Dr.B.
15.08.2000, 17:34 |
Achtung, wichtiger Chart! Antwort auf JüKü Thread gesperrt |
Hallo Herr JüKü,
entschuldigen Sie bitte, dass ich die Antwort auf die unten geführten Postings, nochmals etwas"höher" im Board präsentiere.
Also, ich weise nicht nach, dass es sich bei den Aktien-, Futures, Bonds, etc. Charts um den reinen Zufall handelt.
Zu Ihrem Posting:
Sie widersprechen sich selbst! Zum einen sagen Sie, dass die Elliott Wellen Analyse auf die klassische Charttechnik aufbaut und die kl. Charttechnik nur der Vorläufer der EWA ist (Ihr Vortrags-Beispiel). Und zum anderen betonen Sie, dass bei Charts mit Zufallszahlen zwar Chartmuster zu erkennen sind, sich aber keine Elliott Wellen Muster darauf befinden. Da passt etwas nicht.
Wie erklären sie sich meinen zweiten Chart, oder eine Analyse von Temperatur-Daten, EEG-Charts? Warum sind Charts vertikal spiegelbar? Dort müssten doch Elliot Wellen zu finden sein. Warum sind Charts mit verschieden Zeitachsen, also Wochencharts, 1 Minutencharts, etc. analysierbar und weisen die gleichen Patterns auf? Warum werden Support und Resistance Levels bei beiden Charts immer wieder getestet, die Kurse setzen die Bewegungsrichtung aber nicht fort? Insbesondere beim Zufallschart wäre es dem Zufall doch ein leichtes, nur einen, einen winzigen Punkt unterhalb einer Unterstützungslinie zu fallen. Er tut es aber nicht! Warum funktionieren Fibonacci Retracements beim Zufalls-Chart, es ist doch nur Zufall?
Zu Fibonacci und Goldenen Schnitt:
Beispiele zum Goldenen Schnitt und den Fibonacci-Ratios kann ich Ihnen auch zu hunderten liefern. Aber beantwortet das die Frage? Sie kommen bei der Fragestellung von der falschen Seite. Die Phänomene kenne ich auch, aber was ist die Ursache? Gibt es eine dritte Person, die alles erschaffen hat und kontrolliert? Sie müssen fragen, warum ist das Schneckengehäuse nach dem goldenen Schnitt gefertigt. Die Anordnung natürlicher Blütenkörbchen, Kaktus- und Agavenblätter oder Sonnenblumen-Samen folgt der Fibonacci-Sequenz. Mit ihr kann in der Computersimulation die Anordnung und Winkel der Elemente berechnet werden. Erfolgt auch nur die kleinste Abweichung im Winkel, so entsteht nicht ein Blütenkopf, sondern eine Spirale. Nur, woher weiß die Natur das. Ist die Evolution zielgerichtet? Wohl kaum.
<< Auch wenn Sie Kursziele (wie gerade eben wieder) nennen, glauben Sie dann, den Zufall vorhersehen zu können?>>
Unter Zufall verstehen die meisten Menschen per se etwas undefinierbares Schlechtes. Schauen sie sich meinen Zufalls-Chart an. Bestehen die Zeitreihen aus einem wilden Zick-Zack? Sehen sie sich Mandelbrot`s Apfelmännchen an, ist dort ein wildes Durcheinander zu erkennen. Nein, das Apfelmännchen erscheint mit seinen selbstähnlichen Strukturen in voller Schönheit. Und unserer Zufalls-Chart? Es ist hier ein Dreieck zu erkennen, dort eine Unterstützungslinie, die wiederum in einem Monatschart wie auch in einem 1-Minutenchart wiederzufinden sind. Machen Sie sich einmal Gedanken darüber.
Gruesse Dr.B.
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JüKü
15.08.2000, 19:54
@ Dr.B.
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Re: Achtung, wichtiger Chart! Antwort von JüKü |
Hallo Herr Dr. B.,
ich habe immer mehr den Eindruck, dass wir uns missverstehen, obwohl wir in
den meisten Bereichen der gleichen Meinung sind (Beispiel:
Selbstähnlichkeit, Fraktale). Auch ich bin nicht der Meinung, dass
Zufall hinter Kursentwicklungen steht (oder verstehe ich Sie jetzt wieder
falsch?).
