Da Dottore ja wieder einmal erwähnt hat, daß ich von Wörgl nichts verstehe, muß ich eingestehen, daß ich wahrscheinlich wirklich noch nicht alles verstanden habe, obwohl ich anscheinend so etwas wie einer der wenigen lebenden Experten von Wörgl bin. Meine Wörgler Seite kennen ja hoffentlich schon einige:

http://www.sunshinecable.com/~eisehan/woergl.htm

und auch, was ich da über Wörgl geschrieben habe und was inzwischen schon ins Japanische übersetzt worden ist, wo sie alternatives Geld auf Terrabasis versuchen wollen.:

http://www.sunshinecable.com/~eisehan/terra.htm


Hier ist der Beitrag, der vielleicht einigen doch klar machen sollte, daö es einen Bargeldumlauf gibt:




Einige Zahlen von Wörgl.

Es ist schon eigenartig, aber manchmal kommen selbst mir noch neue Aspekte der Zahlen von Wörgl unter. Da hatte ich, ohne es zu hinterfragen, die Angabe von Fritz Schwarz über die ersten 1000 Schillige, welche nach drei Tagen nachdem sie als Zahlung an die Gemeindebediensteten ausgegeben worden waren als Steuerzahlungen von 5100 Schillingen wieder in der Gemeindekasse aufschienen, akzeptiert.
Da ja mindestens 3 Weitergaben dieses Geldes dazwischen liegen mußten (Empfänger-Kaufmann-Kasse) mit der Annahme von mindestens gleich vielen dazwischen, weil das Geld erst einmal jemand erreichen mußte, der Steuerschulden hatte und nichts besseres damit vorhatte als Steuern zu zahlen, errechnete ich damit eine Umschlaghäufigkeit für die drei Tage, die aber völlig falsch und viel zu niedrig war. Warum?
Weil ich fälschlich die 1000 Schilling Löhne als im Umlauf befindlich annahm. Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus. Damit verändert sich aber die Rechnung gewaltig, denn da waren womöglich nur 100 Schilling im Umlauf um die 5100 Schilling Zahlungen an die Gemeindekasse während der ersten drei Tage zu bewerkstelligen. Eine gigantische Umlaufgeschwindigkeit von mindestens 153 bis etwa 500 mal in drei Tagen.
Das ist so unwahrscheinlich, daß anzunehmen ist, daß die Gemeindebediensteten doch mehr ihres Geldes in den ersten drei Tagen ausgegeben hatten. Man kann auch annehmen, daß diese Geschwindigkeit nicht das ganze weitere Jahr so hoch war aber eine Umlaufgeschwindigkeit des Wörgler Geldes von nur 500 mal im Jahr ist da wohl kaum mehr zu halten. Damit ist aber auch erklärlich warum es das Wunder von Wörgl genannt wurde. Acht mal im Jahr lief damals das Geld der Nationalbank im Jahr um und das Wörgler Geld? Wer weiß es wirklich? 1000 mal? 2000 mal? Die bisher angenommenen 500 mal stimmen jedenfalls nicht. Die wurden womöglich schon in den ersten drei Tagen für die Geldscheine erreicht, die dann im Umlauf waren. Daß diese mögliche Umlaufgeschwindigkeit nicht immer und automatisch so hoch ist, hängt aber dann nicht vom umlaufgesichertem Geld ab, sondern von der Verfügbarkeit von Waren und Dienstleistungen auf dem Markt und niemand kann Geld schneller bewegen als er es einnimmt und jeder kann sein eingenommenes Geld nur einmal ausgeben..
Umlaufgesichertes Geld räumt alle auf dem Markt verfügbaren Waren und Dienstleitungen von diesem. Mehr kann es dann nicht mehr tun und mehr wird auch nicht von ihm verlangt. Dann kann die Umlaufgeschwindigkeit wieder sehr langsam sein.



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Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus.

Na bitte, du nennst ja selber die Argumente, die du sonst immer abstreitest.

Nicht nur Beamte, sondern JEDER muss sein Geld einteilen, weil er es NUR EINMAL ausgeben kann. Das Einkommen ist nun mal begrenzt und niemand kann und wird mehr ausgeben, bloß weil eine Umlaufgebühr fällig wird.



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>Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus.
>Na bitte, du nennst ja selber die Argumente, die du sonst immer abstreitest.
>Nicht nur Beamte, sondern JEDER muss sein Geld einteilen, weil er es NUR EINMAL ausgeben kann. Das Einkommen ist nun mal begrenzt und niemand kann und wird mehr ausgeben, bloß weil eine Umlaufgebühr fällig wird.

$$$ Bitte, bitte, lieber JüKü, der Du immer meine Ausführungen als Quatsch bezeichnest, weil Du sie nicht verstehst, willst Du mir wenigstens erklären wie mit etwa 300 augegebenem Geld, welches bekanntlich jeder nur einmal ausgeben kann 5100 Schilling Steuern in drei Tagen bezahlt werden konnten? Haben die Steuerzahler zusätzliches gedruckt, vielleicht?
P.S. Ich habe die Elliottwellen noch nie als Quatsch bezeichnet - ich glaube, nicht einmal den Debitismus.

