Zardoz
18.04.2002, 13:18 |
Freiheit als Ziel der PolitikThread gesperrt |
Ist es nicht so, daß es zwei Feinde der Freiheit gibt: Armut und Unterdrückung.
Im real existierenden Sozialismus wird die Armut verringert, indem zwangsweise für eine gleichmäßigere Verteilung der Ressourcen gesorgt wird.
Im real existierenden Kapitalismus ist der Zwang geringer und entsprechend die Ressourcenverteilung ungleicher, was auch Armut zulässt.
Beide Systeme existierten und existieren natürlich in verschiedensten Ausprägungen. Ich behaupte nun, die Summe der Freiheit definiert als Abwesenheit von Armut und Unterdrückung (s. o.) ist in etwa konstant über alle Systeme und alle Büger. Konsequenz daraus: Auf der Basis lässt sich zwar lange und heiß diskutieren, eine Entscheidung für ein System kann aber nur Ergebnis einer subjektiven Bewertung sein.
Das derzeitige Weltgeschehen schätze ich so ein, daß die einen versuchen, mittels eines globalisierten Turbokapitalismus die Armut zu beseitigen bei gleichzeitger Aufrechterhaltung liberaler Bürgerrechte. Hierzu zählen sicher die Angloamerikaner und vielleicht einige weitere Staaten.
Europa hingegen scheint nach wie vor auf der Suche nach dem"dritten Weg": Umverteilung mittels milden Zwangs. Und nähert sich dabei einem Punkt, an dem irgendwann vielleicht auch China als letzte große Bastion des real existierenden Sozialismus ankommen wird.
Es läuft also letztlich wieder auf zwei Systeme hinaus, die natürlich beide bestrebt sein werden, sich über die ganze Erde auszubreiten.
Zurück zur Frage der Freiheit. Und zum Thema Politik. Hannah Arendts' politische Philosophie sagt: Politik hat nur die Aufgabe, für Freiheit zu sorgen. Also nicht zu unterdrücken und dennoch Armut zu beseitigen. Wäre diese Aufgabe ohne Widerspruch, bräuchten wir keine Politik.
Was hat das mit diesem Forum zu tun?
In diesem Forum wird, wie ich finde äußerst qualifiziert, intensiv Politik betrieben. Politik in genau dem beschriebenen Sinne der Auseinandersetzung zwischen den Befürwortern der beiden Schwerpunkte"weniger Armut" und"weniger Zwang". Wobei aber"mehr Freiheit" für beide Seiten gemeinsames Ziel ist.
Und das finde ich wiederum gut so!
Nice was-auch-immer,
Zardoz
<center>
<HR>
</center> |
Taktiker
18.04.2002, 13:48
@ Zardoz
|
Re: Freiheit als Ziel der Politik |
Hey!
Wie kommt es, dass wir vollkommen übereinstimmen?:-)
>...Summe der Freiheit definiert als Abwesenheit von Armut und Unterdrückung (s. o.) ist in etwa konstant über alle Systeme und alle Büger.
Ich unterschreibe.
Ich denke, dass der"Dritte Weg" darin besteht, das jeweils angemessenere System anzustreben. D.h. es ist ein ewiger Wechsel zwischen Laissez-faire und Dirigismus. Wie bei allen Eigenschaften, die auch einen einzelnen Menschen auszeichnen, besteht ein Drang zur Ãœbersteigerung derselben mit fortschreitender Zeit. In der Ãœbersteigerung kehren sich einstmals positive Merkmale in Hindernisse um.
Und so müssen wohl alle Ausprägungen beider Systemklassen irgendwann scheitern. Die Wippe kippt dann irgendwann wieder in die andere Richtung. Deswegen kann man wohl keine der beiden Richtungen per sé für"grundweg besser" halten. Wir können uns nur darüber streiten, ob wir aus der aktuellen Situation heraus den gerade betretenen Pfad weiter, oder wieder ein paar Schritte zurück zur letzten Gabelung gehen sollten.
Natürlich ist Marktwirtschaft nicht grundschlecht, man darf aber über die exzessiven Auswüchse streiten. Und genauso kann man natürlich zentralistische Systeme mit stärkerer Disziplinierung nicht einfach als unterlegen abtun. Beide Spielarten haben in der Menschheitsgeschichte unzählige Beispiele, beide haben unzählige Erfolgs- und Mißerfolgsgeschichten zu erzählen.
Beide Regelungssysteme finden wir auch im Alltag, mal dieses, mal jenes.
Beide Regelungssysteme finden wir bei Rechnersystemen: mal zentral, mal dezentral. Die Aufgaben ändern sich und mal ist der zentralistische Ansatz besser, mal der"chaotische". Es gibt auch hier nicht DIE ewig passende Architektur.
Und nicht zuletzt findet man beide Ansätze auch bei Sportteams. Es gibt Mannschaften mit großen Leitwölfen und vielen Wasserträgern oder auch ausgeglichen besetzte Teams. Wer kann schon sagen, dass einer der beiden Wege der definitiv bessere ist?!
<center>
<HR>
</center> |
silvereagle
18.04.2002, 14:56
@ Taktiker
|
Re: Der"Dritte Weg"... |
... wurde noch nie beschritten! Er hiesse, den Gedanken der Menschenrechte einfach und konsequent zu leben.
Dies unter der Prämisse, der eine Weg wäre"Kapitalismus" und der andere"Sozialismus". Aber das sieht der Silberadler anders: Beide unterscheiden sich (in ihrer realen, ausreichend lange praktizierten Weise) nur durch dialektische Spitzfindigkeiten. Sie basieren allesamt auf Über- und Unterordnung. Und nur darauf kommt es an:
Entweder man hat Freiheit, oder man ist unfrei.
Entweder ist man ehrlich, oder man ist unehrlich.
Entweder es herrscht Gleichwertigkeit, oder Ungleichwertigkeit.
Für all diese drei Sätze gilt jeweils (frei nach Ayn Rand): Es gibt nichts Drittes!
Gruß, silvereagle
P.S. (an den Taktiker): Wenn ich vielleicht endlich verstanden habe, was ein Kollektiv sein soll, so kann es doch JEDENFALLS nicht durch Ãœber- und Unterordnung gekennzeichnet sein! Wenn schon, kann es nur auf der GLEICHEN Ebene, auf der Ebene der Gleichwertigkeit, GleichbeRECHTigung, funktionieren, oder?
