Hallo zusammen,

ich habe mir Gedanken gemacht zu unserem Staat auf der Basis der vielen smarten und tiefgreifenden Postings, insbesondere eines Postings von dottore, in dem er andeutete, den Staat beseitigen zu wollen bzw. „das System aus den Angeln zu heben“ (Okt./Nov. 2001), sowie des Grundsatzpostings von Baldur, der uns wie kein anderer bildhaft vor Augen führt wie tief wir eigentlich schon drin stecken in der dampfenden K...e und es persönlich vorgezogen hat, auszuwandern und von dort aus das hiesige Geschehen zu analysieren und (treffend!) zu beschreiben. Ähnliches hat auch Euklid, der den Staat wechselnd und präzise als Monstrum und Krake beschreibt, vor - er will weg. Taktiker muss sich im bankrotten Berlin die Wirtschaftspolitik von Gysi vorschreiben lassen - wie lange bleibt er noch dort, bevor er Richtung Galiani das Land verlässt ;-)?

Zur Sache:
Ich habe festgestellt, dass DER alles entscheidende Punkt die Machtbegrenzung des Staates ist! Dieser gehört m. E. in die Verfassung. Der komplette Apparat, der Subventions- und Bürokratiewucher, die Überwachung, die Enteignung durch Steuern etc. etc. ist ausschließlich durch fehlende Machtbegrenzung bedingt! Glaubt hier irgendjemand noch an die Möglichkeit, irgendetwas ändern zu können? Offensichtlich schon: Immer wieder wird hier im Forum von „Revolution“ gesprochen - aber wer soll sie denn machen? Die Vereinigte Linke, das radikale rechte Pack oder Bürger wie Du und ich? Ich persönlich bin für die Bürger. Ich habe daher mal überlegt, WOFÜR man als Bürger ’sein’ kann anstelle von WOGEGEN - es ist ein grober Sanierungsplan für unser Land entstanden (Nichts leichter als das!), der die Ordnung der Finanzen, Entbürokratisierung, Unabhängigkeit, Machtbegrenzung und Politikerhaftung umfasst - einfach und verständlich:

12-Punkte Sanierungsplan für die Bundesrepublik Deutschland:

1. Verbot staatlichen Schuldenmachens, Begrenzung der Ausgaben durch die Einnahmen.
2. Begrenzung der Staatseinnahmen auf 10 % Einkommensteuer pauschal für alle und 10 % Mehrwertsteuer pauschal auf alles, Streichung aller Subventionen und sonstigen Steuern.
3. Beendigung aller Zahlungen an internationale Institutionen (IWF, EU, etc.).
4. Politikerhaftung bei Verschwendung, Haftung mit persönlichem Vermögen.
5. Zinsfreistellung aller Staatsanleihen, Aufstellung eines Tilgungsplans für die Rückzahlung der bestehenden Schulden.
6. Massive Reduzierung der Anzahl aller Paragraphen, Regelungen und Verordnungen der gesamten Republik durch Begrenzung ihres maximalen Gesamtumfangs auf den der Bibel.
7. Massive Reduzierung des Beamtenapparates um mindestens 90% durch Begrenzung des Verhältnisses der Anzahl der Beamten zu Bevölkerung auf 1:250.
8. Begrenzung der Abgeordnetenzahl in den Parlamenten auf 100 im Bund, 20 in den Ländern. Abschaffung aller Zulagen/Vergünstigungen und Begrenzung der Diäten auf die Höhe des Wehrsolds eines Grundwehrdienstleistenden.
9. Privatisierung allen Staatsvermögens, der Bildungseinrichtungen und der Sozialversicherungen. Verbot von Staatsbeteiligungen und Staatseigentum.
10. Begrenzung der Staatsfunktion auf die Herstellung innerer und äußerer Sicherheit, Bürgerschutz.
11. Begrenzung der Staatsmacht durch direkte Volksentscheide in allen wesentlichen Fragen.
12. Austritt aus der Euro-Währungsunion und Wiedereinführung eines DM-Goldstandards.

Die entscheidende Frage, die im Raum steht: Ist es möglich, das System „Staat“ friedlich umzuwälzen? Können wir hier so etwas wie Montags- oder Sonntagsdemos machen mit wechselnden Ansprachen von dottore und Baldur, mit Argumenten und Freiheitskerzen? Zur Erinnerung: Angefangen mit dem aktiven Opponieren gegen den Staat haben in den Endzügen der DDR ein paar Dutzend friedlich-freiheitlich denkende Bürger. Und es wurden Hunderttausende! 1989 wurde im Wechsel skandiert „Wir bleiben hier!“ und „Wir wollen raus!“. Was singen wir heute? Was würden diese Leute - auf die wir alle stolz sein können! - heute machen bzw. was machen sie heute tatsächlich? Beim Abschmieren zugucken? Wahlkampf für Stoiber? Das Dahinsiechen schweigend ertragen? Einige „ehemalige Bürgerrechtler“ haben schon begonnen, aktiv zu werden, Turon hat’s ergänzt und ebenfalls signiert. Wie weit sind wir bzw. seid ihr vom Aktivwerden entfernt - wann erscheint ihr auf der Bannmeile als Bürger contra die Krake? Oder ist das zu unbequem, zu früh, zu teuer, zu gefährlich? Also besser beschreiben, qualifiziert meckern, zugucken, „Alles Shit.“ maulen, aufgeben, Fluchtpläne schmieden? Was meinen die vielen hier versammelten revolutions-erfahrenen Ostler - nereus, Jan? Es gibt so viele Intelligente - aber wo finde ich die Mutigen? Und was denken die hier ebenso zahlreich präsenten Schweizer wie z. B. Daniel und Toni, die sich alles gemütlich aus der Ferne angucken können? Könnt ihr Tipps geben bzgl. Minimalstaat und direkte Demokratie, für die auch Caspar eintritt?

Die Alternative zu einer ordentlichen Sanierung, die ich sehe, ist die Akzeptanz des schleichenden Mega-Bankrotts. Dieser wird - wie hier schon vielfach herausgearbeitet - zwangsläufig zu massiver Verarmung breitester Bevölkerungsschichten führen, Staats-Tyrannei und Unterdrückung mit sich bringen und letztendlich in Chaos und Revolte enden. Eigentlich ist das keine Alternative.

Was meint ihr? Gibt es eine Chance zu einer friedlichen Umwälzung?

Ich bitte um zahlreiche Stellungnahmen!

Tobias



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Hallo Tobias,
ich schließe mich der allgemeinen Tendenz an und habe noch Ergänzungsvorschläge:
1. Doppelbesetzung aller politischen Ämter bei zweijähriger Amtszeit. Jedes Jahr rückt ein Junior nach und der Senior scheidet aus.
2. Jederzeitige Abwählbarkeit aller Amtsinhaber.

Außerdem: Wie bei Aktiengesellschaft die Transparenz ein wichtiger Punkt ist, so auch die Transparenz und Ã-ffentlichkeit der Staatssphäre. Im Grunde sind Politiker nur unsere Manager, das Volk der Eigner. Leider haben in diesem Fall die Eigner so gut wie keinen Einfluss auf ihre Manager.

Gruß Wal Buchenberg

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des Beamtentums. Das ist bitterst notwendig - und ich empfehle Euch
sich für dieses mittlerweile riesiges Problem - als mündige Wähler
einzusetzen.

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Ich würde noch hinzufügen:
13. Der Staat darf ausschließlich und allein Umsatzsteuer in Höhe von höchstens 15 % einheben. Andere Steuern und Abgaben sowie Beiträge an Organisationen mit Zwangsmitgliedschaft sind nicht erlaubt.
(Der sicherste Schutz vor Verschwendung ist die Begrenzung der Mittel, das macht sparsam)

14. Jeder darf ein öffentliches Amt nur für höchstens 2 Legisaturperioden von höchstens 5 Jahren dauer innehaben.

15. Überschreitet eine Bank mit ihrer Bilanzsumme 4 % des Goldvorrates der BRD, so ist die Bank in mindestens 2 unabhängige Unternehmen aufzuteilen. (Stellt sicher, daß keine Bank too big too fail wird).

>Was meint ihr? Gibt es eine Chance zu einer friedlichen Umwälzung?

Die Chance gibt es immer. Es liegt ganz alleine an uns, ob wir die Konsequenzen ziehen wollen.

Ich fürchte nur, solange es einiger Maßen geht, werden wir den A... nicht hochkriegen. Wenn ich mit den Leuten rede, dann ist die Reaktion (meist mit ironischem Unterton):"Aber uns geht es doch allen (noch) ganz gut."

Vielleicht werden sie die Sache in ein paar Jährchen ernster nehmen, wenn es ihnen nicht mehr ganz so gut geht. Heute jammern sie zwar etwas, aber wirklich wissen, woran es liegt, wollen die wenigsten.

>Ich bitte um zahlreiche Stellungnahmen!
>Tobias

Gruß
Diognes

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GUTE IDEE, ABER



>12-Punkte Sanierungsplan für die Bundesrepublik Deutschland:


>8. Begrenzung der Abgeordnetenzahl in den Parlamenten auf 100 im Bund, 20 in den Ländern. Abschaffung aller Zulagen/Vergünstigungen und Begrenzung der Diäten auf die Höhe des Wehrsolds eines Grundwehrdienstleistenden.

Dass geht nicht, denn:

Derjenige der die geschicke und den willen des Volkes vertritt und für sein tuen auch die Verantwortung übernehmen muss, dieser sollte ruhig soviel verdienen wie ein Manager, sonst erreicht man nur dass was wir haben - nur Pfeiffen!

Dass schlimme heutzutage ist doch, dass wir für alles ein Fähigkeitsausweis brauchen

Ausser für

- Kinder machen
- wählen
- Politiker sein


Und die nächste Frage ist:

Was passiert mit den Millionen Arbeitslose der Politischen Klasse? Die haben ja noch nie was richtiges gelernt, ausser wie man in seine eigene Tasche wirtschaftet!

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>Hallo,


Wer bringt Ihnen bei, Eigentum zu respektieren? Was die Wohlfahrt angeht, so müßte die Familienhilfe wieder her. Wie kann man die aus dem Ärmel zaubern?

Wenn es bei jedem Streit gleich eine Scheidung gibt, kann kein Vermögensaufbau erfolgen, der Vorrang vor dem Konsum haben muß.

Keine Vermögensakkumalation ohne Familie. Aber wenn die Leute nicht mehr wollen. Das jetzige Eherecht taugt nur für Konsum.