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>>Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus.
>>Na bitte, du nennst ja selber die Argumente, die du sonst immer abstreitest.
>>Nicht nur Beamte, sondern JEDER muss sein Geld einteilen, weil er es NUR EINMAL ausgeben kann. Das Einkommen ist nun mal begrenzt und niemand kann und wird mehr ausgeben, bloß weil eine Umlaufgebühr fällig wird.
>$$$ Bitte, bitte, lieber JüKü, der Du immer meine Ausführungen als Quatsch bezeichnest, weil Du sie nicht verstehst, willst Du mir wenigstens erklären wie mit etwa 300 augegebenem Geld, welches bekanntlich jeder nur einmal ausgeben kann 5100 Schilling Steuern in drei Tagen bezahlt werden konnten? Haben die Steuerzahler zusätzliches gedruckt, vielleicht?
>P.S. Ich habe die Elliottwellen noch nie als Quatsch bezeichnet - ich glaube, nicht einmal den Debitismus.

Monetarismus-
...DEBITISMUS:alle diese"MUS" sind negativ besetzt(Kapitalismus/Kommunismus/In
ternatialismus) und entspringen kranken Gehirnen;erinnert mich immer an das alte
Testamant und orientalische Unterwürfigkeit, nach dem Motto"Herr und Knecht",
Schuld und Sühne(ewige Buße), wir sollten uns davon befreien,von dieser Schuld-
und Zinsknechtschaft, dann hört auch dieser unselige Debitismus auf, diese be-
trügerische Religion,-im nordischen Denken undenkbar!

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> Monetarismus-
>...DEBITISMUS:alle diese"MUS" sind negativ besetzt(Kapitalismus/Kommunismus/In
>ternatialismus) und entspringen kranken Gehirnen;

Nur weil eine Theorie nicht stimmt, muß sie nicht einem kranken Gehirn entspringen. Ich bin nun z.B. wahrlich nicht Oldys Meinung, aber er ist aufgrund bestimmter Annahmen zu seinen Schlüssen gekommen, die er hier sehr gekonnt verteidigt. Was das mit"krank" zu tun hat, bleibt unerfindlich - und ist übrigens eine schwere Beleidigung, so ganz nebenbei.
In deinen Sätzen steckt auch eine Weigerung zur Theoriebildung, was mindestens so gefährlich ist wie eine falsche Theorie. Denn aus den Erfahrungen einer falschen Theorie kann man immerhin noch was lernen, während die Weigerung zur Theoriebildung zur Folge hat, daß jede Tat gerechtfertigt werden kann, denn sie kann dann per Definition nicht begründet, aber auch nicht kritisiert werden.

> erinnert mich immer an das alte
>Testamant und orientalische Unterwürfigkeit, nach dem Motto"Herr und Knecht",
>Schuld und Sühne(ewige Buße), wir sollten uns davon befreien,von dieser Schuld-
>und Zinsknechtschaft, dann hört auch dieser unselige Debitismus auf, diese be-
>trügerische Religion,-im nordischen Denken undenkbar!

Ist das nun Satire oder ernstgemeint? Was ist denn"nordisches Denken"? Und zur"Brechung der Zinsknechtschaft" ist immer noch empfehlenswert: Gottfried Feder mit obigem Titel (Zur Info: Feder war mal Ideologe der NSDAP).

Gruß

Jochen

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>>Was macht aber jemand und besonders ein Beamter mit seinem Lohn? Er teilt ihn sich ein für das ganze Monat, gibt also im Durchschnitt in drei Tagen nur ein Zehntel des Geldes für die 30 Tage des Monats aus.

>>Na bitte, du nennst ja selber die Argumente, die du sonst immer abstreitest.
>>Nicht nur Beamte, sondern JEDER muss sein Geld einteilen, weil er es NUR EINMAL ausgeben kann. Das Einkommen ist nun mal begrenzt und niemand kann und wird mehr ausgeben, bloß weil eine Umlaufgebühr fällig wird.

>$$$ Bitte, bitte, lieber JüKü, der Du immer meine Ausführungen als Quatsch bezeichnest, weil Du sie nicht verstehst, willst Du mir wenigstens erklären wie mit etwa 300 augegebenem Geld, welches bekanntlich jeder nur einmal ausgeben kann 5100 Schilling Steuern in drei Tagen bezahlt werden konnten? Haben die Steuerzahler zusätzliches gedruckt, vielleicht?
>P.S. Ich habe die Elliottwellen noch nie als Quatsch bezeichnet - ich glaube, nicht einmal den Debitismus.

Es ist mit mir durchgegangen, ich hatte doch, glaube ich, versprochen, es nie mehr Quatsch zu nennne. Entschuldigung bitte.
Aber ich muss mir ein neues Wort für diesen Q..... einfallen lassen ;-)

Wenn es nur 300 Schillinge auf einmal gibt (als Teilzahlung eines Lohnes z. B.), dann muss das Geld logischer Weise ein paar Mal hin und her geschoben werden - ABER DAMIT ZAHLT LETZLICH NIEMAND MEHR.

Stell dir vor, es gäbe nur 100 DM Lohn auf einmal, weil mehr Scheinchen nicht da sind. Dann nehme ich diese 100 DM und zahle einen Teill meiner Miete und sonstige monatliche Verpflichtungen. Bis der Arbeitgeber wieder 100 DM an mich auszahlen kann und ich den nächsten Teill meiner Miete usw.
Am Ende habe ich TROTZDEM meinen Lohn (in mehreren Teilbeträgen) bekommen und TROTZDEM meine Miete (in mehreren Teilbeträgen) gezahlt, und keinen Pfennig mehr. Also was soll das Ganze?