Im Folgenden direkte Kommentare zu Ihrem Text:
Sie widersprechen sich selbst! Zum einen sagen Sie, dass die Elliott Wellen
Analyse auf die klassische Charttechnik aufbaut und die kl. Charttechnik nur
der Vorläufer der EWA ist (Ihr Vortrags-Beispiel). Und zum anderen betonen
Sie, dass bei Charts mit Zufallszahlen zwar Chartmuster zu erkennen sind,
sich aber keine Elliott Wellen Muster darauf befinden. Da passt etwas nicht.
Sehe ich nicht so. Nochmal: Zufalls-Charts kann man zwar charttechnisch
scheinbar"sinnvoll" analysieren (eben wegen der immer wieder vorkommenden
Chartformationen), aber EW-Analysen gelingen damit in der Regel nicht.
Grund: Elliott-Muster entstehen aus der Massenpsychologie der Märkte, und
das können Zufallszahlen nicht abbilden (den typischen fünfteiligen Impuls
z. B.).
Wie erklären sie sich meinen zweiten Chart, oder eine Analyse von
Temperatur-Daten, EEG-Charts?
Was haben die mit Massenpsychologie zu tun? Gar nichts.
Warum sind Charts vertikal spiegelbar? Dort müssten doch Elliot Wellen zu
finden sein.
Das verstehe ich nicht, bitte noch einmal erläutern.
Warum sind Charts mit verschieden Zeitachsen, also Wochencharts, 1
Minutencharts, etc. analysierbar und weisen die gleichen Patterns auf?
Da sind wir uns ja einig, Thema Fraktale.
Warum werden Support und Resistance Levels bei beiden Charts immer wieder
getestet, die Kurse setzen die Bewegungsrichtung aber nicht fort? Insbesondere beim Zufallschart wäre es dem Zufall doch ein leichtes, nur einen, einen winzigen Punkt unterhalb einer Unterstützungslinie zu fallen. Er tut es aber nicht! Warum funktionieren Fibonacci Retracements beim Zufalls-Chart, es ist doch nur Zufall?
Halt! Das ist erst im Nachhinein so! Kurz VOR oder AN einer Unterstützung
möchte ich den sehen, der eine mehr als 50 %-Chance hat bei der Prognose, ob
der nächste Tick auf- oder abwärts geht.
Zu Fibonacci und Goldenen Schnitt:
Beispiele zum Goldenen Schnitt und den Fibonacci-Ratios kann ich Ihnen auch zu hunderten liefern. Aber beantwortet das die Frage? Sie kommen bei der Fragestellung von der falschen Seite. Die Phänomene kenne ich auch, aber was ist die Ursache? Gibt es eine dritte Person, die alles erschaffen hat und kontrolliert? Sie müssen fragen, warum ist das Schneckengehäuse nach dem goldenen Schnitt gefertigt. Die Anordnung natürlicher Blütenkörbchen, Kaktus- und Agavenblätter oder Sonnenblumen-Samen folgt der Fibonacci-Sequenz. Mit ihr kann in der Computersimulation die Anordnung und Winkel der Elemente berechnet werden. Erfolgt auch nur die kleinste Abweichung im Winkel, so entsteht nicht ein Blütenkopf, sondern eine Spirale.
Wieder sind wir uns einig.
Nur, woher weiß die Natur das. Ist die Evolution zielgerichtet? Wohl kaum.
DAS kann ich nicht akzeptieren! Eine nicht-zielgerichtete Evolution? NO
SIR!
<< Auch wenn Sie Kursziele (wie gerade eben wieder) nennen, glauben Sie
dann, den Zufall vorhersehen zu können?>>
Unter Zufall verstehen die meisten Menschen per se etwas undefinierbares Schlechtes. Schauen sie sich meinen Zufalls-Chart an.
Bestehen die Zeitreihen aus einem wilden Zick-Zack? Sehen sie sich Mandelbrot`s
Apfelmännchen an, ist dort ein wildes Durcheinander zu erkennen. Nein, das Apfelmännchen erscheint mit seinen selbstähnlichen Strukturen in voller
Schönheit. Und unserer Zufalls-Chart? Es ist hier ein Dreieck zu erkennen,
dort eine Unterstützungslinie, die wiederum in einem Monatschart wie auch in
einem 1-Minutenchart wiederzufinden sind. Machen Sie sich einmal Gedanken darüber.