<center>
<HR>
</center> |
Hans Castorp
18.04.2002, 15:11
@ silvereagle
|
Re: Der |
>
>Entweder man hat Freiheit, oder man ist unfrei.
>Entweder ist man ehrlich, oder man ist unehrlich.
>Entweder es herrscht Gleichwertigkeit, oder Ungleichwertigkeit.
>Für all diese drei Sätze gilt jeweils (frei nach Ayn Rand): Es gibt nichts Drittes!
Ach ja, die liebe Ayn, die den Objektivismus aus der Mottenkiste geholt hat... ;-)
Definiere Freiheit. Definiere Ehrlichkeit (Wahrheit). Definiere Wert. Wenn Du das getan hast, kannst Du die dabei entstandenen Wälzer ja veröffentlichen.
Nichts für ungut.:-)
H.C.
<center>
<HR>
</center> |
Diogenes
18.04.2002, 15:16
@ Zardoz
|
Das Ziel der Politik ist Macht (= Schaffung von Abhängigkeit) |
Hi Zardoz,
>Im real existierenden Sozialismus wird die Armut verringert, indem zwangsweise für eine gleichmäßigere Verteilung der Ressourcen gesorgt wird.
Das behauptet die Theorie. Die Praxis zeigt genau das Gegenteil: Sozialismus = Unfreiheit und Armut.
>Im real existierenden Kapitalismus ist der Zwang geringer und entsprechend die Ressourcenverteilung ungleicher, was auch Armut zulässt.
Wir haben leider keinen Kapitalismus. Wir haben einen 3/4 Sozialismus zusammengezimmert aus Bürokratie, Schuldenbergen, Zettelgeld und in der Folge hohen Zins- und Steuerbelastungen. Das ist die Wurzel der Armut.
>Ich behaupte nun, die Summe der Freiheit definiert als Abwesenheit von Armut und Unterdrückung (s. o.) ist in etwa konstant über alle Systeme und alle Büger.
Behaupten kann man schnell, beweisen ist gefragt.
Wie mißt du"Unterdrückung" und"Armut"?
Wieso geht"Freiheit" automatisch mit"Armut" einher?
Weshalb schließen sich Freiheit und Wohlstand gegenseitig aus?
>Konsequenz daraus: Auf der Basis lässt sich zwar lange und heiß diskutieren, eine Entscheidung für ein System kann aber nur Ergebnis einer subjektiven Bewertung sein.
Nein, die Logik leistet hier ausgezeichnete Dienste. Man darf nur Logik nicht mit subjetkiver Bewertung verwechseln. ;-)
>Das derzeitige Weltgeschehen schätze ich so ein, daß die einen versuchen, mittels eines globalisierten Turbokapitalismus die Armut zu beseitigen bei gleichzeitger Aufrechterhaltung liberaler Bürgerrechte. Hierzu zählen sicher die Angloamerikaner und vielleicht einige weitere Staaten.
Die derzeitige"Globalisierung" hat im wesentlichen ein Ziel: neue Schuldner zu finden, um das Finanzsystem aufrecht zu erhalten. Mit freiem Handel im liberalen Sinn hat das ncihts zu tun.
>Europa hingegen scheint nach wie vor auf der Suche nach dem"dritten Weg": Umverteilung mittels milden Zwangs.
Der dritte Weg existiert in Wahrheit gar nicht. Er ist nur Sozialismus auf Raten und endet in der Planwirtschaft und der Diktatur. Salamitaktik, Jahr für Jahr.
>Es läuft also letztlich wieder auf zwei Systeme hinaus, die natürlich beide bestrebt sein werden, sich über die ganze Erde auszubreiten.
Ja. Entweder Freiheit und Markt oder Zentralplan und Diktatur. Drittes existiert nicht (dauerhaft).
>Zurück zur Frage der Freiheit. Und zum Thema Politik. Hannah Arendts' politische Philosophie sagt: Politik hat nur die Aufgabe, für Freiheit zu sorgen. Also nicht zu unterdrücken und dennoch Armut zu beseitigen. Wäre diese Aufgabe ohne Widerspruch, bräuchten wir keine Politik.
Armut beseitigt man durch höhere Produktion. Nur dadurch geht es. Politik produziert nichts, von schönen Worten, Schulden und Bürokratie (= weniger Freiheit) abgesehen.
>Was hat das mit diesem Forum zu tun?
>In diesem Forum wird, wie ich finde äußerst qualifiziert, intensiv Politik betrieben. Politik in genau dem beschriebenen Sinne der Auseinandersetzung zwischen den Befürwortern der beiden Schwerpunkte"weniger Armut" und"weniger Zwang". Wobei aber"mehr Freiheit" für beide Seiten gemeinsames Ziel ist.
Du widersprichst dir selber. Du gehst davon aus, daß"weniger Zwang" im Gegensatz zu"weniger Armut" steht. Positiv gesagt:"mehr Zwang" kontra"mehr Wohlstand". Ergo kann"mehr Freiheit" nicht das Ziel beider sein, da"mehr Freiheit" das Gegenteil von"mehr Zwang" ist.
>Nice was-auch-immer,
>Zardoz
Gruß
Diogenes
<center>
<HR>
</center> |
Diogenes
18.04.2002, 15:25
@ Diogenes
|
Korrektur |
>Du widersprichst dir selber. Du gehst davon aus, daß"weniger Zwang" im Gegensatz zu"weniger Armut" steht. Positiv gesagt:"mehr Zwang" kontra"mehr Wohlstand". Ergo kann"mehr Freiheit" nicht das Ziel beider sein, da"mehr Freiheit" das Gegenteil von"mehr Zwang" ist.
Soll Heißen:
Du gehst davon aus, daß"weniger Zwang" im Gegensatz zu"weniger Armut" steht. Positiv gesagt:"mehr Freiheit" kontra"mehr Wohlstand". Ergo kann"mehr Freiheit" nicht das Ziel beider sein, da"mehr Freiheit" das Gegenteil von"mehr Wohlstand" ist.
<center>
<HR>
</center> |
foreveryoung
18.04.2002, 15:32
@ Taktiker
|
Freiheit als Ziel der Politik @ Taktiker |
na, Herr Taktiker, das jetzt hört sich schon alles sehr handfester an, als dieser unsägliche"Trabbi - Bananen und Mandarinen - Aufsatz" von gestern Nacht.