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>Es ist mit mir durchgegangen, ich hatte doch, glaube ich, versprochen, es nie mehr Quatsch zu nennne. Entschuldigung bitte.
>Aber ich muss mir ein neues Wort für diesen Q..... einfallen lassen ;-)
>Wenn es nur 300 Schillinge auf einmal gibt (als Teilzahlung eines Lohnes z. B.), dann muss das Geld logischer Weise ein paar Mal hin und her geschoben werden - ABER DAMIT ZAHLT LETZLICH NIEMAND MEHR.
>Stell dir vor, es gäbe nur 100 DM Lohn auf einmal, weil mehr Scheinchen nicht da sind. Dann nehme ich diese 100 DM und zahle einen Teill meiner Miete und sonstige monatliche Verpflichtungen. Bis der Arbeitgeber wieder 100 DM an mich auszahlen kann und ich den nächsten Teill meiner Miete usw.
>Am Ende habe ich TROTZDEM meinen Lohn (in mehreren Teilbeträgen) bekommen und TROTZDEM meine Miete (in mehreren Teilbeträgen) gezahlt, und keinen Pfennig mehr. Also was soll das Ganze?

$$$ Das Ganze sollte zeigen und hat für jeden, der lesen kann gezeigt, daß JüKü keine Antwort darauf hat, wie mit 300 Schillingen, welche die Gemeindebediensteten ausgaben 5,100 Schilling Steuern innerhalb von drei Tagen bezahlt werden konnten.
Es war doch so eine einfache Frage. Woher kam das Geld für die 5,100 Schilling Steuern, die ja mit Geld bezahlt wurden von dem es nur 300 Schilling auf dem Markt gab?
Das ist sicher keine Antwort:"ABER DAMIT ZAHLT LETZLICH NIEMAND", denn wenn Du glaubst, daß niemand zahlt, der mit seinem erhaltenen Lohn etwas kauft und der Empfänger des Geldes auch dann ein niemand ist, der nicht zahlt wenn er dann damit etwas kauft, dann fehlt es noch weiter als ich dachte. Dann ist es wohl hoffnungslos. Du wirst wohl nie verstehen, daß Bargeld umlauft. Unser heutiges nur an 20 Tagen im Jahr im Durchschnitt und das erstausgegebene Geld von Wörgl in den ersten 3 Tagen eben 100 mal (und wahrscheinlich öfter.) Das war der Unterschied.
Hier geht es übrigens nicht einmal darum, daß Freigeld deshalb schneller umlauft, weil es auf dem Markt bleibt. Du leugnest ja sogar den normalen Bargeldumlauf ab. Das ist so weit von der wirtschaftlichen Realität entfernt, daß ich als Kaufmann dafür kein Verständnis habe.


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>>Es ist mit mir durchgegangen, ich hatte doch, glaube ich, versprochen, es nie mehr Quatsch zu nennne. Entschuldigung bitte.
>>Aber ich muss mir ein neues Wort für diesen Q..... einfallen lassen ;-)
>>Wenn es nur 300 Schillinge auf einmal gibt (als Teilzahlung eines Lohnes z. B.), dann muss das Geld logischer Weise ein paar Mal hin und her geschoben werden - ABER DAMIT ZAHLT LETZLICH NIEMAND MEHR.
>>Stell dir vor, es gäbe nur 100 DM Lohn auf einmal, weil mehr Scheinchen nicht da sind. Dann nehme ich diese 100 DM und zahle einen Teill meiner Miete und sonstige monatliche Verpflichtungen. Bis der Arbeitgeber wieder 100 DM an mich auszahlen kann und ich den nächsten Teill meiner Miete usw.
>>Am Ende habe ich TROTZDEM meinen Lohn (in mehreren Teilbeträgen) bekommen und TROTZDEM meine Miete (in mehreren Teilbeträgen) gezahlt, und keinen Pfennig mehr. Also was soll das Ganze?

>$$$ Das Ganze sollte zeigen und hat für jeden, der lesen kann gezeigt, daß JüKü keine Antwort darauf hat, wie mit 300 Schillingen, welche die Gemeindebediensteten ausgaben 5,100 Schilling Steuern innerhalb von drei Tagen bezahlt werden konnten.
>Es war doch so eine einfache Frage. Woher kam das Geld für die 5,100 Schilling Steuern, die ja mit Geld bezahlt wurden von dem es nur 300 Schilling auf dem Markt gab?
>Das ist sicher keine Antwort:"ABER DAMIT ZAHLT LETZLICH NIEMAND", denn wenn Du glaubst, daß niemand zahlt, der mit seinem erhaltenen Lohn etwas kauft und der Empfänger des Geldes auch dann ein niemand ist, der nicht zahlt wenn er dann damit etwas kauft, dann fehlt es noch weiter als ich dachte. Dann ist es wohl hoffnungslos. Du wirst wohl nie verstehen, daß Bargeld umlauft. Unser heutiges nur an 20 Tagen im Jahr im Durchschnitt und das erstausgegebene Geld von Wörgl in den ersten 3 Tagen eben 100 mal (und wahrscheinlich öfter.) Das war der Unterschied.
>Hier geht es übrigens nicht einmal darum, daß Freigeld deshalb schneller umlauft, weil es auf dem Markt bleibt. Du leugnest ja sogar den normalen Bargeldumlauf ab. Das ist so weit von der wirtschaftlichen Realität entfernt, daß ich als Kaufmann dafür kein Verständnis habe.

Ja, es ist zwecklos, so weit sind wir voneinander entfernt.
Lies doch mal bitte das hier

und das noch

Und dort siehst du einen wahnsinnig schnellen"Umlauf", der aber nur eine Luftnummer ist. Und an das Beispiel von den Kegelbrüdern in der Kneipe erinnerst du dich vielleicht auch noch, oder?

