Zardoz
07.03.2002, 14:59 |
Eine FaschismusdefinitionThread gesperrt |
Der Faschismus ist eine in kapitalistischen Gesellschaften entstandene, ursprünglich gegen die sozialistische Arbeiterbewegung gerichtete politische Bewegung, die am Ende des Ersten Weltkriegs in Europa entstanden ist und darauf abzielt, ein auf dem militärischen Prinzip von Befehl und Gehorsam aufgebautes politisches Herrschaftssystem zu errichten. Dieses Herrschaftssystem ist auf einen allmächtigen obersten Befehlshaber (»Führer«) ausgerichtet, dem sich breite Volksmassen begeistert und in blinder Ergebenheit unterwerfen. Charakteristisch sind die unbedingte Bereitschaft der Herrschenden zum Mord; die Verherrlichung des Krieges und der brutalen Gewalt als natürlich-männliches Mittel zur Durchsetzung der eigenen Ziele; die Überhöhung der eigenen Nation, des eigenen Volkes; die moralische Herabsetzung des Weiblichen, aller anderen Nationen und Völker und der nationalen Minderheiten im eigenen Land; die Bereitschaft, seinen Herrschaftsbereich mit kriegerischen Mitteln auf Kosten anderer Völker zu vergrößern und andere Völker zu versklaven; die Herabwürdigung und brutale Unterdrückung aller Meinungen und Lebensweisen, die von den öffentlich verkündeten Moralvorstellungen der Führungskaste abweichen.
Nice day,
Zardoz
<ul> ~ Netzblatt für Zeitgeschichte(n) und Interpretation - März 1998 </ul>
<center>
<HR>
</center> |
Taktiker
07.03.2002, 15:18
@ Zardoz
|
und? klingelts jetzt? |
<center>
<HR>
</center>
|
silvereagle
07.03.2002, 15:29
@ Taktiker
|
Re: und? klingelts jetzt? - Zitat Bush |
"Enweder Ihr seid für uns, oder für die Terroristen!" - Hab selbst ein wenig gebraucht, um den vollen Gehalt dieser Aussage zu kapieren.
Trotzdem sollte man die"feinen" Unterschiede zwischen historischem und heutigem Faschismus nicht gänzlich ausser acht lassen. Damals war's brutal, mit KZs, Todesstrafe usw. Heute läuft es subtiler ab, was die Sache aber nicht weniger gefährlich macht...
Gruss silvereagle
<center>
<HR>
</center> |
Wal Buchenberg
07.03.2002, 16:15
@ Zardoz
|
Definitionen sind wie Statistiken. Es lässt sich Alles u. Nichts damit beweisen. |
>Der Faschismus ist eine in kapitalistischen Gesellschaften entstandene, ursprünglich gegen die sozialistische Arbeiterbewegung gerichtete politische Bewegung, die am Ende des Ersten Weltkriegs in Europa entstanden ist und darauf abzielt, ein auf dem militärischen Prinzip von Befehl und Gehorsam aufgebautes politisches Herrschaftssystem zu errichten. Dieses Herrschaftssystem ist auf einen allmächtigen obersten Befehlshaber (»Führer«) ausgerichtet, dem sich breite Volksmassen begeistert und in blinder Ergebenheit unterwerfen. Charakteristisch sind die unbedingte Bereitschaft der Herrschenden zum Mord; die Verherrlichung des Krieges und der brutalen Gewalt als natürlich-männliches Mittel zur Durchsetzung der eigenen Ziele; die Überhöhung der eigenen Nation, des eigenen Volkes; die moralische Herabsetzung des Weiblichen, aller anderen Nationen und Völker und der nationalen Minderheiten im eigenen Land; die Bereitschaft, seinen Herrschaftsbereich mit kriegerischen Mitteln auf Kosten anderer Völker zu vergrößern und andere Völker zu versklaven; die Herabwürdigung und brutale Unterdrückung aller Meinungen und Lebensweisen, die von den öffentlich verkündeten Moralvorstellungen der Führungskaste abweichen.
