Milliardäre in Deutschland O - R

Oetker, Rudolf August und Familie 2,4 Mrd. Euro (1996)
Besitzt die Oetker-Gruppe in Bielefeld mit den Säulen Nahrungsmittel (Backhilfsmittel, Tiefkühlkost, Eis, Ültje-Erdnüsse und Langnese Honig. Langnese-Eis kommt dagegen von Unilever), Sekt (Henkell Trocken, Fürst Metternich, Söhnlein Rheingold und Rüttgers Club), den Wodka Gorbatschow, Batida de Coco, Brauereien (Binding, DAB, Radeberger, Berliner Kindl und Clausthaler) und Reedereien. Zur Gruppe zählen das Bielefelder Bankhaus Lampe, die Condor-Versicherung und zahlreiche europäische Luxushotels. Oetker hält 14 % an der Parfümerie-Kette Douglas. Der »alte Herr« Rudolf August Oetker ist zu 100 % Kommanditist der Dr. August Oetker KG. Große Teile des Konzerns wurden 1990 auf acht Kinder aus den drei Oetker-Ehen aufgeteilt. Persönlich haftende Gesellschafter sind August Oetker, der Sohn von Rudolf August, Dr. Guido Sandler und Dr. Ernst F. Schröder. Umsatz der Gruppe 1995: 4,8 Mrd. DM, Reederei 1,6 Mrd. DM, konzernweit rund 8 Mrd. DM. Gewinn: nicht veröffentlicht, Beschäftigte: 12159.
Umsatz und Ergebnis seien trotz allgemein ungünstiger Rahmenbedingungen gestiegen, sagte der Firmenchef August Oetker am Dienstag in Bielefeld. Die 25 Gesellschaften der Oetker International setzten im Jahr 2000 nach den Angaben mit ihren 5390 (Vorjahr 5200) Beschäftigten 1,85 (1,7) Mrd. DM um und damit 8,9 Prozent mehr als im Jahr zuvor. In Deutschland habe Oetker mit dem Markt um 1,7 Prozent auf 1,12 (1,1) Mrd. DM zugelegt. Das Auslandsgeschäft habe durch die kräftige Ausweitung in Osteuropa zu einem Zuwachs von 21,3 Prozent geführt, sagte Oetker....
Das Ergebnis sei"zufrieden stellend" und liege über dem Vorjahr. Der Lebensmittelbereich gehöre seit Jahren zu den stabilen Ergebnisträgern im Konzern, sagte Oetker. Traditionell nennt das Familienunternehmen keine konkreten Ertragszahlen.
Für 2001 erwartet der Firmenchef ein geringeres Wachstum. Uneinheitlich stelle sich insbesondere die Lage in Osteuropa dar, und auch die Konjunkturprognosen in Deutschland seien zurückgefahren worden. Gleichzeitig seien Kostensteigerungen auf Rohwaren- und Logistikseite zu erwarten. FTP, 10.4.2001.

Oppenheim, Alfred von und Familie 1,7 Mrd. Euro (1996)
Kontrolliert das Privatbankhaus Sal. Oppenheim jr. & Co. in Köln, fungiert als Aufsichtsratsvorsitzender und sitzt gemeinsam mit Friedrich Carl und Manfred Oppenheim im Aktionärsausschuss. Geschäftsführer der Privatbank ist der ehemalige Bundesbankchef Karl-Otto Pöhl. Bilanzsumme: 29,6 Mrd. DM, Zinsüberschuss 1995: 184,6 Mio. DM, Gewinn: 60,6 Mio. DM.

Otto, Michael und Familie 3,9 Mrd. Euro (1996)
Der Hamburger Familie Otto gehören 100 % der Otto AG für Beteiligungen, die 50 % des Otto-Konzerns hält. Dr. Michael Otto (54) ist Vorstandsvorsitzender und Werner Otto Ehren-vorsitzender des Aufsichtsrates. Der Sohn von Michael, Frank Otto, erbt die Familienanteile. Der Konzern hält neben dem Branchenprimus Otto-Versand zahlreiche in- und ausländische Beteiligungen, u.a. die Versandhäuser Schwab, Witt und Heine sowie den Sportartikelanbieter Sport-Scheck. Umsatz 1995: 24,8 Mrd. DM, Gewinn: 449,2 Mio. DM. Beschäftigte: 54000 weltweit.
Er ist kein Mann der geschliffenen Rede. Taktische Pausen sind ihm ebenso fremd wie rhetorische Pointen. Kurzatmig wirkt er, verschluckt ganze Silben und stockt mitten im Satz. Als Politiker hätte er keine Chance; ihm fehlt die Fähigkeit, Menschen zu blenden.
Michael Otto konzentriert sich stattdessen auf das mühseligere Geschäft des Überzeugens: Aus dem ersten Gedanken entwickelt sich der zweite, und daraus arbeitet sich eine Schlussfolgerung hervor. Seinen Gesprächspartnern unterstellt er lieber Intelligenz als Dummheit. So erspart er sich Arroganz wie eitles Gehabe.
Eine Mitarbeiterin nennt ihn"authentisch", im Unternehmen heißt er"der Schweiger". Vielleicht liegt seine steife Unauffälligkeit auch darin begründet, dass ihm das väterliche Unternehmen in den Schoß fiel. Vielleicht war Firmengründer Werner Otto auch so übermächtig, dass sich nur leise Bescheidenheit neben ihm behaupten konnte.
Eigene Überzeugungen hat der Sohn, der seit 1971 im Vorstand sitzt und seit 1981 den Vorsitz führt, trotzdem entwickelt. Er hat das Versandhaus über Deutschlands Grenzen getragen: nach Europa, in die USA und nach Asien. Er experimentierte mit Bildschirmtext, Teleshopping und CD-Roms. Eine Ã-ko-Kollektion lässt er herstellen, Verpackungen recyceln und Abfälle trennen. In Entwicklungsländern arbeitet er mit Weltbank und Nichtregierungsorganisationen an der Einführung von Sozialstandards für Unternehmen. Er leistet sich den Luxus, mit seinen Wertvorstellungen zumindest jenen Teil der Welt zu verbessern, der sich seinem Einfluss kaum entziehen kann.
Das sind derzeit 71.250 Mitarbeiter, die in 23 Ländern und 83 Unternehmen der Gruppe einen Umsatz von 40,1 Mrd. DM erwirtschaften. Hinzu kommen Zulieferer und Kunden, die das Handelshaus auf allen Kanälen zu erreichen sucht. Im Internet machte das Hamburger Unternehmen im Geschäftsjahr 1999/2000 450 Mio. DM Umsatz. Im laufenden Jahr soll die Milliarde überschritten werden.
Internet und E-Commerce sind für den 58-Jährigen weder Passion noch modischer Schnickschnack, um den er sich Dank Gnade der frühen Geburt meint drücken zu können. Eine eigene E-Mail-Adresse besitzt er nicht:"Ich bekomme zu viel Müllpost." Im Internet surft er selten:"Dafür habe ich keine Zeit." Die gesteht er auch seinen Mitarbeitern nicht zu: Er begrenzt ihren Zugang zum Netz.
Was den Chef aus der alten Wirtschaft in die New Economy treibt, ist die Sorge um die schwindende Treue der Kunden."Die wechseln heute schneller zu anderen Unternehmen", sagt Otto. Deshalb sei es notwendig, sie überall anzusprechen. Denn, so der Mann, dem jeder Anflug von Größenwahn peinlich ist:"Bequem vom heimischen Sofa aus Einkäufe zu tätigen, ist ein universelles Bedürfnis der Menschheit."
An dessen Befriedigung arbeitet Otto so, wie er spricht: nüchtern und analytisch. Gedanke eins: Was sind die Trends von Morgen? Seit 1981 reist er alle zwei Jahre höchstselbst mit seinem IT-Vorstand zu den Hightech-Schmieden der USA."Mich interessieren Projekte, die in drei bis fünf Jahren zu Ergebnissen führen", sagt Otto."Einen Trend erkenne ich, wenn mehrere Firmen am selben Thema arbeiten." Daraus entwickelt sich der zweite Gedanke: Können wir diesen Trend für uns nutzen? Projekte werden gestartet, manchmal über Jahre Markttests gefahren. Bis sich eine Schlussfolgerung herausschält. Taugen die Ergebnisse, wird etwa ein neues Office-System für die Gruppe gebaut, ein Internet-Auftritt entwickelt oder ein Dienstleistungsbaukasten für E-Commerce-Unternehmen aus der Taufe gehoben.
Auch die Globalisierung des väterlichen Erbes betrieb Otto mit leidenschaftsloser Gründlichkeit, gerade so, als hake er eine Checkliste beim Kofferpacken ab. Hat das Expeditionsgebiet ausreichend Infrastruktur, um die Kunden beliefern zu können? Ist die Alphabetisierung so weit fortgeschritten, dass die Bevölkerung einen Katalog lesen kann? Ist die Inflationsrate so niedrig, dass die Preise auch in einem sechs Monate alten Katalog noch stimmen? Rechtfertigt das Marktvolumen die Investition?
Vier Häkchen erhielten zunächst Europas Märkte:"Die waren nah und kulturell verwandt." Es folgten die USA - entfernt, aber immer noch verwandt - und schließlich vor zwölf Jahren Japan."Eine neue Schwierigkeitsklasse", sagt Otto,"große Entfernung, ein anderer Sprach- und Kulturraum." Weil er die Souveränität besitzt, sich Anwandlungen von Omnipotenz zu verkneifen, holte er in Japan einen Partner ins Boot....
Derzeit bastelt er an ähnlichen Experimenten in Korea und China. Diskussionen mit Aktionären muss der Gegner der Shareholder-Value-Philosophie dabei nicht fürchten - den Börsengang hat er stets abgelehnt. Geld hat der Milliardär selber."Meine Lebensqualität würde es nicht erhöhen, wenn ich gegenüber jedem Aktionär unternehmerische und gesellschaftspolitische Entscheidungen rechtfertigen müsste."
Die gesellschaftspolitischen Ideen lassen bei Otto einen Funken Leidenschaft auflodern. Es fasziniert ihn, Umweltschutz und soziale Verantwortung umzusetzen. Als Missionar oder Idealist sieht sich der zweifache Familienvater jedoch nicht. Weshalb er sich auch eine Zusammenarbeit mit der UN kaum vorstellen kann. Generalsekretär Kofi Annan sucht in Sachen Sozialstandards neuerdings die Kooperation mit Unternehmern wie Otto."Wir haben zu viele Gremien, die Erklärungen verabschieden, ohne dass etwas passiert", winkt der ab.
1949 Familie Werner Otto gründete den Otto Versand.
1971 Sohn Michael trat als promovierter Volkswirt in den Vorstand ein.
1981 Vorsitzender der Holding, über die die Familie 50 Prozent der Versandhaus-Anteile hält.
Umsätze In dem im Februar 2000 abgelaufenen Geschäftsjahr erwirtschaftete die Gruppe weltweit einen Umsatz von 40,1 Mrd. DM.
E-Commerce Die übers Internet abgewickelten Umsätze lagen in Deutschland bei 120 Mio., weltweit bei 450 Mio. DM. In diesem Jahr soll die Milliarden-Schwelle überschritten werden. FTP, 26.10.2000.

