SchlauFuchs
04.01.2002, 22:44 |
Hab ich was verpaßt? USA-Taliban Thread gesperrt |
Hallo,
ich hatte gerade beim Zappen auf ORF2 einen Nachrichtenschnipsel aufgeschnappt, der mich etwas verwundert hat. Die USA-Truppen halten in Afghanistan etwa 250 Kriegsgefangene, die aber nicht als solche bezeichnet werden sollen, weil Kriegsgefangene nicht verhört werden dürfen und nach Völkerrecht nach dem Krieg wieder freigelassen werden müssen. die Amerikaner nennen sie halt einfach Verdächtige. Die sollen dann ne kleine Weltreise machen und einen Flug auf eine Militärbasis in Kuba gebucht bekommen.
Da wundere ich mich aber, wieso die USA eine Militärbasis in Kuba haben, wo doch Kuba eine Feindnation der USA sind. Oder hab ich da letztens irgend was verpaßt?
ciao!
SchlauFuchs
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Tofir
04.01.2002, 22:54
@ SchlauFuchs
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Seit 1903 haben die Amis einen Stützpunkt (Guantanamo) auf Kuba... |
...war halt vor Castro, sehr praktisch - ist aber zeitlich limitiert.
Gruss
tofir
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rodex
04.01.2002, 22:55
@ SchlauFuchs
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Re: Hab ich was verpaßt? USA-Taliban |
>Da wundere ich mich aber, wieso die USA eine Militärbasis in Kuba haben
Die Marine-Basis Guantanomo
Militärische Enklave und Zentrum permanenter Spannungen
Am 10. Dezember 1903 feuerte das in der Buch von Guantanomo vor Anker liegende amerikanische Kriegsschiff »Kearsage« 21 Schüsse aus seinen Bordkanonen ab; seither dient dieses cubanische Territorium den Vereinigten Staaten als Militärbasis und dies war zugleich der Beginn von massiven Spannungen in unserer Geschichte, die in den weiteren Jahren immer mehr eskalieren sollten.
Die Periode zwischen 1903 und 1958 wurde dadurch charakterisiert, daß sich cubanische Regierungen nacheinander ablösten, die den amerikanischen Interessen dienten. Diese Regierungen erlaubten es den USA, die Militäranlagen in Guantanamo schrittweise zu verstärken und auszubauen, so daß sie bereits 1934, vertraglich zwischen den damaligen Regierungen von Cuba und den USA festgelegt, den Status einer Marinebasis erlangten. (...) Die Regierungen von Cuba und den Vereinigten Staaten unterschrieben am 7. September 1942 eine »Vereinbarung zur militärischen und Marine-Zusammenarbeit«, die im darauffolgenden Jahr in Kraft trat und die kubanischen Streitkräfte zur Anerkennung der regionalen militärischen Führungsrolle der USA zwang. Der zwischen 1947 und 1948 unterschriebene und ratifizierte TIAR (»Inter-American Assistance Treaty Reciprocal«)-Vertrag baute unser Land in einen kontinentalen Verteidigungsplan ein, der als bedeutender Schritt in der Anfangsphase des »Kalten Krieges« gewertet werden kann.
1952 wurde zwischen beiden Regierungen zudem ein bilateraler militärischer »Verteidigungspakt« geschlossen, der eine »gemeinsame Verteidigungspolitik« beinhaltete. (...)
Nach dem Sieg der Revolution wurde die Militärbasis aufgestockt
Nach dem Sieg der cubanischen Revolution im Januar 1959 wurde die Militärpräsenz in der Basis von Guantanamo als Teil des Ausbaus von Militärstützpunkten im Ausland systhematisch aufgestockt. (...) Die Zahl der in der Basis stationierten Infantrie-Soldaten wurde unter dem Vorwand der Verbesserung der »Verteidigungsfähigkeit« schrittweise erhöht, so daß sie in normalen Zeiten den Umfang von 2.500 Soldaten annahm. In Zeiten verschärfter Spannungen - wie z.B. der sogenannten,Oktober Krise 1962 - stieg die Zahl der dort stationierten Soldaten - einschließlich aufgestocktem Waffenpotential - auf bis zu 5.800 und mehr Mann an.
Auch hat die Durchführung von Manövern im Karibischen Meer die Stärke des stationierten Militärpotentials immer wieder periodisch anwachsen lassen. (...)
Der Ausbau der Militärpräsenz wird jedoch nicht nur vor dem Hintergrund militärischer Manöver vollzogen, die Marinebasis von Guantanamo hat traditionell die Rolle einer vorgeschobenen Basis für Operationen in der Karibik gespielt.
Als 1991 eine massive Fluchtwelle aus Haiti in Richtung Vereinigte Staaten begann, wurde die Basis mit 2.000 - anderen Quellen zufolge bis zu 8.000 - Soldaten verstärkt, die in höchste Alarmbereitschaft versetzt wurden und für Eingreifoperationen von der Marinebasis Guantanamo aus vorbereitet waren.