Nehmen wir mal diese Definition ernst, dann besteht sie aus zwei Grundbestandteilen:
Faschismus sei
1. Innenpolitisch eine vormoderne Staatsstruktur (ohne Rechtssicherheit, ohne Gewaltenteilung etc.)
2. eine aggressive, expansive Außenpolitik.
Keines von beiden trifft auf die USA zu.
Zu 1.
Bush ist der schwächste US-Präsident seit Menschengedenken. Als er gewählt wurde, gaben weniger als 60 % der Wahlberechtigten ihre Stimme ab, davon haben weniger als 50 % für Bush gestimmt. Also haben nur 30 % der Wahlberechtigten für Bush gestimmt. Er hat weder eine Mehrheit im Kongress, noch im Senat. Er hat im Hintergrund Enron und eine Wirtschaftskrise. Wie die Enron-Manager muss Bush ständig Erfolgsmeldungen bringen. Wie lange kann er das durchhalten? Bush ist ein Präsident auf Abruf.
Zu 2.
Die USA zündeln zur Zeit an mehreren Kriegsschauplätzen gleichzeitig. Dahinter steckt eine enorme militaristische Energie. Aber sind die derzeitigen US-Kriege expansiv? Ich denke nicht. Den USA schwimmen die (wirtschaftlichen) Felle weg, daher versuchen sie mit militärischer Stärke zu kompensieren, was ihnen an wirtschaftlicher Stärke immer mehr abgeht. Die USA wiederholen das Rezept, mit dem die Sowjetunion kaputt ging. Das wird wie bei der Sowjetunion in die Hose gehen. Eine Weltmacht, die das Ruder fest in Händen hat, die führt nicht selber Krieg, die lässt andere Krieg führen.
Bush und seine Kriege sind keine Politik der Stärke, sondern eine Folge wachsender Panik. Es ist die Politik des Spielers, der am Verlieren ist, und daher ständig seine Einsätze erhöht.
Gruß Wal Buchenberg
<center>
<HR>
</center> |
Toplevel
07.03.2002, 16:35
@ Zardoz
|
Definitionen |
Zardoz,
du siehst Gegensätze, wo keine sind. Das Gemeinsame dieser Ideologien ist, daß sie anti-individuell, anti-religiös und anti-freiheitlich sind. Es gibt keinen Unterschied zwischen Faschismus und Bolschewismus - es ist nur eine Lüge, auf die du hereingefallen bist.
Indem du Partei ergreifst, wirst du selber Teil dieser Maschinerie und machst dich blind.
Im Effekt herrschen extrem Wenige über extrem Viele. Wie man das nennt, ist doch wohl egal.
Und noch eins: Was soll eine"sozialistische Arbeiterbewegung" sein? Sprich lieber von ausgebeuteten Menschen (im geistigen und materiellen Sinn), denn die hat es wirklich gegeben.
<center>
<HR>
</center> |
Boyplunger
07.03.2002, 22:14
@ Wal Buchenberg
|
Super Posting! (owt) |
>>Der Faschismus ist eine in kapitalistischen Gesellschaften entstandene, ursprünglich gegen die sozialistische Arbeiterbewegung gerichtete politische Bewegung, die am Ende des Ersten Weltkriegs in Europa entstanden ist und darauf abzielt, ein auf dem militärischen Prinzip von Befehl und Gehorsam aufgebautes politisches Herrschaftssystem zu errichten. Dieses Herrschaftssystem ist auf einen allmächtigen obersten Befehlshaber (»Führer«) ausgerichtet, dem sich breite Volksmassen begeistert und in blinder Ergebenheit unterwerfen. Charakteristisch sind die unbedingte Bereitschaft der Herrschenden zum Mord; die Verherrlichung des Krieges und der brutalen Gewalt als natürlich-männliches Mittel zur Durchsetzung der eigenen Ziele; die Überhöhung der eigenen Nation, des eigenen Volkes; die moralische Herabsetzung des Weiblichen, aller anderen Nationen und Völker und der nationalen Minderheiten im eigenen Land; die Bereitschaft, seinen Herrschaftsbereich mit kriegerischen Mitteln auf Kosten anderer Völker zu vergrößern und andere Völker zu versklaven; die Herabwürdigung und brutale Unterdrückung aller Meinungen und Lebensweisen, die von den öffentlich verkündeten Moralvorstellungen der Führungskaste abweichen.