Das tue ich ständig. Ich fürchte, wir kommen nicht weiter. Vielleicht helfen uns die anderen bei der Diskussion.
Jetzt eine konkrete Frage zum Verständnis: Verstehe ich Sie richtig, dass
Zufalls-Charts Chartformationen produzieren, deren weiterer Verlauf
prognostizierbar ist? Wenn ein Zufalls-Chart also z. B. mit der Spitze eines
Dreiecks aufhört, denken Sie dann, den weiteren Verlauf, also den
zwangsläufig kommenden Ausbruch, in der Richtung prognostizieren zu können?
Oder zumindest nach der ersten erkennbaren Richtung?
Gruesse Dr.B.
<B<Grüße zurück![/b]
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Josef
15.08.2000, 21:04
@ Dr.B.
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WARUM?? |
schnipp schnipp
Warum funktionieren Fibonacci Retracements beim Zufalls-Chart, es ist doch nur Zufall?.
schnipp schnipp
>Zu Fibonacci und Goldenen Schnitt:
>Beispiele zum Goldenen Schnitt und den Fibonacci-Ratios kann ich Ihnen auch zu hunderten liefern. Aber beantwortet das die Frage? Sie kommen bei der Fragestellung von der falschen Seite. Die Phänomene kenne ich auch, aber was ist die Ursache? Gibt es eine dritte Person, die alles erschaffen hat und kontrolliert? Sie müssen fragen, warum ist das Schneckengehäuse nach dem goldenen Schnitt gefertigt.
. Nur, woher weiß die Natur das. Ist die Evolution zielgerichtet? Wohl kaum.
schnipp schnipp
Beim Lesen ihres Textes gewinne ich den Eindruck, als ob sie Antworten
auf die vielen WARUM's haben.
Oder?
MfG
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Baldur der Ketzer
16.08.2000, 02:09
@ Dr.B.
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Re: Hallo, Dr.B. - was ist Ihre Schlußfolgerung? (oT) |
>Hallo Herr JüKü,
>entschuldigen Sie bitte, dass ich die Antwort auf die unten geführten Postings, nochmals etwas"höher" im Board präsentiere.
>Also, ich weise nicht nach, dass es sich bei den Aktien-, Futures, Bonds, etc. Charts um den reinen Zufall handelt.
>Zu Ihrem Posting:
>Sie widersprechen sich selbst! Zum einen sagen Sie, dass die Elliott Wellen Analyse auf die klassische Charttechnik aufbaut und die kl. Charttechnik nur der Vorläufer der EWA ist (Ihr Vortrags-Beispiel). Und zum anderen betonen Sie, dass bei Charts mit Zufallszahlen zwar Chartmuster zu erkennen sind, sich aber keine Elliott Wellen Muster darauf befinden. Da passt etwas nicht.
>Wie erklären sie sich meinen zweiten Chart, oder eine Analyse von Temperatur-Daten, EEG-Charts? Warum sind Charts vertikal spiegelbar? Dort müssten doch Elliot Wellen zu finden sein. Warum sind Charts mit verschieden Zeitachsen, also Wochencharts, 1 Minutencharts, etc. analysierbar und weisen die gleichen Patterns auf? Warum werden Support und Resistance Levels bei beiden Charts immer wieder getestet, die Kurse setzen die Bewegungsrichtung aber nicht fort? Insbesondere beim Zufallschart wäre es dem Zufall doch ein leichtes, nur einen, einen winzigen Punkt unterhalb einer Unterstützungslinie zu fallen. Er tut es aber nicht! Warum funktionieren Fibonacci Retracements beim Zufalls-Chart, es ist doch nur Zufall?