Die direkte US-amerikanische Militärintervention in Haiti, die am 19. September 1994 begann, benötigte die Verstärkung der Infantrieeinheiten sowie von Kräften der Marine wie der Luftwaffe auf Guantanamo. (...)
Provokationen
Als der 4. Parteitag der Kommunistischen Partei Kubas 1991 in Santiago de Cuba, nur wenige Flugminuten von der Marinebasis von Guantanamo entfernt, abgehalten wurde, führten 4 Transportflugzeuge sowie 6 Hubschrauber von Guantanamo Manöver aus, die eindeutig provikativen Charakter hatten. (...)
Diese Art systhematischer Provokationen, durchgeführt vor allem vom amerikanischen Militärpersonal der Marinebasis von Guantanamo, sind Bestandteil der Intensivierung der Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und Cuba seit dem 1. Januar 1959. (...)
Zwischen 1962 und dem nun zu Ende gehenden Jahr 1996 haben die in der Basis stationierten Militärkräfte 5308 Provokationen gegen cubanische Wachposten oder cubanisches Wachpersonal durchgeführt, (...) was bedeutet, daß praktisch alle zwei Tage so ein Vorfall zu verzeichnen (...) war.
785 Mal wurde dabei von diesen militärischen Kräften der Marinebasis von Guantanamo auf cubanisches Territorium und insbesondere auf cubanische Wachposten geschossen. Diese Aktionen kosteten die Leben der cubanischen Soldaten Ramón Lopez Peña im Juli 1964 sowie Luis Ramirez Lopez im Mai 1996 und verwundeten eine Reihe weiterer cubanischer Soldaten.
Am 17. Dezember 1990 schoß ein amerikanischer Soldat auf einen cubanischen Wachposten, als das gesamte cubanische Volk den gefallenen cubanischen Internationalisten Tribut zollte (...).
Die Präsenz der Militärbasis von Guantanamo ist für die Cuaber ein sehr heikles Problem und eng verknüpft mit der nationalen Souveränität Cubas. Daher wird Cuba weiter, auf friedlichem Wege, für eine Auflösung der Militärbasis kämpfen. (...)
Anmerkungen: (1) Dieser Beitrag unseres cubanischen Autors mußte von der Redaktion stark gekürzt werden; zudem stammen die Zwischenüberschriften von der Redaktion. Der Autor hat sein gesamtes Referat auf einer Konferenz über die Rolle ausländischer Militärbasen gehalten, die im November des vergangenen Jahres in Cuba gemeinsam von der cubanischen Friedensbewegung und der italienischen »Nino Pasti Stiftung« organisiert wurde. Wer Interesse an dem vollständigen Text, der sehr detailreich auf die Rolle der US-Militärbasis in Guantanamo eingeht, sowie weiteren Materialien dieser Konferenz, hat, der wende sich doch bitte direkt an die »Nino Pasti Stiftung« in Italien: Fax: 0039-6-817410; E-Mail: s.lacommare@agora.stm.it
Cuñarro, Luis Garcia
http://www.infolinks.de/medien/geheim/1997/01/022.htm
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JLL
04.01.2002, 23:05
@ rodex
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Re: Nicht zu vergessen Jack Nicholson, der war dort mal Kommandeur ;-) (owT) |
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Tofir
04.01.2002, 23:08
@ Tofir
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Re: Seit 1903 haben die Amis einen Stützpunkt (Guantanamo) auf Kuba... |
>...war halt vor Castro, sehr praktisch - ist aber zeitlich limitiert.
>Gruss
>tofir
aktueller:
International disputes: maritime boundary disputes with Canada (Dixon Entrance, Beaufort Sea, Strait of Juan de Fuca, Machias Seal Island); US Naval Base at Guantanamo Bay is leased from Cuba and only mutual agreement or US abandonment of the area can terminate the lease.
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Tofir
04.01.2002, 23:15
@ SchlauFuchs
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Noch ne Geschichte dazu... |
Terror gegen das eigene Land
Am 2. Oktober 2001 hatte die NATO den Bündnisfall ausgerufen, weil man es als erwiesen erachte, daß Osama bin Laden hinter den schrecklichen Attentaten vom 11. September 2001 in New York und Washington stecke und damit die USA von außerhalb ihres Territoriums angegriffen worden sei. Einen Tag später ersuchten die USA offiziell um die militärische Unterstützung ihrer Bündnispartner im Kampf gegen den Terrorismus.
Bislang wurden der Ã-ffentlichkeit jedoch nicht genügend handfeste Beweise vorgelegt, die eine alleinige Schuld bin Ladens zweifelsfrei darlegen würden. Offen ist auch die Frage, weshalb der arabische Terrorist jahrelang vom CIA-Agenten und kalifornischen Immobilienmillionär Andrew Evered Allen mit Geld und Waffen versorgt worden war.
Viel mehr aufhorchen läßt jedoch, was der amerikanische Journalist und Bestsellerautor James Bamford in seinem dieses Jahr erschienenen Buch Body of Secrets enthüllt: Im Januar 1961 planten hochrangige amerikanische Militärs und Spitzenpolitiker Terroranschläge in den USA, die man Fidel Castro in die Schuhe schieben wollte, um damit einen militärischen Vernichtungsschlag gegen das kubanische Regime zu rechtfertigen.