>Nehmen wir mal diese Definition ernst, dann besteht sie aus zwei Grundbestandteilen:
>Faschismus sei
>1. Innenpolitisch eine vormoderne Staatsstruktur (ohne Rechtssicherheit, ohne Gewaltenteilung etc.)
>2. eine aggressive, expansive Außenpolitik.
>Keines von beiden trifft auf die USA zu.
>Zu 1.
>Bush ist der schwächste US-Präsident seit Menschengedenken. Als er gewählt wurde, gaben weniger als 60 % der Wahlberechtigten ihre Stimme ab, davon haben weniger als 50 % für Bush gestimmt. Also haben nur 30 % der Wahlberechtigten für Bush gestimmt. Er hat weder eine Mehrheit im Kongress, noch im Senat. Er hat im Hintergrund Enron und eine Wirtschaftskrise. Wie die Enron-Manager muss Bush ständig Erfolgsmeldungen bringen. Wie lange kann er das durchhalten? Bush ist ein Präsident auf Abruf.
>Zu 2.
>Die USA zündeln zur Zeit an mehreren Kriegsschauplätzen gleichzeitig. Dahinter steckt eine enorme militaristische Energie. Aber sind die derzeitigen US-Kriege expansiv? Ich denke nicht. Den USA schwimmen die (wirtschaftlichen) Felle weg, daher versuchen sie mit militärischer Stärke zu kompensieren, was ihnen an wirtschaftlicher Stärke immer mehr abgeht. Die USA wiederholen das Rezept, mit dem die Sowjetunion kaputt ging. Das wird wie bei der Sowjetunion in die Hose gehen. Eine Weltmacht, die das Ruder fest in Händen hat, die führt nicht selber Krieg, die lässt andere Krieg führen.
>Bush und seine Kriege sind keine Politik der Stärke, sondern eine Folge wachsender Panik. Es ist die Politik des Spielers, der am Verlieren ist, und daher ständig seine Einsätze erhöht.
>Gruß Wal Buchenberg
<center>
<HR>
</center> |
Zardoz
08.03.2002, 00:01
@ Zardoz
|
... und warum es nicht klingelt. |
Ich habe mir einige Definitionen angesehen und diese nicht deshalb ausgewählt, weil sie am wenigsten auf die USA passen würde, sondern weil sie mir am prägnantesten schien.
Soll ein Land zu recht als faschistisch bezeichnet werden dürfen, sollte es mindestens dieser Definition entsprechen. Auf die USA trifft das derzeit nicht zu. Weicht man die Definition andererseits so weit auf, daß sie auf die USA passt, müsste man eine ganze Reihe von Staaten als faschistisch bezeichnen. Aber das ist ja nicht Sinn von Definitionen.
Richtig ist auch, daß man aus Mengen verschiedener Ismen wiederum Obergruppen bilden kann wie"autoritäre" oder"liberale" Systeme. Aber auch das war nicht die Aufgabenstellung.
Nice night,
Zardoz
<center>
<HR>
</center> |
Diogenes
08.03.2002, 13:06
@ Zardoz
|
Re:... und warum es nicht klingelt. / kein Wunder |
Hi Zardoz,
Die Definiton ist meiner Meinung nach nicht sonderlich gelungen:
1)"..eine in kapitalistischen Gesellschaften entstandene..."
Was hat Kapitalismus mit Faschismus zu tun? Faschismus steht dem Merkantilisumus nahe, nicht dem Kapitalismus.
2)"...gegen die sozialistische Arbeiterbewegung gerichtete politische Bewegung..."