>Zu Fibonacci und Goldenen Schnitt:
>Beispiele zum Goldenen Schnitt und den Fibonacci-Ratios kann ich Ihnen auch zu hunderten liefern. Aber beantwortet das die Frage? Sie kommen bei der Fragestellung von der falschen Seite. Die Phänomene kenne ich auch, aber was ist die Ursache? Gibt es eine dritte Person, die alles erschaffen hat und kontrolliert? Sie müssen fragen, warum ist das Schneckengehäuse nach dem goldenen Schnitt gefertigt. Die Anordnung natürlicher Blütenkörbchen, Kaktus- und Agavenblätter oder Sonnenblumen-Samen folgt der Fibonacci-Sequenz. Mit ihr kann in der Computersimulation die Anordnung und Winkel der Elemente berechnet werden. Erfolgt auch nur die kleinste Abweichung im Winkel, so entsteht nicht ein Blütenkopf, sondern eine Spirale. Nur, woher weiß die Natur das. Ist die Evolution zielgerichtet? Wohl kaum.
><< Auch wenn Sie Kursziele (wie gerade eben wieder) nennen, glauben Sie dann, den Zufall vorhersehen zu können?>>
>Unter Zufall verstehen die meisten Menschen per se etwas undefinierbares Schlechtes. Schauen sie sich meinen Zufalls-Chart an. Bestehen die Zeitreihen aus einem wilden Zick-Zack? Sehen sie sich Mandelbrot`s Apfelmännchen an, ist dort ein wildes Durcheinander zu erkennen. Nein, das Apfelmännchen erscheint mit seinen selbstähnlichen Strukturen in voller Schönheit. Und unserer Zufalls-Chart? Es ist hier ein Dreieck zu erkennen, dort eine Unterstützungslinie, die wiederum in einem Monatschart wie auch in einem 1-Minutenchart wiederzufinden sind. Machen Sie sich einmal Gedanken darüber.
>Gruesse Dr.B.
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Dr.B.
16.08.2000, 15:32
@ JüKü
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Antwort |
Hallo Herr JüKü,
Evolution:
Die Evolution ist und wird es auch immer bleiben - nicht zielgerichtet! Durch zufällige Mutationen entstehen neue Merkmale, die dann erblich codiert werden können.
Warum sind Charts vertikal spiegelbar?
Sie sind nur spiegelbar, da es sich überwiegend um zufällige Zahlenkolonnen handelt. Nur durch die Individualität der gesamten Menge an Kursveränderungen ist dieses möglich. Siehe nächsten Punkt.
Zufallszahlen und Massenpsychologie:
Massenpsychologie bewirkt die Kursschwankungen an der Börse. Massenpsychologie bewirkt die Schwankungen beim EEG? Nein. Hier sind es die chaotisch feuernden Neuronen. Bei Temperaturcharts ist es das zufällige Wechselspiel der einzelnen Hochs und Tiefs auf der Erde.
Kann bei Zufalls Charts an bestimmten Stellen der weitere Verlauf prognostiziert werden?
Ja! Natürlich nur mit einer gewissen hohen Wahrscheinlichkeit. Ihr Beispiel mit dem Dreieck war nicht besonders gut. Ausbrüche aus Dreiecken erfolgen stets nach oben oder unten. Es gibt Pattern die eine Prognose zulassen.
Ein letztes Beispiel:
Das Phänomen „Gewitterwolke“:
Wasserdampf steigt mit einer zufälligen Verteilung durch Sonneneinstrahlung in höhere Schichten auf. Dort bildet sich eine Wolkenformation aus, die die Meterologen nach ihrer Form als eine Gewitterwolke klassifizieren. Das äußere Erscheinungsbild der Wolke ist nie das Selbe, aber es ist als Gewitterwolke erkennbar (Stichwort: Selbstähnlichkeit). Alle Physiker, Mathematiker, Chemiker, oder Biologen der Welt werden niemals in der Lage sein, die molekulare Anordnung und Verknüpfung der Teilchen zueinander zu rekonstruieren, da sie bei jeder Gewitterwolke anders ist. Aber, was man aus dem Phänomen Gewitterwolke folgern kann, ist, dass es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit regnen wird. Genauso verhält es sich bei den von uns zu anlysierenden Kursbewegungen.
Gruesse Dr.B.
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JüKü
17.08.2000, 18:39
@ Dr.B.
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Re: Antwort |
>Hallo Herr JüKü,
>Evolution:
>Die Evolution ist und wird es auch immer bleiben - nicht zielgerichtet! Durch zufällige Mutationen entstehen neue Merkmale, die dann erblich codiert werden können.