Es müßte eine sukzessive Umstellung auf den Goldstandard her. Aber unser Gold lagert in den USA. Wie es herschaffen, wenn es die Amis es behalten wollen? Verkauf und getarnter Rückkauf Zug um Zug. Verleih an eine Institution wie e-gold zur Gründung einer freien Währung. Zinsen und Steuern dürfen auch in der freien Währung getilgt werden. Die Annahme des EURO wird ebenfalls nicht verpflichtend. Begünstigung der Vermögensbildung. Einkommensteuern können meinetwegen hoch bleiben, aber das erwirtschaftete Vermögen bleibt unangetastet. Keine Grundsteuern, keine Erbschaftssteuern, keine Kapitalertragssteuern.

Wir müßten nicht nur bei der Umstellungsphase, sondern überhaupt bereit sein, unseren Lebensstandard einzuschränken. Die Menschen sind dazu nur bereit, wenn sich das Opfer lohnt. Daher Vorrang der Vermögensbildung vor dem Konsum. Nur die Aussicht auf Vermögen, mag es auch bescheiden sein, kann ein Anreiz für Opfer sein. Gibt es noch nicht einmal das, will man mindestens Konsum. Daher muß Vermögen, ob klein oder groß, gesetzlich geschützt werden. Raub, Brandschatzung, Betrug, alle Verbrechen, die Vermögen zerstören, müssen mit härtesten Strafen belegt werden. Ohne Staat geht das nicht.

Statt hoher Einkommenssteuern kann man vielleicht alles auf indirekte Steuern umschichten. Der Sparsame wird so belohnt, wer Konsum will, muß zahlen. Grunderwerbsteuern sind dabei ausgeschlossen. Alle Edelmetalle sind Zahlungsmittel, also keine MWST. Die Verwaltung von indirekten Steuern ist denkbar einfach, es braucht kein Heer von Beamten. Allerdings wird dem Schmuggel Vorschub geleistet.

Ehescheidung wird verboten, wer so zusammenleben will, wird zwar nicht bestraft, genießt aber keinen rechtlichen Schutz. Diese Benachteiligung soll die Menschen anspornen Familiensukzessionen zu gründen, die zu Beständigkeit führen. Ehescheidung gibt es in Italien übrigens erst seit Ende der 80'er Jahre. Man stellte Leuten ganz selbstverständlich seine Konkubine vor, die natürlich nicht erben konnte.

Es wird regelmäßig vergessen, daß die Vorstellung, man habe die Hilfe der Familienmitglieder nicht mehr nötig, den Staat erst so stark macht. Es gibt ja immer Papa"Staat". Der seiner Familie entledigte ist vor dem Staat ein Niemand. Es gibt keine Institution mehr zwischen dem Individuum und dem Staat. Der Staat respektiert die natürlich gewachsenen Gesellschaften und Verbände nicht mehr. Nicht die Familie, nicht das Dorf, nicht die handwerklichen Korporationen. Gleichzeitig sind die Menschen unfähig geworden sich innerhalb solcher Gemeinschaften zu bewegen, deren Regeln ich respektieren muß, weil ich es mit Menschen zu tun habe, die ich oft sehe. Bei denen ich mich sonst unmöglich mache und auf die ich persönlich angewiesen bin. Wir sind heute in einer Situation, die uns vorgaukelt, wir könnten alles alleine ohne Hilfe der anderen

Dein Umstellungsplan würde alles ins Chaos stürzen. Meiner setzt Tugenden voraus, die heute selten sind und die an Mithilfe und Verantwortung appelieren, die es bei Verpissern nicht geben kann. Ob ein äußerer Zwang, wie finanzielle Nachteile im Falle von Ehezerrüttung dazu wirksam beiträgt sich zusammenzuraufen, weiß ich nicht. Vielleicht kommt es ja auch zu Selbstmord und Todschlag. Viele Ehen würden wie früher aus materiellen Gründen eingegangen werden. Wer einen heiratet, der nichts kann, bestraft sich selbst. Nüchternheit zieht ein. In Indien ist so etwas normal. Ein Mann, der eine schöne, aber mittellose Frau heiratet, gilt als dumm.

Das Problem ist, daß heute alles abgewirtschaftet hat, der Staat, die Ehe, die Familie, die Vertreter der Religionen. Unser Nachwuchs mästet sich an Fastfood und wird dick und träge.

Gruß,

Theo


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>Dass schlimme heutzutage ist doch, dass wir für alles ein Fähigkeitsausweis brauchen
>Ausser für
>- Kinder machen
>- wählen
>- Politiker sein
>

Tja, wenn ich heute Stillegungsprämien kassieren will, muß ich diplomierter Bauer sein. Als Eigentümer kann ich das nicht.

Gruß,

Theo

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>Hallo zusammen,
>ich habe mir Gedanken gemacht zu unserem Staat auf der Basis der vielen smarten und tiefgreifenden Postings, insbesondere eines Postings von dottore, in dem er andeutete, den Staat beseitigen zu wollen bzw. „das System aus den Angeln zu heben“ (Okt./Nov. 2001), sowie des Grundsatzpostings von Baldur, der uns wie kein anderer bildhaft vor Augen führt wie tief wir eigentlich schon drin stecken in der dampfenden K...e und es persönlich vorgezogen hat, auszuwandern und von dort aus das hiesige Geschehen zu analysieren und (treffend!) zu beschreiben. Ähnliches hat auch Euklid, der den Staat wechselnd und präzise als Monstrum und Krake beschreibt, vor - er will weg. Taktiker muss sich im bankrotten Berlin die Wirtschaftspolitik von Gysi vorschreiben lassen - wie lange bleibt er noch dort, bevor er Richtung Galiani das Land verlässt ;-)?
>Zur Sache:
>Ich habe festgestellt, dass DER alles entscheidende Punkt die Machtbegrenzung des Staates ist! Dieser gehört m. E. in die Verfassung. Der komplette Apparat, der Subventions- und Bürokratiewucher, die Überwachung, die Enteignung durch Steuern etc. etc. ist ausschließlich durch fehlende Machtbegrenzung bedingt! Glaubt hier irgendjemand noch an die Möglichkeit, irgendetwas ändern zu können? Offensichtlich schon: Immer wieder wird hier im Forum von „Revolution“ gesprochen - aber wer soll sie denn machen? Die Vereinigte Linke, das radikale rechte Pack oder Bürger wie Du und ich? Ich persönlich bin für die Bürger. Ich habe daher mal überlegt, WOFÜR man als Bürger ’sein’ kann anstelle von WOGEGEN - es ist ein grober Sanierungsplan für unser Land entstanden (Nichts leichter als das!), der die Ordnung der Finanzen, Entbürokratisierung, Unabhängigkeit, Machtbegrenzung und Politikerhaftung umfasst - einfach und verständlich:
>12-Punkte Sanierungsplan für die Bundesrepublik Deutschland:
>1. Verbot staatlichen Schuldenmachens, Begrenzung der Ausgaben durch die Einnahmen.
>2. Begrenzung der Staatseinnahmen auf 10 % Einkommensteuer pauschal für alle und 10 % Mehrwertsteuer pauschal auf alles, Streichung aller Subventionen und sonstigen Steuern.
>3. Beendigung aller Zahlungen an internationale Institutionen (IWF, EU, etc.).
>4. Politikerhaftung bei Verschwendung, Haftung mit persönlichem Vermögen.
>5. Zinsfreistellung aller Staatsanleihen, Aufstellung eines Tilgungsplans für die Rückzahlung der bestehenden Schulden.
>6. Massive Reduzierung der Anzahl aller Paragraphen, Regelungen und Verordnungen der gesamten Republik durch Begrenzung ihres maximalen Gesamtumfangs auf den der Bibel.
>7. Massive Reduzierung des Beamtenapparates um mindestens 90% durch Begrenzung des Verhältnisses der Anzahl der Beamten zu Bevölkerung auf 1:250.
>8. Begrenzung der Abgeordnetenzahl in den Parlamenten auf 100 im Bund, 20 in den Ländern. Abschaffung aller Zulagen/Vergünstigungen und Begrenzung der Diäten auf die Höhe des Wehrsolds eines Grundwehrdienstleistenden.
>9. Privatisierung allen Staatsvermögens, der Bildungseinrichtungen und der Sozialversicherungen. Verbot von Staatsbeteiligungen und Staatseigentum.
>10. Begrenzung der Staatsfunktion auf die Herstellung innerer und äußerer Sicherheit, Bürgerschutz.
>11. Begrenzung der Staatsmacht durch direkte Volksentscheide in allen wesentlichen Fragen.
>12. Austritt aus der Euro-Währungsunion und Wiedereinführung eines DM-Goldstandards.
>Die entscheidende Frage, die im Raum steht: Ist es möglich, das System „Staat“ friedlich umzuwälzen? Können wir hier so etwas wie Montags- oder Sonntagsdemos machen mit wechselnden Ansprachen von dottore und Baldur, mit Argumenten und Freiheitskerzen? Zur Erinnerung: Angefangen mit dem aktiven Opponieren gegen den Staat haben in den Endzügen der DDR ein paar Dutzend friedlich-freiheitlich denkende Bürger. Und es wurden Hunderttausende! 1989 wurde im Wechsel skandiert „Wir bleiben hier!“ und „Wir wollen raus!“. Was singen wir heute? Was würden diese Leute - auf die wir alle stolz sein können! - heute machen bzw. was machen sie heute tatsächlich? Beim Abschmieren zugucken? Wahlkampf für Stoiber? Das Dahinsiechen schweigend ertragen? Einige „ehemalige Bürgerrechtler“ haben schon begonnen, aktiv zu werden, Turon hat’s ergänzt und ebenfalls signiert. Wie weit sind wir bzw. seid ihr vom Aktivwerden entfernt - wann erscheint ihr auf der Bannmeile als Bürger contra die Krake? Oder ist das zu unbequem, zu früh, zu teuer, zu gefährlich? Also besser beschreiben, qualifiziert meckern, zugucken, „Alles Shit.“ maulen, aufgeben, Fluchtpläne schmieden? Was meinen die vielen hier versammelten revolutions-erfahrenen Ostler - nereus, Jan? Es gibt so viele Intelligente - aber wo finde ich die Mutigen? Und was denken die hier ebenso zahlreich präsenten Schweizer wie z. B. Daniel und Toni, die sich alles gemütlich aus der Ferne angucken können? Könnt ihr Tipps geben bzgl. Minimalstaat und direkte Demokratie, für die auch Caspar eintritt?
>Die Alternative zu einer ordentlichen Sanierung, die ich sehe, ist die Akzeptanz des schleichenden Mega-Bankrotts. Dieser wird - wie hier schon vielfach herausgearbeitet - zwangsläufig zu massiver Verarmung breitester Bevölkerungsschichten führen, Staats-Tyrannei und Unterdrückung mit sich bringen und letztendlich in Chaos und Revolte enden. Eigentlich ist das keine Alternative.
>Was meint ihr? Gibt es eine Chance zu einer friedlichen Umwälzung?
>Ich bitte um zahlreiche Stellungnahmen!
>Tobias