A hat 10 DM Schulden bei B und B bei C und C bei A. Es gibt aber nur EIN Markstück. Also gibt A diese Mark dem B und der dem C. Nun haben A und B je eine Mark Schulden bezahlt. Zwei Mark mit nur einem Markstück! Und das Ganze geht natürlich so lange weiter, bis ingesamt 30 Mark bezahlt sind. Klar, dass die 1 DM 30 Mal"umlaufen" musste. Und zwar in weniger als einer Minute! Rechne Mal die Jahres-Umlaufgeschwindigkeit aus! Hätte es einen 10-Mark-Schein gegeben, wäre er nur drei Mal"umgelaufen".

Warum hat man in Wörgl nicht nur einen Schilling ausgegeben? Der wäre doch noch öfter umgelaufen! Wäre deswegen insgesamt mehr bezahlt oder gekauft worden? Natürlich nicht.

Wieso kannst du als"Kaufmann" so was Einfaches nicht verstehen?

Ich leugne übrigens einen Bargeldumlauf nicht ab; klar wandert ein Schein oder eine Münze physisch eine Weile von einem zum anderen. Aber der Bargeldumlauf ist völlig irrelevant, darum geht es! Ob er 10 oder 100 Mal im Monat"umläuft" ist völlig egal. Mein Beispiel mit dem Lohn und der Miete hast du ja auch nicht verstanden. Und ich weiß auch warum: Du willst es nicht verstehen.

Und deshalb ist es zwecklos, bis du es selber merkst und deine Monopoly-Spieler auch.

Und einen schönen Gruß an die Tanne ;-)

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Das war alles rechter Unsinn, hat aber die einfache Frage wieder nicht beantwortet:

>Es war doch so eine einfache Frage. Woher kam das Geld für die 5,100 Schilling Steuern, die ja mit Geld bezahlt wurden von dem es nur 300 Schilling auf dem Markt gab?

Na, los. Du kannst sie anscheinend nicht beantworten. Vielleicht versucht es ein anderer? Wo kam das Geld in Wörgl her? Hat da zwischendurch niemand bezahlt wie JüKü behauptet?
Da braucht man auch nur drei Tage Wirtschaftsgeschehen betrachten und muß nicht die Herstellungsgeschichte des Geldes bis in die Urzeit untersuchen und auch nicht ob dieses Geld gedeckt war oder nicht. Der Bürgermeister hatte es drucken lassen und sich selber und seine Bediensteten zum Teil damit bezahlt. Das ist alles was notwendig ist zu wissen und daß andere Leute das Geld in Zahlung nahmen. Und bitte, nicht wieder Geschichten von Clowns und Schulden, die nichts mit der Sache zu tun haben. Nur die einfache Frage beantworten:
Woher kam das Geld für die BEZAHLUNG der 5100 Schilling?

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>Das war alles rechter Unsinn, hat aber die einfache Frage wieder nicht beantwortet:

>Es war doch so eine einfache Frage. Woher kam das Geld für die 5,100 Schilling Steuern, die ja mit Geld bezahlt wurden von dem es nur 300 Schilling auf dem Markt gab?

Na, los. Du kannst sie anscheinend nicht beantworten. Vielleicht versucht es ein anderer?

Gegenfrage auf gleichem Niveau: Warum ist der Himmel grün? Na, kannst du sie beantworten?

Wo kam das Geld in Wörgl her? Hat da zwischendurch niemand bezahlt wie JüKü behauptet?

Du verstehst kein Wort.

Da braucht man auch nur drei Tage Wirtschaftsgeschehen betrachten und muß nicht die Herstellungsgeschichte des Geldes bis in die Urzeit untersuchen und auch nicht ob dieses Geld gedeckt war oder nicht. Der Bürgermeister hatte es drucken lassen und sich selber und seine Bediensteten zum Teil damit bezahlt. Das ist alles was notwendig ist zu wissen und daß andere Leute das Geld in Zahlung nahmen. Und bitte, nicht wieder Geschichten von Clowns und Schulden, die nichts mit der Sache zu tun haben. [Sie haben sehr wohl mit der Sache zu tun!] Nur die einfache Frage beantworten:

Woher kam das Geld für die BEZAHLUNG der 5100 Schilling?

Du schaust ja immer nur auf die Oberfläche, also lautet die Antwort (siehe oben): „Der Bürgermeister hat es drucken lassen“ - und dann war es da ;-)

Wenn du aber wirklich verstehen wolltest, wie Geld entsteht, brauchst du nur die unzähligen Beiträge dazu nachzulesen. Aber da scheiterst du ja leider immer. Geldscheine sind via ZB umlauffähig gemachte Schulden und NIE etwas anderes.

Du bist meilenweit von einem Geldverständnis entfernt, deshalb sollten wir uns besser auf die Frage beschränken „Warum ist der Himmel grün?“


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Hi Oldy,

Dein Wörgler Wunder erklärt sich so:

>Da braucht man auch nur drei Tage Wirtschaftsgeschehen betrachten und muß nicht die Herstellungsgeschichte des Geldes bis in die Urzeit untersuchen und auch nicht ob dieses Geld gedeckt war oder nicht. Der Bürgermeister hatte es drucken lassen und sich selber und seine Bediensteten zum Teil damit bezahlt.

Was hat der Bürgermeister bezahlt? Sein Gehalt, das ihm die Gemeinde schuldig war und die Löhne für die Arbeiter, die die Gemeinde ihnen ebenfalls schuldig waren. Deshalb hießen die Wörgler Noten lt. Wohlfahrtsuasschuss ja "Arbeitswertscheine", d.h. sie repräsentierten nicht eine nicht geleistete, sondern eine geleistete Arbeit. Dafür war selbstverständlich Lohn zu entrichten. Die Lohnzahlung erfolgte in Wörgler Noten.