Piech-Familie und Porsche-Familie 3 Mrd. Euro (1996)
Die Familien Piech und Porsche teilen sich je zur Hälfte alle Stamm- und 25 % der Vorzugsaktien der Porsche AG in Stuttgart. Ihnen gehört auch die Porsche Holding OHG in Salzburg, das größte österreichische Handelsunternehmen, das die Exklusivrechte für den Import aller VW-Produkte hält. Die Kinder von Ferdinand Porsche, dem »Vater« des VW Käfers, führen die beiden Linien der Familie: Ferdinand »Ferry« Porsche (geb. 1909) die deutsche, seine Schwester Louise Piech (geb. 1904) die österreichische. Louises Sohn Hans-Michael und Ferrys Sohn Wolfgang sind Geschäftsführer der österreichischen Porsche Holding OHG und Aufsichtsratsmitglieder der Stuttgarter Porsche AG. Diesem Gremium gehört auch Louises Sohn Ferdinand Piech an, der Vorstandsvorsitzende der Volkswagen AG.
Piech scheidet nächstes Jahr aus dem Vorstand aus und rückt am 17. April 2002, seinem 65. Geburtstag, an die Aufsichtsratsspitze. Sein Nachfolger wird Bernd Pischetsrieder. Der 53-Jährige ist seit dem 1. Juli 2000 im VW-Konzernvorstand und außerdem Vorstandsvorsitzender der spanischen VW-Tochter Seat. FTP, 21.10.2001.

Piëch hatte VW 1993 in einer schweren Krise übernommen. Durch die konsequente Einführung einer Plattformstrategie, den Bau unterschiedlicher Autos mehrerer Marken mit der gleichen Technik, sanierte er das tief in den roten Zahlen steckende Unternehmen.
Wenn Piëch im April nächsten Jahres in den Aufsichtsrat wechselt, soll es seinem Nachfolger - vermutlich Bernd Pischetsrieder - besser ergehen: Man könne die 6,5 Prozent Umsatzrendite mit Leichtigkeit in die aktuelle Bilanz zaubern, sagt Piëch."Aber dann hätte mein Nachfolger im nächsten Jahr ein Problem, und das will ich nicht."
Dafür fordert Piëch aber auch eine Gegenleistung:"Er soll besser sein als ich." Dass der VW-Chef ernsthaft glaubt, so jemanden könne es geben, werden viele seiner Kritiker nicht glauben wollen. Denn den 64-jährigen Maschinenbauingenieur umweht der Ruf des Unerbittlichen, der Motoren besser behandelt als Menschen....
Daran ist nur so viel wahr, als er von beiden Höchstleistungen fordert - und dabei manchmal über das Ziel hinausschießt: Als der Enkel von Ferdinand Porsche 29-jährig die Versuchsabteilung bei dem Sportwagenhersteller übernahm, baute er mit dem Porsche 917 ein Rennauto mit so viel Leistung, dass es schwierig war, Fahrer für dieses PS-Ungetüm zu finden.
Tempo zählt für den Perfektionisten Piëch, der auch an der Erfindung des Audi Quattro beteiligt war. Als der gebürtige Ã-sterreicher mit dem Lupo das weltweit erste Drei-Liter-Auto präsentierte, wollte er gewiss nicht den Umweltengel markieren. Piëch hat Spaß an Kraft und Luxus - auch der Lupo bringt es mit vier Personen auf bis zu 165 Kilometer pro Stunde -, und er hat Spaß daran, Pionier zu sein, anderen zu zeigen, wo es langgeht.
An ein schriftliches Berichtswesen mag Piëch nicht glauben. Wichtige Entscheidungen fallen auf den wöchentlichen Vorstandssitzungen, zu denen VW-Manager aus aller Welt zusammenkommen. Es gilt das gesprochene Wort.
Schlimmstenfalls werden Anweisungen an Vorstände schon mal über die Presse gegeben - wie jüngst im Fall Audi. Die Kritik, die Premiummarke des VW-Konzerns müsse sich schneller bewegen, ist Piëch mittlerweile fast unangenehm: Das öffentliche Echo habe ihn selbst überrascht und sei"nicht nötig gewesen", sagt er der Financial Times Deutschland.
Als Audi- und VW-Chef soll Piëch insgesamt 30 Vorstände gefeuert haben. 1993 weigerte er sich aber, 30.000 VW-Arbeiter zu entlassen, wie es Analysten von Investment-Banken gefordert hatten. Solche Banker, Vertreter des Shareholder-Value in ihren klimatisierten Büros, sind dem VW-Chef suspekt. So jemand an der Spitze des VW-Aufsichtsrats - undenkbar. Da macht es Piëch lieber selbst. FTP, 20.8.2001.

Plattner, Hasso 1,5 Mrd. Euro (1996)
Mit 19,26 % Mitbesitzer und Vorstandsmitglied des größten deutschen Softwarehauses SAP.
Zuvor hatte SAP bekannt gegeben, dass die Vorzugsaktien im Verhältnis eins zu eins in Stammaktien umgetauscht werden sollen. Damit näherten sie sich dem Niveau der Vorzugsaktien an, die um 0,6 Prozent auf 171 Euro nachgaben.
Durch die Umstellung wird sich auch der Anteil der Alteigentümer am Unternehmen verkleinern. Die drei verbliebenen Gründer Hasso Plattner, Dieter Hopp und Klaus Tschira besitzen dann nur noch 39 Prozent des stimmberechtigten Kapitals. Zuvor waren es 63 Prozent gewesen. FTP, 1.3.2001.

"Wir wollen Unternehmenszukäufe nicht ausschließen, auch wenn aktuell keine geplant sind", meint Sprecher Heitmann. Bereits im abgelaufenen Jahr hat SAP rund 900 Mio. $ in Commerce One, einen Hersteller von Software für Internetmarktplätze, und in Top Tier, einen Hersteller von Software für Unternehmensportale, investiert. Mit frischem Geld ließen sich auch Schulden abbauen. Bislang steht der weltgrößte Hersteller für Unternehmenssoftware mit Verbindlichkeiten von 831 Mio. Euro, bezogen auf den Jahresabschluss 2000, in der Kreide. FTP, 19.12.2001

Quandt-Familie 10 Mrd. Euro (1996)
Die beiden Zweige der alten Industriellenfamilie haben maßgeblichen Einfluss auf BMW, Varta, Altana, CEAG u.a. An BMW besitzen die Quandts 48,1 %: 17,9 % gehören Johanna Quandt, dritte Ehefrau und Witwe des legendären Herbert Quandt. 17 % hält ihr Sohn Stefan und 13,2 % ihre Tochter Susanne Klatten, die 1997 den stellvertretenden Aufsichtsratsvorsitz von ihrer Mutter übernommen hat. Auch Stefan gehört dem Gremium an. BMW hat sich 1994 für 1 Mrd. DM den englischen Konzern Rover einverleibt. Umsatz 1996: rund 60 Mrd. DM, Gewinn: 820 Mio. DM. Susanne Klatten hält über 50 % an der Altana AG, einem Pharma- und Chemiekonzern in Bad Homburg. Nach der Trennung vom Babykost-Anbieter Milupa stieg die Liquidität des Konzerns um 700 Mio. DM. Stefan Quandt hält 100 % der Delton Beteiligungs AG, einem Mischkonzern mit 1 Mrd. DM Umsatz. Der andere Familienzweig (Sonja Quandt-Wolf, Sabina und Sven Quandt) besitzt 38 % der Anteile an der Varta AG, Hannover, und weitere Vermögensbeteiligungen.

Reimann-Familie 1 Mrd. Euro (1996)
Besitzer der Benckiser GmbH, ein Konzern mit Aktivitäten u.a. in den Bereichen Waschmittel (Calgon, Calgonit) und Parfüm (Joop, Jil Sander, Davidoff). 60 % der Anteile liegen beim »Nachlass Dr. Albert Reimann und Frau Paula Reimann« mit ihren vier Adoptivkindern. Die restlichen 40 % halten die vier Neffen und Nichten des verstorbenen Ehepaars. Günter Reimann-Dubbers vertritt die Familie im Aufsichtsrat des Benckiser Konzerns. Umsatz: 4,7 Mrd. DM, Gewinn: 101 Mio. DM, Beschäftigte: 9463.