Gemäß den von Bamford enthüllten Dokumenten schlug der damalige Vorsitzende der Vereinigten Amerikanischen Streitkräfte, General Lyman Lemnitzer, am 19. Januar 1961 dem Stunden später abtretenden US-Präsident Eisenhower vor, den eigenen Marine-Stützpunkt in Guantanamo Bay auf Kuba anzugreifen und zu zerstören. Alle Welt würde glauben, Fidel Castro hätte die USA angegriffen. Dank der auf diese Weise hervorgerufenen Empörung der amerikanischen Bevölkerung könnte die US-Armee dann in Kuba einfallen und das kommunistische Regime stürzen.
Ob Präsident Eisenhower diesem Plan zugestimmt hatte, ist nicht bekannt. Man weiß allerdings, daß er Kuba unbedingt angreifen wollte. Buchautor Bamford zitiert ihn mit den Worten, die Vereinigten Staaten"könnten darüber nachdenken, selber etwas in die Wege zu leiten, das von der Weltöffentlichkeit akzeptiert würde", falls Castro sich nicht zu einem Akt der Provokation hinreißen lasse.
Nach dem Fiasko an der Schweinebucht unter Präsident Kennedy zog General Lemnitzer seinen alten Plan erneut aus der Schublade. Dieses Dokument trägt die Unterschrift von allen Mitgliedern des Joint Chiefs of Staff, des militärischen Oberkommandos der USA. Unter dem Titel Operation Northwoods wurden folgende Terrorakte gegen die USA vorgeschlagen:
•
Eine Serie von terroristischen Sprengstoff-Attentaten in Washington, Miami und anderen US-Städten;
•
Die Entführung von Passagierflugzeugen;
•
Die Versenkung eines in Guantanamo Bay stationierten US-Kriegsschiffes;
•
Gezielte Attentate auf in Amerika lebende Exilkubaner;
•
Die Versenkung von Flüchtlingsschiffen aus Kuba.
Dann würde man der Ã-ffentlichkeit fingierte ‚Beweise' vorlegen, einige kubanische Agenten als angebliche Täter verhaften und alles dem kommunistischen Regime von Fidel Castro in die Schuhe schieben.
General Lemnitzer deutete sogar die Ermordung des Astronauten und späteren US-Senatoren John Glenn an: Würde man Glenns historische Erdumrundung von 1962 sabotieren, indem man seine Rakete abstürzen ließe, so wäre das sehr publikumswirksam. Gefälschte Untersuchungsergebnisse würden dann ‚beweisen', daß die Kommunisten auf Kuba die Rakete durch elektronische Störsignale sabotiert hätten.
Lemnitzers Pläne wurden von Leuten aus dem US-Verteidigungsministerium aufgegriffen und weiter entwickelt. Man trug sich sogar mit dem Gedanken, kubanische Politiker zu bestechen, damit Kuba die USA angriff. Besonders Paul Nitze, ein persönlicher Assistent des US-Verteidigungsministers, machte sich 1963 im Weißen Haus für die Vorschläge von Lemnitzer stark. In späteren Jahren fielen sowohl Lemnitzer als auch Nitze vor allem dadurch auf, daß sie sich in der amerikanischen Verteidigungspolitik für die Interessen Israels einsetzten, ein Staat, zu welchem beide ethnische Verbindungen hatten.
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SchlauFuchs
05.01.2002, 00:47
@ rodex
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Ein Grund mehr, die Amerikaner zu lieben und zu achten, nicht wahr, Crowley? |
Aber dein unerschütterlicher Glauben an das Land der unbegrenzten Möglichkeiten wird auch noch bröckeln, spätestens, wenn dir wieder mal amerikanische Munition in den Schoß fällt, so ne süße Daisycutter aus humanitären Gründen, weil wir Deutsche ja eine Umweltverschmutzung darstellen.
ciao!
SchlauFuchs <font size=1>demdasallesgewaltigstinktundderjetzterstmalwasmagenberuhigendeszusichnimmt</font>
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Crowley
05.01.2002, 01:11
@ SchlauFuchs
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Guten Appetit, Schlaufuchs. Laß es dir schmecken. oT |
>ciao!
>SchlauFuchs <font size=1>demdasallesgewaltigstinktundderjetzterstmalwasmagenberuhigendeszusichnimmt</font>
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Standing Bear
05.01.2002, 10:40
@ SchlauFuchs
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Die Basis auf Kuba ist schon sehr lage dort. |
Frag mich nicht seit wann, doch"Guantanamo" ist eine der wichtigsten Basen der USA. Entweder wurde sie noch zu spanischen Kolonialzeiten errichtet oder spätestens während der Batista-Diktatur (die Fidel dann beseitigt hat). Castro hat nie versucht, diese Basis gewaltsam zu erobern, obwohl sie eine pausenlos Provokation ist. Sie wird einen 99jährigen Pachtvertrag haben, dessen Ende er einfach abwartet. Aber sie werden auch dann nicht gehen....