Die Gemeinde hat also für 300 Schilling offene Rechnungen (= Schulden an den BM und die Gemeindearbeiter) bezahlt, nichts anderes. Denn die Gemeinde hat das Geld weder dem BM noch den Arbeitern geschenkt oder gar geliehen.

So nun waren 300 Wörgler Schilling in den Händen des BM und der Arbeiter. Der BM und die Arbeiter kauften damit ein, d.h. sie bezahlten die beim Einkaufen stets ebenfalls entstehenden Rechnungen. Das Einkaufen war kein"Tauschen", denn kein Kaufmann hätte Mehl und Butter gegen Papier getauscht, der Preisunterschied ist offensichtlich. Tausch ist immer etwas, das von den Tauschenden als gleichwertig (gleichpreisig) angesehen wird.

Es war also was? Es war das Tilgen der bei jedem Einkauf beim Käufer entstehenden Schuld. Deshalb fragt der Käufer bekanntlich:"Und was bin ich Ihnen dafür schuldig." ("Dafür" sind die Waren, die auf dem Tresen liegen).

Dann lagen die 300 Schilling also in den Kassen der Kaufleute, die sich dem"Wohlfahrts-System" angeschlossen hatten. Mit den 300 Schilling haben sie nicht etwa bei anderen Kaufleuten etwas eingekauft (sich in Höhe des Kaufpreises schuldig gemacht), sondern sie haben die 300 Schilling sofort an der Gemeindekasse eingezahlt, was sich schon daraus ergibt, dass das Geld wieder in der Gemeindekasse erschienen ist, wie lang und breit dargestellt.

Diese Zahlung war auch kein Geschenk oder gar ein"Tausch", denn was hätte die Gemeinde, die kein Geschäftshaus war, den Kaufleuten an Waren bieten können?

Die 300 Schilling wanderten in die Gemeindekasse, weil die Kaufleute, wie der Wörgl-Kenner Fritz Schwarz laut und deutlich verkündet hat, Steuerschulden hatten, die jetzt um 300 Schilling vermindert waren.

Nun hatte die Gemeinde die 300 Schilling zurück, dies nach der Reihe von Schuldentilgungen, wie beschrieben.

Mehr als diese 300 Schilling konnte die Gemeinde nie und nimmer in der Kasse haben, denn mehr als 300 Schilling hatte sie nicht an den BM und die Arbeiter ausgegeben.

Nun kam der nächste Durchlauf. Die 300 Schilling gingen wieder an den BM und die Arbeiter zur Zahlungen der Schulden, welche die Gemeinde diesen Leuten gegenüber hatte. Dann ein Da Capo wie beschrieben (Gemeinde-Arbeiter-Kaufmann-Gemeinde). Und die Gemeinde hatte wieder die 300 Schilling zurück, die ihr zur Tilgung der offenen Steuerschulden bezahlt wurden.

So waren in der Gemeindekasse wieder 300 Schilling. Als"Umsatz", d.h. als Tilgung von bereits vor Einführung des Wörgl-Geldes existenten Steuerschulden hatte die Gemeinde inzwischen 600 Schilling (aufaddiert!) gemacht.

Dann weiter, bis die Gemeinde die erwähnten 5.100 Schilling eingenommen hatte, wobei jeder einzelne Schilling, der in die Gemeindekasse floss, nichts anderes war als die Tilgung einer der Gemeinde gegenüber existierenden Steuerschuld.

Wie anders hätte die Gemeinde sonst überhaupt Geld einnehmen können? Niemand zahlt einer Gemeinde Geld - außer er ist es ihr schuldig.

Danach wurde die Nummer etwas vergrößert, bis insgesamt die ca. 5.000 Gemeinde-Schilling ausgegeben waren, wobei jeder einzelne Schilling, den die Gemeinde ausgegeben hat, selbstverständlich keine"Geldausgabe" war, auch kein Geschenk oder Ähnliches, sondern einzig und allein eine Zahlung von Schulden, die die Gemeinde dem BM, den Arbeitern und Gemeindelieferanten gegenüber hatte.

Keine Gemeinde der Welt bezahlt irgendwelches Geld an die eigenen Bürger - außer sie muss es tun, weil sie die Zahlung den Bürgern schuldig ist (aus Vertrag oder per Gesetz).

Der"Wert", den die Wörgl-Schilling hatten, resultierte also einzig und allein aus der Tatsache, dass die Gemeinde dieses Geld zur Bezahlung von ihr gegenüber existierenden Steuerschulden akzeptierte.

Das Modell ist uralt. Es wurde schon im 18. Jh. auf breiter Front entwickelt (Sachsen, Preußen) und die Papiere, die damals ausgegeben wurden, hießen"Kassenscheine" oder"Kassenanweisungen"; denn die waren jederzeit für Zahlungen an die Staatskasse zu verwenden.

Wären sie nicht von der staatlichen Kassen als Zahlung akzeptiert worden (als Zahlung selbstverständlich von Steuerschulden), hätte keine Mensch sie auch nur eines Blickes gewürdigt. Niemals hätten die Wörgler Kaufleute Wörgl-Geld akzeptiert, wenn sie damit nicht ihre"rückständigen Steuern" (Fritz Schwarz) hätten bezahlen können.

Auch Hans Eichel kann heute solche Scheine ausgeben. Garantiert er aber nicht, dass mit den Scheinen Steuern bezahlt werden können, wird sie kein Mensch akzeptieren.