Punkt 3 würde sofort die Feinstaatenklausel in der Uno aktivieren,denn ein Zahlmeister hat zu zahlen und sich nicht zu verkrümeln.Tut er es nicht dann wird er enteignet,sodaß einfach alle Investitionen in den USA beschlagnahmt würden.Hier wäre ohne Krieg höchstens eine Milderung der Zahllast zu erreichen aber erst wenn es uns deutlich schlechter geht.Mit den Zahlungen an die EU sieht es ähnlich aus,denn vor kurzem erst sind die Verträge ja neu ausgehandelt worden.Und der Satz unserer ruhigen Hand nach den Verhandlungen er müßte erst mal nachrechnen aber es wäre eine Entlastung hat mich am Verstand von Bundeskanzlern zweifeln lassen.Wer unterschreibt in der freien Wirtschaft einen Vertrag ohne die Auswertung was am Schluß herauskommt.Kein Gesellschafter dieser Erde würde seinen Geschäftsführer noch ernst nehmen wenn ihm dieser auf Nachfragen eine solche Antwort präsentieren würde.
Leider hat die ruhige Hand keinen Gesellschafter der ihm die Papiere und Kündigung für seine gezeigte Leistung überreicht.
Gruß EUKLID

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Also Montagsdemos? Irgendwie müssen wir doch anfangen!
Leider sind wir so verstreut in D, CH, A,...

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>Punkt 3 würde sofort die Feinstaatenklausel in der Uno aktivieren, denn ein Zahlmeister hat zu zahlen und sich nicht zu verkrümeln.Tut er es nicht dann wird er enteignet,sodaß einfach alle Investitionen in den USA beschlagnahmt würden.
***Danke für diesen Hinweis, Euklid. Ich muss hier jedoch entgegenhalten, dass wir faktisch nicht mehr zahlen können. Um unseren Staatshaushalt sieht es schlimmer aus als um den Argentiniens! Vielleicht wäre es ja möglich, jedes Jahr als Zeichen des guten Willens eine symbolische Mark an die Institutionen zu übertragen - bis der Haushalt saniert ist.

>Leider hat die ruhige Hand keinen Gesellschafter der ihm die Papiere und Kündigung für seine gezeigte Leistung überreicht.
***Da hast Du was verpasst: Die Kündigung wurde bereits erfolgreich beantragt -feierlicher Entlassungstermin ist der 22.09.02.

Gruß
Tobias

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>Ich würde noch hinzufügen:

>14. Jeder darf ein öffentliches Amt nur für höchstens 2 Legisaturperioden von höchstens 5 Jahren dauer innehaben.
***OK!

>15. Überschreitet eine Bank mit ihrer Bilanzsumme 4 % des Goldvorrates der BRD, so ist die Bank in mindestens 2 unabhängige Unternehmen aufzuteilen. (Stellt sicher, daß keine Bank too big too fail wird).
***Ein"too big to fail" kann es nicht geben, da es ein Verbot des Staatseigentums gibt. Der Staat subventioniert einfach gar nix.

>>Was meint ihr? Gibt es eine Chance zu einer friedlichen Umwälzung?
>Die Chance gibt es immer. Es liegt ganz alleine an uns, ob wir die Konsequenzen ziehen wollen.
>Ich fürchte nur, solange es einiger Maßen geht, werden wir den A... nicht hochkriegen. Wenn ich mit den Leuten rede, dann ist die Reaktion (meist mit ironischem Unterton):"Aber uns geht es doch allen (noch) ganz gut."
>Vielleicht werden sie die Sache in ein paar Jährchen ernster nehmen, wenn es ihnen nicht mehr ganz so gut geht. Heute jammern sie zwar etwas, aber wirklich wissen, woran es liegt, wollen die wenigsten.
***Ja, diese Erfahrung mache ich auch - gemessen in Post-Bubble-Jahren analog 1929 schreiben wir heute - 2002 - bereits das Jahr 1931. Es kann noch viele Jahre weitergehen - klar, s. Japan - aber es kann auch schneller gehen. Die Revolution in der DDR hat kein ganzes Jahr in Summe gebraucht und -ZACK!- war das Sysem weg.

Danke Dir!

Gruß
Tobias

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Ergänzungsvorschläge:
>[b]1. Doppelbesetzung aller politischen Ämter bei zweijähriger Amtszeit. Jedes Jahr rückt ein Junior nach und der Senior scheidet aus.
***Wenn dadurch die Summe der Parlamentarier nicht steigt, warum nicht.

>2. Jederzeitige Abwählbarkeit aller Amtsinhaber.
***Ja, gute Idee - bei Schlechtleistung.

Im Grunde sind Politiker nur unsere Manager, das Volk der Eigner. Leider haben in diesem Fall die Eigner so gut wie keinen Einfluss auf ihre Manager.
***Ja, so war das ursprünglich mit unserer Demokratie mal gedacht. Heute wird das Volk ausgepresst und wir - die Bürger - sind das Eigentum des Staates geworden. Das Polit-Managen beschränkt sich im wesentlichen auf das Selbstmanagement der Politker sowie auf Missmanagement und Mangelverwaltung in der Sache.

Gruß
Tobias


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>Und die nächste Frage ist:
>Was passiert mit den Millionen Arbeitslose der Politischen Klasse? Die haben ja noch nie was richtiges gelernt, ausser wie man in seine eigene Tasche wirtschaftet!

#z.B.
#
#

$erforderlich ="(bis zum erreichen der dazu erforderlichen körperlichen fitness inklusive aller schwielen)";

$lol ="(kanns mir nicht verkneifen)";

ein_fauler_kompromiss( );
{
nach einer oberflächlichen turboqualifizierungsmaßnahme in sachen schaufeln, hacken, kehren, hämmern und hamburger servieren ($erforderlich) erfolgt die zwangseingliederung in niedriglohnjobs nebst abspeisung mittels kombilohn bei vollem steuer-, und abgabenzwang mit obligatorischer streichung des schlechtwettergeldes bei sauwetter für ehemalige cdu -funktionäre...
};

$lol;

exit;

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>>Punkt 3 würde sofort die Feinstaatenklausel in der Uno aktivieren, denn ein Zahlmeister hat zu zahlen und sich nicht zu verkrümeln.Tut er es nicht dann wird er enteignet,sodaß einfach alle Investitionen in den USA beschlagnahmt würden.
>***Danke für diesen Hinweis, Euklid. Ich muss hier jedoch entgegenhalten, dass wir faktisch nicht mehr zahlen können. Um unseren Staatshaushalt sieht es schlimmer aus als um den Argentiniens! Vielleicht wäre es ja möglich, jedes Jahr als Zeichen des guten Willens eine symbolische Mark an die Institutionen zu übertragen - bis der Haushalt saniert ist.
>>Leider hat die ruhige Hand keinen Gesellschafter der ihm die Papiere und Kündigung für seine gezeigte Leistung überreicht.
>***Da hast Du was verpasst: Die Kündigung wurde bereits erfolgreich beantragt -feierlicher Entlassungstermin ist der 22.09.02.
>Gruß
>Tobias

Wollen wir es hoffen!Aber scheinbar will der Wähler nach Kohl jetzt alles wegwählen was kommt.Das war auch in der Weimarer Republik so als die Reichskanzler schneller wechselten als die Bürger ihr Hemd wechselten.In Argentinien war das bei manchen Bürgern bestimmt so in den letzten Tagen.Das Problem ist aber das alle Staaten Schulden haben und nicht zahlen würden was die faktische Auflösung der UNO wäre.Jetzt zu der Frage wem nützt die UNO?
Dabei fallen mir nur 2 Staaten ein denen die Uno nützlich ist.Aber einer von denen schlägt uns aufs Haupt weil er momentan selbst nicht bezahlt und wir zusätzlich dessen Rolle mitübernehmen.
Gruß EUKLID

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Hallo Theo,

zunächst einmal"Hut ab!" vor Deiner bisherigen Lebensleistung - ich habe es mit Interesse gelesen und ich denke, Du kannst sehr stolz auf Dich und Deine Familie sein.

>>Hallo,
>
>Wer bringt Ihnen bei, Eigentum zu respektieren?
***Da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an. Ich denke, dass die Aufrechterhaltung der inneren (und äußeren) Sicherheit und der Bürgerschutz ganz oben stehen. Dies ist die wesentliche Staatsfunktion, die ich erkennen kann. Eigentum ist ja gerade das, was ganz oben stehen muss! Heute vergreift sich der Staat am Eigentum und sorgt per Anleihe-Emission dafür, dass Eigentum sukzessive verschwindet. Hast Du das Buch"Die Säulen der Erde" von Ken Follett gelesen? - ein tolles Werk. Dort kann man sehr gut nachvollziehen (Kingsbridge), warum Bürger- und Eigentumsschutz so wichtig ist und warum der Staat in keinem anderen Feld etwas zu suchen hat, ganz einfach, weil es die Menschen selbst - und ohne Staat - am besten können: arbeiten, wirtschaften, lernen, leben.

Was die Wohlfahrt angeht, so müßte die Familienhilfe wieder her. Wie kann man die aus dem Ärmel zaubern?
***Ich kann das sehr gut nachvollziehen - gerade in Deiner Situation! Jeder, der irgendetwas fordert ("Sozialhilfe von der Kommune","Ausbildung durch die Gesellschaft","Hilfe für Familien","Rente vom Staat" etc.) muss aber sagen, von wem er es nehmen will. In den letzten Jahrzehnten - bis heute - hat sich der Staat an den künftigen Generationen bedient. Wir beginnen in diesen Jahren gerade erst mit dem Ausbaden.
Theo, stell Dir einfach vor, nix vom Staat zu bekommen, aber auch nix an ihn zu entrichten. Alle müssten produktiv arbeiten und keiner hätte per Gesetz Forderungen gegen andere. Wär' das gut?

>Es müßte eine sukzessive Umstellung auf den Goldstandard her.
***OK!

das erwirtschaftete Vermögen bleibt unangetastet. Keine Grundsteuern, keine Erbschaftssteuern, keine Kapitalertragssteuern.
***JAA!!