Ahoi!
J.
Hallo,
>ich hatte gerade beim Zappen auf ORF2 einen Nachrichtenschnipsel aufgeschnappt, der mich etwas verwundert hat. Die USA-Truppen halten in Afghanistan etwa 250 Kriegsgefangene, die aber nicht als solche bezeichnet werden sollen, weil Kriegsgefangene nicht verhört werden dürfen und nach Völkerrecht nach dem Krieg wieder freigelassen werden müssen. die Amerikaner nennen sie halt einfach Verdächtige. Die sollen dann ne kleine Weltreise machen und einen Flug auf eine Militärbasis in Kuba gebucht bekommen.
>Da wundere ich mich aber, wieso die USA eine Militärbasis in Kuba haben, wo doch Kuba eine Feindnation der USA sind. Oder hab ich da letztens irgend was verpaßt?
>ciao!
>SchlauFuchs
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dottore
05.01.2002, 19:18
@ Tofir
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Re: Leider nicht überzeugend |
>Terror gegen das eigene Land
Hi,
das ist wieder so eine Story, die mir nicht einleuchtet:
>Viel mehr aufhorchen läßt jedoch, was der amerikanische Journalist und Bestsellerautor James Bamford in seinem dieses Jahr erschienenen Buch Body of Secrets enthüllt: Im Januar 1961 planten hochrangige amerikanische Militärs und Spitzenpolitiker Terroranschläge in den USA, die man Fidel Castro in die Schuhe schieben wollte, um damit einen militärischen Vernichtungsschlag gegen das kubanische Regime zu rechtfertigen.
Im Januar war quasi Interregnum, d.h. Amtsübergabe von Eisenhower zu Kennedy. Es ist ganz unvollstellbar, dass jemand unmittelbar, bevor der neue Präsident, noch dazu von der gegnerischen Partei, ins Amt kam, zu einer solchen Mega-Operation geraten oder sie gar initiiert hätte.
Was wenig später - wenn nicht schon in Ansätzen noch unter Eisenhower - anlief, waren die Vorberereitungen zur Schweinebucht-Invasion, die im April dann über die Bühne ging und prompt kläglich scheiterte.
Das hätte man dann - entsprechende Pläne vorausgesetzt - auch gleich ganz anders inszenieren können.
>Gemäß den von Bamford enthüllten Dokumenten schlug der damalige Vorsitzende der Vereinigten Amerikanischen Streitkräfte, General Lyman Lemnitzer, am 19. Januar 1961 dem Stunden später abtretenden US-Präsident Eisenhower vor, den eigenen Marine-Stützpunkt in Guantanamo Bay auf Kuba anzugreifen und zu zerstören. Alle Welt würde glauben, Fidel Castro hätte die USA angegriffen. Dank der auf diese Weise hervorgerufenen Empörung der amerikanischen Bevölkerung könnte die US-Armee dann in Kuba einfallen und das kommunistische Regime stürzen.
Das leuchtet schon strategisch überhaupt nicht ein. Guantanamo wie angreifen, wie zerstören? Von Land aus völlig unmöglich, die Stadt Guantanamo ist nur 30 km entfernt (Kuba hatte mit den USA seit Januar 1961 keine diplomatischen Beziehungen mehr).
Von See aus unschwer zu entdecken, da sich größere Schiffe nicht auf dem Meer verstecken können. Und US-Schlachtschiffe, die Guantanamo in Klump schießen? Sie müssten durch den engen Weg in die Bay und wären sofort entdeckt worden. Außerdem: Wie kämen die US-Schiffe an den Bahamas und an Haiti vorbei, ohne dass es jemand gemerkt hätte?
Ein Angriff aus der Luft? Von welchem Flugplatz aus? Florida? Welcher Marschbefehl an die Piloten? Bombenteppich auf die eigenen Leute?
>Ob Präsident Eisenhower diesem Plan zugestimmt hatte, ist nicht bekannt. Man weiß allerdings, daß er Kuba unbedingt angreifen wollte. Buchautor Bamford zitiert ihn mit den Worten, die Vereinigten Staaten"könnten darüber nachdenken, selber etwas in die Wege zu leiten, das von der Weltöffentlichkeit akzeptiert würde", falls Castro sich nicht zu einem Akt der Provokation hinreißen lasse.
Das Zitat mag Sinn machen, setzt aber dann eine"normale" Invasion voraus. Warum auch nicht? Warum Exil-Kubaner und nicht die bewährten Marines nehmen? Warum nicht Kuba direkt nehmen? Man hätte es nach dem gelungenen"Guantanamo-Plan" ja ohnehin auch tun müssen.
Also einen Kriegsgrund muss nun wirklich niemand um acht Ecken herum konstruieren. Ich verstehe einfach nicht, warum alle US-Kriege immer die Aura des Verschwörerischen haben müssen. Pearl Harbor von Amis eingefädelt, Lusitania von Amis eingefädelt, WTC von Amis eingefädelt, usw., usw. Warum so schrecklich kompliziert?