Summa: Geld, das"als solches" ausgegeben wird und dann bis ad kalendas Graecas munter"kursiert" ist Nonsens-Papier. Geld aus Papier entsteht immer aus konkreten Schuldverhältnissen (das Papier"dokumentiert" diese Schuldverhältnisse, denn wie anders sollte man Schuldverhältnisse dokumentieren, wenn nicht auf Papier?) und es kann nur dann einen Kurs (Wert) haben, wenn damit Schuldverhältnisse aus der Welt geschafft werden, also bezahlt werden können.

Oder noch mal Wörgl, jetzt ganz simpel: Die Lohnsteuer sei 100 %. Die Arbeiter schuften einen Tag lang für die Gemeinde und erhalten am Abend jeder 100 Wörgl-Geld. Am Morgen des nächsten Tages zahlen sie die 100 Wörgl-Schilling wieder an der Gemeindekasse ein und sind ihre Steuerschulden los.

Wir haben 10 Arbeiter. Also gibt die Gemeinde 1000 Schilling aus, um sie postwendend wieder zu kassieren. Die Gemeinde hat an jedem Morgen 1000 Schilling in der Kasse und zahlt die am Abend wieder aus (nachdem die Arbeit geleistet wurde), um sie am nächsten Morgen wieder zu kassieren, usw.

Nach 10 Tagen sind nach wie vor nur 1000 Schilling (physisch) vorhanden. Aber die Gemeinde kann jubeln und sagen: Obwohl wir nur 1000 Schilling gedruckt und ausgegeben haben, hat die Gemeinde jetzt schon 10.000 Schilling durch ihre Kasse fließen sehen.

Das ist das ganze"Geheimnis" der 300 Schilling, aus denen rätselhafterweise 5100 Schilling werden konnten.

Übrigens: Sind die Steuerschulden bezahlt, stockt das"System" natürlich. Deshalb gab es auch den Plafond bei den Wörgl-Noten, deren"Umlauf" schließlich sogar rückläufig war.

Angenommen, die Gemeinde Wörgl hätte keine Steuern mehr erhoben oder hätte sich als öffentlich-rechtliche Körperschaft aufgelöst, wären alle ihre Schillinge wieder in Nationalbank-Schillinge (mit denen sie angeblich, so BM Unterguggenberger,"gedeckt" waren) umgetauscht worden.

So einfach ist das mit dem Geld und Wörgl ist nicht etwa eine Ausnahme, sondern eine Bestätigung: Geld aus Papier kann nur einen"Wert" haben, wenn damit eine bereits vorhandene Schuld aus der Welt geschafft werden kann.

Gruß (auch an die Tanne)

d.




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Ich habe sie leider immer weniger Geduld mit Oldy, deshalb fasse ich mich so kurz.
Aber es ist immer wieder - für alle - sinnvoll und lehrreich, auch wenn es schon x-Mal da war.

Danke!

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> Monetarismus-
>...DEBITISMUS:alle diese"MUS" sind negativ besetzt(Kapitalismus/Kommunismus/In
>ternatialismus) und entspringen kranken Gehirnen;erinnert mich immer an das alte
>Testamant und orientalische Unterwürfigkeit, nach dem Motto"Herr und Knecht",
>Schuld und Sühne(ewige Buße), wir sollten uns davon befreien,von dieser Schuld-
>und Zinsknechtschaft, dann hört auch dieser unselige Debitismus auf, diese be-
>trügerische Religion,-im nordischen Denken undenkbar!

Mit Verlaub:

Der"Debitismus" ist keinerlei Religion, sondern die Beschreibung der heutigen Form des Wirtschaftens: Es gibt nun mal leider Schulden, die bedient werden müssen. Diese Bedienung schafft den"Druck", der heute das"kapitalistische System" kennzeichnet. Dem Druck kann man sich nur durch Leistung (= von anderen Marktteilnehmern akzeptiertes BIP) entziehen oder durch Bankrott (Internetbuden, Argentinien). Daran ist nichts Religiöses, alles ist vielmehr gesetzlich geregelt: Betreibung, Gerichtsvollzieher, Zwangsvollstreckung, BGB, HGB, chapter 11, usw.).

Der Gag liegt dazu bei Zins, den der Schuldner willentlich und wissend auf sich genommen und versprochen hat (wäre die Vereinbarung nicht freiwillig und bei klarem Verstand erfolgt, könnte sie wegen offenem oder verstecktem Dissens angefochten werden).

Dieser Zins lässt sich nur durch zusätzliche Nettoneuverschuldung (plus entsprechender - vorübergehender! -"Monetarisierung" via Notenbanksysteme, wie oft genug beschrieben) darstellen, da mehr Geld als das bei der Kontraktion aller Schulden vorhandene nicht vorhanden sein kann. Diese Zusatzverschuldung treibt das System immer weiter voran (viele Schuldner fühlen sich dabei durchaus als"Knechte", aber so ist nun mal das Leben, wenn man Schuldner ist).

Das ist nun mal die ganz konkret reale Welt. Wir könnten sie natürlich verändern:

1. Gesetz, das Schuldenaufnahme verbietet (Ergebnis: Sämtliche alten, schon vorhandenen Schulden werden kollabieren).

2. Gesetz, das Zinsnehmen verbietet (Resultat: Keinerlei Kreditvergabe mehr, scharfe Kontraktion der Wirtschaft)

3. Übergang zur weltweiten Eigenversorgungswirtschaft (Voraussetzung: Weltbevölkerungsverminderung um ca. 95 Prozent).

