, es zu verändern, oder auch eine andere Gemeinschaft zu wählen - diese Freiheit haben wir.

Wenn Du dann aber schreibst:

Die Kritiker unserer Marktwirtschaft, denen die Freiheit vielfach kein Anliegen ist, verkennen, daß eine solche Gesellschaftsordnung nur möglich ist, wenn starke Institutionen den Eigenwert des Menschen hochhalten und dafür sorgen, daß niemandem seine Freiheit genommen wird: die Freiheit jedes Menschen, sein eigenes Glück, wie er es versteht, zu suchen

so sind wir damit auf einer ganz anderen Baustelle, wie ich meine. Hier geht es nicht mehr um die Frage, ob uns Moral, Gesetze, Religion von einer außerirdischen Instanz geschenkt, oder ob sie von Menschen entwickelt wurden, sondern um die Frage, ob wir Moral, Gesetze und Religion locker ändern und aufs Spiel setzen können. Hier stimmen wir natürlich wieder überein. Wenn Du mit starken Institutionen so etwas wie Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Rechtsstaat, Parlamentarismus, freie Marktwirtschaft etc. meinst, so bin ich ganz bei Dir. Diese Institutionen sind in einem langen Kampf von Menschen erschaffen worden (nicht von einer Vorsehung geschenkt worden) um - wie Du schön schreibst - jedem Menschen die Freiheit zu gewähren, sein eigenes Glück, wie er es versteht zu suchen und eben nicht nur als Untertan einer Gemeinschaft zu funktionieren.

Diese Institutionen sind uns von unseren Vorfahren"geschenkt" worden, da hast Du recht, die sie auch für uns erkämpft haben. Umso wichtiger ist es, dass wir sie jetzt auch verteidigen, gegen alle möglichen Ottokataloge.

Gruß
Reinhard




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Lieber Reinhard

Prima Idee!

Ich werde meinen Beitrag heute abend oder morgen nochmals etwas allgemeiner und präziser formulieren und als neuen Thread reinstellen. Auf die Diskussion dieser Gedanken über Sinn und Wesen von"Institutionen" freue ich mich schon jetzt!

Gruß

G.

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Lieber Reinhard

Also ganz so wörtlich war Ferdinando Galiani's "... von einer wohlgesonnenen, gütigen Vorsehung... geschenkt worden..." natürlich auch wieder nicht zu verstehen. Galiani hat das fast 100 Jahre vor Darwin geschrieben und hatte von"Evolution" oder gar von"Kultur-Evolution" keine Ahnung. Für ihn war eine solche evolutionäre Entwicklung ein direktes Werk vom"lieben Gott". Um diesen Unterschied in der modernen Auffassung der Sache deutlich zu machen, habe ich meine weniger mißverständliche Formulierung gewählt: "[Die] Regeln des zwischenmenschlichen Zusammenlebens wurden von Menschen geschaffen..."

Ein"Wunder" in einem gewissen Sinn ist, wenn man es recht bedenkt, die Entwicklung von Institutionen und überhaupt aller solcher Regeln der friedlichen Kooperation unter Menschen aber allemal! Ich habe hierfür (in Anhang 3 zu meiner Übersetzung des Galiani'schen Hauptwerkes) das schöne Wort von Edmund Burke angeführt, diese Regeln seien das "allgemeine Kapital aller Zeiten und Völker".

Somit bin ich durchaus einer Meinung mit Dir, daß "...Moral, Gesetze, Religion usw.... von Menschen entwickelt worden und uns nicht [zumindest nicht im ganz wörtlichen Sinn] von einer gütigen Vorsehung geschenkt worden sind." Auch ich "...glaube nicht, dass wir von einer Vorsehung gelenkt werden, deren Willen wir vollziehen (in deren Hand wir sind)..."

Aber daraus folgt meiner Meinung nach nicht ohne weiteres, wie Du anmerkst, "... dass Moral, Gesetze und Religion... von jedem, der neu auf diese Welt kommt, geändert werden können." Wahrscheinlich mißverstehe ich Dich da. Aber, wenn ich diese Deine Aussage zum Nennwert nehme, so birgt sie meiner Meinung nach eine große Gefahr in sich. Wer immer das"allgemeine Kapital aller Zeiten und Völker" eigenmächtig nach seinem Gutdünken ändert, riskiert, großen Schaden über die menschliche Gemeinschaft zu bringen!

Die Begründung dafür erfordert aber etwas mehr Zeit als ich im Moment habe. Ich werde sie, wie ich das vorhin versprochen habe, bis spätestens morgen Abend in einem neuen Thread nachliefern.

Aber, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Diese Auffassungsdifferenz zwischen uns scheint mir vor allem eine Frage der Semantik, der Ausdrucksweise zu sein. (Vielleicht meintest Du überhaupt nur, daß jeder Mensch, der neu auf die Welt kommt, für sich entscheiden müsse, ob er sich diesen Institutionen bzw. ihren Regeln unterwirft; - womit ich natürlich übereinstimmen würde!) Keine Frage aber jedenfalls, daß ich selbstverständlich wiederum Deinem Schlußsatz absolut und bedingungslos zustimme, daß nämlich

<ul>>[d]iese Institutionen... uns von unseren Vorfahren"geschenkt" worden [sind],... die sie auch für uns erkämpft haben. Umso wichtiger ist es, dass wir sie jetzt auch verteidigen, gegen alle möglichen Ottokataloge.</ul>

Schön formuliert!

Also dann bis morgen.

Grüße

G.


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Lieber Galiani,

bevor Du anfängst auf mich einzudreschen, möchte ich den beanstandeten Satz erst nochmals klarstellen. Der Satz lautet:

"Aber daraus folgt natürlich, dass Moral, Gesetze und Religion nicht beliebig sind, und von
jedem der neu auf diese Welt kommt geändert werden können."

Damit wollte ich sagen: Moral, Gesetze und Religion sind nicht beliebig und können nicht von jedem, der neu auf die Welt kommt (beliebig) geändert werden.

Gruß
Reinhard




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