Röchling-Familie 1,4 Mrd. Euro (1996)
Die alte Völklinger Familie beherrschte seit Mitte des vorigen Jahrhunderts einen Stahl- und Rüstungskonzern, zog sich Ende der 70er Jahre aber aus der Stahlindustrie zurück. Heute gehört 188 Familienmitgliedern und 84 anderen Gesellschaftern die Gebr. Röchling KG in Mannheim. Mit 66,5 % kontrolliert die Gesellschaft die Rheinmetall AG Berlin, die in der Rüstungsindustrie (Rheinmetall Industrie GmbH, Mauser Werke Oberndorf), Autozulieferindustrie (Pierburg GmbH, seit 1997 Kolbenschmidt GmbH), Maschinenbau (Jagenberg AG), Bürosysteme (Mauser-Waldeck AG) und Kommunikationsindustrie (Hirschmann) tätig ist. Zur Röchling-Gruppe zählt auch die DeTeWe, die Deutsche Telefonwerke AG & Co. Berlin, Unternehmen der Meß- und Regeltechnik, der Kunststoff- und Automatisierungstechnik. Der Ehemann einer Röchling-Tochter, Kurt Wigand Freiherr von Salmuth, ist Vorsitzender des Gesellschafterausschusses. Georg Sigismund und Gebhard Freiherr von Salmuth gehören dem Gremium ebenfalls an. Umsatz 1995: 5,7 Mrd. DM, Gewinn: 27 Mio. DM, Beschäftigte: 25907.
In den vergangenen Monaten hat Guy Wyser-Pratte in Deutschland Schlagzeilen gemacht, als er als Minderheitsaktionär bei dem Rüstungshersteller Rheinmetall einstieg und die Mehrheitsaktionärin, die Familie Röchling, zu einem Kurswechsel drängte. Jedesmal, wenn der Amerikaner meckerte, Rheinmetall solle sich auf das Kerngeschäft Rüstung spezialisieren, die Sparten Elektro und Automobil passten nicht dazu, stieg der Aktienkurs. Nach knapp acht Monaten stieg er Ende November aus. Schätzungen zufolge hatte Wyser-Pratte seinen Einsatz inzwischen mindestens verdoppelt und 12 Mio. Euro verdient. FTP, 12.12.2001.

Die Industriellenfamilie, die zu den 100 reichsten Deutschlands zählt, hatte Ende November die rund 7-prozentige Beteiligung des US-Investors Wyser-Pratte gekauft. Dieser hatte zuvor die Aufspaltung der Rheinmetall in einzelne Sparten vorgeschlagen, um diese einzeln zu verkaufen.
Dem"Handelsblatt" zufolge dürfte die deutsche Politik wenig begeistert auf die als ehrgeizig bewerteten Pläne der Röchling-Familie reagieren. Die Bundesregierung sorge sich um einen Verkauf deutscher Wehrtechnik ins Ausland, etwa an einen Konkurrenten in den USA. Die Familienmitglieder in der Mannheimer Röchling Industrie Verwaltung (RIV) sollen dem Bericht zufolge bis zum 11. Januar darüber entscheiden, ob sie sich an dem"Projekt Wertsteigerung" getauften Verkaufsvorhaben beteiligen. FTP, 10.12.2001.

Rheinmetall hatte in den letzten Jahren unter dem früheren Vorstandschef Hans U. Brauner kräftig expandiert und zahlreiche Unternehmen zugekauft. Die Verschuldung nahm rasant auf mehr als 3 Mrd. DM zu, 1999 rutschte der Konzern in die roten Zahlen. Der seit Anfang 2000 amtierende Nachfolger Klaus Eberhardt schaffte die Ertragswende. Er richtet Rheinmetall konsequent auf die drei Kernfelder aus und verkaufte Randaktivitäten im Volumen von 250 Mio. Euro.
Mit Allianzen und Kooperationen in allen Geschäftsfeldern will Eberhardt das Auslandsgeschäft vorantreiben. Ende April kündigte Rheinmetall ein transatlantisches Gemeinschaftsunternehmen für Waffen und Munition mit dem US-Unternehmen ATK an. Es sei offen für weitere Partner, hieß es. Bei den von der Bundesregierung geforderten strategischen Allianzen in der Heerestechnik sieht Eberhardt die Politik am Zuge. So sei den Unternehmen Planungssicherheit und eine Förderung des Exports zugesagt worden. Noch sei aber nicht absehbar, wann mit neuen Aufträgen der Bundeswehr zu rechnen sei.
Eberhardt bestätigte Gespräche mit dem Wettbewerber Krauss-Maffei. Kooperationen seien aber nur dort sinnvoll, wo ein Geschäft winke. Anders als in der Luftfahrt mit dem Jäger 90 sei in der Heerestechnik kein Großprojekt in Sicht.
Mit Hinweis auf die unsichere Autokonjunktur in den USA und ausstehende Bundeswehraufträge gab Eberhardt keine Gewinnprognose für 2001 ab. Beim Umsatz rechnet er mit einem Plus von vier Prozent auf 4,49 Mrd. Euro. Von Januar bis April steigerte der Konzern seine Umsatzerlöse um elf Prozent auf 1,285 Mrd. Euro. FTP, 10.5.2001.

Text in Kursiv stammt aus: Financial Times Deutschland, div. Ausgaben.
Text in Normalschrift stammt aus: Beck, Dorothee/Meine, Hartmut: Wasserprediger und Weintrinker. Wie Reichtum vertuscht und Armut verdrängt wird. Göttingen 1997.


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Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?

Gruß
RD

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>Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?
>Gruß
>RD
Ja Reinhard es ist wahrlich besser bei Privatpersonen aufgehoben.Wie man im Kommunismus mit Sachen umgeht die dem Kollektiv gehören ist ja bekannt.Solche Dinge wie Wartung und Instandhaltung sind weil es ja nicht wirklich einem gehört sondern einer anonymen Masse leider Fremdwörter.Das fängt ja bekanntlich schon bei so kleinen Dingen wie Firmenwagen an bei dem dann manche Leute meinen sie müßten die physikalischen Grundlagen des Driftens in Kurven austesten.
Gruß EUKLID
PS: Und in Argentinien scheint ja keiner der Funktionäre mehr ein Herz für die Verantwortung der Regierungsgeschäfte zu haben.Ist ja klar wenn die Kasse leer ist.Erst wenn diese wieder gefüllt wird nach Entwerten der Währung kommen die gleichen wieder wie die Maden im Speck.

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>>Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?
>>Gruß
>>RD
>Ja Reinhard es ist wahrlich besser bei Privatpersonen aufgehoben.Wie man im Kommunismus mit Sachen umgeht die dem Kollektiv gehören ist ja bekannt.Solche Dinge wie Wartung und Instandhaltung sind weil es ja nicht wirklich einem gehört sondern einer anonymen Masse leider Fremdwörter.Das fängt ja bekanntlich schon bei so kleinen Dingen wie Firmenwagen an bei dem dann manche Leute meinen sie müßten die physikalischen Grundlagen des Driftens in Kurven austesten.
>Gruß EUKLID
Hallo Reinhard, hallo Euklid,
Milliardäre sind die Krösuse der Neuzeit, moderne Nachfahren der ägyptischen Pharaonen, Lichtgestalten des Reichtums, die Götterfiguren des Kapitals.
Ich finde es bemerkenswert, wie wenig Erfurcht und Bewunderung sie hier wecken.
Ich finde es bemerkenswert, dass sie von Euch nur als kleineres Übel gegenüber dem Sowjetsystem verteidigt werden!
P.S. Mein Kommentar zu der Milliardärsliste kommt übermorgen, wenn die Liste vollständig vorliegt.
Gruß Wal

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Naja,

den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.

Viele Grüße

JLL

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>>>Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?
>>>Gruß
>>>RD
>>Ja Reinhard es ist wahrlich besser bei Privatpersonen aufgehoben.Wie man im Kommunismus mit Sachen umgeht die dem Kollektiv gehören ist ja bekannt.Solche Dinge wie Wartung und Instandhaltung sind weil es ja nicht wirklich einem gehört sondern einer anonymen Masse leider Fremdwörter.Das fängt ja bekanntlich schon bei so kleinen Dingen wie Firmenwagen an bei dem dann manche Leute meinen sie müßten die physikalischen Grundlagen des Driftens in Kurven austesten.
>>Gruß EUKLID
>Hallo Reinhard, hallo Euklid,
>Milliardäre sind die Krösuse der Neuzeit, moderne Nachfahren der ägyptischen Pharaonen, Lichtgestalten des Reichtums, die Götterfiguren des Kapitals.
>Ich finde es bemerkenswert, wie wenig Erfurcht und Bewunderung sie hier wecken.
>Ich finde es bemerkenswert, dass sie von Euch nur als kleineres Übel gegenüber dem Sowjetsystem verteidigt werden!
>P.S. Mein Kommentar zu der Milliardärsliste kommt übermorgen, wenn die Liste vollständig vorliegt.
>Gruß Wal
Ich empfinde keinen Neid nur weil die Familie x-y-z wesentlich mehr Kohlen hat als z.B. meine Wenigkeit.Warum sollte ich überhaupt neidisch sein?
Die Sorgen die an jeder Ecke lauern will ich mir dafür nicht einkaufen.
Mein Leben ist mir wichtiger als es von einem neidvollen Turbo-Kommunisten an der Ecke mittels Pistole ausblasen zu lassen.Und nicht zu vergessen das Leben meiner Familienmitglieder.Viel schöner ist das Gefühl aus dem nichts wie Phönix aus der Asche etwas gemacht zu haben und das ohne jede elterliche Hilfestellung.
Und ich weiß daß das funktioniert.Die Voraussetzung ist harte Arbeit schon in jungen Jahren wenn andere jeden Abend volltrunken aus der Disco gröhlen und meinen dies wäre die Erfüllung des Lebens.Aber dann nach dem Gehörschaden gleich vors Kollektiv treten und Behandlungskosten für das ruinierte Gehör verlangen.Zugegeben gehört dazu auch eine natürliche mind. durchschnittliche Begabung oder Grundintelligenz weil im niedrigen Segment der Entlohnung keine Möglichkeit besteht Vermögen aufzubauen.Aber es wird für alle gesorgt und keiner friert und hungert hier im Land.Die Obdachlosen die gezeigt werden haben ihr Schicksal selbst bestimmt denn der Anspruch auf Sozialhilfe steht jedem zu.Nur wer sich überhaupt um nichts kümmert landet auf der Straße.Wenn die Rechtslage anders ist dann kläre mich auf.Nach meiner Information erhält nur derjenige keine Sozialhilfe der keinen festen Wohnsitz hat.
Und im übrigen ist bei uns die Sozialhilfe auf sehr hohem Niveau.Es wird die Wohnung und Heizung bezahlt,die Krankenversicherung und es gibt bald Mindestrenten ohne daß jemals auch nur eine einzige Mark bezahlt wurde.
Und vor allen Dingen gibt es Überschneidungsbereiche in denen Sozialhilfeempfänger mehr vom Leben haben als diejenigen die arbeiten.Dies betrifft Familienväter mit mehreren Kindern die über Sozialhilfe in den meisten Fällen mehr zum Leben haben als wenn sie arbeiteten.
Diese Möglichkeit nenne ich mal Selbstverwirklichung pur!Was will man in kommunistischen Kreisen eigentlich noch mehr als nicht arbeiten und trotzdem leben.Unsere Vorfahren würden sich im Grab umdrehen ob der Möglichkeiten die hier und heute bestehen und es gibt noch immer Leute die ernsthaft meinen das Ganze wäre noch steigerbar.Rechne mal in aller Stille durch wenn Du sämtliche Milliardäre enteignest wieviel DM pro Kopf auf jeden Bundesbürger kämen.Aber vergiß in deiner Rechnung nicht daß es morgen niemand mehr gäbe der Dir einen Arbeitsplatz gäbe weil dann ja der Staat dafür zuständig wäre.Und dort bekommen nur doch die Schmarotzer und Linientreuen die besten Jobs.
Das alles hatten wir doch schon aber mich würde schon mal interessieren wie deine heile Welt nun aussehen sollte?
Gruß EUKLID