>Wir müßten nicht nur bei der Umstellungsphase, sondern überhaupt bereit sein, unseren Lebensstandard einzuschränken.
***Natürlich - die Einschränkungen kommen so oder so, sind ja auch heute schon massiv spürbar. Was ohne Staat jedoch sofort passieren würde, wäre ein massives Wuseln, produktives Schaffen und geschäftiges Treiben zum Nutzen aller. Keiner kann sich mehr auf irgendwelchen Ansprüchen gegen andere - über den Staat - ausruhen.

Die Menschen sind dazu nur bereit, wenn sich das Opfer lohnt.
***Und ob sich das lohnt! Das Potenzial unseres Land beträgt viele hundert Prozent nach oben!

Daher Vorrang der Vermögensbildung vor dem Konsum. Nur die Aussicht auf Vermögen, mag es auch bescheiden sein, kann ein Anreiz für Opfer sein. Gibt es noch nicht einmal das, will man mindestens Konsum. Daher muß Vermögen, ob klein oder groß, gesetzlich geschützt werden. Raub, Brandschatzung, Betrug, alle Verbrechen, die Vermögen zerstören, müssen mit härtesten Strafen belegt werden. Ohne Staat geht das nicht.
***Ja, s.o.

Es gibt ja immer Papa"Staat". Der seiner Familie entledigte ist vor dem Staat ein Niemand. Es gibt keine Institution mehr zwischen dem Individuum und dem Staat. Der Staat respektiert die natürlich gewachsenen Gesellschaften und Verbände nicht mehr.
***JA! Du hast vollkommen Recht - der Staat wird als"all-inclusive-Veranstalter" betrachtet und alle Anspruchsinhaber blenden aus, dass sie es dabei gleichzeitig anderen wegnehmen.

>Dein Umstellungsplan würde alles ins Chaos stürzen.
***Das Chaos bekommen wir, wenn wir nichts ändern. Natürlich sind die Vorschläge radikal - es geht ja auch um die Bekämpfung des Problems an der Wurzel: Der Staat muss weg - und zwar überall dort wo er nichts zu suchen hat.

Gruß
Tobias


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Hi,


>ich habe mir Gedanken gemacht zu unserem Staat auf der Basis der vielen smarten und tiefgreifenden Postings, insbesondere eines Postings von dottore, in dem er andeutete, den Staat beseitigen zu wollen bzw. „das System aus den Angeln zu heben“ (Okt./Nov. 2001), sowie des Grundsatzpostings von Baldur, der uns wie kein anderer bildhaft vor Augen führt wie tief wir eigentlich schon drin stecken in der dampfenden K...e und es persönlich vorgezogen hat, auszuwandern und von dort aus das hiesige Geschehen zu analysieren und (treffend!) zu beschreiben. Ähnliches hat auch Euklid, der den Staat wechselnd und präzise als Monstrum und Krake beschreibt, vor - er will weg. Taktiker muss sich im bankrotten Berlin die Wirtschaftspolitik von Gysi vorschreiben lassen - wie lange bleibt er noch dort, bevor er Richtung Galiani das Land verlässt ;-)?
>Zur Sache:
>Ich habe festgestellt, dass DER alles entscheidende Punkt die Machtbegrenzung des Staates ist! Dieser gehört m. E. in die Verfassung.

Völlig richtig. Das war ja auch gerade das zentrale Anliegen von klassischen Demokratie-Theoretikern wie Montesquieu u.a.: (personelle, institutionelle) Gewaltenteilung (Justiz, Regierung, Gesetzgeber) und Beschränkung der Regierungsmacht.

Der komplette Apparat, der Subventions- und Bürokratiewucher, die Überwachung, die Enteignung durch Steuern etc. etc. ist ausschließlich durch fehlende Machtbegrenzung bedingt!

Ja, das schon. Aber auch durch die moralische Begründung. Sie besteht in der Annahme, die"Reichen" würden die schwachen unterdrücken und ausbeuten im freien System (=Kapitalismus). Dazu ist eben der Zusammenhang wichtig, der zwischen Staatsverschuldung und Vermögensverteilung & Arbeitslosigkeit besteht. Der Staat verursacht die Ungerechtigkeit, nicht der Markt. Das ist ein Zusammenhang, der so hintergründig und langsam abläuft, dass er fast nie erkannt wird. In der Mainstream-Ã-konomie findet man dazu fast nichts, und wenn dann wird er runtergespielt, so à la"sowas hat nicht nur eine Ursache, zu monokausal."

Glaubt hier irgendjemand noch an die Möglichkeit, irgendetwas ändern zu können? Offensichtlich schon: Immer wieder wird hier im Forum von „Revolution“ gesprochen - aber wer soll sie denn machen? Die Vereinigte Linke, das radikale rechte Pack oder Bürger wie Du und ich? Ich persönlich bin für die Bürger. Ich habe daher mal überlegt, WOFÜR man als Bürger ’sein’ kann anstelle von WOGEGEN - es ist ein grober Sanierungsplan für unser Land entstanden (Nichts leichter als das!), der die Ordnung der Finanzen, Entbürokratisierung, Unabhängigkeit, Machtbegrenzung und Politikerhaftung umfasst - einfach und verständlich:
>12-Punkte Sanierungsplan für die Bundesrepublik Deutschland:
>1. Verbot staatlichen Schuldenmachens, Begrenzung der Ausgaben durch die Einnahmen.
>2. Begrenzung der Staatseinnahmen auf 10 % Einkommensteuer pauschal für alle und 10 % Mehrwertsteuer pauschal auf alles, Streichung aller Subventionen und sonstigen Steuern.

Oder gleich ein reines Gebührensystem. Es gibt keinen Staatshaushalt mehr, nur noch zweckgebundene Einnahmen.

Es gibt ja das"Heidelberger Modell", das ganz ähnlich läuft. Das sieht ca. 25% ESt vor, die Regeln passen in eine halbe Zeitungsspalte, und es ist AUFKOMMENSNEUTRAL (angeblich). Das will ich erstmal. Sofort! (Wieviel reicher wäre jeder von uns -- ausser den StBs -- müssten wir keine Steuererklärung machen!)

>3. Beendigung aller Zahlungen an internationale Institutionen (IWF, EU, etc.).
>4. Politikerhaftung bei Verschwendung, Haftung mit persönlichem Vermögen.
>5. Zinsfreistellung aller Staatsanleihen, Aufstellung eines Tilgungsplans für die Rückzahlung der bestehenden Schulden.

... Vernichtung des Weltwirtschaftssystems...

Das finde ich auch sinnvoll, aber erklär' das mal. Man kann das nur gut finden, wenn man weiss, dass sie sowieso nicht zurück gezahlt werden können! Das muss erstmal in die Köpfe! Und dann ist es eben einfach eine Streichung von Vermögen, Enteignung und Vertragsbruch. Der Wert dieser Papiere wird über die Kaptalwertmethode bestimmt, und wenn die Zinszahlungen wegfallen, dann sind sie eben viel weniger Wert.

Beispiel: Der IMF hat in 2000 den HIPC (highly indebted poor countries) 54 Mrd. USD erlassen, indem er die Gläubiger mit 33 Mrd USD ausgezahlt hat. Das war der"net present value" (NPV) der Schulden -- weil: viele waren zinsreduziert (als Hilfe gadacht), und hatten daher nicht den Marktwert, mit dem sie offiziell denominierten.

>6. Massive Reduzierung der Anzahl aller Paragraphen, Regelungen und Verordnungen der gesamten Republik durch Begrenzung ihres maximalen Gesamtumfangs auf den der Bibel.

Amen.

>7. Massive Reduzierung des Beamtenapparates um mindestens 90% durch Begrenzung des Verhältnisses der Anzahl der Beamten zu Bevölkerung auf 1:250.

Generelle Abschaffung des Beamtentums.

>8. Begrenzung der Abgeordnetenzahl in den Parlamenten auf 100 im Bund, 20 in den Ländern. Abschaffung aller Zulagen/Vergünstigungen und Begrenzung der Diäten auf die Höhe des Wehrsolds eines Grundwehrdienstleistenden.
>9. Privatisierung allen Staatsvermögens, der Bildungseinrichtungen und der Sozialversicherungen. Verbot von Staatsbeteiligungen und Staatseigentum.
>10. Begrenzung der Staatsfunktion auf die Herstellung innerer und äußerer Sicherheit, Bürgerschutz.
>11. Begrenzung der Staatsmacht durch direkte Volksentscheide in allen wesentlichen Fragen.
>12. Austritt aus der Euro-Währungsunion und Wiedereinführung eines DM-Goldstandards.

Abschaffung des Notenbankmonopols. Notenbanken sind zur Kriegsfinanzierung erfunden worden, wenn keine vernünftiger Mann dem Staat noch was geliehen hätte. Bei der Gründung der BoE 1694 gings gegen Frankreich, Louis"le soleil" XIV.

In Schottland hat das System des Laissez faire Banking von 1714 bis zum Verbot durch den englischen PM Peel (Robert Peel, nach dem auch die"bobbies" benannt sind) funktioniert. Weniger Bankenzusammenbrüche als in England, Erfindung des Filial-Bankensystems, zeitweises Fast-Monopol hat sich ohne staatlichen Eingriff wieder zum Polypol entwickelt, und so geht die Liste der Erfolge noch eine Weile weiter (sehr wenig Falschgeld), und und und. Jede Bank hat ihre eigene (Gold-)Reserve (keiner zu big to fail), keine Zetralreserve bei der ZB.

>Die entscheidende Frage, die im Raum steht: Ist es möglich, das System „Staat“ friedlich umzuwälzen? Können wir hier so etwas wie Montags- oder Sonntagsdemos machen mit wechselnden Ansprachen von dottore und Baldur, mit Argumenten und Freiheitskerzen? Zur Erinnerung: Angefangen mit dem aktiven Opponieren gegen den Staat haben in den Endzügen der DDR ein paar Dutzend friedlich-freiheitlich denkende Bürger. Und es wurden Hunderttausende! 1989 wurde im Wechsel skandiert „Wir bleiben hier!“ und „Wir wollen raus!“. Was singen wir heute? Was würden diese Leute - auf die wir alle stolz sein können! - heute machen bzw. was machen sie heute tatsächlich? Beim Abschmieren zugucken? Wahlkampf für Stoiber? Das Dahinsiechen schweigend ertragen?

Der Punkt ist wohl: dass der real existierende Sozialismus so nicht mehr weitergeht war allen klar. Und dass man zumindest sowas wie die Bundesrepublik hinkriegt, das dachten wohl die meisten. Es gab also etwas, dessen Falschheit sich erwiesen hatte, und eine Alternative.