Ich dachte, mein Bildschirm implodiert.
So weit so schlecht.
Ich hatte heute morgen (bin krank - deswegen habe ich überhaupt tagsüber Zeit) einen langen, gar bitterbösen und auch eigentlich nur provokativen Beitrag an Ihre Adresse, Herr Taktiker, geschrieben - auf einmal war er futsch weg, als ich noch irgendetwas unsägliches einspiegeln wollte. Ja die Technik.
Nun habe ich keine Lust mehr und will ich mich auf zwei, drei Anmerkungen / Fragen beschränken, weil auch -. wie gesagt - der vorstehende Beitrag von Ihnen 'über Nacht' doch so einiges relativiert hat.
Aber es bleiben unsägliche Merkwürdigkeiten und ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen (Sie haben ja überhaupt da kein Problem mit) muss ich mal zitieren:
„..... FDJ,milit.Ausbildung,Jugendweihe- als einziger in meiner Schule nicht mitgemacht“
Als ehemaliger unbequemer ‚ Systemverweigerer’ durfte i c h nämlich nicht studieren und durfte mich glücklich schätzen, Plattenleger!!!) spielen zu dürfen. Ich war ständig außer mir vor Freude, vor allem, weil 3 Tage in der langen Woche keine Platten da waren.
Alles schon vergessen???
Was mich brennend interessiert:
Wie haben Sie nach dem Studium in der DDR Ihren Tag verbracht, dass es am Ende immer so schön Trabbi`s, Bananen und gar Mandarinen regnete?
Und nun? Schäfchen im Trockenen?
Was machen Sie, wenn ich fragen darf,heute so den ganzen Tag? Nachts - ja nichts, außer zu taktieren...
Oder wie ist das zu deuten? Im Lotto gewonnen? Ich zitiere. „ Aber man reift halt und wird klüger. Und deswegen bin ich über diesen infantilen Leistungsfetischismus hinweg“.
...und die DDR zurückhaben?
Zitat: „Naja, nicht direkt. Die DDR so nicht. Aber heute empfinde ich den gesellschaftlichen Entwurf fortschrittlicher. Übrigens sogar ökonomisch leistungsfähiger, langfristig! „
Und der Exkurs über unsere eklatante Freiheiten bei Gesprächen in der S-Bahn - das will ich mir jetzt ersparen..
Kann ja nicht tatsächlich ernst gemeint sein.
Also, irgendwie würde ich das Ihrer Stelle doch wiederrufen, von sich gegeben zu haben, und vor allem scheinen Sie tatsächlich zu vergessen, wie viele Verwandte wir als Brüder und Schwestern. „ driben „ hatten, die sich sehr wohl ein umfassendes Urteil über unsere Unsäglichkeits-Leben bilden konnten.
Der stereotype PDS - Quacksalber von dem 50jährigen ehemaligen Abteilungsleiter, der nun keinen Job mehr hat und vielleicht zum Sozialamt muss - ja die gibt es - natürlich, aber wie viele müssen eben nicht mehr zum Sozialamt??????????????
Das beantworten Sie mir mal.
Hirnverbrannt - solch eine dümmliche Bilanz. Jedes System hat Ihre Schwächen und böse Auswüchse.
Ganz schlicht, wie meine Denke ist: So ist es halt.
Man muss bestrebt sein, es zu verbessern, wobei ich nicht verhehlen möchte, sehr viel Gemeinsamkeiten mit dem Herrn EUKLID zu haben.
Auch ich leiste tagtäglich mit meiner Hände (und mit meinem Kopf) Tagewerk (oft 12 Stunden lang, manchmal mehr, wenig oft weniger) und bin darüber hinaus aber auch Kaufmann, wie jeder Mensch.
Man wird als (Ver-) Kaufmann geboren. Das ist das einzigste, was man mit in die Wiege gelegt bekommt. Denn, selbst dem Dümmsten wird irgendwann klar, dass er etwas (Leistung) bringen (verkaufen) muss, um etwas zu bekommen (kaufen)
Das hatten Sie ja sogar in dem System DDR gewusst. Und dass man - wie richtig festgestellt wurde - mit viel Geliehenem viele, lange ruhigstellen konnte..
Gott ( im wahrsten Sinne des Wortes) sei Dank - nicht lange genug, sonst wäre das Leben vorbei gewesen
So nichts für ungut - und wie schon am Anfang geschrieben: Der Beitrag von vorhin hat mich regelrecht besänftigt, nach dem unsäglichen Unsinn von nachts.
tschuess
und gute trades und by the way: schöne charts und noch schönere Markteinschätzungen würden noch viel mehr Freunde bescheren.
AndyWeber
<center>
<HR>
</center> |
silvereagle
18.04.2002, 15:58
@ Hans Castorp
|
Re: Ayn und Definitionen |
Hi H.C.,
für die Aussage, um die es mir geht, braucht es (aus meiner bescheidenen Sicht) keine Wälzer und elends lange Definitionen. Aus der Aussage selbst entspringt deren Sinn, im konkreten Zusammenhang, weder in irgendeinem, nichin jedem: Es geht"einfach nur" um Menschenrechte.
Wie Du diese für Dich definierst, bleibt Dir überlassen.
Ich definiere Freiheit unter dem Gesichtspunkt der Menschenrechte als Self-Ownership. Jeder gehört sich selbst. Niemand kann über einen anderen bestimmen.
Ehrlich kommt mir die Sache dann vor, wenn man Verletzungen dieser Freiheit erkennt und beim Namen nennt.
Gleichwertig ist für mich dann, wenn davon niemand ausgeschlossen ist, oder die einen mehr, die anderen weniger Freiheit haben.
Du kannst Dich auch gerne an Ayn Rand stossen, sie gereicht mir weder als Idol noch als Vorbild. Aber sie hat ein paar bemerkenswerte Dinge gesagt, und deshalb hab ich kein Problem damit, sie dort zitieren, wo es m.A.n. passt.
Freiheit verdient Optimismus, vor allem, wenn man die (letztlich ohnehin rein subjektiven) Definitionen bereits hinter sich hat.