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Hallo Wal

Du schriebst:

Milliardäre sind die Krösuse der Neuzeit, moderne Nachfahren der ägyptischen Pharaonen, Lichtgestalten des Reichtums, die Götterfiguren des Kapitals.

Hier sollte man etwas besser differenzieren. Während die ägyptischen Pharaonen vom Volk ohne unternehmerisches Zutun direkt Steuern und Naturalabgaben erhoben, nehmen die heutigen Milliardäre in den westlichen Industrieländern eher eine Hybridfunktion wahr.

Einerseits beruhen ihr Besitz und ihre Einkünfte auf real privatwirtschaftlicher Tätigkeit, so leben etwa die Haubs von Gewinnmargen im Einzelhandel, was angesichts der sehr knappen Kalkulation gar nicht einmal so einfach ist. Die Kaufhauskette Kaufring etwa ist vor wenigen Tagen gescheitert: Insolvenzantrag.

Andererseits halten sie einen Teil ihres Anlagevermögens in Staatsanleihen und ähnlichen öffentlichen Schuldverschreibungen. Die sich hieraus ergebenden Zinseinkünfte haben mit der Erzeugung von Gütern oder Dienstleistungen nichts zu tun, sind mit keinerlei unternehmerischem Risiko behaftet, und es ist schlicht und einfach der gewöhnliche Steuerzahler mit kleinem oder mittlerem Einkommen, der dies finanziert (wurde in diesem Forum bereits noch und noch erwähnt).

Also: Reichtum durch unternehmerisches Geschick und Können ist OK, aber der Staat darf durch sein ständiges Schuldenmachen die Ungleichgewichte nicht künstlich verschärfen.

Gruss: Ecki

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in Ruhe lassen, was kümmert´s mich, wenn Aldi/Albrecht reich wird, wenn ich preiswert Altbier kaufen kann. Mein Hang zur Faulheit wird nicht sanktioniert, ich kann an der Börse zocken und gehe nicht in den Bau; und Aldi/A. hat nichts damit zu tun.
Solange es Wale gibt sollte jeder in diesem Forum auf der Hut sein, zu viel zu schreiben und sein sauer verdientes Gold lieber den Eidgenossen überlassen.
Denn der Tag der Vermögenssteuer kommt (VERDI), dann die Zwangsabgabe auf große Vermögen (PDS) und dann klatschen Wale in die Hände, die Milliardäre werden enteignet, jeder bekommt das Recht auf Arbeit und wer nicht will, der schaufelt halt Sand (Pistole).
Aber ich, ich bin nicht mehr in diesem Land (am Ende der poetische Heiko aus den Staaten)
H. Thieme

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Hallo Wal,

diese Milliardäre sind in der Tat Lichtgestalten, nicht nur des Kapitals, sondern der Menschheit. Sind ihre Milliarden doch ein Indiz dafür, dass sie den Menschen etwas gegeben haben, wofür die Menschen ihrerseits bereit waren, ihren sauer verdienten Lohn einzusetzen. Die Milliardäre haben offensichtlich das Richtige produziert, sonst hätten sie keinen Profit gemacht und keine Milliarden. Wie man bei LTU oder EMTV sieht, kann sich der Markt sehr schnell drehen und die Milliarden sind weg.

Unter den Funktionären finden sich offenbar nicht so viele Lichtgestalten, wie man an den Beispielen COOP, Neue Heimat usw. bis hin zu Russland und zur DDR sehen konnte. Hier gehörten die Milliarden den Gewerkschaftsmitgliedern und den Arbeitern und die Gewerkschaftsfunktionäre haben COOP, Neue Heimat, Bank für Gemeinwirtschaft etc. in den Sand gesetzt und die Arbeitsplätze mit vernichtet. Es steht Kommunisten bei uns jederzeit frei, Unternehmen zu gründen, statt den Reichen das Zeug wegzunehmen, den größten Teil für die Funktionäre abzuzweigen und den Alibirest sozial gerecht zu verteilen.

Ohne die Quant-Familie gäbe es übrigens BMW heute nicht mehr.

Gruß
R


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Deine Gedanken und Überlegungen, R.D., gehen anscheinend weiter als ich sie aus dem Text von Wal Buchenberg herauszulesen vermag, wenn Du als Antwort schreibst: »Sozialismus ist die Theorie des Neides« oder »Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?«.

Ob allerdings derartige Informationen, wie sie von Wal Buchenberg zusammengestellt sind, in der von Dir vorgetragenen Art zu kommentieren sind, indem man 'Feuer' schreit, wo man vermeitlichen 'Rauchgeruch' wahrnimmt, wird wohl jeder mit seinen 'Ängsten' selbst ausmachen müssen, denn werder vermag ich in meiner Einfalt Für- oder Gegensprache zum Sozialismus noch eine Bewertung der dargestellten Zahlen in dem Beitrag von Wal Buchenberg erkennen.

Daher meine Frage: Wie bist Du auf Deine Gedanken im Zusammenhang mit der Lektüre des Beitrages von Wal Buchenberg gekommen? Oder ist Deine Erwiderung nur eine 'Präfentivargumentation' zu verstehen, für die der Beitrag allerdings wenig Angriffsfläche bietet?

Gruß
Uwe


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>Deine Gedanken und Überlegungen, R.D., gehen anscheinend weiter als ich sie aus dem Text von Wal Buchenberg herauszulesen vermag, wenn Du als Antwort schreibst: »Sozialismus ist die Theorie des Neides« oder »Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?«.
>Ob allerdings derartige Informationen, wie sie von Wal Buchenberg zusammengestellt sind, in der von Dir vorgetragenen Art zu kommentieren sind, indem man 'Feuer' schreit, wo man vermeitlichen 'Rauchgeruch' wahrnimmt, wird wohl jeder mit seinen 'Ängsten' selbst ausmachen müssen, denn werder vermag ich in meiner Einfalt Für- oder Gegensprache zum Sozialismus noch eine Bewertung der dargestellten Zahlen in dem Beitrag von Wal Buchenberg erkennen.
>Daher meine Frage: Wie bist Du auf Deine Gedanken im Zusammenhang mit der Lektüre des Beitrages von Wal Buchenberg gekommen? Oder ist Deine Erwiderung nur eine 'Präventivargumentation' zu verstehen, für die der Beitrag allerdings wenig Angriffsfläche bietet?
>Gruß
>Uwe


lieber uwe

vielen dank für deine beiträge. wie in diesem schreibst du oft, was ich auch denke - allerdings klarer (unaufgeregter?) formuliert als ich das könnte. darum - nochmals - vielen dank für deine wohltuende präsenz:)

gruss

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>Deine Gedanken und Überlegungen, R.D., gehen anscheinend weiter als ich sie aus dem Text von Wal Buchenberg herauszulesen vermag, wenn Du als Antwort schreibst: »Sozialismus ist die Theorie des Neides« oder »Wäre es besser, wenn die Unternehmen dem Staat gehören würden und von irgendwelchen Funktionären verwaltet würden, im Namen des Volkes?«.
>Ob allerdings derartige Informationen, wie sie von Wal Buchenberg zusammengestellt sind, in der von Dir vorgetragenen Art zu kommentieren sind, indem man 'Feuer' schreit, wo man vermeitlichen 'Rauchgeruch' wahrnimmt, wird wohl jeder mit seinen 'Ängsten' selbst ausmachen müssen, denn werder vermag ich in meiner Einfalt Für- oder Gegensprache zum Sozialismus noch eine Bewertung der dargestellten Zahlen in dem Beitrag von Wal Buchenberg erkennen.
>Daher meine Frage: Wie bist Du auf Deine Gedanken im Zusammenhang mit der Lektüre des Beitrages von Wal Buchenberg gekommen? Oder ist Deine Erwiderung nur eine 'Präfentivargumentation' zu verstehen, für die der Beitrag allerdings wenig Angriffsfläche bietet?
>Gruß
>Uwe