Haben wir das? Kein Mensch draussen versteht, worum wir uns hier im Forum Gedanken machen. Klar, Steuererklärung finden alle doof, aber das wars schon. Der Rest liegt eben an den korrupten Politikern. Das es bei uns die Struktur ist, die versagen muss, das sieht keiner.

Wenn man eine konkrete Erklärung aufzeigen will, dann ist man erstmal"Schwarzseher", dann zu einseitig --"sowas hat immer viele Gründe" (unausgesprochene Ergänzung:"und deshalb denke ich auch nicht mehr drüber nach, verstehe ich eh' nicht"). Es muss jetzt meiner Meinung nach erstemal ein bisschen aufgeklärt werden. Wir müssen es so machen wie dottore und Galiani: Bücher schreiben, und wie Jükü: Internetseiten aufmachen. Wissenschaftlich daran arbeiten! Die Alternative muss im Kopf erst her, sonst geht nicht. (Ich bin immer etwas entsetzt, wie wenig zum Beispiel dottore an seine eigene Aufklärerische Kraft glaubt.

Einige „ehemalige Bürgerrechtler“ haben schon begonnen, aktiv zu werden, Turon hat’s ergänzt und ebenfalls signiert. Wie weit sind wir bzw. seid ihr vom Aktivwerden entfernt - wann erscheint ihr auf der Bannmeile als Bürger contra die Krake? Oder ist das zu unbequem, zu früh, zu teuer, zu gefährlich? Also besser beschreiben, qualifiziert meckern, zugucken, „Alles Shit.“ maulen, aufgeben, Fluchtpläne schmieden? Was meinen die vielen hier versammelten revolutions-erfahrenen Ostler - nereus, Jan? Es gibt so viele Intelligente - aber wo finde ich die Mutigen? Und was denken die hier ebenso zahlreich präsenten Schweizer wie z. B. Daniel und Toni, die sich alles gemütlich aus der Ferne angucken können? Könnt ihr Tipps geben bzgl. Minimalstaat und direkte Demokratie, für die auch Caspar eintritt?

Ja, genau!

Das hat was zu tun mit dem Thema Alternative. Direkte Demokratie ist doch mal etwas, wo man Leute für gewinnen kann. Für unsere Maximalforderungen reicht doch die Fantasie nicht (Ausserdem hat hier im Board ja auch jeder seine eigene Zusammenstellung davon im Kopf). Aber das kann man machen!

(Hier die neusten Zahlen:
42.266 Unterschriften (Stand vom 8.11.2001)
43.887 Unterschriften (Stand vom 14.11.2001)
50.037 Unterschriften (Stand vom 26.11.2001)
52.308 Unterschriften (Stand vom 21.12.2001)

Hier unterschreiben!)

>Die Alternative zu einer ordentlichen Sanierung, die ich sehe, ist die Akzeptanz des schleichenden Mega-Bankrotts. Dieser wird - wie hier schon vielfach herausgearbeitet - zwangsläufig zu massiver Verarmung breitester Bevölkerungsschichten führen, Staats-Tyrannei und Unterdrückung mit sich bringen und letztendlich in Chaos und Revolte enden. Eigentlich ist das keine Alternative.
>Was meint ihr? Gibt es eine Chance zu einer friedlichen Umwälzung?

Ich glaube, ja. Aber man muss eben in den Köpfen was erreichen. Was? Klare Vorstellungen von Zusammenhängen. Man muss bei den Frage anknüpfen, die die Leute eben haben. Wenn sich in Frankfurt einer auf einen Platz stellt und wie ein Rohrspatz auf den Euro schimpft, dann muss jeder denken der spinnt. Warum kann er nicht so (gut, lange) funktionieren, das ist die Frage. Das geht so weiter bei allen anderen Fragen. Was tun gegen Staatsverschuldung, wenn alles Geld für Arbeitslose draufgeht? Erklären, wie es zu Arbeitslosen kommt (eben durch Staatsverschuldung). Usw. Immer mit Fakten als Beleg und OHNE komische Schuldzuweisungen. (Das Chaos was wir heute haben wollte keiner, es besteht aus den Ergebnissen aller vorangegangenen Verbesserungsversuche!)

Schreibt Bücher! Bestseller! Ich versuche es auch. Wer es zuerst schafft (den Bestseller) kriegt von mir eine Silberunze!

Tobias, der Anstoss war Klasse. Echtes Tobias-Posting, selten und durchdacht! Genau über diese Frage habe ich auch viel nachgedacht, und die Grundtendenz ist hier zu negativ und fatalistisch. Und eine etwas zu grosse Tendenz, sich als Elite zu sehen, ist auch vorhanden. Die Leute sind nicht doof -- das ist meine Überzeugung. Nelson Mandel hat gesagt (sinngemäss), es ist nicht unsere Unzulänglichkeit, die alles gefährden kann, sondern eher die Angst vor unserer eigenen Kraft.

Ach, und wenn Du was konkretes machen willst, dann bin ich in Deiner Mannschaft (florian.ebeling@gmx.de).

in diesem Sinne, Gruss,
-caspar


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>1. Doppelbesetzung aller politischen Ämter bei zweijähriger Amtszeit. Jedes Jahr rückt ein Junior nach und der Senior scheidet aus.
***Wenn dadurch die Summe der Parlamentarier nicht steigt, warum nicht.
Hallo Tobias,
die zweijährige Amtszeit ist nicht nur für Parlamentarier gedacht, sondern für alle öffentlichen Ämter, angefangen vom Bundeskanzler bis runter zum Stadkämmerer und Bauamtsdezernenten.
Die alten Römer hatten ohne Telefon und Internet ein Weltreich mit einjährigen Amtszeiten, aber Doppelbesetzungen regiert, warum nicht wir ein relativ kleines Land mit hoher Informationsdichte?
Lange Amtszeiten sind eine Einladung für geistige Bequemlichkeit, für Korruption und für Entwicklung von Eigeninteressen als Berufspolitiker.
Gruß Wal Buchenberg


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>Dass geht nicht, denn:
>Derjenige der die geschicke und den willen des Volkes vertritt und für sein tuen auch die Verantwortung übernehmen muss, dieser sollte ruhig soviel verdienen wie ein Manager, sonst erreicht man nur dass was wir haben - nur Pfeiffen!
***Heute, in einer Zeit astronomisch hoher Diäten und Pensionen (Lafontaine bspw. kassiert für ein paar Monate im Amt satte zwei Mio. DM!), ist die Kaste schlecht. Politik-Dienst am Bürger ist ein Ehrendienst mit dem sich die Amtsinhaber Respekt verschaffen können bei den Bürgern. Die Bürger können einen guten Dienst natürlich honorieren. Wenn per se aber hohe Diäten gelten sollen, dann musst Du sagen, wer sie zahlen soll.

>Und die nächste Frage ist:
>Was passiert mit den Millionen Arbeitslose der Politischen Klasse? Die haben ja noch nie was richtiges gelernt, ausser wie man in seine eigene Tasche wirtschaftet!
***S. hierzu bitte das posting an Theo: Sie müssten produktiv schaffen, was ja zweifellos einige auch tun. Es müssten dann aber halt alle. Keiner könnte sich aber mehr ausruhen, weil ihm per Staatsgesetz irgendein Anspruch gegen einen anderen zusteht, der dafür doppelt arbeitet.

Gruß
Tobias


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>Theo, stell Dir einfach vor, nix vom Staat zu bekommen, aber auch nix an ihn zu entrichten. Alle müssten produktiv arbeiten und keiner hätte per Gesetz Forderungen gegen andere. Wär' das gut?


Man müßte doch immer noch die Beamten, egal wenige es sind, bezahlen. Auch die Polizei müßte bezahlt werden. Der Staat produziert ja nichts, sondern hat eigentlich eine subsidiare Aufgabe. Er soll Randbedingungen setzen. Jetzt reißt der Staat alles an sich, das ist keine Subsidiarität. Trotz allem, auch ein abgespeckter Staat kostet etwas.

Da der Mensch sowohl Individuum als auch Gemeinschaftswesen ist, gibt es nach der klassischen Sozialethik, die auf Aristoteles zurückgeht, verschiedene Formen der Gerechtigkeit.

1) das was der einzelne dem Mitmenschen schuldet

2) was der einzelne der Gemeinschaft schuldet

3) was die Gemeinschaft dem einzelnen schuldet

4) das was die Gemeinschaften einander schulden

Hier gibt es kein Gleichgewicht mehr. Die drei Punkte sind bewußt allgemein gehalten, weil es natürlich in einer Hungersnot andere Verpflichtungen gibt, als bei Überfluß.

Dein Ansatz setzt voraus, daß keiner einem etwas schuldig ist. Die Menschen schulden einander etwas, je näher sie sich stehen. Erst die Eltern den Kindern, im Alter die Kinder den Eltern, der Verwandtschaft, der Nachbarschaft, dem Ort oder der Stadt, der Volksgemeinschaft, soweit die heute überhaupt noch faßbar ist.

Je weiter jemand von uns entfernt ist und umso weniger er für uns etwas tut, desto mehr nimmt das Schuldverhältnis ab. Das ist sicher der Fall beim jetzigen Staat, der für seine Beamten sorgt.

Es gab ja hier einmal einen Streit über die Urschuld. Dottore ist der Meinung, daß alles Wirtschaften ohne anfängliches Schuldverhältnis unmöglich sei. R. Deutsch ist dagegen. Ich kam mit der Idee, daß diese Urschuld doch in den 4 vorgenannten Formen der Gerechtigkeit ihren Ursprung habe, denn der eine kann etwas, daß der andere nicht so gut kann, oder man kann ein bestimmtes Werk nur gemeinsam ausführen. Der Anfangskredit wurzelt also in der Inanspruchnahme von Arbeitskraft, um die ich meinen Bruder, oder Nachbarn bitte. Er erwartet gleiches von mir. Gemeinsam kommt man zu etwas. Zu einer Schuldsaturation kommt es wegen der wechselseitigen Dienste nicht. Die Wechselseitigkeit fehlt heute.

Gruß,

Theo


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Hallo Tobias!

Leider muß ich den Orden"Revolutionserfahrung" wieder zurück geben.
Ich hatte mich schon vorher aus dem Staub gemacht und habe alles nur im Fernseher verfolgt.

Vielen Dank für Dein Sanierungsplanposting.
Du gehörst ganz offensichtlich zu den Leuten die noch Hoffnung haben und zumindest den Sprung über die"Heul- und Auskotzhürde" wagen.