Gruß, silvereagle
<center>
<HR>
</center> |
Popeye
18.04.2002, 16:09
@ Zardoz
|
Re: Freiheit als Ziel der Politik |
Hallo Zardoz:
Du schreibst:
Beide Systeme existierten und existieren natürlich in verschiedensten Ausprägungen. Ich behaupte nun, die Summe
der Freiheit definiert als Abwesenheit von Armut und Unterdrückung (s. o.) ist in etwa konstant über alle Systeme
und alle Bürger. Konsequenz daraus: Auf der Basis lässt sich zwar lange und heiß diskutieren, eine Entscheidung
für ein System kann aber nur Ergebnis einer subjektiven Bewertung sein.
Wenn Du Freiheit so wie oben definierst, hast Du folgendes Problem: Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern. Nun kannst Du aber den Zugewinn an Glück, den Du durch diese Umverteilung bewirkst nicht messen, noch kannst Du das Leid messen, das Du dem Teil zufügst, dem Du etwas wegnimmst. Du bist also auf eine willkürliche Meßlatte angewiesen, (z.B. wenn alle gleich viel haben ist das"Glück" aller am höchsten.) Jede Meßlatte kollektiven Glückes/Zufriedenheit (das es nicht gibt) aber führt regelmäßig zur Unterdrückung.
Diese Problematik hat Robert Nozick durch das Konzept des"minimalen Staates" zu durchbrechen versucht: Nur in einem minimalen Staat können sich die Menschen so organisieren, dass Sie ihre Vorstellung von Glück weitestgehend realisieren können.
Grüße
Popeye
<center>
<HR>
</center> |
Zardoz
18.04.2002, 17:07
@ Popeye
|
Re: Freiheit als Ziel der Politik |
Hallo Popeye,
>Wenn Du Freiheit so wie oben definierst, hast Du folgendes Problem: Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
damit hast Du völlig recht. Deshalb gefiel mir die übrigens von Hannah Arendts stammende Definition so gut. Mit ihr läßt sich genau dieses Problem darstellen.
>Nun kannst Du aber den Zugewinn an Glück, den Du durch diese Umverteilung bewirkst nicht messen, noch kannst Du das Leid messen, das Du dem Teil zufügst, dem Du etwas wegnimmst. Du bist also auf eine willkürliche Meßlatte angewiesen, (z.B. wenn alle gleich viel haben ist das"Glück" aller am höchsten.) Jede Meßlatte kollektiven Glückes/Zufriedenheit (das es nicht gibt) aber führt regelmäßig zur Unterdrückung.
So ist es. Mit"Glück" und"Leid" lässt sich in dem Zusammenhang nicht viel anfangen. Deshalb habe ich diese Kategorien nicht benutzt.
>Diese Problematik hat Robert Nozick durch das Konzept des"minimalen Staates" zu durchbrechen versucht: Nur in einem minimalen Staat können sich die Menschen so organisieren, dass Sie ihre Vorstellung von Glück weitestgehend realisieren können.
Ist zwar schön und gut. Aber damit hast Du wieder das Problem der Freiheitsbedrohenden Armut. Armut natürlich nicht im pervertierten Sinne unserer Wohlstandsstaaten, sondern im Sinne des permanenten Kampfes um das nackte Überleben. So jemand ist per Definition (!) nicht frei.
Nice day,
Zardoz
<center>
<HR>
</center> |
Zardoz
18.04.2002, 19:19
@ Diogenes
|
Re: Das Ziel der Politik ist Macht (= Schaffung von Abhängigkeit) |
Hallo Diogenes,
habe leider im Moment wenig Zeit, deshalb nur kurze Antwort.
In meinem Beitrag ging es um einen mehr philosophischen Ansatz einer generellen Politikbegründung. Dabei ist immer wichtig, zunächst einige klare Definitionen zu haben.
"Armut" bedeutet deshalb nicht weniger haben als andere, sondern tatsächlich vollständig ausgefüllt sein mit dem täglichen Kampf um die nackte Existenz.
"Unterdrückung" steht für jeden willkürlichen Zwang, der auf einen Menschen durch andere Menschen ausgeübt wird.
Die Grundthese lautet dann:
"Freiheit" ="Nicht Armut" und"Nicht Unterdrückung"
"Politik" beinhaltet nun alle Interaktionen aller Menschen, die dem Ziel der Erreichung des Zustandes"Freiheit" ebenfalls für alle Menschen dienlich sind.
In vielem hast Du sicherlich recht. Allerdings befürchte ich, mich nicht verständlich genug ausgedrückt zu haben. Mein Fehler... ;-)
Nice evening,
Zardoz
<center>
<HR>
</center> |
Galiani
18.04.2002, 19:35
@ Zardoz
|
@Zardoz; Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
Hallo
Also ich muß doch einmal feststellen:
ad Popeye)
Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
Aha! Bei allem Respekt: Die Idee, daß die Verteilung des Reichtums ein Nullsummenspiel sei, bei dem der eine nur das bekommen kann, was man dem anderen wegnimmt, ist eine Idee, die m.W. zuletzt von Montaigne 1590 (Essais, i,xxii) und nochmals von Bacon 1612 (Essays, xv) geäußert wurde. Seither ist es um diesen Gedanken still geworden, wohl weil er (erwiesenermaßen) grundfalsch ist!
ad Zardoz)[/b]
[/i]Im real existierenden Kapitalismus ist der Zwang geringer und entsprechend die Ressourcenverteilung ungleicher, was auch Armut zulässt.[/i]
Hier schimmert die gleiche Auffassung durch; nur weniger scharf formuliert.
Deshalb auch der plötzliche, überraschende Applaus vom Taktiker! Auch foreveryoung hat sich - mit Recht - genau darüber erschrocken!
Bitte laßt mich ohne weitere Begründung hier folgendes statement abgeben:
<font color="FF0000">Die Marktwirtschaft ist erwiesenermaßen jenes System, das nur unter der Voraussetzung von größtmöglicher Freiheit bestehen kann und das durch optimale Nutzung der Resourcen quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt</font>
Ein Fragment einer Begründung dafür werde ich (in einer Antwort auf ein Posting von sivereagle; nach den Abendnachrichten im Fernsehen!) nachliefern.
Und noch was (wie ich schon sagte und auch begründet habe): Der Sozialismus ist ein System, das nicht nur die unter ihm lebenden Bürger der Freiheit beraubt (denknotwendig berauben muß!), sondern auch unfähig ist, die Bürger aus eigener Kraft mit den notwendigen Gütern zu versorgen!