Es gibt hier nichts mehr hinzuzufügen da dieser Standpunkt von mir auch so vertreten wird.Keine Theorie pur die beide mit K beginnen vermag die Menschen in Wahrheit zu stimulieren.Wie heißt es so schön:Die Mischung machts!!!!!!
Momentan gibt es für die arbeitende Bevölkerung jedoch beides in umgekehrter Weise nämlich arbeiten wie ein Unternehmer und verdienen wie ein Bettler.
Das ist die Mischung die zum Totalitarismus führt!Die Mitte die stabilisierend wirkt wird ausgelöscht.Wer am Schluß das Rennen macht ist aus der Sicht der Mitte völlig egal denn schlechter kann es für den Mittelstand sowieso nicht mehr werden.Noch nie wurden arbeitende Menschen so rücksichtslos durch den Staat mit Abgaben ausgeplündert.Jedoch kommt dies alles durch die Umverteilung zustande während Mega-Konzerne sich um die Steuerlasten herumdrücken können und Steueroptimierungsstrategien ausarbeiten.Die Großkonzerne leisten hier leider keine Beiträge mehr und halten in vielen Fällen nur noch die Hand für Fördermillionen auf oder lassen sich Investitionen anteilsmäßig bezahlen und verteilen das Risiko in erpresserische Weise auf die Gemeinschaft.Und jetzt darf mir Reinhard wieder Kommunist zurufen weil die Wahrheit eben weh tut.
Die Umverteilung von der Mitte nach oben und unten ist in vollem Gange.Die Ausplünderung geht weiter denn unsere Gehundheitsministerin hat vor die Krankenversicherungsbeitragsbemessungsgrenze auf die Höhe der Rentenversicherung anzuheben.Dies ergibt exorbitante Beitragserhöhungen im Bereich der Gehälter von 6500 bis 9000 DM.Und wer ist davon betrroffen???
Natürlich alle Bürger die in der Mitte schweben.Für manche bedeutet dies eine Erhöhung von bis zu DM 130 je Monat ohne Arbeitgeberanteil.In meinem Falle als Selbständiger würde dies in etwa 260 DM je Monat ausmachen da ich die Beiträge voll aufzubringen habe.Meine Krankenversicherung würde dann um die 1500 DM je Monat betragen.Um die Gegenleistung hierfür breiten wir besser den Mantel des Schweigens.Leider wurde ich damit bestraft daß ich zu lange die Höchstbeiträge bezahlt habe und den Absprung zur privaten Versicherung nicht konsequent gemacht habe.
Gruß EUKLID

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Lieber Uwe,

wenn Du in Deiner Einfalt weder Für- oder Gegensprache zum
Sozialismus noch eine Bewertung der dargestellten Zahlen in dem Beitrag von Wal Buchenberg erkennen kannst, dann frag doch mal Wal, welche Absicht er verfolgt, mit seinen Beiträgen.

Ich bin in der Tat dagegen, dass die Kommunisten jetzt versuchen, sich scheinheilig wieder einzuschleimen, um es mal klar zu sagen. Sie hatten ihre Chance.

Gruß
R


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>Lieber Uwe,
>wenn Du in Deiner Einfalt weder Für- oder Gegensprache zum
> Sozialismus noch eine Bewertung der dargestellten Zahlen in dem Beitrag von Wal Buchenberg erkennen kannst, dann frag doch mal Wal, welche Absicht er verfolgt, mit seinen Beiträgen.
>Ich bin in der Tat dagegen, dass die Kommunisten jetzt versuchen, sich scheinheilig wieder einzuschleimen, um es mal klar zu sagen. Sie hatten ihre Chance.
>Gruß
>R


Ich möchte nur mal anmerken, daß es auch noch den Faschismus gäbe, aber anscheinend hält den ja kaum mehr jemand für möglich.
Aber angenommen, die Hinweise auf (sehr) schlechte Zeiten würden sich bewahrheiten, wie schnell würden wohl die Hemmschwellen fallen?
Und in einem solchen Umfeld wären dann die großen Feinde sowohl Kommunisten/Sozialisten wie auch echte Demokraten.

Hörbi

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>Ich bin in der Tat dagegen, dass die Kommunisten jetzt versuchen, sich scheinheilig wieder einzuschleimen, um es mal klar zu sagen. Sie hatten ihre Chance.
>Gruß
>R
Hallo Reinhard,
ich weiß nicht, wo du in meinen Beiträgen Scheinheiligkeit und Schleim entdecken willst.
Die Texte, über die du dich aktuell etwas aufregst sind vollständig aus allgemein zugänglichen Quellen und enthalten (fast) nur Daten und Informationen.
Meinen eigenen Kommentar zu diesen Daten kannst du hier übermorgen lesen.
Also bitte cool down!
Gruß Wal

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>Naja,
>den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.
>Viele Grüße
>JLL

xxx Genauso ist es und das macht die Amerikaner viel sympathischer als die Deutschen.

C.

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Hallo Reinhard!

Du hast sicher völlig recht mit Deiner Vermutung, dass die Milliardärsliste nicht ohne Absicht hier eingestellt wird.
Wir verfolgen doch schließlich alle mehr oder weniger eine gewisse Absicht mit unseren Beiträgen.
So wie uns Wal von den"Annehmlichkeiten" des Sozialismus überzeugen will, in dem er clever die"Schattenseiten" des Kapitalismus beleuchtet - wobei mir bei diesen Worten schleierhaft ist wie man überhaupt einen Schatten erhellen kann ;-), versucht Oldy uns das Gogogeld schmackhaft zu machen.
Du willst uns die Vorzüge des Liberalismus darbieten und ich versuche u.a. allen"Ungläubigen" die vermeintlich wahren Ursachen des Terrorismus unterzujubeln.

Als in Würde ergraute Eminenz solltest Du Dich doch nicht so schnell aus der Ruhe bringen lassen.

Uwe trifft mit seinen Bemerkungen immer wieder den Punkt, das muß man ihm schon lassen.
Was andere oder ich gerade beim Lesen gedacht haben, schreibt er wenig später kurz aber versöhnlich hin. Vielleicht ist er der lebende Beweis für morphogenetische Felder oder Telepathie. ;-)

Du hättest als Kontraposition zu Wals Beitrag die verschwundenen SED-Milliarden (oder waren es nur Millionen?) erwähnen sollen oder die Sonderkonditionen der Parteioberen im verblichenen Kommunismus anprangern können.

Vielleicht sollten wir uns nicht um Deutschlands Milliardäre mit all ihren Vor- und Nachteilen kümmern sondern um die noch immer nicht geklärten fetten Geldgeschäfte um den 11.09. diesen Jahres.
Du hast damals geschrieben das es bei Nichtklärung müffeln könnte.
Ich meine es stinkt inzwischen ganz erbärmlich.

Ich verfolge selbstredend mit dem Hinweis auf diese Ereignisse eine ganz eindeutige Absicht.
Habe ich jetzt noch eine Chance?


mfG
nereus

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Danke, Reinhard,

für Deinen Hinweis, doch eine Frage an Dich mit dem Fingerzeig auf einen anderen zu beantworten, hilft mir nicht, Deine Gedankengänge nachvollziehen zu können (bitte erinnere Dich, Du hast mich seinerzeit als Zuschauer eingeteilt, wofür ich Dir noch immer dankbar bin ;-)).

Deine Vorstellungen über die Wiederbelebung der kommunistischen Idee oder gar des Kommunismus scheinen mir hingegen weltfremd zu sein. Glaubst Du wirklich mit 'Neiddebatten' kann man Massen erreichen? Nein, dazu bedarf es m.E. unabdingbar als 'Grundlage' bzw. 'Nährboden' die gleichartig empfundene 'Ausweglosigkeit' oder 'Ungerechtigkeit' durch den Einzelnen, die der Einzelne, wie alle Einzelnen in der Masse, als kollektiv zu verändernde und abzuschüttelnde Willkür begreift. Ist dieser Fall jedoch erst einmal eingetreten, werden jegliche Art von Heilslehren akzeptiert, sofern ein geeignetes Medium vorhanden ist. Dabei spielt es wohl kaum eine Rolle, welche Erfahrung die Masse mit der oder mit einer abgewandelten Formen dieser Heilslehre bereits hinter sich hat. Doch dies ist m.E. ein anderes Thema, die des Projekts"Vermeidung der Umstände, dass es zu Massenempfindungen kommen kann, die als 'Pulverfass' wirken".

Darüber hinaus, um zu Deinen Beiträgen zurückzukehren, vom Sozialismus zu sprechen (Deine Ausgangsüberschrift) und Kommunismus zu meinen (Dein Beitrag, auf den ich hier erwidere), ist für mich nur als Einsatz einer gezielten Propaganda für die Verbreitung einer eigenen Meinung zu verstehen, ohne zu differenzieren und eine ernsthafte Diskussionsplattform zu bereiten. Selbst F.A. Hayak stellt 1971 in seiner Vorbemerkung zur Neu-Auflage seines Buches, den Sozialismus der Vorkriegsjahre (»älterer Sozialismus«), der Grundlage seiner Idee im Buch »Der Weg zur Knechtschaft« war, den »neueren Formen des Sozialismus« gegenüber.

Leider habe ich auf eine vor Kurzem an Diogines gestellte Frage, in welcher Epoche 'freier Markt' funktionierte, noch keine Antwort erhalten, sodass es mir schwer fällt, die Grundlagen der 'Gegenidee' letztendlich zu würdigen, doch mir scheint, dass wohl so jegliche, realisierbare Form seine Chance hatte (und auch immer wieder haben wird) ohne allein als Lösungsmodell dastehen zu können.

Zum Abschluss noch zu Deiner Beitragsüberschrift, die Deine Frage nach meiner gestelzten Ausdrucksweise aufwirft. Die Wahl liegt darin begründet, dass ich vermute, dass ich, wenn ich ähnlich Deiner Vorgehensweise mit Parolen daherkomme, wo noch gar keine Rechtfertigung für diese zu erkennen sind, ich meine, mich unglaubwürdig zu machen, wenn ich von Liberalität sprechen würde, was wohl dann auch wieder nicht zu verwechseln sein sollte mit Liberalismus, denn da möchte ich dann den Ks von Euklid, ein L hinzufügen.