Deinen Vorschlägen kann ich weitestgehend zustimmen wobei sicher an dieser und jener Stelle noch eine ganze Menge Feinkonzeption notwendig ist.
Aber da ich Deinen Beitrag als Grundsatzposting verstehe macht es keinen Sinn nun jeden Punkt bis in's letzte Detail zu zerpflücken und nochmals weitere"gaaaanz" wichtige Punkte hinzuzufügen.
Ein Anfang wäre erst mal gemacht.

Auch wenn es vielleicht als die pure Naivität gebrandmarkt wird, möchte ich dennoch ein paar Fragen und Gedanken beisteuern.

Wie könnte ein Zeitplan aussehen?

Wenn es sozialverträglich erfolgt, also über Jahrzehnte, sehe ich keinen praktischen Sinn in einer derartigen Sanierung. Die Zeit heilt nicht nur alle Wunden sondern lässt auch flugs alle guten Vorsätze verschwinden.
Außerdem würden die eben noch verscheuchten Ratten wieder aus allen Löchern kriechen und die Beute nach und nach zernagen.
Es muß also relativ schnell gehen.

Was ist relativ?
Dies scheint mir nur in einer Nacht- und Nebel-Aktion möglich zu sein.
Praktisch urplötzliches Zuschlagen.
Dies bedeutet aber wiederum unmittelbaren und uneingeschränkten Zugriff auf den gesamten Machtapparat (Bundeswehr, Polizei, Parlament, Justiz, Geheimdienst usw.) zu haben.
Das ist für eine Bürgerbewegung nahezu aussichtslos wenn keine entscheidenden Drähte nach oben bestehen. Die Mehrzahl der Generalität und Polizeispitze muß diesem Ansinnen freundlich gesinnt sein. Die Hoffnungslosigkeit muß sich bis in die Haarspitzen des siechen Körpers gefressen haben.
Diese Zeit scheint mir aber noch nicht gekommen zu sein.

Ein friedliches Ãœberzeugen sehe ich zur Zeit noch sehr skeptisch.
Da draußen, Tobias, also außerhalb des EW-Boards, also nicht unter unserer Weltsichtsglocke ;-), können die Bürger sich nur begrenzt für derartige Gedanken erwärmen.
Das Staatsschuldenproblem ist dort überhaupt nicht relevant.
Ich sehe immer nur verdrehte Augen wenn dieses Thema zur Sprache kommt.

Also, wie will man jemanden vom Schiff bugsieren der das Leck noch gar nicht wahrgenommen hat oder es vielleicht nicht wahrnehmen will?
Du brauchst für eine friedliche Revolution aber wirklich die Masse, sonst haut das mit dem"friedlich" nicht hin. 250.000 Demonstranten mit Fackeln bewaffnet, zeitgleich in allen deutschen Großstädten machen wirklich Eindruck.

Die DDR-Verhältnisse betrafen wirklich die Massen und waren unmittelbar spürbar.
Jeder hatte irgendwo Verwandte oder Freunde verloren die rüber gegangen waren.
Und es strahlte ein lohnendes Ziel am Himmel. Der Abtritt der unprofessionellen Dachdecker-Truppe, eine Vision einer neuen Zeit und, ziemlich wichtig, der goldene Westen mit der inzwischen abgemurksten D-Mark.
So etwas motiviert!

Was richtig"Schönes" kann aber zur Zeit nicht geboten werden.
Das ist das Dilemma.

Fazit: Es muß alles sehr sehr schnell gehen, da sonst hyperbolisch ansteigende Scheiterungsgefahr.
Die vorübergehende Errichtung einer Diktatur ist zwingend notwendig.
Das Militär und die Polizei setzen den sichernden Rahmen und vertrauenswürdige Personen mit Sachverstand setzen die Akzente.
Wesentliche Elemente der Staatsspitzen müssen eingeweiht und vor allem willig sein.
Und das Volk muß sturmreif geschossen sein.

Das muß nebenbei auch Straffreiheit für alle"Täter/Verursacher" bedeuten, sonst machen die nicht mit.

Es muß also ein richtiger und gut vorbereiteter Plan her!

So wie bei Egon Olsen und seiner Bande. ;-)

mfG
nereus

Hoffentlich kommt jetzt kein Anruf aus Pullach.

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>Die vorübergehende Errichtung einer Diktatur ist zwingend notwendig.
>Das Militär und die Polizei setzen den sichernden Rahmen und vertrauenswürdige Personen mit Sachverstand setzen die Akzente.

Nereus!

Habe ich das falsch verstanden, oder war das oben keine Ironie?!

Der Gedanke ist vielleicht verführerisch, aber eine absolute Katastrophengarantie!

Alle Diktaturen werden so begründet, So sollte ja auch der paradiesische Kommunismus eingeführt werden. Leider sind Provisorien sehr stabil, und die Diktatur wird bis zum jüngsten Tag verlängert. Die vertrauenswürdigen Personen setzten dann irgendwann ihre Söhne auf den Thron, usw.

Das ist Minimalvoraussetzung: wie das Ziel sein soll, so muss auch der Weg dahin sein. Entweder konsequent integer, die ganze Zeit, oder es besteht keine Hoffnung. Wie soll man glaubwürdig sein, sich nicht an den eigenen Massstäben misst?

Du bist ein intelligenter Mensch, aber lass Dich nicht zu solchen Kontroll-Phantastereien hinreissen.

Gruss,
-caspar

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Meinen Einspruch oben nicht falsch verstehen. Deine Postings sind immer Perlen hier im Forum, dafür respektiere ich Dich sehr.

Nur der Gedanke oben ist m.E. absolut gefährlich. Mehr Geduld muss sein. Guck Dir Leute wie von Mises an, die ihr ganzes Leben lang wussten, dass das so den Bach runter geht, und nicht müde wurden Liberalismus als Professoren zu lehren. Gibt viele Beispiele mehr.

Den Gedanken in Deinem Posting kenne ich übrigens gut von mir. Trotzdem.

Gruss,
-caspar

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Hi Caspar,

zunächst vielen Dank für Dein großartiges Posting!

>Der komplette Apparat, der Subventions- und Bürokratiewucher, die Überwachung, die Enteignung durch Steuern etc. etc. ist ausschließlich durch fehlende Machtbegrenzung bedingt!
>Ja, das schon. Aber auch durch die moralische Begründung. Sie besteht in der Annahme, die"Reichen" würden die schwachen unterdrücken und ausbeuten im freien System (=Kapitalismus).
***Ja, die Assoziation zu"Kapitalismus" ist komischerweise negativ geprägt. Vielleicht sollte man"Kapitalismus" besser beschreiben als:"Alles bleibt bei den Menschen."

Dazu ist eben der Zusammenhang wichtig, der zwischen Staatsverschuldung und Vermögensverteilung & Arbeitslosigkeit besteht. Der Staat verursacht die Ungerechtigkeit, nicht der Markt. Das ist ein Zusammenhang, der so hintergründig und langsam abläuft, dass er fast nie erkannt wird. In der Mainstream-Ã-konomie findet man dazu fast nichts, und wenn dann wird er runtergespielt, so à la"sowas hat nicht nur eine Ursache, zu monokausal."
***Das hast Du doch kürzlich erst anhand einer blitzsauberen Graphik dargestellt! It's very easy, man.

>>2. Begrenzung der Staatseinnahmen auf 10 % Einkommensteuer pauschal für alle und 10 % Mehrwertsteuer pauschal auf alles, Streichung aller Subventionen und sonstigen Steuern.[/i]
>Oder gleich ein reines Gebührensystem. Es gibt keinen Staatshaushalt mehr, nur noch zweckgebundene Einnahmen.
>Es gibt ja das"Heidelberger Modell", das ganz ähnlich läuft. Das sieht ca. 25% ESt vor, die Regeln passen in eine halbe Zeitungsspalte, und es ist AUFKOMMENSNEUTRAL (angeblich). Das will ich erstmal. Sofort! (Wieviel reicher wäre jeder von uns -- ausser den StBs -- müssten wir keine Steuererklärung machen!)
***JA, ganz genau! Stimme voll zu: Je einfacher desto besser, und: Der ganze unproduktive Betrieb rund ums Steuerwesen würde gänzlich entfallen und in produktive Bahnen laufen.

>>5. Zinsfreistellung aller Staatsanleihen, Aufstellung eines Tilgungsplans für die Rückzahlung der bestehenden Schulden. [/i]
>... Vernichtung des Weltwirtschaftssystems...
***Nana, es ist nur eine Änderung des Systems.

>Das finde ich auch sinnvoll, aber erklär' das mal. Man kann das nur gut finden, wenn man weiss, dass sie sowieso nicht zurück gezahlt werden können! Das muss erstmal in die Köpfe! Und dann ist es eben einfach eine Streichung von Vermögen, Enteignung und Vertragsbruch. Der Wert dieser Papiere wird über die Kaptalwertmethode bestimmt, und wenn die Zinszahlungen wegfallen, dann sind sie eben viel weniger Wert.
***Recht hast Du natürlich. Im Rahmen der"Großen Sanierung" muss aber jeder einen Beitrag bringen. Und die Tilgung zu pari ist schwierig genug. Zudem werden heute für den Zins die anderen entsprechend enteignet.

>Beispiel: Der IMF hat in 2000 den HIPC (highly indebted poor countries) 54 Mrd. USD erlassen, indem er die Gläubiger mit 33 Mrd USD ausgezahlt hat. Das war der"net present value" (NPV) der Schulden -- weil: viele waren zinsreduziert (als Hilfe gadacht), und hatten daher nicht den Marktwert, mit dem sie offiziell denominierten.
***Und wer finanziert den Schuldenerlass? Ganz genau: Die Geberländer. Weil die aber auch pleite sind, drücken diese es einfach"ihren" jeweiligen zukünftigen Generationen auf's Auge. Gutes Beispiel!

>>12. Austritt aus der Euro-Währungsunion und Wiedereinführung eines DM-Goldstandards.[/i]
>Abschaffung des Notenbankmonopols. Notenbanken sind zur Kriegsfinanzierung erfunden worden, wenn keine vernünftiger Mann dem Staat noch was geliehen hätte. Bei der Gründung der BoE 1694 gings gegen Frankreich, Louis"le soleil" XIV.
>In Schottland hat das System des Laissez faire Banking von 1714 bis zum Verbot durch den englischen PM Peel (Robert Peel, nach dem auch die"bobbies" benannt sind) funktioniert. Weniger Bankenzusammenbrüche als in England, Erfindung des Filial-Bankensystems, zeitweises Fast-Monopol hat sich ohne staatlichen Eingriff wieder zum Polypol entwickelt, und so geht die Liste der Erfolge noch eine Weile weiter (sehr wenig Falschgeld), und und und. Jede Bank hat ihre eigene (Gold-)Reserve (keiner zu big to fail), keine Zetralreserve bei der ZB.
***Ja, das fehlte noch auf der Liste. Kommt natürlich auch weg. Hast Du super erklärt - da weißt Du mehr als ich!