Ja, das ist wahrscheinlich korrekt, und ich muss mich wohl korrigieren. Die Evolution produziert zufällig alle möglichen"Kombinaionen" und die erfolgreichen überleben und entwickeln sich weiter.
>Warum sind Charts vertikal spiegelbar?
>Sie sind nur spiegelbar, da es sich überwiegend um zufällige Zahlenkolonnen handelt. Nur durch die Individualität der gesamten Menge an Kursveränderungen ist dieses möglich. Siehe nächsten Punkt.
Das"vertikal spiegeln" habe ich nicht verstanden. Was ist der Bezug zu der Frage, ob und wie man Kursverläufe prognostizieren kann? Vielleicht können Sie das bitte nochmal erläutern.
>Zufallszahlen und Massenpsychologie:
>Massenpsychologie bewirkt die Kursschwankungen an der Börse.
Genau das sagte ich.
Massenpsychologie bewirkt die Schwankungen beim EEG? Nein. Hier sind es die chaotisch feuernden Neuronen. Bei Temperaturcharts ist es das zufällige Wechselspiel der einzelnen Hochs und Tiefs auf der Erde.
Auch das war meine Aussage.
>Kann bei Zufalls Charts an bestimmten Stellen der weitere Verlauf prognostiziert werden?
>Ja! Natürlich nur mit einer gewissen hohen Wahrscheinlichkeit. Ihr Beispiel mit dem Dreieck war nicht besonders gut. Ausbrüche aus Dreiecken erfolgen stets nach oben oder unten. Es gibt Pattern die eine Prognose zulassen.
<font size="4">Na, das würde ich gern mal testen! Ich lege Ihnen einen Zufalls-Chart vor und Sie sagen den nächsten Kurs (auf oder ab) oder die Summe der nächsten 10 oder was auch immer. Ich gehe JEDE Wette ein, dass Sie auf Dauer eine Quote von 50 % schaffen.
Und zwar nach folgender Art: Sie bekommen einen Chart vorgelegt, der sich immer weiter aus Zufallszahlen entwickelt, und wenn Sie eine Formation"mit hoher Wahrscheinlichkeit" erkennen, sagen Sie"Stop", nennen den weiteren Verlauf und dann lasssen wir den Chart weiter laufen.
Ich bin sicher, das ganze Board würde live an diesem showdown teilnehmen und einen Preis stiften!"Butter bei die Fische!" - your turn [b]</font>
>Ein letztes Beispiel:
>Das Phänomen „Gewitterwolke“:
>Wasserdampf steigt mit einer zufälligen Verteilung durch Sonneneinstrahlung in höhere Schichten auf. Dort bildet sich eine Wolkenformation aus, die die Meterologen nach ihrer Form als eine Gewitterwolke klassifizieren. Das äußere Erscheinungsbild der Wolke ist nie das Selbe, aber es ist als Gewitterwolke erkennbar (Stichwort: Selbstähnlichkeit). Alle Physiker, Mathematiker, Chemiker, oder Biologen der Welt werden niemals in der Lage sein, die molekulare Anordnung und Verknüpfung der Teilchen zueinander zu rekonstruieren, da sie bei jeder Gewitterwolke anders ist. Aber, was man aus dem Phänomen Gewitterwolke folgern kann, ist, dass es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit regnen wird. Genauso verhält es sich bei den von uns zu anlysierenden Kursbewegungen.
[b]Alles logisch, aber was hat das mit unserem Thema zu tun?
>Gruesse Dr.B.
[b]Grüße zurück!</b<
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Dr.B.
17.08.2000, 20:10
@ JüKü
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Re: Antwort |
Warum ist es möglich auf den Kopf stehende Charts zu analysieren?
>>Sie sind nur spiegelbar, da es sich überwiegend um zufällige Zahlenkolonnen handelt. Nur durch die Individualität der gesamten Menge an Kursveränderungen ist dieses möglich.
>>Zufallszahlen und Massenpsychologie:
>>Massenpsychologie bewirkt die Kursschwankungen an der Börse.
Diese Charts sind nicht (nach Ihrer Aussage) zufällig entstanden und beinhalten deshalb im Gegensatz zu Zufalls-Charts Elliott-Wellen-Muster und können analysiert werden.