Es mag ja nicht einfach sein, in der US-Demokratie einen Krieg zu führen. Aber:
- Entweder es liegt am System, d.h. es muss einen"Klopfer" geben, bis man die eigenen Leute endlich kriegslüstern hat. Und dann feste druff.
- Oder es gibt Leute in Hinterzimmern hinter Hinterzimmern, die permanent kriegslüstern sind (weil sie Geschäfte wittern), dann spielen sie dauernd Schiffe versenken und Gebäude einstürzen lassen.
Dass Krieg (partiell) ein größeres Geschäft ist als der Frieden, versteht sich von selbst. Also würde die Kausalkette lauten:
Es gibt profitgeile Hintermänner in Hinter-Hinterzimmern, die in regelmäßigen Abständen immer wieder einen Cash-Stoß brauchen. Dies kann aber nicht ein isoliertes US-Phänomen sein. Dann landen wir also in der Diskussion, ob die Kriegsparteien in Demokratien just jene Wege gehen müssen, um die Stimmung"anzuheizen".
Dann sind"moderne" Kriege aber auch nicht einfache Landgewinn- und Beuteveranstaltungen à la Dschinghis Khan, sondern unmittelbar Ausfluss demokratischer Regierungsformen.
>Nach dem Fiasko an der Schweinebucht unter Präsident Kennedy zog General Lemnitzer seinen alten Plan erneut aus der Schublade. Dieses Dokument trägt die Unterschrift von allen Mitgliedern des Joint Chiefs of Staff, des militärischen Oberkommandos der USA. Unter dem Titel Operation Northwoods wurden folgende Terrorakte gegen die USA vorgeschlagen: >
>•
>Eine Serie von terroristischen Sprengstoff-Attentaten in Washington, Miami und anderen US-Städten;
Sprengstoff 1961? Das kann nur ein Märchen sein. Da werden aktuelle Ereignisse in die Vergangenheit transponiert. Als Kriegsgrund reichte damals, einen Diplomaten umzulegen.
>
>•
>Die Entführung von Passagierflugzeugen;
Die Kuba-Flugzeug-Entführungen kamen auch erst danach auf. Wohin sollte man die Flugzeuge entführen? Nach Havana? Von dort wurden doch alle gleich zurück geschickt.
>
>•
>Die Versenkung eines in Guantanamo Bay stationierten US-Kriegsschiffes;
Das wäre nur per U-Boot gegangen. Kuba hatte damals bestenfalls Ruderboote. Und ein amerikanischer U-Boot-Kommandeur, der ein eigenes Kriegsschiff versenkt? Der Mann plus Mannschaft muss doch zum Schweigen gebracht werden, bevor er wieder auftaucht.
>
>•
>Gezielte Attentate auf in Amerika lebende Exilkubaner;
So viele"Exilkubaner" waren es damals noch nicht. Die Batista-Leute standen auch in den USA nicht hoch im Kurs.
>
>•
>Die Versenkung von Flüchtlingsschiffen aus Kuba.
Auch diese Welle kam erst später.
>
>Dann würde man der Ã-ffentlichkeit fingierte ‚Beweise' vorlegen, einige kubanische Agenten als angebliche Täter verhaften und alles dem kommunistischen Regime von Fidel Castro in die Schuhe schieben.
Wo die Agenten verhaften? Ich kenne kein historisches Beispiel (den Agent Provocateur ausgenommen), wo ein Land sich selbst zerstörte (zum Teil wenigstens) und anschließend jemand auftischen konnte, der aus einem anderen Land kam und dem dann dies alles in die Schuhe geschoben werden konnte. Selbst Hitler und Stalin sind an der Nummer gescheitert.
>General Lemnitzer deutete sogar die Ermordung des Astronauten und späteren US-Senatoren John Glenn an: Würde man Glenns historische Erdumrundung von 1962 sabotieren, indem man seine Rakete abstürzen ließe, so wäre das sehr publikumswirksam. Gefälschte Untersuchungsergebnisse würden dann ‚beweisen', daß die Kommunisten auf Kuba die Rakete durch elektronische Störsignale sabotiert hätten.
Ach, geh! Castro konnte noch nicht mal Golf spielen. Von Elektronik hatte der doch keine Ahnung. Also jemand, der behauptet hätte, Fidel Castro hätte Glenn im Weltraum verschwinden lassen, den hätte doch nur wirklich keiner ernst genommen.
>Lemnitzers Pläne wurden von Leuten aus dem US-Verteidigungsministerium aufgegriffen und weiter entwickelt. Man trug sich sogar mit dem Gedanken, kubanische Politiker zu bestechen, damit Kuba die USA angriff. Besonders Paul Nitze, ein persönlicher Assistent des US-Verteidigungsministers, machte sich 1963 im Weißen Haus für die Vorschläge von Lemnitzer stark. In späteren Jahren fielen sowohl Lemnitzer als auch Nitze vor allem dadurch auf, daß sie sich in der amerikanischen Verteidigungspolitik für die Interessen Israels einsetzten, ein Staat, zu welchem beide ethnische Verbindungen hatten.