>Der Punkt ist wohl: dass der real existierende Sozialismus so nicht mehr weitergeht war allen klar. Und dass man zumindest sowas wie die Bundesrepublik hinkriegt, das dachten wohl die meisten. Es gab also etwas, dessen Falschheit sich erwiesen hatte, und eine Alternative.
***Hatte ich so gar nicht gesehen! Also zunächst: Falschheit beweisen, dann Mobilisierung für die Alternative.

>Haben wir das? Kein Mensch draussen versteht, worum wir uns hier im Forum Gedanken machen. Klar, Steuererklärung finden alle doof, aber das wars schon. Der Rest liegt eben an den korrupten Politikern. Das es bei uns die Struktur ist, die versagen muss, das sieht keiner.
***Naja, immerhin gibt es hier täglich einige tausend Zugriffe und selbst Journalisten bedienen sich hier im Forum. Es macht sich also doch manch einer mehr den Kopf und es gibt ein 'Gefühl' dafür, dass irgendetwas falsch läuft.

>Wenn man eine konkrete Erklärung aufzeigen will, dann ist man erstmal"Schwarzseher", dann zu einseitig --"sowas hat immer viele Gründe" (unausgesprochene Ergänzung:"und deshalb denke ich auch nicht mehr drüber nach, verstehe ich eh' nicht"). Es muss jetzt meiner Meinung nach erstemal ein bisschen aufgeklärt werden. Wir müssen es so machen wie dottore und Galiani: Bücher schreiben, und wie Jükü: Internetseiten aufmachen. Wissenschaftlich daran arbeiten!
***Das ist ein sensationeller Vorschlag!!

Die Alternative muss im Kopf erst her, sonst geht nicht. (Ich bin immer etwas entsetzt, wie wenig zum Beispiel dottore an seine eigene Aufklärerische Kraft glaubt.
***Vor einiger Zeit - da war ich recht neu im Forum - habe ich dottore vorgeschlagen als Revolutionärs-Anführer, aber er hat dankend gemeint, er sei dafür zu alt (obwohl er nur marginal älter ist als bspw. Stoiber)und man müsste so alt sein wie Graf Mirabeau damals. Offenbar schwirrt diese Vorstellung, doch noch etwas machen zu können, auch bei ihm im Kopf herum. Seine Aufklärung trägt offenbar schon zahlreich Frucht, denn sonst würden wir (beide) hier uns nicht drüber unterhalten.

>>Was meint ihr? Gibt es eine Chance zu einer friedlichen Umwälzung?[/i]
>Ich glaube, ja. Aber man muss eben in den Köpfen was erreichen. Was? Klare Vorstellungen von Zusammenhängen. Man muss bei den Frage anknüpfen, die die Leute eben haben. Wenn sich in Frankfurt einer auf einen Platz stellt und wie ein Rohrspatz auf den Euro schimpft, dann muss jeder denken der spinnt. Warum kann er nicht so (gut, lange) funktionieren, das ist die Frage. Das geht so weiter bei allen anderen Fragen. Was tun gegen Staatsverschuldung, wenn alles Geld für Arbeitslose draufgeht? Erklären, wie es zu Arbeitslosen kommt (eben durch Staatsverschuldung). Usw. Immer mit Fakten als Beleg und OHNE komische Schuldzuweisungen. (Das Chaos was wir heute haben wollte keiner, es besteht aus den Ergebnissen aller vorangegangenen Verbesserungsversuche!)
>Schreibt Bücher! Bestseller! Ich versuche es auch. Wer es zuerst schafft (den Bestseller) kriegt von mir eine Silberunze!
***Ja, man muss die Problematik - und die Lösungen - irgendwie rüberbringen. Also simple Worte finden. Bestseller schreiben ist ein sehr guter Vorschlag. Ich lege zwei Silberunzen drauf. Darf ich fragen, woran Du arbeitest?

Nelson Mandel hat gesagt (sinngemäss), es ist nicht unsere Unzulänglichkeit, die alles gefährden kann, sondern eher die Angst vor unserer eigenen Kraft.

***Wir sind das Volk! Ich bin sehr froh, dass es noch andere"believer" gibt.

>Ach, und wenn Du was konkretes machen willst, dann bin ich in Deiner Mannschaft (florian.ebeling@gmx.de).
***Ist notiert - vielen Dank dafür.

Besten Gruß
Tobias


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Hallo nereus,

vielen Dank für Dein Posting - Du wirfst genau die richtigen Fragen auf (Zeitplan, Mobilisierung + Motivation, Durchsetzung)! Ich denke wir sollten zu den praktischen Möglichkeiten und realistischen Handlungsalternativen dottore befragen, wenn er wieder da ist. Er kann sicher viel aus der Historie beisteuern und abwägen.

"Timing isn't everything, it's the only thing."

Herzlichen Gruß
Tobias


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Hallo Theo,

>Man müßte doch immer noch die Beamten, egal wenige es sind, bezahlen. Auch die Polizei müßte bezahlt werden. Der Staat produziert ja nichts, sondern hat eigentlich eine subsidiare Aufgabe. Er soll Randbedingungen setzen. Jetzt reißt der Staat alles an sich, das ist keine Subsidiarität. Trotz allem, auch ein abgespeckter Staat kostet etwas.
***Ja klar, deswegen braucht es auch eine kleine Steuer.

>Da der Mensch sowohl Individuum als auch Gemeinschaftswesen ist, gibt es nach der klassischen Sozialethik, die auf Aristoteles zurückgeht, verschiedene Formen der Gerechtigkeit.
>1) das was der einzelne dem Mitmenschen schuldet
>2) was der einzelne der Gemeinschaft schuldet
>3) was die Gemeinschaft dem einzelnen schuldet
>4) das was die Gemeinschaften einander schulden
>Hier gibt es kein Gleichgewicht mehr. Die drei Punkte sind bewußt allgemein gehalten, weil es natürlich in einer Hungersnot andere Verpflichtungen gibt, als bei Überfluß.
>Dein Ansatz setzt voraus, daß keiner einem etwas schuldig ist.
***Nein, das sehe ich nicht so. Ich setze nur nicht"Staat" mit"Gemeinschaft" gleich. Der heutige Staat steht über der Gesellschaft - er beherrscht sie. Auch ich fühle mich stark verpflichtet - z.B. in dem Sinn, dass ich hier im Forum unheimlich von anderen gelernt habe und mich deswegen hier auch eingebracht habe.

Der Anfangskredit wurzelt also in der Inanspruchnahme von Arbeitskraft, um die ich meinen Bruder, oder Nachbarn bitte. Er erwartet gleiches von mir. Gemeinsam kommt man zu etwas.
***Ja - ich brauche hier aber keinen zwischengeschalteten Staatsapparat.

Dank + Gruß
Tobias


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Hallo Caspar!

Du schreibst: Habe ich das falsch verstanden, oder war das oben keine Ironie?!

Das hast Du völlig korrekt verstanden und ich habe geahnt das mir dieser Satz zum Verhängnis werden könnte. ;-)

Der Gedanke ist vielleicht verführerisch, aber eine absolute Katastrophengarantie!..
.. Leider sind Provisorien sehr stabil und die Diktatur wird bis zum jüngsten Tag verlängert.

Das muß nicht zwangsläufig so sein, obwohl ich Deine Bedenken durchaus nachvollziehen kann.

Immerhin haben in der Vergangenheit Militärs die Bühne wieder freiwillig verlassen und den Weg geebnet für demokratische Wahlen.
Nicht alle Generale oder Offiziere sind Banditen.
Ganz im Gegenteil!
Die hängen z.T. mit mehr Herzeleid am Vaterland als so mancher korrupte Politiker.
General Jaruselski hat die Polen vielleicht vor dem Einmarsch der Russen bewahrt und der war Kommunist.

Die Systemgünstlinge werden sich vehement gegen das Ereignis stemmen, da habe ich nicht den geringsten Zweifel und sie werden versuchen mit allen Mitteln ihr Problem zu lösen.
Wenn die ersten Panzer mehrere Dutzend Demonstranten überrollt und zerfetzt haben, stieben die restlichen Mutigen wie ein Heuschreckenschwarm auseinander.

Ich würde in diesem Fall gerne Nägel mit Köpfen machen und möchte mich nicht in die endlose Reihe der Illusionisten einreihen die alle mehr oder wenige gute Ideen hatten jedoch nicht den Mumm diese auch erfolgreich umzusetzen.

Das ist Minimalvoraussetzung: wie das Ziel sein soll, so muss auch der Weg dahin sein. Entweder konsequent integer, die ganze Zeit, oder es besteht keine Hoffnung. Wie soll man glaubwürdig sein, sich nicht an den eigenen Massstäben misst?

Leider sind in der Vergangenheit die Integeren immer weggeschossen, weggebombt oder unfreiwillig vom Himmel geholt worden.
Dieses Risiko möchte ich schlichtweg nicht eingehen und erkaufe mir diese Sicherheit mit einer anderen, sicher nicht ganz ungefährlichen, Variante.

Nur wenn Du schon an das grenzenlose Vertrauen da draußen appellierst, musst Du auch den anderen etwas Vertrauen entgegen bringen.

Die wirkliche Gefahr lauert meiner Ansicht nicht bei der Armee oder der Polizei.
Die sind doch meistens eh nur die Fußabtreter der Nation und müssen immer wieder die in den Brunnen gefallenen Kinder herausholen.

Das eigentliche Problem liegt ganz woanders und ist äußerst hartnäckig.
Und diesen Herrschaften wollte ich mit meiner zeitweiligen Diktatur den endgültigen Schlag versetzen.

Die sitzen z.T. auch in unserer ach so geliebten freien Wirtschaft und benutzen den Staat wie eine Hure.
Es geht nicht um einen bestimmten Berufstyp sondern um eine Sorte Mensch.
Ich meine die, welche sich alles und jeden untertan machen zwecks Durchsetzung des eigenen Vorteils.
Die drehen sich bei Bedarf wie die Wetterhähne und ich möchte sie einfach als Charakterschweine bezeichnen.
Die kleinen Miesepeter können im Alltag gemieden werden.
Aber eine nicht unbeträchtliche Zahl von diesen hat erstaunliche Karriere gemacht und könnten sehr gefährlich werden.