Gruß
Uwe


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>Lieber Uwe,
>wenn Du in Deiner Einfalt weder Für- oder Gegensprache zum
> Sozialismus noch eine Bewertung der dargestellten Zahlen in dem Beitrag von Wal Buchenberg erkennen kannst, dann frag doch mal Wal, welche Absicht er verfolgt, mit seinen Beiträgen.
>Ich bin in der Tat dagegen, dass die Kommunisten jetzt versuchen, sich scheinheilig wieder einzuschleimen, um es mal klar zu sagen. Sie hatten ihre Chance.
>Gruß
>R

Ich fürchte daß man vom Kapitalismus auch bald sagt"Er hatte seine Chance" denn nur immer wieder Heilslehren der einen oder anderen Seite zu hören ist zu wenig.Präziser gesagt hat der Kapitalismus just bis zu dem Zeitpunkt funktioniert als der Eiserne Vorhang fiel.Ist das nicht ein wenig anrüchig?
Scheinbar braucht er die Menschen nicht mehr die vorher die Leistung gebracht haben und jetzt scheinbar austauschbar sind wie die Ersatzteile eines PKW.
Jetzt erst trumpft er vollends auf.Ging das vorher nur nicht weil es den Sieg über den Kommunismus in Frage gestellt hätte?Scheinbar hat er keine Gegner mehr außer den Menschen die man jetzt in Nachrichtensendungen komischerweise zu Terroristen erklärt wie jetzt in Argentinien obwohl es offensichtlich um die Plünderung eines Lebensmittelladens ging.
Ich denke daß der Kapitalismus in seinem Größenwahn gerade jetzt dabei ist sich selbst die Füße auf denen er stand selbst wegzuhauuen.
Dies ist gewiß eine Wahrnehmung von mir aus tagtäglichen Beobachtungen.
Gruß Euklid

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...(unaufgeregter?)...

Du hast doch wohl nicht ein Psychologiestudium hinter dir? ;-).

Nein, unaufgeregt in der Hinsicht, dass ich an einer Diskossion interessiert bin, aus der ich für mich Erkenntnisse gewinnen möchte, aufgeregt in dem Punkt, wo es um 'flache' und m.E. falsche 'Abstemplung' und 'Edikettierung' geht.

Gruß
Uwe


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>>Naja,
>>den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.
>>Viele Grüße
>>JLL
>xxx Genauso ist es und das macht die Amerikaner viel sympathischer als die Deutschen.
>C.

Dies trifft aber nur die halbe Warheit. In Amerika muß er seinen Wagen nämlich auf einem bewachten Parkplatz abstellen, sonst ist der Ferrari weg, bevor er seinen Parkschein gelöst hat. Und warum? Weil dort 30% der Bevölkerung unterhalb der Armutsschwelle leben. Falls du andere Zahlen, etwa Sozialhilfeempfänger kennst, berücksichtige bitte, daß man dort nur ein halbes Jahr Sozialhilfe kassiert und danach aus der Statistik wie auch aus dem geregelten Leben rutscht. Wenn du mit dem Ferrari in eine Polizeikontrolle kommst, wage nicht, selbst deine Papiere aus der Jackettasche zu ziehen, die Polizei könnte das für den versuch halten, eine Waffe zu ziehen und dich erschießen - und zwar staatlich legitimiert.

ciao!
SchlauFuchs

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>Hallo Reinhard!
>Du hast sicher völlig recht mit Deiner Vermutung, dass die Milliardärsliste nicht ohne Absicht hier eingestellt wird.
>Wir verfolgen doch schließlich alle mehr oder weniger eine gewisse Absicht mit unseren Beiträgen.
>So wie uns Wal von den"Annehmlichkeiten" des Sozialismus überzeugen will, in dem er clever die"Schattenseiten" des Kapitalismus beleuchtet - wobei mir bei diesen Worten schleierhaft ist wie man überhaupt einen Schatten erhellen kann ;-), versucht Oldy uns das Gogogeld schmackhaft zu machen.
>Du willst uns die Vorzüge des Liberalismus darbieten und ich versuche u.a. allen"Ungläubigen" die vermeintlich wahren Ursachen des Terrorismus unterzujubeln.
>Als in Würde ergraute Eminenz solltest Du Dich doch nicht so schnell aus der Ruhe bringen lassen.
>Uwe trifft mit seinen Bemerkungen immer wieder den Punkt, das muß man ihm schon lassen.
>Was andere oder ich gerade beim Lesen gedacht haben, schreibt er wenig später kurz aber versöhnlich hin. Vielleicht ist er der lebende Beweis für morphogenetische Felder oder Telepathie. ;-)
>Du hättest als Kontraposition zu Wals Beitrag die verschwundenen SED-Milliarden (oder waren es nur Millionen?) erwähnen sollen oder die Sonderkonditionen der Parteioberen im verblichenen Kommunismus anprangern können.
>Vielleicht sollten wir uns nicht um Deutschlands Milliardäre mit all ihren Vor- und Nachteilen kümmern sondern um die noch immer nicht geklärten fetten Geldgeschäfte um den 11.09. diesen Jahres.
>Du hast damals geschrieben das es bei Nichtklärung müffeln könnte.
>Ich meine es stinkt inzwischen ganz erbärmlich.
>Ich verfolge selbstredend mit dem Hinweis auf diese Ereignisse eine ganz eindeutige Absicht.
>Habe ich jetzt noch eine Chance?
>
>mfG
>nereus

Die Chance besteht solange man nicht"abgestellt" wird!

Apropos Terrorismus. Der dieser Tage erst erwischte Terrorist mit dem Sprengstoff im Schuh ist ja das absolute Kuriosum in dieser Sparte.

Zunächst wissen die Amis mal wieder (wie beim Anthrax, das ja wohl aus den eigenen Reihen verbracht worden ist - und da müßte man dann schon sehr vergeßlich sein um es nicht zu wissen) vorher, daß jetzt Terroristen auftreten könnten, mit Sprengstoff in den Schuhen, von dem winzige Mengen ausreichen würden um ein Flugzeug in der Luft zu sprengen.

Prompt taucht dann auch noch ein solcher auf, ein rechter Depp der eine Lunte aus dem Schuh hängen läßt und die vor allen Anwesenden entzündet und prompt überlistet wird.

Das ist Satire hoch drei!

Und wird noch getoppt durch die Mitteilung die ich diesbezüglich von meinem Vater erhielt, daß dieser Sprengstoff wohl nicht ausgereicht hätte um großen Schaden anzurichten.

Und die Welt läßt sich von diesen Amis brav verarschen! Na Bravo!

Ich freß nen Besen wenn es sich nicht wie folgt zugetragen hat:

Die Amis (FBI oder/und CIA) haben einen Under-Cover-Agent in die Szene entsandt, nach dem der Typ als Radikaler und Möchtgernselbstmordattentätter bereits zur Genüge bekannt war und als dämlich genug eingeschätzt worden ist, auf den Leim zu gehen.

Dann hat man Kontakt zu ihm hergestellt und ihm den Mund wässrig gemacht und mit konkreten Plänen beliefert, das MAterial dazu versprochen und ein wenig Gehirnwäsche betrieben. Bestimmt hat man ihm auch eine kleine Explosivdemo mit dem echten Sprengstoff geliefert.

Die Schuhidee hat man ihm dann eingepflanzt und mit Sicherheit auch die dämliche Zündschnur-aus-dem-Schuh-Idee - man wollte ja, daß man ihn in flagranti erwischt um ihm eine ernste Absicht besser nachweisen zu können.

Bestimmt hat man auch die Maschine bewußt ausgesucht mit all den starken Handballern an Bord.

Nun hat Bush wieder einen Fall um seine Terrorismusbekämpfungs-Ideen und Budgets weiter am kochen zu halten und noch dazu einen Ergreifungserfolg -toller Präsident!

Aber mal ehrlich: Ein echter Terrorist hätte nicht was den Sprengstoff ansich betrifft bereits so versagt, erst recht nicht so eine dämliche Zündschnur aus dem Schuh gucken lassen und sie schon gar nicht in aller Ã-ffentlichkeit entzündet, schließlich ist er doch bis dahin unentdeckt geblieben.

Ein echter Anschlag wäre von der Bordtoilette aus gestartet worden, wo niemand mehr dazwischen pfuschen kann.

Man hält uns schon für ausgesprochen dumm und langsam nehme ich den Amis das irreversibel krumm. Die sind so blöde, daß sich kein Widerspruch regt!

Aber auch unsere"blinden" (?) Politiker lassen sich ja entweder nichts anmerken oder sie wollen keine ehrliche Basis in dem ganzen trüben Spiel herstellen?

Hörbi



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gleich??

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>>>Naja,
>>>den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.
>>>Viele Grüße
>>>JLL

>>xxx Genauso ist es und das macht die Amerikaner viel sympathischer als die Deutschen.
>>C.

>Dies trifft aber nur die halbe Warheit. In Amerika muß er seinen Wagen nämlich auf einem bewachten Parkplatz abstellen, sonst ist der Ferrari weg, bevor er seinen Parkschein gelöst hat. Und warum? Weil dort 30% der Bevölkerung unterhalb der Armutsschwelle leben. Falls du andere Zahlen, etwa Sozialhilfeempfänger kennst, berücksichtige bitte, daß man dort nur ein halbes Jahr Sozialhilfe kassiert und danach aus der Statistik wie auch aus dem geregelten Leben rutscht. Wenn du mit dem Ferrari in eine Polizeikontrolle kommst, wage nicht, selbst deine Papiere aus der Jackettasche zu ziehen, die Polizei könnte das für den versuch halten, eine Waffe zu ziehen und dich erschießen - und zwar staatlich legitimiert.

*** Was du schreibst, geht am Thema vorbei. Darum ging es nicht.
Verfügst du über statistische Vergleiche bei Autodiebstählen Amerika versus Deutschland unter Berücksichtigung der Einwohnerzahlen? Kannst du EIN Beispiel
für deine Annahme im letzten Satz bringen? Ich befürchte, das kannst du nicht.
Im übrigen habe ich nie behauptet, in Amerika wäre alles besser als hier.
Ich nehme an, du warst noch nie in Amerika, sonst würden sich einige deiner Vorurteile in Luft auflösen.