Tut mir Leid, daß ich nicht mit Euch übereinstimmen kann!
Gruß
G.
<center>
<HR>
</center> |
Popeye
18.04.2002, 20:00
@ Galiani
|
Re: @Zardoz; Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
>ad Popeye)[/b]
>Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
Ich weiß nicht wo bei dieser Aussage Verwirrung entstehen kann:
Besteuerung mit dem Zweck der Umverteilung - Du nimmst den Reichen und gibst es den Armen. Ein solches Konzept geht (im besten Fall) von einem interpersonellen Nutzen Vergleich aus, der logisch und, aus meiner Sicht, auch moralisch falsch ist, soweit damit ZWANG verbunden ist.
Grüße
Popeye
<center>
<HR>
</center> |
Herbi, dem Bremser
18.04.2002, 20:37
@ Galiani
|
Re: @Zardoz; Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
>Die Marktwirtschaft ist erwiesenermaßen jenes System, das nur unter der Voraussetzung von größtmöglicher Freiheit bestehen kann und das durch optimale Nutzung der Resourcen quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
Moin Galiani,
ich möchte mich nicht in euren fruchbaren Disput einmischen, nur soviel zu
dem rot-gerenderten Spruch:
Hoffentlich stammt er nicht von dir und hoffentlich hast du ihn auch nicht gepredigt.
Die fett gestellten Wörter
erwiesenermaßen,
größtmöglicher,
optimale Nutzung der Resourcen,
quantitativ,
geringstmögliche
klingen auch in diesem Kontext immer wieder elegant, allerdings im Jahre 2002 doch inzwischen ziemlich hohl. Findest du nicht?
..jenes System, das..quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
Kannst du mir das bitte einmal"übersetzen" in"vernünftiges" Nicht-Katheder-Deutsch.
Das klingt für mich oberhohl - gerade angesichts sinkender (geringstmögliches Ausmaß an Armut) Realeinkommen großer (quantitativ) Einkommensschichten.
Gruß
Herbi
<center>
<HR>
</center> |
Galiani
18.04.2002, 21:39
@ Popeye
|
@Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
Hallo Popeye
Also wirklich!
An Deinem Satz:
Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
ist (bitte nicht böse sein!) buchstäblich alles verkehrt!
Erstens: In dem Augenblick, in dem jemand einen anderen zu"unterdrücken" anfängt, stehen die Chancen hoch, daß er die Armut des Unterdrückten nicht mindert, sondern sie erhöht!
Zweitens:: Die (merkantilistische) Idee, man könne Armut (nur) mindern, indem man einem Dritten etwas wegnimmt, um es dem Armen zu geben, dessen Armut man mindern möchte, ist seit mindestens 300 Jahren theoretisch passé! Armut kann (schon theoretisch, aber auch aus ganz praktischen Gründen) nicht durch Umverteilung gemindert werden (vgl. dazu die letzten Absätze meines Postings von soeben an silvereagle bzgl. der unsäglich dummen Robin-Hood-Legende).
Drittens:: Die einzige Möglichkeit, Armut zu mindern, ist die"Hilfe zur Selbsthilfe"! Der Arme muß zunächst einmal Chancengleichheit haben; dafür hat der Staat (z.B. durch entsprechende Bildungseinrichtungen und Diskriminierungsverbote, dann aber auch durch eine gerechte Rechtsordnung, die u.a. z.B. Monopole unterbindet,) zu sorgen. Dann muß ein freies Preissystem (vgl. Galiani/Custodi, parte moderna Bd. iv, pag. 19f) dafür sorgen, daß jeder, der am Wirtschaftsprozeß teilnehmen kann, in Form der Preise richtige Signale erhält, die ihm sagen, was er tun soll! Das kann ein frei entstandener Marktpreis leisten (cfr. Hayek)! Dadurch werden automatisch (d.s. die"invisible hands" des Adam Smith) die Produktivkräfte, die einer Gesellschaft zur Verfügung stehen, optimal genutzt; jeder verdient entsprechend dem von ihm geschaffenen Wert zu Marktpreisen das Maximum dessen, was er unter den gegebenen gesellschaftlich vorhandenen Produktivkräften verdienen kann. Und
Viertens:: Dieses System ist durch diese optimale Verwertung der Ressourcen so überlegen produktiv, daß es (erstmals in der Menschheitsgeschichte!) erlaubt und fähig ist, den Unterprivilegierten, die nicht am Marktprozeß teilnehmen können, die zum Leben notwendigen Bedürfnisse (Essen, Kleidung, Wohnung, Behandlung bei Krankheit und Grund-Bildung) für die Empfänger kostenlos zur Verfügung zu stellen. Kein anderes System in der Geschichte, außer der Marktwirtschaft, konnte das jemals wirklich leisten!
So! Und wo, bitte, wird da jemand unterdrückt? Es sei denn, Du bezeichnest die solidarisch zu leistenden Beträge für die Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden müssen, als"Unterdrückung". Aber das wäre nach meinem Dafürhalten doch abwegig; oder?!
Gruß
G.
>>ad Popeye)[/b]
>>Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
>Ich weiß nicht wo bei dieser Aussage Verwirrung entstehen kann:
>Besteuerung mit dem Zweck der Umverteilung - Du nimmst den Reichen und gibst es den Armen. Ein solches Konzept geht (im besten Fall) von einem interpersonellen Nutzen Vergleich aus, der logisch und, aus meiner Sicht, auch moralisch falsch ist, soweit damit ZWANG verbunden ist.
>Grüße
>Popeye
<center>
<HR>
</center> |
Euklid
18.04.2002, 21:45
@ Herbi, dem Bremser
|
Re: @Zardoz; Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
>>Die Marktwirtschaft ist erwiesenermaßen jenes System, das nur unter der Voraussetzung von größtmöglicher Freiheit bestehen kann und das durch optimale Nutzung der Resourcen quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Moin Galiani,
>ich möchte mich nicht in euren fruchbaren Disput einmischen, nur soviel zu
>dem rot-gerenderten Spruch: >
>Hoffentlich stammt er nicht von dir und hoffentlich hast du ihn auch nicht gepredigt.