Diese Leute gab es immer und wird es auch immer geben, aber vielleicht kann man aus deren Ballon mal die Luft ablassen.

mfG
nereus

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>Hallo Theo,
>>Man müßte doch immer noch die Beamten, egal wenige es sind, bezahlen. Auch die Polizei müßte bezahlt werden. Der Staat produziert ja nichts, sondern hat eigentlich eine subsidiare Aufgabe. Er soll Randbedingungen setzen. Jetzt reißt der Staat alles an sich, das ist keine Subsidiarität. Trotz allem, auch ein abgespeckter Staat kostet etwas.
>***Ja klar, deswegen braucht es auch eine kleine Steuer.
>>Da der Mensch sowohl Individuum als auch Gemeinschaftswesen ist, gibt es nach der klassischen Sozialethik, die auf Aristoteles zurückgeht, verschiedene Formen der Gerechtigkeit.
>>1) das was der einzelne dem Mitmenschen schuldet
>>2) was der einzelne der Gemeinschaft schuldet
>>3) was die Gemeinschaft dem einzelnen schuldet
>>4) das was die Gemeinschaften einander schulden
>>Hier gibt es kein Gleichgewicht mehr. Die drei Punkte sind bewußt allgemein gehalten, weil es natürlich in einer Hungersnot andere Verpflichtungen gibt, als bei Überfluß.
>>Dein Ansatz setzt voraus, daß keiner einem etwas schuldig ist.
>***Nein, das sehe ich nicht so. Ich setze nur nicht"Staat" mit"Gemeinschaft" gleich. Der heutige Staat steht über der Gesellschaft - er beherrscht sie. Auch ich fühle mich stark verpflichtet - z.B. in dem Sinn, dass ich hier im Forum unheimlich von anderen gelernt habe und mich deswegen hier auch eingebracht habe.
>Der Anfangskredit wurzelt also in der Inanspruchnahme von Arbeitskraft, um die ich meinen Bruder, oder Nachbarn bitte. Er erwartet gleiches von mir. Gemeinsam kommt man zu etwas.
>***Ja - ich brauche hier aber keinen zwischengeschalteten Staatsapparat.
>Dank + Gruß
>Tobias

Ja aber ganz so einfach ist es ja doch nicht Tobias.Wer soll die jetzigen Rentenverpflichtungen der jetzigen Alten auf sich nehmen.Alles die Kinder der Alten.Und was ist mit denen die keine Kinder großgezogen haben.?Verhungern die dann?Es ist glasklar daß dieses System wie es war in überaus einseitiger Form die kinderlosen Ehepaare bevorzugt hat,denn diese haben mit ihren Beiträgen im großen und Ganzen nur die Renten ihrer Eltern finanziert.Und daß diese Sauerei nun schon seit 3 Jahrzehnten politisch gemacht worden ist haben wir den Emanzen in den Parteien zu verdanken die auch bei erster Gelegenheit ihren Mann mit Kindern wegen der politischen Karriere haben sitzen lassen.Und ausgerechnet war dies die Familienministerin die Kohls Lieblingskind war.Jetzt ist mir auch der Name Nolte wieder eingefallen.Diesem Mädchen waren gerade die Eierschalen hinter den Ohren abgefallen als der Kohl sie ins Ministeramt setzte.Dieser Scweinskopf hat sich nach dem Fall von Geissler nur noch die schwächsten Figuren in das Familenministerium geholt.Rita Süßraspel (Süßmuth),dann die Oma die nur die Rentner bedienen wollte(Name entfallen),Hannelore Rönsch.Wenn ich die Bergmann-Pohl sehe geht mir der Hut hoch.Nach Rönsch die Nolte das war dann der Oberhammer.
Gruß EUKLID (in der Rentenversicherung haben wir ein dickes Problem)
Es war der verdammte Staat der auch hier das Volk in den Krieg hetzte und die Rentenkassen verheizte.Dieser Vorgang ist bis dato noch nicht ausgestanden.

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...allerdings ist die Gefahr der Unterwanderung durch übelstmeinende Kräfte von Beginn an extrem hoch.

Nen schönen Gruß

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>Ja aber ganz so einfach ist es ja doch nicht Tobias.Wer soll die jetzigen Rentenverpflichtungen der jetzigen Alten auf sich nehmen.Alles die Kinder der Alten.Und was ist mit denen die keine Kinder großgezogen haben.?Verhungern die dann?
***Dieses System hat vor allem eines: Die Zukunft der kommenden Generationen verantwortungslos verfrühstückt. Möchtest Du das prolongieren? Lieber Euklid: Wenn Du Geld (an wen auch immer) über den Apparat verteilen möchtest, dann musst Du zuerst sagen, wem Du es wegnimmst. Verhungern muss keiner. Wie ist Dein Lösungsvorschlag?

Hier ein paar Ideen:
- Erhöhung des Renteneintrittsalters
- Nach Renteneintritt: Einbindung der"Alten" in soziale Dienste wie bspw. Kinderbetreuung und Altenpflege, in Beratungsdienste und Ausbildung
- Grundrente - bspw. anteilig aus den 10% MwSt.
-...


(in der Rentenversicherung haben wir ein dickes Problem)
***Wir haben m.E. in der Rentenversicherung eine schlichte Pleite und einen Betrug an den jungen Generationen. Kein Rentenempfänger möchte heute mehr mit einem Berufseinsteiger tauschen.

Gruß
Tobias

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Ausgrenzung ersten Ranges auf uns zukommen (s. Bandulet Beispiel Ã-sterreich)

Und die können wir uns nicht leisten - Exporte brechen dann weg. Wenn man bedenkt, wie abhängig wir vom Außenhandel sind.

Man holt dann bestimmt die alten N-Argumente hervor.
Nach dem Motto:
Die haben sich nicht gebessert.
Immer noch die alten N..s.
Von wegen D.D. über a...

Wir dürfen nicht vergessen, dass die alten N-Geschichten noch in sehr vielen Köpfen herumspuken.

Außerdem ist lt. Bandulet ein Austritt aus der EU nicht vorgesehen!!!




<ul> ~ EU Diktatur?</ul>
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>>Ja aber ganz so einfach ist es ja doch nicht Tobias.Wer soll die jetzigen Rentenverpflichtungen der jetzigen Alten auf sich nehmen.Alles die Kinder der Alten.Und was ist mit denen die keine Kinder großgezogen haben.?Verhungern die dann?
>***Dieses System hat vor allem eines: Die Zukunft der kommenden Generationen verantwortungslos verfrühstückt. Möchtest Du das prolongieren? Lieber Euklid: Wenn Du Geld (an wen auch immer) über den Apparat verteilen möchtest, dann musst Du zuerst sagen, wem Du es wegnimmst. Verhungern muss keiner. Wie ist Dein Lösungsvorschlag?
>Hier ein paar Ideen:
>- Erhöhung des Renteneintrittsalters
>- Nach Renteneintritt: Einbindung der"Alten" in soziale Dienste wie bspw. Kinderbetreuung und Altenpflege, in Beratungsdienste und Ausbildung
>- Grundrente - bspw. anteilig aus den 10% MwSt.
>-...
>
>(in der Rentenversicherung haben wir ein dickes Problem)
>***Wir haben m.E. in der Rentenversicherung eine schlichte Pleite und einen Betrug an den jungen Generationen. Kein Rentenempfänger möchte heute mehr mit einem Berufseinsteiger tauschen.
>Gruß
>Tobias


Völliges Mißverständnis denn ich kann Subventionen aller Art auf den Teufel nicht leiden.Aber deine Idee von der längeren Arbeitszeit würde ich akzeptieren um des Friedens Willen.Aber wie kann meine Lebensarbeitszeit verlängert werden wenn alle froh sind wenn ich in Pension gehe damit ich einen Arbeitsplatz freimache.
Aber das Problem liegt tiefer meine ich.Zwischen Geld verteilen und Ansprüche zurückzahlen besteht ein erheblicher Unterschied.Ich will dies erläutern.
Geld verteilt (Subvention) wurde zum Beispiel im Fall BMW in den neuen Ländern.Anstatt einer Revolution würde ich Demonstrationen gegen Subventionen vorschlagen denn ich sehe für die Subvention keinerlei Gegenleistung.Von den Befürwortern der Marktwirtschaft muß ich mir immer wieder anhören daß Investitionen nur dann gemacht werden wenn diese sich auch rechnen.Wenn man den Gedanken weiter spinnt dann kann eine Subvention am Anfang nicht helfen.War die Investition schlecht dann wird sie zur Dauersubvention.Und alle Steuerzahler haften dann für das unternehmerische Risiko der Frau Quandt.
Der andere Teil betrifft die Rückzahlansprüche für die Renten denn der Staat zahlt keine Rente aus seiner Kasse sondern aus den Abgaben der gerade Arbeitenden.Und das ist wohl ein himmelweiter Unterschied.Völlig anders verhält es sich mit anderen Sozialleistungen wie z.B Sozialhilfe oder Renten die fällig werden ohne daß der Bezieher je eine einzige Mark eingezahlt hat.

Wenn man alleine die Subventionen völlig abbaut dann kann schon in 2 Jahren leicht und locker ein ausgeglichener Haushalt erreicht werden.Man braucht meines Erachtens nicht alles mit dem Hammer zusammenhauen aber die Herren Hundt,Henkel und wie sie alle heißen würden aufjaulen wenn diese Milliarden aus dem Steuersäckel nicht mehr fließen.Dort ist das Geld der Steuerzahler am schlechtesten investiert weil diese geförderten Firmen weniger Steuern zahlen als sie an Subventionen erhalten.
Sollten die Politiker dies nicht schaffen und immer wieder mit dem Arbeitsplatzargument auf und eindreschen dann wird es Zeit über Bürgeraufklärung die Firmen die keine Steuern zahlen und nur die Hand aufhalten mit dem Stehenlassen ihrer Produkte zu bestrafen.Man denke damals an Shell mit der Plattform wie schnell der Streik an den Tankstellen gewirkt hat.
Die Subvention an BMW war mehr als der Jahresgewinn der gesamten Firma und so einen Sponsor hätte ich auch gerne.
Auch die unverschämten Forderungen der Fußballvereine müssen endlich auf den Tisch.Die Fa Allianz gehört abgestraft.Keiner sollte mehr irgend ein Produkt dieser Firma kaufen und Verträge die keinen Nachteil bringen kündigen.Nur so bringen wir sie zur Räson aber nicht mit Blut auf den Straßen.
Gruß EUKLID der der Meinung ist daß das Protestpotential mit intelligenten Ideen geeignet ist die Selbstbediener aus der Steuerkasse zu zügeln.


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