Faschisums ist nicht gegen den Sozialismus gerichtet, es ist die nationale Spielart den Sozialismus, der international ausgerichtet ist. Die Zielgruppe ist die selbe, deswegen bekriegen sie sich.
3)"..am Ende des Ersten Weltkriegs in Europa entstanden ist..."
Schmarren. Der Faschismus ist aus dem Nationalisums hervorgegangen. Der Nationalisums seinerseits war ursprünglich positiv-identitätsstiftend. Erst im Laufe der Zeit ist er chauvinistisch/aggressiv geworden. Diese Nationalisumsvariante war zuerst vorallem eine akademische, erst später ist sie aus den Studierstuben unter das Volk gekommen.
4)..., ein auf dem militärischen Prinzip von Befehl und Gehorsam aufgebautes politisches Herrschaftssystem zu errichten..."
Genau das macht der Sozialismus auch. Wo ist da die Abgrenzung?
5)"...allmächtigen obersten Befehlshaber (»Führer«) ausgerichtet..."
Zentralkomitee bei den Kommunisten
6)"...Charakteristisch sind die unbedingte Bereitschaft der Herrschenden zum Mord; die Verherrlichung des Krieges und der brutalen Gewalt..."
siehe auch Gulag, Umerziehungslager, Revolution der Proletariats....
Der ganze Rest der Definition ist Blabla-Propaganda.
Laß mich raten: Die Definition wurde von Sozialisten gemacht, die sich vom Faschismus abgrenzen wollen. Das müssen sie deswegen, weil sie sich den Kommunismus schön reden wolllen und sie eigentlich selber Faschisten sind.
Gruß
Diognes
<center>
<HR>
</center> |
Uwe
08.03.2002, 14:14
@ Diogenes
|
Re:... und warum es nicht klingelt. / kein Wunder |
Diogenes:[i]Die Definiton ist meiner Meinung nach nicht sonderlich gelungen:
<font color=red>Zardoz[i] 1)"..eine in kapitalistischen Gesellschaften entstandene..." </font>
Was hat Kapitalismus mit Faschismus zu tun? Faschismus steht dem Merkantilisumus nahe, nicht dem Kapitalismus.[/i][/i]
Da stimme ich Dir zu, Diogenes, soweit es darum geht, das der Faschismus aus dem Kapitalismus hervorgeht. Den Bezug auf den Merkantilismus zu nehmen ist wohl dann aber doch eher konstruiert, wie man eben jede Form, aus der Faschismus (Gewaltherrschaft) wächst, dazu nutzen kann, um den Zusammenhang herzustellen.
Über die Entstehung des Begriffes Faschismus benötigt man eigentlich nur ein Blick in die Geschichts- und Wörterbücher.
Der Begriff ist abgeleitet von dem Kampfbund, den Mossulini in Italien nach dem 1. Weltkrieg gründete und den er Fascismo nannte. Der Bund stand gegen Demokratie und gegen das Parlament. Die Namenswahl des Bundes ist abgeleitet aus dem ital. Fascio, was soviel wie Rutenbündel bedeutet und wohl als Wort seinen Ursprung in dem gleichbedeutenden lat. fascis findet. Das Rutenbündel mit Beil war ein altrömisches Symbol für Gewaltherrschaft (Quelle: Duden: Das Herkunftswörterbuch)
<font color=red>Zardoz[i] 2)"...gegen die sozialistische Arbeiterbewegung gerichtete politische Bewegung..."</font>
Diogenes: Faschisums ist nicht gegen den Sozialismus gerichtet, es ist die nationale Spielart den Sozialismus, der international ausgerichtet ist.[/i]
m.E. Falsch (siehe oben), die Ideen des Faschismus haben m.E. nun wenig mit den Ideen des Sozialismus zu tun, auch wenn Du sie so vielleicht empfinden magst. Wenn jedoch aus einer Gesellschaftsform eine Gewaltherrschaft entsteht, dann hat dies nur bedingt mit der ursprünglichen Idee der Gesellschaft zu tun sondern m.E. vielmehr mit den Agierenden.