In Israel war damals völlige Ruhe. Der Sechstage-Krieg war Juni 1967.
Ich finde also, hier wird munter konstruiert, um irgendetwas spannend zu machen. Die Weltgewschichte aber ist so spannend nicht. Sie läuft höchst banal und meist ganz langweilig ab.
Den Vorstellungen von"Masterplänen" oder gar"Verschwörungen", die hinter allem stecken, wird mit solchen Theorien wie USA zerstören ihre wichtigste Flottenbasis in der Karibik selbst, nicht wirklich geholfen.
Dann schon lieber Lee Harvey Oswald nach der Verhaftung schnell ein Che-Guevara-Barett aufsetzen und anschließend Kuba zusammen falten.
Gruß
d.
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nereus
06.01.2002, 11:20
@ dottore
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Re: Leider nicht überzeugend - vielleicht nicht in diesem Fall |
Hallo dottore!
Zu den gemutmaßten Anschlagsplänen von General Lemnitzer kann ich nichts sagen.
Ihre Analyse macht durchaus Sinn und nicht alles was Bestsellerautoren der Schattenwelt entreißen ist es wert an's Licht zu holen.
Aber Sie schreiben: Ich verstehe einfach nicht, warum alle US-Kriege immer die Aura des Verschwörerischen haben müssen. Pearl Harbor von Amis eingefädelt, Lusitania von Amis eingefädelt, WTC von Amis eingefädelt, usw., usw. Warum so schrecklich kompliziert?
Was ist denn daran so kompliziert?
Es mag ja nicht einfach sein, in der US-Demokratie einen Krieg zu führen.
Eben, damit haben Sie die passende Antwort gleich hinterher geschoben.
Siehe z.B. die Monroe-Doktrin (Dezember 1823) in dem die Nichteinmischung in europäischen Angelegenheiten erklärt wurde:
".. Wir haben niemals teilgenommen an den Kriegen der europäischen Mächte wie an den Angelegenheiten, die sich auf dieselben beziehen.. nur wenn unsere Rechte angegriffen oder ernstlich bedroht werden..
Mit den Bewegungen auf dieser Hemisphäre sind wir notwendigerweise unmittelbar verknüpft, und zwar aus Gründen, die allen erleuchteten und unparteiischen Beobachtern offenbar sein müssen... Und der Verteidigung unserer eigenen Regierung, die durch den Verlust von soviel Blut und Vermögen hergestellt und durch die Weisheit der erleuchtetsten Bürger reif geworden ist.
Werter dottore, die Fettsetzung der beiden Wörter aus Monroes Rede konnte ich mir nicht nehmen lassen. Ob dies irgendeine Bedeutung hat, vermag ich nicht zu sagen aber es kam zum Thema wie gerufen.
Aber:
- Entweder es liegt am System, d.h. es muss einen"Klopfer" geben, bis man die eigenen Leute endlich kriegslüstern hat. Und dann feste druff.
Perfekt!
- Oder es gibt Leute in Hinterzimmern hinter Hinterzimmern, die permanent kriegslüstern sind (weil sie Geschäfte wittern), dann spielen sie dauernd Schiffe versenken und Gebäude einstürzen lassen.
Schaun mer mal ob es triftige Gründe geben mag. Wir suchen..
Dass Krieg (partiell) ein größeres Geschäft ist als der Frieden, versteht sich von selbst.
.. und haben auch sofort ein erstklassiges Argument gefunden.
Also würde die Kausalkette lauten:
Es gibt profitgeile Hintermänner in Hinter-Hinterzimmern, die in regelmäßigen Abständen immer wieder einen Cash-Stoß brauchen.
So in etwa könnte man es formulieren.
Dies kann aber nicht ein isoliertes US-Phänomen sein.
Das wurde wohl so auch nie behauptet.
Nur spielen die Amerikaner seit 100 Jahren im Weltorchester die wichtigsten Instrumente und seit etwa 60 Jahren stellen sie auch noch ohne Unterbrechung den Dirigenten.
Und für mich sind der perfekteste Coup von Uncle Sam nicht die gewonnen Weltkriege sondern die Einführung des US-Dollars als Weltleitwährung.
Dann landen wir also in der Diskussion, ob die Kriegsparteien in Demokratien just jene Wege gehen müssen, um die Stimmung"anzuheizen".
Diese Wege müssen sie zweifellos gehen, denn andere lassen sich kaum rechtfertigen.
Gerade Ihre Beispiele mit Lusitania und Pearl Harbor sind die klassischen Beweise.
In beiden Fällen wollte das amerikanische Volk eben keinen Krieg führen, was nebenbei bemerkt sehr für die Amerikaner spricht, und mindestens ein Präsident hat dies auch klipp und klar erklärt.
Aber wenn dann ein"zivilisiertes" Passagierschiff mit 2000 Personen von den bösen Deutschen versenkt wird, weil es bis an die Halskrause mit Munition und Waffen beladen war oder die Japser solange geknechtet werden bis sie zuschlagen, dann werden die Gründe eben künstlich geschaffen.