>Die fett gestellten Wörter
>erwiesenermaßen,
>größtmöglicher,
>optimale Nutzung der Resourcen,
>quantitativ,
>geringstmögliche
>klingen auch in diesem Kontext immer wieder elegant, allerdings im Jahre 2002 doch inzwischen ziemlich hohl. Findest du nicht?
>..jenes System, das..quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Kannst du mir das bitte einmal"übersetzen" in"vernünftiges" Nicht-Katheder-Deutsch.
>Das klingt für mich oberhohl - gerade angesichts sinkender (geringstmögliches Ausmaß an Armut) Realeinkommen großer (quantitativ) Einkommensschichten. >
>Gruß
>Herbi
Dazu paßt wunderbar die 10 Mio Euro - Gage für Agassi und Steffi Graf für einen winzigen Werbespot!
Ich bin effektiv nicht neidisch auf die Gage denn mir geht es ja nicht schlecht.
Aber ich habe mindestens noch soviel Scham daß ich bei einer solchen Gage für einen Mini-Einsatz im Gesicht erröten würde.
Zumindest würde ich meine Glaubwürdigkeit über die Schwere des Geldverdienens aufs Spiel setzen.Das ist nämlich kein Geldverdienen mehr sondern effektiv ein Geldgeschenk!
Und ratet mal wer mit diesen Summen um sich wirft.? Ich glaube mich tritt wahrhaft ein Pferd.
Gruß EUKLID
<center>
<HR>
</center> |
Euklid
18.04.2002, 21:52
@ Galiani
|
Re: @Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
>Hallo Popeye
>Also wirklich!
>An Deinem Satz:
>Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
>ist (bitte nicht böse sein!) buchstäblich alles verkehrt!
>Erstens: In dem Augenblick, in dem jemand einen anderen zu"unterdrücken" anfängt, stehen die Chancen hoch, daß er die Armut des Unterdrückten nicht mindert, sondern sie erhöht!
>Zweitens:: Die (merkantilistische) Idee, man könne Armut (nur) mindern, indem man einem Dritten etwas wegnimmt, um es dem Armen zu geben, dessen Armut man mindern möchte, ist seit mindestens 300 Jahren theoretisch passé! Armut kann (schon theoretisch, aber auch aus ganz praktischen Gründen) nicht durch Umverteilung gemindert werden (vgl. dazu die letzten Absätze meines Postings von soeben an silvereagle bzgl. der unsäglich dummen Robin-Hood-Legende).
>Drittens:: Die einzige Möglichkeit, Armut zu mindern, ist die"Hilfe zur Selbsthilfe"! Der Arme muß zunächst einmal Chancengleichheit haben; dafür hat der Staat (z.B. durch entsprechende Bildungseinrichtungen und Diskriminierungsverbote, dann aber auch durch eine gerechte Rechtsordnung, die u.a. z.B. Monopole unterbindet,) zu sorgen. Dann muß ein freies Preissystem (vgl. Galiani/Custodi, parte moderna Bd. iv, pag. 19f) dafür sorgen, daß jeder, der am Wirtschaftsprozeß teilnehmen kann, in Form der Preise richtige Signale erhält, die ihm sagen, was er tun soll! Das kann ein frei entstandener Marktpreis leisten (cfr. Hayek)! Dadurch werden automatisch (d.s. die"invisible hands" des Adam Smith) die Produktivkräfte, die einer Gesellschaft zur Verfügung stehen, optimal genutzt; jeder verdient entsprechend dem von ihm geschaffenen Wert zu Marktpreisen das Maximum dessen, was er unter den gegebenen gesellschaftlich vorhandenen Produktivkräften verdienen kann. Und
>Viertens:: Dieses System ist durch diese optimale Verwertung der Ressourcen so überlegen produktiv, daß es (erstmals in der Menschheitsgeschichte!) erlaubt und fähig ist, den Unterprivilegierten, die nicht am Marktprozeß teilnehmen können, die zum Leben notwendigen Bedürfnisse (Essen, Kleidung, Wohnung, Behandlung bei Krankheit und Grund-Bildung) für die Empfänger kostenlos zur Verfügung zu stellen. Kein anderes System in der Geschichte, außer der Marktwirtschaft, konnte das jemals wirklich leisten!
>So! Und wo, bitte, wird da jemand unterdrückt? Es sei denn, Du bezeichnest die solidarisch zu leistenden Beträge für die Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden müssen, als"Unterdrückung". Aber das wäre nach meinem Dafürhalten doch abwegig; oder?!
>Gruß
>G.
>
>>>ad Popeye)[/b]
>>>Wenn Du Armut mindern willst, musst Du unterdrücken, weil Du einem Teil etwas wegnehmen musst, um die Armut des anderen Teils zu mindern.
>>Ich weiß nicht wo bei dieser Aussage Verwirrung entstehen kann:
>>Besteuerung mit dem Zweck der Umverteilung - Du nimmst den Reichen und gibst es den Armen. Ein solches Konzept geht (im besten Fall) von einem interpersonellen Nutzen Vergleich aus, der logisch und, aus meiner Sicht, auch moralisch falsch ist, soweit damit ZWANG verbunden ist.
>>Grüße
>>Popeye
Lieber Galiani noch gestern schrieb Zazdoz über die Privatisierung der Bildungseinrichtungen.
Bei deinem Posting oben ist dies jetzt aber gerade Mittel zum Erreichen der Chancengleichheit.
Jetzt kommen wir zum Punkt:Dann muß zwangsläufig eine Privatisierung der Bildung die Chancengleichheit vermindern!
Aber ich sage trotzdem was immer wieder Gültigkeit hat und in jedem System gilt:
Besonders Tüchtige und Fleißige werden durch kein System der Welt ausgebremst!
Sie werden immer wieder ihren Weg und ihre Karriere machen!
Und die Hartgesottenen schaffen dies auch ohne jede Mark oder Euro oder Lire oder Unterstützung aus dem Elternhaus.
Gruß EUKLID
<center>
<HR>
</center> |
Euklid
18.04.2002, 22:00
@ Zardoz
|
Re: Das Ziel der Politik ist Macht (= Schaffung von Abhängigkeit) |
>Hallo Diogenes,
>habe leider im Moment wenig Zeit, deshalb nur kurze Antwort.
>In meinem Beitrag ging es um einen mehr philosophischen Ansatz einer generellen Politikbegründung. Dabei ist immer wichtig, zunächst einige klare Definitionen zu haben.