EEG-Charts und Temperatur-Charts, oder mein 2. dargestellter Chart sind (müßte nach Ihrer Meinung so sein)nicht zufällig enstanden, da dort das gewisse Environment die Kurse entstehen läßt. Diese müßten dann im Gegensatz zu Zufall-Charts ebenfalls ein analysierbares Elliott-Muster aufweisen. Richtig?
>>Kann bei Zufalls Charts an bestimmten Stellen der weitere Verlauf prognostiziert werden?
Sie werden es nicht glauben, ich habe es eben mit zufälligen Charts getestet. Wenn sie gut gemacht sind, also Open, High, Low und Close aufweisen, ist dieses möglich. Vielleicht nicht so gut wie bei Original-Charts, aber es geht.
Auf eine öffentliche Aufführung werde ich verzichten. Außerdem, ich gebe meine Patterns nicht preis.
Ich bin der Meinung, dass in den zufälligen Charts der Holy Grail steckt. Zudem bin ich der Überzeugung, daß die Elliott Wellen nur funktionieren, weil es sich größtenteils um zufällige Kursschwankungen handelt. Es sind die hidden Patterns die Elliott entdeckt hat. Aber um das ausführlich zu erklären, sollte ich mein Buch zu ende schreiben.
>>Das Phänomen „Gewitterwolke“:
Ich sehe im Chart Phänomene wie Dreiecke, etc. (leider schon wieder dieses schlechte Beispiel), sie sehen Wellen. Die Ableitung ist, man kann mit Hilfe dieser Phänomene Kursprognosen erstellen.
viele gruesse Dr.B.
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dottore
17.08.2000, 20:11
@ JüKü
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Re: Antwort - 5 Mille sind hiermit ausgelobt! |
>[b]<font size="4">Na, das würde ich gern mal testen! Ich lege Ihnen einen Zufalls-Chart vor und Sie sagen den nächsten Kurs (auf oder ab) oder die Summe der nächsten 10 oder was auch immer. Ich gehe JEDE Wette ein, dass Sie auf Dauer eine Quote von 50 % schaffen.
>Und zwar nach folgender Art: Sie bekommen einen Chart vorgelegt, der sich immer weiter aus Zufallszahlen entwickelt, und wenn Sie eine Formation"mit hoher Wahrscheinlichkeit" erkennen, sagen Sie"Stop", nennen den weiteren Verlauf und dann lasssen wir den Chart weiter laufen.
>Ich bin sicher, das ganze Board würde live an diesem showdown teilnehmen und einen Preis stiften!"Butter bei die Fische!" - your turn [b]</font>
Jawoll! Der Preis ist hiermit gestiftet.
Ich lobe (rechtsverbindlich!) DM 5000,- aus.
Da Herr Küßner mich und meine Identität und jederzeitige Erreichbarkeit kennt, ist kein Zweifel an der Ernsthaftigkeit meiner Auslobung zulässig. Desungeachtet werde ich den Betrag sofort anweisen, sobald mir eine neutrale, also von einem Schiedsgericht verfügbare Konto-Nummer mitgeteilt wird.
Ich darf jetzt also bitten.
d.
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JüKü
18.08.2000, 00:13
@ Dr.B.
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Re: Antwort / 5.000,- leicht verdient! |
>Sie werden es nicht glauben, ich habe es eben mit zufälligen Charts getestet. Wenn sie gut gemacht sind, also Open, High, Low und Close aufweisen, ist dieses möglich. Vielleicht nicht so gut wie bei Original-Charts, aber es geht.
>Auf eine öffentliche Aufführung werde ich verzichten. Außerdem, ich gebe meine Patterns nicht preis.
Dottore hat 5.000,- DM zur Klärung dieser Frage ausgesetzt! Sie werden doch wohl nicht ernsthaft auf dieses leicht verdiente Geld verzichten, zumal Sie es bereits getestet haben. Ihre Geheimnisse brauchen Sie dabei nicht preiszugeben! Die Aussage"rauf" oder"runter" genügt.
Das von Ihnen aufgebrachte interessante Thema der Zufallscharts hat sich zu einem unvereinbaren Punkt entwickelt, an dem wir mit bloßen gegensätzlichen Behauptungen nicht weiter kommen. Ich will es jetzt wissen, was da dran ist.
Einzelheiten und technische Details klären wir. Oh, bin ich gespannt!
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