Gruß,

C.


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>gleich??

Sorry aber wo habe ich dies denn getan?In welchem Posting?

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>>>>Naja,
>>>>den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.
>>>>Viele Grüße
>>>>JLL
>>>xxx Genauso ist es und das macht die Amerikaner viel sympathischer als die Deutschen.
>>>C.
>>Dies trifft aber nur die halbe Warheit. In Amerika muß er seinen Wagen nämlich auf einem bewachten Parkplatz abstellen, sonst ist der Ferrari weg, bevor er seinen Parkschein gelöst hat. Und warum? Weil dort 30% der Bevölkerung unterhalb der Armutsschwelle leben. Falls du andere Zahlen, etwa Sozialhilfeempfänger kennst, berücksichtige bitte, daß man dort nur ein halbes Jahr Sozialhilfe kassiert und danach aus der Statistik wie auch aus dem geregelten Leben rutscht. Wenn du mit dem Ferrari in eine Polizeikontrolle kommst, wage nicht, selbst deine Papiere aus der Jackettasche zu ziehen, die Polizei könnte das für den versuch halten, eine Waffe zu ziehen und dich erschießen - und zwar staatlich legitimiert.
>*** Was du schreibst, geht am Thema vorbei. Darum ging es nicht.
>Verfügst du über statistische Vergleiche bei Autodiebstählen Amerika versus Deutschland unter Berücksichtigung der Einwohnerzahlen? Kannst du EIN Beispiel
>für deine Annahme im letzten Satz bringen? Ich befürchte, das kannst du nicht.
>Im übrigen habe ich nie behauptet, in Amerika wäre alles besser als hier.
>Ich nehme an, du warst noch nie in Amerika, sonst würden sich einige deiner Vorurteile in Luft auflösen.
>Gruß,
>C.
Und was ist mit den berühmten Leihautos in denen Touristen liquidiert werden und man diese sogar am Nummernschild identifizieren kann.Das allerletzte Land in dem ich mich niederlassen würde wäre die USA.Es reicht wenn man die Wahl hat per elektrischem Stuhl oder vergaßt zu werden.Und ausgerechnet dieses Land beansprucht die Führung in der Welt.Und jetzt noch still und heimlich die Militärgerichte damit man sich nicht rechtfertigen muß.Ein Skandal in der zivilisierten Welt.

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Hallo Euklid

Du fürchtest:

Ich fürchte daß man vom Kapitalismus auch bald sagt"Er hatte seine Chance" denn nur immer wieder Heilslehren der einen oder anderen Seite zu hören ist zu wenig.Präziser gesagt hat der Kapitalismus just bis zu dem Zeitpunkt funktioniert als der Eiserne Vorhang fiel.Ist das nicht ein wenig anrüchig?
Scheinbar braucht er die Menschen nicht mehr die vorher die Leistung gebracht haben und jetzt scheinbar austauschbar sind wie die Ersatzteile eines PKW.

Das allerdings fällt mir genauso auf wie Dir. Jedoch führe ich es nicht zurück auf einen zu gut funktionierenden Kapitalismus, sondern auf ein Staatsschulden- und Subventionssystem, das die regulierenden Marktkräfte weitgehend ausser Kraft gesetzt hat. Die Profiteure dieses Staatsschuldensystem sind (wie dottore schrieb) die Staatsgläubiger, die ohne jegliche Leistung oder unternehmerisches Risiko die Zinsen auf die stets wachsende Staatsschuld kassieren.

Die Ausserkraftsetzung der Marktkräfte erfolgte:

1. in der Subvention wettbewerbsunfähiger Firmen und Industriezweige auf Staatskosten."Too big to fail" hiess dies für Grosskonzerne wie Holzmann und - oh Schande - bei den Swissair-Überbrückungszahlungen, zu brisant angesichts bevorstehender Wahlen schienen unangenehme Entscheide bei den deutschen Werftarbeitern und Kohlekumpeln.

2. bei der Vergabe von staatlichen Hermesbürgschaften und bei der Entwicklungshilfe. Man hat buchstäblich den Bettlern Millionen geliehen und das unternehmerische Export-Risiko auf die Staatskappe genommen. Die Unternehmen und Banken haben die dann stets neuen Emissionen von Staatspapieren frohgemut geschluckt: kein Ärger mehr mit Wettbewerbern, mit aufmüpfigem oder unfähigem Personal, stattdessen regelmässige Couponzahlungen von Vater Staat.

3. beim Aufbau immer komplizierterer Normen- und Regelwerke (auf Staatskosten), die die Produktion und Neuentwicklung von Produkten unnötig erschweren.

Weiter denkst Du:

Ich denke daß der Kapitalismus in seinem Größenwahn gerade jetzt dabei ist sich selbst die Füße auf denen er stand selbst wegzuhauuen.
Dies ist gewiß eine Wahrnehmung von mir aus tagtäglichen Beobachtungen.

Nein, ich glaube eher das Gegenteil. Sobald der überschuldete Staat ausser Gefecht ist, findet auf den dann entstehenden Schwarzmärkten und in der unreglementierten Arbeitstätigkeit (Schwarzarbeit) der wahre Kapitalismus statt, willkommen im Wilden Westen, und man wird im Nachhinein die"soziale Marktwirtschaft" als ein zeitweiliges, nicht fortsetzbares Idyll auf Pump betrachten.

Gruss & ein gutes neues Jahr! Ecki

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>Hallo Euklid
>Du fürchtest:
>Ich fürchte daß man vom Kapitalismus auch bald sagt"Er hatte seine Chance" denn nur immer wieder Heilslehren der einen oder anderen Seite zu hören ist zu wenig.Präziser gesagt hat der Kapitalismus just bis zu dem Zeitpunkt funktioniert als der Eiserne Vorhang fiel.Ist das nicht ein wenig anrüchig?
>Scheinbar braucht er die Menschen nicht mehr die vorher die Leistung gebracht haben und jetzt scheinbar austauschbar sind wie die Ersatzteile eines PKW.
>Das allerdings fällt mir genauso auf wie Dir. Jedoch führe ich es nicht zurück auf einen zu gut funktionierenden Kapitalismus, sondern auf ein Staatsschulden- und Subventionssystem, das die regulierenden Marktkräfte weitgehend ausser Kraft gesetzt hat. Die Profiteure dieses Staatsschuldensystem sind (wie dottore schrieb) die Staatsgläubiger, die ohne jegliche Leistung oder unternehmerisches Risiko die Zinsen auf die stets wachsende Staatsschuld kassieren.
>Die Ausserkraftsetzung der Marktkräfte erfolgte:
>1. in der Subvention wettbewerbsunfähiger Firmen und Industriezweige auf Staatskosten."Too big to fail" hiess dies für Grosskonzerne wie Holzmann und - oh Schande - bei den Swissair-Überbrückungszahlungen, zu brisant angesichts bevorstehender Wahlen schienen unangenehme Entscheide bei den deutschen Werftarbeitern und Kohlekumpeln.
>2. bei der Vergabe von staatlichen Hermesbürgschaften und bei der Entwicklungshilfe. Man hat buchstäblich den Bettlern Millionen geliehen und das unternehmerische Export-Risiko auf die Staatskappe genommen. Die Unternehmen und Banken haben die dann stets neuen Emissionen von Staatspapieren frohgemut geschluckt: kein Ärger mehr mit Wettbewerbern, mit aufmüpfigem oder unfähigem Personal, stattdessen regelmässige Couponzahlungen von Vater Staat.
>3. beim Aufbau immer komplizierterer Normen- und Regelwerke (auf Staatskosten), die die Produktion und Neuentwicklung von Produkten unnötig erschweren.
>Weiter denkst Du:
>Ich denke daß der Kapitalismus in seinem Größenwahn gerade jetzt dabei ist sich selbst die Füße auf denen er stand selbst wegzuhauuen.
>Dies ist gewiß eine Wahrnehmung von mir aus tagtäglichen Beobachtungen.
>Nein, ich glaube eher das Gegenteil. Sobald der überschuldete Staat ausser Gefecht ist, findet auf den dann entstehenden Schwarzmärkten und in der unreglementierten Arbeitstätigkeit (Schwarzarbeit) der wahre Kapitalismus statt, willkommen im Wilden Westen, und man wird im Nachhinein die"soziale Marktwirtschaft" als ein zeitweiliges, nicht fortsetzbares Idyll auf Pump betrachten.
>Gruss & ein gutes neues Jahr! Ecki

Stammen die Schulden nicht auch aus den Wahnsinnsaufrüstungen als es gegen den Kommunismus ging? Der Kommunismus wurde ja durch die USA gebrandmarkt.Daß er nicht funktioniert wissen wir ja.Aber hat er vielleicht deshalb nicht funktioniert weil gewisse Kreise ihm keine Chance geben wollten?
Will das kapitalistische bzw das jetzige System überhaupt noch die Vollbeschäftigung oder wünscht man eine Sockelarbeitslosigkeit?Ich denke daß man diese jetzigen Zustände die immer mehr in eine 2-Klassengesellschaft driften nicht mehr lange aufrecht erhalten kann denn bei jedem Abschwung hat sich die Sockelarbeitslosigkeit weiter erhöht.
Gruß EUKLID

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>>>>>Naja,
>>>>>den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.
>>>>>Viele Grüße
>>>>>JLL
>>>>xxx Genauso ist es und das macht die Amerikaner viel sympathischer als die Deutschen.
>>>>C.
>>>Dies trifft aber nur die halbe Warheit. In Amerika muß er seinen Wagen nämlich auf einem bewachten Parkplatz abstellen, sonst ist der Ferrari weg, bevor er seinen Parkschein gelöst hat. Und warum? Weil dort 30% der Bevölkerung unterhalb der Armutsschwelle leben. Falls du andere Zahlen, etwa Sozialhilfeempfänger kennst, berücksichtige bitte, daß man dort nur ein halbes Jahr Sozialhilfe kassiert und danach aus der Statistik wie auch aus dem geregelten Leben rutscht. Wenn du mit dem Ferrari in eine Polizeikontrolle kommst, wage nicht, selbst deine Papiere aus der Jackettasche zu ziehen, die Polizei könnte das für den versuch halten, eine Waffe zu ziehen und dich erschießen - und zwar staatlich legitimiert.
>>*** Was du schreibst, geht am Thema vorbei. Darum ging es nicht.
>>Verfügst du über statistische Vergleiche bei Autodiebstählen Amerika versus Deutschland unter Berücksichtigung der Einwohnerzahlen? Kannst du EIN Beispiel
>>für deine Annahme im letzten Satz bringen? Ich befürchte, das kannst du nicht.
>>Im übrigen habe ich nie behauptet, in Amerika wäre alles besser als hier.
>>Ich nehme an, du warst noch nie in Amerika, sonst würden sich einige deiner Vorurteile in Luft auflösen.
>>Gruß,
>>C.