4. Streichung aller Schulden (Gleichzeitig: Streichung aller Guthaben; Resultat: Weltbürgerkrieg und Kampf um vorhandene Ressourcen, Massensterben jener, die von Zinseinkünften leben und zu alt sind, um noch tauschbare Waren herstellen oder anbieten zu können).

Your choice.

d.


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Hi Dottore und Forum.


Das hast Du sehr schön erklärt. Würde mich freuen, wenn es Oldy
nun auch packt:

Es m.E. richtig, wie Du das sagtest: Hansi isst im Restaurant
Resi in Wörgl und ruft nach dem Essen: Resi, zahlen.
Wieviel schulde ich Dir?.. Sie präsentiert ihm die Rechnung
(ital. Conto=Rechnung) und Hanis zahlt bar:

Resi’s Fibu würde so aussehen:


<Font size=2>

_______________________________B I L A N Z______________ERFOLGSRECHNUNG________
_______________________________________________________________________________
_____________________*__*__*__*__*__*__*__*__*__*______*__*__*__*__*__*__*__*__*
Zeit__________________aktiva__________*______passiva______Aufwand_____*______Ertrag
____________________________________*______________________________*___________
______________________Kassa___.Guthab*______________________________*___________
____________________________________*______________________________*___________
3.1.. Hansis offene Zeche_______________+1*______________________________*_________+1
____________________________________*______________________________*___________
4.1.. Hansi bezahlt bar____+ 1___________- 1*______________________________*___________
____________________________________*______________________________*___________
____________________________________*______________________________*___________
____________________________________*______________________________*___________
====================================*==============================*===========
Zwischentotal____________1____________0*_________0_________0__________*__________1
====================================*==============================*===========
Legende: +=steigt, -=sinkt
</font>

Nur ist so, dass Geschäfte (à la Essen im Restaurant) „direkt“ der Einfachheit halber als Kassageschäftverbucht werden: Kassa steigt, Ertrag steigt.
Wenn allerdings ein Zecher am 3.1. zecht und erst"morgen", am 4.1. zahlt,(weil er die Börse vergessen hat), wird gebucht wie oben gezeigt.

(Das nur als Ergänzung Deiner sehr guten Erklärungen, gedacht für Oldy)


Noch ein Frage an Dich Dottore. (Marken kleben und solcher Gugus interessiert mich nicht an Wörgl).

Das was ich Dich fragen möchte, Dottore: Offenbar hat die Gemeinde Wörgl (sozusagen „der Staat“ in Kleinformat) seine Schulden per Saldo abgebaut, während dem „Wörgl-Experiment“. Also sich geradezu „konträr“ verhalten wie der heutigen Staat, der exzessiv aufschuldet. Das finde ich „merk-würdig“ und versuche das gerade auf die Reihe zu kriegen. Dein Kommentar/Deine Gedanken dazu?

Grüsse an Dich und Forum

Liated, allen ein segensreiches 2002 wünschend

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Hi Liated,

vielen Dank für die netten Worte und die guten Wünsche.

>Das was ich Dich fragen möchte, Dottore: Offenbar hat die Gemeinde Wörgl (sozusagen „der Staat“ in Kleinformat) seine Schulden per Saldo abgebaut, während dem „Wörgl-Experiment“.

Die Gemeinde hatte keine Schulden im Sinne von erfolgten Kreditaufnahmen, etwa bei der örtlichen Raiffeisenkasse. Sie hatte"nur" ausstehende Steuerforderungen, die mit Hilfe des Wörgler"Systems" abgebaut wurden.

Deshalb bin ich auch Wörgl-Fan: Schafft viele kleine Notenbanken!

>Also sich geradezu „konträr“ verhalten wie der heutigen Staat, der exzessiv aufschuldet.

Richtig. Der heutige Staat kann eben nicht warten. Hans Eichel will sein Ministergehalt jeden 1. eines Monats, während BM Unterguggenberger eben gewartet hat, bis er mit seinem"System" startete.

Die Steuerforderungen der Gemeinde Wörgl wurden letztlich in Form der Arbeit des BM und der Gemeinde-Beschäftigten erfüllt.

>Das finde ich „merk-würdig“ und versuche das gerade auf die Reihe zu kriegen. Dein Kommentar/Deine Gedanken dazu?

In Wörgl wurden die Steueraußenstände letztlich durch Arbeit für die Gemeinde abgebaut. Das würde auf heute übertragen bedeuten: Der Staat vergibt Aufträge und bezahlt diese mit"Kassenscheinen", die zur Tilgung von Steuerschulden verwendet werden können.

Tatsächlich geht der Staat heute aber den Umweg über Kreditaufnahme auf dem Kapitalmarkt, wobei das Geld, das er sich leiht, nach Auszahlung wieder Richtung Bankensystem marschiert und dann wieder in der ZB landet, aus der es - gegen Verpfändung früherer Staatstitel - auch gekommen ist.

Alles Gute für 2002 und weiterhin so schöne Buchungssätze wünschend,

d.

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>Das ist nun mal die ganz konkret reale Welt. Wir könnten sie natürlich verändern:


$$$ Ob das die reale Welt ist, die nur Schulden sieht und nicht Guthaben, wollen wir einmal dahingestellt sein lassen.

>1. Gesetz, das Schuldenaufnahme verbietet (Ergebnis: Sämtliche alten, schon vorhandenen Schulden werden kollabieren).

$$$ Nö, die Guthaben werden das, weil sie dann wertlos sind.