Das ist geradezu trivial, wenn auch menschenverachtend.
Das rechtfertigt natürlich weder die Versenkung oder den Luftangriff aber es erklärt eine ganze Menge.
Ich kann nicht laufend Nachbars Köder mit einer Zwille beschießen und mich dann wundern wenn das blöde Vieh mir eines Tages in die Finger beißt.
Dann sind"moderne" Kriege aber auch nicht einfache Landgewinn- und Beuteveranstaltungen à la Dschinghis Khan, sondern unmittelbar Ausfluss demokratischer Regierungsformen.
Der letzte Teil dieses Satzes ist erklärungsbedürftig.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Land- oder Beutegewinn wird eben nicht mehr in jedem Fall mit einem Truppeneinmarsch bewerkstelligt sondern mit der Installation eines grausamen Diktators der genügend willfährig ist.
Das ist geradezu genial denn so kann der Zusammenhang nicht mehr direkt sondern nur noch indirekt hergestellt werden. Und falls der Dschungelkönig irgendwann eigene Wege gehen sollte, das soll vorkommen, wird er durch eine Revolution beseitigt.
Diktaturen können besser direkt zuschlagen, obwohl natürlich auch hier kaschiert werden muß.
In Demokratien gestalte sich das zweifellos schwieriger, daher die Zimmer hinter den Hinterzimmern.
Den Vorstellungen von"Masterplänen" oder gar"Verschwörungen", die hinter allem stecken, wird mit solchen Theorien wie USA zerstören ihre wichtigste Flottenbasis in der Karibik selbst, nicht wirklich geholfen.
In diesem Fall stimme ich Ihnen zu.
Die Verschwörungsszene ist voll mit allerlei Unsinn (wobei ich zum obigen Thema zu wenig gelesen habe) und damit führt sie sich selbst in's Abseits.
Das ärgert mich auch immer wieder.
Aber eine Frage hätte ich dann schon noch an Sie.
Wenn Sie die Nachhilfe der Kriegsgründe in Abrede stellen, müssen Sie mir unbedingt erklären wie Sie dann auf fehlende 300 Jahre Mittelalter und einem"nicht vorhandenem" Karl der Große kommen können?
Das wäre doch die Super-Verschwörung schlechthin.
Wie passt denn das zusammen?
Zu dieser Thematik bin ich übrigens völlig offen und habe Ihre Argumente mit Interesse gelesen.
Wenn Sie den großen Karl plausibel ummachen sollten, könnten Sie den Beweis schlechthin erbringen wie man Geschichte umschreiben kann.
Das wäre der Lustgewinn für alle kleinen und großen Verschwörer.
Dann wären Sie für mich der Allergrößte und ich sammele persönlich bei allen V-Anhängern im Board für Sie für eine Stunde Rundumflug in einem schwarzen Hubschrauber! Am besten über Ingolstadt.
mfG
nereus
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Dimi
06.01.2002, 12:51
@ nereus
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Re: So gut wie nie überzeugend, Nereus |
Hallo Nereus,
>>Mit den Bewegungen auf dieser Hemisphäre sind wir notwendigerweise unmittelbar verknüpft, und zwar aus Gründen, die allen erleuchteten und unparteiischen Beobachtern offenbar sein müssen... Und der Verteidigung unserer eigenen Regierung, die durch den Verlust von soviel Blut und Vermögen hergestellt und durch die Weisheit der erleuchtetsten Bürger reif geworden ist.
>Werter dottore, die Fettsetzung der beiden Wörter aus Monroes Rede konnte ich mir nicht nehmen lassen. Ob dies irgendeine Bedeutung hat, vermag ich nicht zu sagen aber es kam zum Thema wie gerufen.
'Erleuchtet' ist hier eine religiöse Floskel. Wenn bei uns z.B. ein Minister 'ich schwöre bei Gott' sagt, liegt ja auch keine christliche Verschwörung vor (ein Verschwörungstheoretiker wird mir jetzt mit dem 'Beweis' widersprechen, daß 'schwöre' doch allein vom Wort her auf eine 'Verschwörung' hinweist... ;-))
Ich bewundere ja die Hartnäckigkeit, mit der Du suchst. Wer sucht, wird auch finden.
>Aber eine Frage hätte ich dann schon noch an Sie.
>Wenn Sie die Nachhilfe der Kriegsgründe in Abrede stellen, müssen Sie mir unbedingt erklären wie Sie dann auf fehlende 300 Jahre Mittelalter und einem"nicht vorhandenem" Karl der Große kommen können?
>Das wäre doch die Super-Verschwörung schlechthin.
Natürlich gibt es Verschwörungen, wenn es auch mal auf die Begriffsklärung ankäme. Das deutsche Recht kennt keine Verschwörung, und im klassischen deutschen Sprachgebrauch meint 'Verschwörung' eine innere, heimliche und koordinierte Vorgehensweise zum Sturz einer Regierung (z.B. Brutus vs. Caesar).