>Und was ist mit den berühmten Leihautos in denen Touristen liquidiert werden und man diese sogar am Nummernschild identifizieren kann.

xxx Die Nummernschildnummer wurde schon vor längerer Zeit geändert. Touristenliquidation. Du huldigst einer tollen Sprache. Wirklich. Ich bin beeindruckt. Abgesehen davon sind das Einzelfälle gewesen und man hat schon länger nichts mehr derartiges gehört. Was das mit dem normalen,freundlichen Amerikaner zu tun hat, bleibt dein Geheimnis.

Das allerletzte Land in dem ich mich niederlassen würde wäre die USA.Es reicht wenn man die Wahl hat per elektrischem Stuhl oder vergaßt zu werden.Und ausgerechnet dieses Land beansprucht die Führung in der Welt.Und jetzt noch still und heimlich die Militärgerichte damit man sich nicht rechtfertigen muß.Ein Skandal in der zivilisierten Welt.

xxx Warum solltest du dich in den USA niederlassen? Dazu zwingt dich doch niemand. Freundliche Menschen, die gut drauf sind. Das ist wahrlich nicht die richtige Umgebung für dich. Du würdest dich unwohl fühlen. - Wir sprachen über die Menschen, nicht über verbesserungswürdige Zustände der staatlichen Gesetzgebung.

C.

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Hallo Euklid

Du fragst:

Stammen die Schulden nicht auch aus den Wahnsinnsaufrüstungen als es gegen den Kommunismus ging? Der Kommunismus wurde ja durch die USA gebrandmarkt.Daß er nicht funktioniert wissen wir ja.Aber hat er vielleicht deshalb nicht funktioniert weil gewisse Kreise ihm keine Chance geben wollten?

Hm, Geschichtsinterpretation ist schon nicht gerade eine einfache Angelegenheit. Aber wenn man mal die Arbeitsmotivation im (echten) Kapitalismus mit derjenigen im Kommunismus vergleicht, so stellt man fest, dass den kapitalistischen Beschäftigten unter anderem der Existenzdruck motiviert, während ein Kombinatsmitarbeiter auch bei moderatem Arbeitseinsatz jederzeit auf den monatlichen"Zahltag" hoffen durfte. Er erhielt jedoch kein Geld, sondern Warenbezugsscheine, die wegen des ebenfalls eher gemässigten Arbeitseinsatzes seiner vielen Kolleginnen und Kollegen häufig nicht zum Bezug der gewünschten Artikel verhalfen. So war es kein Wunder, dass die weniger produktive kommunistische Welt ein Aussenhandelsdefizit gegenüber der (wie ich schon schrieb, wegen der Staatseinmischung nicht völlig) kapitalistischen Welt aufbaute und letztendlich früher pleite ging.

Will das kapitalistische bzw das jetzige System überhaupt noch die Vollbeschäftigung oder wünscht man eine Sockelarbeitslosigkeit?

Der Arbeitsmarkt ist zumindest in D so stark reglementiert, dass man schon fast nicht mehr von einem Markt sprechen kann. Ohne überhaupt erst ein Hire and Fire propagieren zu wollen, kann ich Unternehmer durchaus verstehen, die zögern, Personalkosten aufzubauen, die sich, falls erforderlich, nicht mehr ohne weiteres reduzieren lassen (muss nicht gleich Entlassung bedeuten!). Vor allem muss die Betriebsmarge auch noch höher sein als der"risikolose" Zinssatz auf Staatsanleihen! Wenn der Konkurrenzdruck dies nicht zulässt, wird der Unternehmer zum Unterlasser, desinvestiert und leiht sein Geld dem Staat.

Ich denke daß man diese jetzigen Zustände die immer mehr in eine 2-Klassengesellschaft driften nicht mehr lange aufrecht erhalten kann denn bei jedem Abschwung hat sich die Sockelarbeitslosigkeit weiter erhöht.

... und mit der Arbeitslosigkeit gleich auch noch die Staatsverschuldung. Völlig richtig, so kann`s nicht weitergehen. Jedoch fehlt leider, leider, wegen des stets vorhandenen inneren Schweinehundes ohne das Privateigentum im kapitalistischen System auch jegliche Motivation, Rendite zu erwirtschaften. Lassen wir also den Kommunismus in Frieden ruhen und bereiten wir uns vor auf die zwangsläufig kommende kapitalistische Wirtschaft (jeder ist sich selbst der Nächste) nach der missglückten und nahezu bankrotten"sozialen Marktwirtschaft" auf Staatsschuldenbasis.

Gruss: Ecki


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>>>>>>Naja,
>>>>>>den einen oder anderen bewundere ich schon, auch wenn es hierzulande nicht politisch korrekt ist, sowas zu sagen, zumindest nicht, ohne gleichzeitig den Zeigefinger zu heben und auf das Elend in der Welt hinzuweisen. Insbesondere in Deutschland hat man ein ziemlich gestörtes Verhältnis zum Reichtum, natürlich ganz besonders zum Reichtum der anderen. Galt früher Erfindergeist als eine typisch deutsche Eigenschaft, so ist diese längst vom Neid, der deutschesten aller deutschen Eigenschaften abgelöst worden. Ich erinnere mich noch dunkel an ein Interview mit einem Musiker Anfang der 80er. Der sagte sinngemäß, wenn er in den USA einen Ferrari fährt, dann sprechen ihn Leute - auch solche, die sich wohl nie einen leisten können - an und bewundern den Wagen. Wenn er in Deutschland einen Ferrari hat, hat ihm nach kurzer Zeit ein Neidhammel einen Kratzer reingemacht.
>>>>>>Viele Grüße
>>>>>>JLL
>>>>>xxx Genauso ist es und das macht die Amerikaner viel sympathischer als die Deutschen.
>>>>>C.
>>>>Dies trifft aber nur die halbe Warheit. In Amerika muß er seinen Wagen nämlich auf einem bewachten Parkplatz abstellen, sonst ist der Ferrari weg, bevor er seinen Parkschein gelöst hat. Und warum? Weil dort 30% der Bevölkerung unterhalb der Armutsschwelle leben. Falls du andere Zahlen, etwa Sozialhilfeempfänger kennst, berücksichtige bitte, daß man dort nur ein halbes Jahr Sozialhilfe kassiert und danach aus der Statistik wie auch aus dem geregelten Leben rutscht. Wenn du mit dem Ferrari in eine Polizeikontrolle kommst, wage nicht, selbst deine Papiere aus der Jackettasche zu ziehen, die Polizei könnte das für den versuch halten, eine Waffe zu ziehen und dich erschießen - und zwar staatlich legitimiert.
>>>*** Was du schreibst, geht am Thema vorbei. Darum ging es nicht.
>>>Verfügst du über statistische Vergleiche bei Autodiebstählen Amerika versus Deutschland unter Berücksichtigung der Einwohnerzahlen? Kannst du EIN Beispiel
>>>für deine Annahme im letzten Satz bringen? Ich befürchte, das kannst du nicht.
>>>Im übrigen habe ich nie behauptet, in Amerika wäre alles besser als hier.
>>>Ich nehme an, du warst noch nie in Amerika, sonst würden sich einige deiner Vorurteile in Luft auflösen.
>>>Gruß,
>>>C.
>>Und was ist mit den berühmten Leihautos in denen Touristen liquidiert werden und man diese sogar am Nummernschild identifizieren kann.
>xxx Die Nummernschildnummer wurde schon vor längerer Zeit geändert. Touristenliquidation. Du huldigst einer tollen Sprache. Wirklich. Ich bin beeindruckt. Abgesehen davon sind das Einzelfälle gewesen und man hat schon länger nichts mehr derartiges gehört. Was das mit dem normalen,freundlichen Amerikaner zu tun hat, bleibt dein Geheimnis.
>Das allerletzte Land in dem ich mich niederlassen würde wäre die USA.Es reicht wenn man die Wahl hat per elektrischem Stuhl oder vergaßt zu werden.Und ausgerechnet dieses Land beansprucht die Führung in der Welt.Und jetzt noch still und heimlich die Militärgerichte damit man sich nicht rechtfertigen muß.Ein Skandal in der zivilisierten Welt.
>xxx Warum solltest du dich in den USA niederlassen? Dazu zwingt dich doch niemand. Freundliche Menschen, die gut drauf sind. Das ist wahrlich nicht die richtige Umgebung für dich. Du würdest dich unwohl fühlen. - Wir sprachen über die Menschen, nicht über verbesserungswürdige Zustände der staatlichen Gesetzgebung.
>C.
Leider hatte ich in der Eile übersehen wer der Absender war und damit hat sichs

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Es war Giorgio Moroder und es war - wie gesagt - Anfang der 80er. Nur ein ganz persönlicher Erfahrungsbericht aus jener Zeit, von jemandem, der wußte, worüber er sprach, weil er a) in beiden Kulturkreisen unterwegs war und b) einen Ferrari hatte. Es mag andere geben, die andere Erfahrungen gemacht haben/machen.

Guten Rutsch!

JLL

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