>"Armut" bedeutet deshalb nicht weniger haben als andere, sondern tatsächlich vollständig ausgefüllt sein mit dem täglichen Kampf um die nackte Existenz.
>"Unterdrückung" steht für jeden willkürlichen Zwang, der auf einen Menschen durch andere Menschen ausgeübt wird.
>Die Grundthese lautet dann:
>"Freiheit" ="Nicht Armut" und"Nicht Unterdrückung"
>"Politik" beinhaltet nun alle Interaktionen aller Menschen, die dem Ziel der Erreichung des Zustandes"Freiheit" ebenfalls für alle Menschen dienlich sind.
>In vielem hast Du sicherlich recht. Allerdings befürchte ich, mich nicht verständlich genug ausgedrückt zu haben. Mein Fehler... ;-)
>Nice evening,
>Zardoz
Zardoz ich behaupte eine ganz andere Gleichung!
Armut = grenzenlose Freiheit!
Wer arm ist hat keinerlei Verpflichtungen und kann tun und lassen was er will.
Viele sehen sogar in der Sozialhilfe einen Teil ihrer Selbstverwirklichung.
Sie haben ein absolutes Zeitprivileg!
Über dieses Zeitprivileg kann der arbeitende Mensch nicht mehr verfügen!
Ich kenne in Mannheim Leute die sich über Sozialhilfe als Künstler betätigen können und von morgens bis abends Bilder malen.
Wenn sie damit glücklich sind haben sie die größte Freiheit die es für einen Menschen gibt.
Die Gier nach dem Geld kann einem nämlich den letzten Rest von Freiheit nehmen!
Gruß EUKLID
<center>
<HR>
</center> |
Popeye
18.04.2002, 22:05
@ Galiani
|
Re: @Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
Hallo Galiani,
mein Kommentar bezog sich auf eine Definition von"Freiheit" die Zardoz in dem link unten verwendete und war nicht als Kommentar zur Marktwirtschaft zu verstehen.
So! Und wo, bitte, wird da jemand unterdrückt? Es sei denn, Du bezeichnest die solidarisch zu leistenden Beträge
für die Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden müssen, als"Unterdrückung". Aber das wäre nach
meinem Dafürhalten doch abwegig; oder?!
Dein obiger Satz zeigt jedoch, dass wir tatsächlich eine Differenz haben. Denn das, was Du als 'Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden' muß bezeichnest, führt ja genau zu der zwangsweisen Umverteilung, die m.E. weder logisch noch moralisch gerechtfertigt werden kann.
Ich weiß sehr wohl, dass dies ein extremer Standpunkt ist, der aber nicht meiner moralischer Kälte entspringt. Prinzipiell ist es der gleiche Einwand wie bei der zwangsweisen Erhebung einer Kirchensteuer durch den Staat.
Grüße
Popeye
<ul> ~ http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/118112.htm</ul>
<center>
<HR>
</center> |
Galiani
18.04.2002, 22:10
@ Herbi, dem Bremser
|
@Herbi: Tut mir echt Leid! Da ging der akademisch-ökonomische Affe mit mir durch |
Hallo
Ich entschuldige mich für das Chinesisch. Ich bemühe mich ansonsten sehr, mich verständlich auszudrücken. Aber - wie ich oben in meinem Posting @sivereagle erläutere, ist die"Marktwirtschaft" ein sehr komplexes, schwer verständliches und nur schlecht in kurzen Worten kommunizierbares Phänomen (entspricht aber der Lebenswirklichkeit; während"Sozialismus" zwar leicht verständlich, aber falsch ist!) Deshalb würde es mich mehr Zeit gekostet haben, als mir zur Verfügung stand, das ganze so zu formulieren, daß es ohne weiteres auch von einem Nicht-Fachmann verstanden hätte werden können.
Erlaube mir zur Erläuterung einen kurzen Kommentar zu jedem der von Dir hervorgehobenen Worte:
>erwiesenermaßen...........Darf ich Dich diesbezüglich auf folgenden Titel verweisen: Ludwig v. Mises, Die Gemeinwirtschaft.
>größtmögliche Freiheit,...........Wer Freiheit vergötzt, wird von ihr enttäuscht werden. Grenzenlose Freiheit, in der jeder tun und lassen kann, was er will, führt - wie die Anarcho-Szene zeigt - zum Untergang einer Gesellschaft. Der Staat sollte sich bei seinen Ge- und Verboten jedoch vorzugsweise auf eine"Nachtwächter-Rolle" beschränken!
>optimale Nutzung der Resourcen,.....Ich habe im Dezember einmal anläßlich des 200-sten Geburtstages von Frédéric Bastiat eine Stelle aus dessen"Was man sieht und was man nicht sieht" übersetzt und gepostet. Darf ich Dich zur Erläuterung dessen, was man unter"optimaler Nutzung von Resourcen" versteht auf dieses Posting verweisen: "optimaler Nutzung von Resourcen"
>quantitativ geringstmögliche Armut,...........Je nach den in einer Gesellschaft vorhandenen Produktivkräften (Boden; Fruchtbarkeit; investiertes Kapital u.a.) ist nur die Hebung des Mindest-Lebensstandards bis zu einer gewissen Höhe möglich. Eine unbeschränkte Eliminierung von Armut gibt es nicht (ganz abgesehen davon, daß man relative Armut ohnehin nie wirklich beseitigen können wird). Dies wollte ich mit meiner Formulierung zum Ausdruck bringen.
Gruß
G.
>>Die Marktwirtschaft ist erwiesenermaßen jenes System, das nur unter der Voraussetzung von größtmöglicher Freiheit bestehen kann und das durch optimale Nutzung der Resourcen quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Moin Galiani,
>ich möchte mich nicht in euren fruchbaren Disput einmischen, nur soviel zu
>dem rot-gerenderten Spruch: >
>Hoffentlich stammt er nicht von dir und hoffentlich hast du ihn auch nicht gepredigt.
>Die fett gestellten Wörter
>erwiesenermaßen,
>größtmöglicher,
>optimale Nutzung der Resourcen,
>quantitativ,
>geringstmögliche
>klingen auch in diesem Kontext immer wieder elegant, allerdings im Jahre 2002 doch inzwischen ziemlich hohl. Findest du nicht?
>..jenes System, das..quantitativ das geringstmögliche Ausmaß an Armut erlaubt.