Diogenes:[i]Die Zielgruppe ist die selbe, deswegen bekriegen sie sich.[/i]
Dies ist nur zum Teil m.E. richtig, jedoch der wesentliche Grund, warum eine eindeutige Zuordnung der Ziele eines auf Nationalismus basierenden Faschismus diese vermeintliche Verwirrung stiftet.
<font color=red>Zardoz[i] 3)"..am Ende des Ersten Weltkriegs in Europa entstanden ist..."</font>
Diogenes: Schmarren. Der Faschismus ist aus dem Nationalisums hervorgegangen. Der Nationalisums seinerseits war ursprünglich positiv-identitätsstiftend. Erst im Laufe der Zeit ist er chauvinistisch/aggressiv geworden. Diese Nationalisumsvariante war zuerst vorallem eine akademische, erst später ist sie aus den Studierstuben unter das Volk gekommen.[/i]
siehe oben; richtig, jedoch dürfte es sein, dass das Gedankengut eben zuvor nur einen anderen Namen hatte.
<font color=red>Zardoz[i] 4)..., ein auf dem militärischen Prinzip von Befehl und Gehorsam aufgebautes politisches Herrschaftssystem zu errichten..."</font>
Diogenes:Genau das macht der Sozialismus auch. Wo ist da die Abgrenzung?[/i]
Das ist wohl Meinung, wenn ich es nur an den Ideen messe, von der ich Dich nicht abbringen werde.
<font color=red>Zardoz[i] 5)"...allmächtigen obersten Befehlshaber (»Führer«) ausgerichtet..."</font>
Diogenes:Zentralkomitee bei den Kommunisten[/i]
Sprachen wir nicht zuvor von Sozialismus?
<font color=red>Zardoz[i] 6)"...Charakteristisch sind die unbedingte Bereitschaft der Herrschenden zum Mord; die Verherrlichung des Krieges und der brutalen Gewalt..."</font>
Diogenes:siehe auch Gulag, Umerziehungslager, Revolution der Proletariats....[/i]
Sprachen wir nicht zuvor von Sozialismus?
Diogenes, «der ganze Rest der Definition ist Blabla-Propaganda»., wohl auch Deinerseits, da es doch um die Definition ging, oder?
Gruß
Uwe
P.S.
Römische Staatverfassung:
Auszug
...Die Liktoren waren Hilfsmagistrate, welche die Befehle der Beamten durchsetzen und für die Prätoren und Konsuln eine Ehrengarde bildeten. Zum Zeichen ihrer Macht trugen sie die fasces, Rutenbündel, in deren Mittel ein Beil steckt. Sie symbolisieren die Macht der obersten Beamten über Leben und Tod und die Befugnis zur Anwendung der Prügelstrafe auch bei römischen Bürgern, was allen anderen per Gesetz streng verboten war. Diese faces wurden später zum Zeichen absoluter Macht schlechthin. Daher leitet sich von ihnen der moderne Begriff"Faschismus" ab...
<center>
<HR>
</center> |
Zardoz
08.03.2002, 21:33
@ Diogenes
|
Re:... und warum es nicht klingelt. / kein Wunder |
Hallo Diogenes,
>Die Definiton ist meiner Meinung nach nicht sonderlich gelungen:
da magst Du recht haben. Ich habe die Quelle auch nicht weiter untersucht. Aber Sinn der Sache war ja auch nicht, diese spezielle Definition zu analysieren.
>Laß mich raten: Die Definition wurde von Sozialisten gemacht, die sich vom Faschismus abgrenzen wollen. Das müssen sie deswegen, weil sie sich den Kommunismus schön reden wolllen und sie eigentlich selber Faschisten sind.
Diese Diskussion ist mir auch bestens bekannt. Aber es wurde nicht behauptet, die USA seien sozialistisch oder kommunistisch, sondern faschistisch. Stellt man solche Behauptungen auf, sollte man sie entweder belegen können oder zurücknehmen.
Nice night,
Zardoz
<center>
<HR>
</center> |