Schaue doch mal auf die Verschwörungsmuster. Mit dünnen Indizienketten werden irgendwelche Theorien gebastelt. Es scheint, als wären diese Muster ihrer eigentlichen Natur mal Erklärungsmuster, mal Schuldprojektionsmuster, mal beides.
Ertragreicher als die Geschichte der Verschwörungen ist die der Verschwörungstheorien.
>Das wäre der Lustgewinn für alle kleinen und großen Verschwörer.
Der höhere Lustgewinn ist die Erkenntnis, nicht die Bestätigung.
Gruß, Dimi
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nereus
06.01.2002, 15:25
@ Dimi
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Re: So gut wie nie überzeugend, Nereus - Dimi |
Hallo Dimi!
Du schreibst: Erleuchtet' ist hier eine religiöse Floskel.
Das hatte ich mir schon gedacht und daher setzte ich auch das Grinsemännchen hinter meine Worte.
Stell Dir mal vor dort hätte anstelle von"erleuchte" z.B."illuminiert" gestanden.
In diesem Fall hätte ich Arial Black, fett mit Schriftgröße 72 gewählt. ;-)
Diesen Punkt können wir sicher abhaken.
Ich bewundere ja die Hartnäckigkeit, mit der Du suchst. Wer sucht, wird auch finden.
Eine gewisse Sturheit würde ich mir schon zugestehen.
Aber in einem Punkt können wir uns sicher einigen.
Genauso wie einige Schreiber hier, mit mir inklusive, versuchen Beweise für eine V-Theorie bei bestimmten Ereignissen zu finden, wird eine andere Fraktion, wenn ich das jetzt mal so sagen darf, nicht müde diese Hinweise oder Indizien immer wieder in Frage zu stellen.
Mit gefakten Mondlandungen oder simplen Zahlenspielchen bei der man erst nach dem Ziehen der dritten Wurzel zum Ziel kommt, habe ich eigentlich nicht viel am Hut.
Die angesprochenen Weltkriegseintrittsgründe der USA sind aber von einem ganz anderen Kaliber.
England flehte inbrünstig nach Hilfe in Richtung Übersee.
Und der gemeine amerikanische Wähler wollte nicht im fernen Europa Krieg führen.
Das lässt sich absolut schlüssig beweisen und hat überhaupt nichts mit abstrusen Gedankengut zu tun.
Und schwupp kamen zwei Ereignisse daher die gewaltsam die geistige Blockade beim kriegsunlustigen Volke lösten.
Also Dimi, wie eindeutig muß es denn noch serviert werden?
Ob dies kriegsentscheidend war, das war es ganz sicher, steht hier nicht zur Debatte.
Das uns die Politiker ganz frech anlügen hinsichtlich des staatlichen finanziellen Saustalles wird hier völlig nüchtern zur Kenntnis genommen.
Das bei strategischen Entscheidungen möglicherweise etwas nachgeholfen wird, löst aber allgemeine Fassungslosigkeit aus.
Das begreife nun ich wieder nicht.
Aber man muß ja nicht alles verstehen und jeder kann ja auch denken was er will.
mfG
nereus
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Dimi
06.01.2002, 16:34
@ nereus
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Re: So gut wie nie überzeugend, Nereus |
Hallo Nereus,
>Stell Dir mal vor dort hätte anstelle von"erleuchte" z.B."illuminiert" gestanden.
>In diesem Fall hätte ich Arial Black, fett mit Schriftgröße 72 gewählt. ;-)
Hättest Du eigentlich, illumino: erhellen, erleuchten ;-)
>Die angesprochenen Weltkriegseintrittsgründe der USA sind aber von einem ganz anderen Kaliber.
>England flehte inbrünstig nach Hilfe in Richtung Übersee.
>Und der gemeine amerikanische Wähler wollte nicht im fernen Europa Krieg führen.
>Das lässt sich absolut schlüssig beweisen und hat überhaupt nichts mit abstrusen Gedankengut zu tun.
>Und schwupp kamen zwei Ereignisse daher die gewaltsam die geistige Blockade beim kriegsunlustigen Volke lösten.
>Also Dimi, wie eindeutig muß es denn noch serviert werden?
Du spielst auf Pearl Harbor an?
Es ist viel banaler. Die Amis waren so sehr von sich und ihrer Stärke überzeugt, daß sie sich für unangreifbar hielten. Sie konnten sich einfach nicht wirklich vorstellen, daß die Japaner einen Angriff wagen würden.
Das hatten wir doch hunderte Male in der Weltgeschichte (und der eine oder andere auch in seiner persönlichen Vita).
Deswegen ignorierten die Amerikaner Warnhinweise auf einen Angriff der Japaner, die im übrigen ganz eindeutig den Krieg anfingen, halb Ostasien okkupierten und mit Terror überzogen, und die man viel früher in ihre Schranken hätte weisen müssen.
Gruß, Dimi
<ul> ~ 2002 im Vierjahreszyklus: www.seasonalcharts.com</ul>
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