>2. Gesetz, das Zinsnehmen verbietet (Resultat: Keinerlei Kreditvergabe mehr, scharfe Kontraktion der Wirtschaft)

$$$ Stimmt, solange es nicht Bargeld mit negativen Zins gibt, der es auf den Markt zwingt.

>3. Übergang zur weltweiten Eigenversorgungswirtschaft (Voraussetzung: Weltbevölkerungsverminderung um ca. 95 Prozent).

$$$ Stimmt auch, abe nur dann wenn es gar kein Tauschmittel mehr gibt.

>4. Streichung aller Schulden (Gleichzeitig: Streichung aller Guthaben; Resultat: Weltbürgerkrieg und Kampf um vorhandene Ressourcen, Massensterben jener, die von Zinseinkünften leben und zu alt sind, um noch tauschbare Waren herstellen oder anbieten zu können).

$$$ Für den, der sich den"sanften Tod" der Rentner nicht vorstellen kann bei denen sie und ihre Kinder ihr Kapital aufzehren können, ist das wirklich ein wahres Schreckensbild.

Aber nun zur Lösung:

5. Freigeld ersetzt langsam das andere Geld und generiert unzählige Gewinne mit jedem Umlauf wie es das in den bewußten drei Tagen in Wörgl tat, denn wovon hätten die Kaufleute wohl sonst ihre Schulden hätten zahlen könne, was sicher nicht ihre Priorität war sondern nur eine Folge der Gewinne.
Die monetären Guthaben sind ja jetzt schon wertlos und das hat sich dann eben wieder einmal herausgestellt aber die"armen" Kapitalisten haben sicherlich auch Realkapital von dem sie dann bis an ihr seliges Ende zehren können. Es wird allerdings dann auch keine Zinsen mehr tragen, wenn das durch unermüdliche Arbeit neu geschaffene Kapital in Konkurrenz auf dem Markt den Zins drückt. Diese Neubildung von Kapital kann bei Freigeld nicht mehr durch den Geldstreik in einer Deflation verhindert werden.
Es gibt ja auch weder Deflation noch Inflation für stabiles Gesellgeld.

>Your choice.

$$$ Your choice, das sage ich auch. Oldy


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>Hi >
>Noch ein Frage an Dich Dottore. (Marken kleben und solcher Gugus interessiert mich nicht an Wörgl).
>Das was ich Dich fragen möchte, Dottore: Offenbar hat die Gemeinde Wörgl (sozusagen „der Staat“ in Kleinformat) seine Schulden per Saldo abgebaut, während dem „Wörgl-Experiment“. Also sich geradezu „konträr“ verhalten wie der heutigen Staat, der exzessiv aufschuldet. Das finde ich „merk-würdig“ und versuche das gerade auf die Reihe zu kriegen. Dein Kommentar/Deine Gedanken dazu?

$$$ Ich finde es auch sehr"merkwürdig" wenn ein Buchhaltungsexperte von Schuldenabbau der Gemeinde spricht, wo sie doch ihre"Guthaben" die Steuerschulden der Bürger abgebaut hat. Buchhaltung muß anscheinend den Blick für die Realität trüben


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>Buchhaltung muß anscheinend den Blick für die Realität trüben

Das war wieder ein echter OLDY! Kommt in die Sammlung ;-)


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Hi Oldy und Runde

<ul><ul><font color=red>Liated schrieb: Noch ein Frage an Dich Dottore. (Marken kleben und solcher Gugus interessiert mich nicht an Wörgl).

Das was ich Dich fragen möchte, Dottore: Offenbar hat die Gemeinde Wörgl (sozusagen „der Staat“ in Kleinformat) seine Schulden per Saldo abgebaut, während dem „Wörgl-Experiment“. Also sich geradezu „konträr“ verhalten wie der heutigen Staat, der exzessiv aufschuldet. Das finde ich „merk-würdig“ und versuche das gerade auf die Reihe zu kriegen. Dein Kommentar/Deine Gedanken dazu?</ul></font>

<font color=blue>Oldy schrieb: Ich finde es auch sehr"merkwürdig" wenn ein Buchhaltungsexperte von Schuldenabbau der Gemeinde spricht, wo sie doch ihre"Guthaben" die Steuerschulden der Bürger abgebaut hat. Buchhaltung muß anscheinend den Blick für die Realität trüben.</ul></font>

Oldy, wenn es so wäre: Es bringt doch nix, irgend jemandem vorzuwerfen, er hätte bzgl."Realität" einen getrübten Blick.Grund: Niemand wird doch klüger, aufgrund von Vorwürfen. Wir alle machen doch Denkfehler; das ist nichts schlimmes. Ich, Du und alle andern.

Auszug aus Fritz Schwarz Büchlein: Das Experiment von Wörgl:

Ein Gegner des Freigeldes und des Versuches, A. Hornung, berichtete verdrießlich und sehr gegen seinen Willen: «...Das ausgegebene Notgeld war größtenteils schon nach wenigen Tagen wieder in der Gemeindekasse und konnte erneut durch die Gemeinde für Zahlungen verwendet werden. Die Gemeindekasse war mithin in der Lage, im Ausmaße des Rückflusses der Arbeitsbestätigungen ihre fälligen Schulden an die Gemeindeeinwohner zu bezahlen. Auch von ihnen kam das Geld bald wieder als Gegenwert von rückständigen Steuern und Abgaben herein, so daß man damit rechnen konnte, daß die 1600 Schilling Notgeld etwa zweimal wöchentlich durch die Gemeindekasse flossen....» Quelle: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htmr[/link]


Grüsse an Dich und die Runde

Liated

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