>Kannst du mir das bitte einmal"übersetzen" in"vernünftiges" Nicht-Katheder-Deutsch.
>Das klingt für mich oberhohl - gerade angesichts sinkender (geringstmögliches Ausmaß an Armut) Realeinkommen großer (quantitativ) Einkommensschichten. >
>Gruß
>Herbi
<center>
<HR>
</center> |
Galiani
18.04.2002, 22:20
@ Popeye
|
@Popeye: Ich bin bereit, Dir sehr weit zu folgen, aber... |
Hallo Popeye
Ich glaube, ich verstehe langsam, was Du sagen willst. Aber wer soll Deiner Meinung nach der Witwe helfen, die 5 kleine Kinder großzuziehen hat? Oder den Kranken und Alten? Es ist doch gerade die unerhörte Stärke der"Marktwirtschaft", daß wir damit erstmals in der Geschichte ein Wirtschaftssystem gefunden haben, das genügend Reichtum produziert, um die Not solcher Menschen lindern und sie mit den"basic needs" versorgen zu können. (Und ausgerechnet dieses System hat so ungezählt viele Feinde!)
Gruß
G.
>Hallo Galiani,
>mein Kommentar bezog sich auf eine Definition von"Freiheit" die Zardoz in dem link unten verwendete und war nicht als Kommentar zur Marktwirtschaft zu verstehen.
> So! Und wo, bitte, wird da jemand unterdrückt? Es sei denn, Du bezeichnest die solidarisch zu leistenden Beträge > für die Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden müssen, als"Unterdrückung". Aber das wäre nach > meinem Dafürhalten doch abwegig; oder?!
>Dein obiger Satz zeigt jedoch, dass wir tatsächlich eine Differenz haben. Denn das, was Du als 'Fürsorge, die natürlich als Steuer erhoben werden' muß bezeichnest, führt ja genau zu der zwangsweisen Umverteilung, die m.E. weder logisch noch moralisch gerechtfertigt werden kann.
>Ich weiß sehr wohl, dass dies ein extremer Standpunkt ist, der aber nicht meiner moralischer Kälte entspringt. Prinzipiell ist es der gleiche Einwand wie bei der zwangsweisen Erhebung einer Kirchensteuer durch den Staat.
>Grüße
>Popeye
<center>
<HR>
</center> |
Galiani
18.04.2002, 22:28
@ Euklid
|
Re: @Popeye: Ich bin verwirrt! Das alles kann doch nicht Euer Ernst sein! |
Hallo Euklid
>Und die Hartgesottenen schaffen dies auch ohne jede Mark oder Euro oder Lire oder Unterstützung aus dem Elternhaus.
[b]Absolut auch meine Meinung! Ich habe darüber lange mit dottore gestritten, der mir weismachen wollte, daß das nicht geht und daß man in jedem Fall am Anfang einen Kredit braucht u.s.w.
Und wenn er gar nicht mehr weiter wußte, kam er mit der"Urschuld"....
Liebe Grüße (für heute hab' ich genug geschrieben! Das ist das ganze Problem: Kaum schreibt man hier was, kommt ein Hölzchen zum Stöckchen und die Schreiberei nimmt kein Ende mehr. Wer hat gesagt:"Wieviele Häupter, so viele Meinungen.") Also Ende für heute!
Gruß
G.
<center>
<HR>
</center> |
Popeye
18.04.2002, 22:37
@ Galiani
|
Re: @Popeye: Ich bin bereit, Dir sehr weit zu folgen, aber... |
>Hallo Popeye
>Ich glaube, ich verstehe langsam, was Du sagen willst. Aber wer soll Deiner Meinung nach der Witwe helfen, die 5 kleine Kinder großzuziehen hat? Oder den Kranken und Alten? Es ist doch gerade die unerhörte Stärke der"Marktwirtschaft", daß wir damit erstmals in der Geschichte ein Wirtschaftssystem gefunden haben, das genügend Reichtum produziert, um die Not solcher Menschen lindern und sie mit den"basic needs" versorgen zu können. (Und ausgerechnet dieses System hat so ungezählt viele Feinde!)
>Gruß
>G.
Hallo Galiani,
ich will niemanden überzeugen. Ich sage nur wo ich stehe. Deine wohlmeinende Fürsorge für die, die sich nicht selbst helfen können, teile ich. Aber das System ist falsch es zwangsweise zu tun, u.a. weil es entsolidarisiert. Man zahlt seine"Fürsorgesteueren" und damit ist es dann getan. Geld ist der unproblematischste Teil der Fürsorge. Aber das ist ein"weites Feld" und sprengt den Rahmen hier...
Grüße
Popeye
<center>
<HR>
</center> |
Herbi, dem Bremser
18.04.2002, 22:48
@ Galiani
|
Re: @Herbi: Tut mir echt Leid! ** Kein Problem, ich lese deine Postings.. |
immer wieder gern - und habe, vermutlich, noch viel zu wenige gelesen.
Gruß
Herbi
<center>
<HR>
</center> |
silvereagle
18.04.2002, 23:23
@ Euklid
|
Re: mal ne provokante Frage |
Hallo EUKLID,
würdest Du nicht lieber selbst entscheiden, wer sich von Deinem sauer verdienten Geld das Bildermalen finanzieren können soll, oder ist Dir die herrschende Generalzeichnungsberechtigung des Staates auf Deinem Konto lieber, um den Menschen das Geld zu geben, welche von Bürokraten als"bedürftig" angesehen werden?
Bitte nicht ausweichen: Was ist Dir lieber?
Gruß, silvereagle
<center>
<HR>
</center> |
Euklid
19.04.2002, 08:45
@ silvereagle
|
Re: mal ne provokante Frage |
>Hallo EUKLID,
>würdest Du nicht lieber selbst entscheiden, wer sich von Deinem sauer verdienten Geld das Bildermalen finanzieren können soll, oder ist Dir die herrschende Generalzeichnungsberechtigung des Staates auf Deinem Konto lieber, um den Menschen das Geld zu geben, welche von Bürokraten als"bedürftig" angesehen werden?
>Bitte nicht ausweichen: Was ist Dir lieber?
>Gruß, silvereagle
Natürlich würde ich das mit entscheiden wollen!
Darüber herrscht völlige Übereinstimmung.
Aber wir werden nicht gefragt!
Gruß EUKLID
<center>
<HR>
</center> |