Josef
16.09.2000, 21:14 |
"Krisenschaukel"--"Geldfalle", Uebereinstimmungen und WiderspruecheThread gesperrt |
Habt ihr Lust dieses Thema hier zu posten? Wahrscheinlich gibt es hier
doch Teilnehmer die beide Buecher gelesen haben.
MfG Josef
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dottore
16.09.2000, 23:26
@ Josef
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Re:"Krisenschaukel"--"Geldfalle", Uebereinstimmungen und Widersprueche |
>Habt ihr Lust dieses Thema hier zu posten? Wahrscheinlich gibt es hier
>doch Teilnehmer die beide Buecher gelesen haben.
>MfG Josef
>Habt ihr Lust dieses Thema hier zu posten? Wahrscheinlich gibt es hier
>doch Teilnehmer die beide Buecher gelesen haben.
>MfG Josef
Hi Josef,
Kollege Deutsch und ich bitten um Service. Nach meiner bescheidenen Meinung sind die Widersprüche im Vergleich zu den Übereinstimmungen marginal und eigentlich auch in diversen Postings hier ausgeräumt, cf. die Heinsohn/Steiger-Debatte und die Frage, wie entsteht"Geld", wobei wir nicht vergessen sollten, dass die Geldentstehung immer nur durch Verschuldungsakte möglich ist, danach kann ruhig ein wenig hin- und her"getauscht" werden, bis halt das dem Geld (als Wechsel usw.) unterlegte Schulddokument fällig ist und dann verschwindet es wieder.
Ich hatte das am Beispiel des Goldbergwerks zu erklären versucht (Posting so ca. 2. 9., glaube ich). Womit nämlich die Arbeiter bezahlen, bevor das erste Gold geschürft und oder gar vermünzt ist?
Ansonsten bewegen wir beide uns ein wenig auf der Zeitachse auseinander: Also wird erst produziert und lassen sich dann auf dem Produzierten die Schulden machen, die Geld bedingen - oder kommt es erst zu Schuldkontrakten (und dann Geld), nachdem z.B. Eigentum verpfändet ist. Aber das sind Details und letztlich nicht so wichtig, vergleiche bitte auch meine HS-Erweiterung in der"Krisenschaukel".
Grund und Boden sieht eher nach"nicht produziert" - da"vorhanden" - aus (obwohl natürlich auch Felder angelegt sein müssen, denn schiere Wildnis ist nicht so ohne weiteres Eigentum und verpfändbar, sondern eher Vor-Eigentum). Edelmetall ist schon eher"produziert", obwohl es natürlich auch Nuggets gibt.
Aber auf wichtige Widersprüche (die mir jedenfalls so nicht aufgefallen sind) gehen wir gern ein, wobei ich für den Kollegen Deutsch wohl mitsprechen darf. Schließlich will hier keiner Recht behalten, damit er Recht behält, sondern damit wir alle in der zentralen Frage, warum gewirtschaft wird und nicht vielmehr nicht, weiter kommen. Und endlich Mal sicheres Land gewinnen. Die auf dem Tauschparadigma basierenden Modelle der aktuellen akademischen Ã-konomie helfen dabei wirklich nicht weiter. Diese Modelle haben Kollege Deutsch und meine Wenigkeit auch drauf, als diplomierte"Volkswirte". Und zwar allerbestens drauf. Ich war vier Jahre lang Repetitor für VWL und BWL in Bonn und keiner meiner Mandanten hat länger als ein Jahr gebraucht, um mit einem mindestens"befriedigend" sein Examen zu bestehen. VWL ist bekanntermaßen eine"Soft"-Wissenschaft und bei Licht besehen eine Lachnummer.
Danke also für die Anregung. Parati sumus (wir sind bereit).
d.
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Luschi
16.09.2000, 23:41
@ dottore
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gibt's die Texte zum downloaden? kT (owT) |
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Das Orakel
17.09.2000, 04:04
@ dottore
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Mit Bitte um Stellungnahme von Dottore..... |
Unlängst gab es hier einen wunderschönen Schlagabtausch zwischen dem Diplomanden
und Herrn Deutsch bezüglich des Papiergeldes,den in meinen Augen Der Diplomand
haushoch nach Punkten gewann.
O.
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R.Deutsch
17.09.2000, 10:36
@ Das Orakel
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Re: Mit Bitte um Stellungnahme von Dottore..... |
>Unlängst gab es hier einen wunderschönen Schlagabtausch zwischen dem Diplomanden
>und Herrn Deutsch bezüglich des Papiergeldes,den in meinen Augen Der Diplomand
>haushoch nach Punkten gewann.
>O.
Also was heißt nach Punkten gewonnen hat. Wie ich es verstehe, hat er den Kampf abgebrochen, weil er meine (schwachsinnigen) Argumente nicht länger ertragen wollte. Ich lege den Beitrag von Diplomand mal zur eigenen Beurteilung hier rein.
Tja, was soll man da sagen???
[ JüKü´s Elliott-Wellen-Forum ]
Geschrieben von Diplomand am 05. September 2000 12:01:56:
Als Antwort auf: Au waia - Diplomand geschrieben von R.Deutsch am 04. September 2000 20:51:04:
Lieber Herr Deutsch,
da bleibe ich tatsächlich sprachlos zurück. Ihre Selbsteinschätzung als"Oberlehrer" ist zumindest ganz sicher
falsch. Es ist eher ein Skurrilitätenkabinett, welches uns hier präsentiert wird.
Gold ist schon von Keynes als"barbarisches Relikt" bezeichnet worden, was sicherlich auch völlig zutreffend ist.
Was soll die Golddeckung einer Währung? Was soll ein derartiger Neo-Barbarismus?
Ich denke, wir haben heute ganz andere Sorgen und wir haben recht stabile Währungen, die uns einen niemals
geglaubten Wirtschaftsaufschwung nach dem Zweiten Weltkrieg beschert haben.
Ich billige Ihnen natürlich Ihre eigene Meinung zu, doch mein Interesse an Diskussionen über derartige
Extrempositionen geht ebenfalls ins Extreme, nämlich gegen null. Aber wahrscheinlich habe ich die Welt einfach
noch nicht richtig begriffen. Denn in Wirklichkeit sind auch wir Menschen alle Kranke. Wir wissen es nur noch
nicht.
Mit den besten Grüßen
Der Diplomand
Ich respektiere das natürlich. Aber was ist die"Extremposition"? Letztlich ist es die Forderung nach eine Reprivatisierung des Geldes, denke ich, welche merkwürdigerweise die meisten Leute auf die Palme bringt. Aber genau das ist der Knackpunkt, der debattiert werden muß.
Gruß
R.Deutsch
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boso
18.09.2000, 02:08
@ Josef
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Re:"Krisenschaukel"--"Geldfalle", Dottore-R.Deutsch-Heinssohn |
>Habt ihr Lust dieses Thema hier zu posten? Wahrscheinlich gibt es hier
>doch Teilnehmer die beide Buecher gelesen haben.
>MfG Josef
Ich kenne, glaube ich, alle Bücher von dottore PCM- und alle fand ich gut bis auf das letzte „Die Krisenschaukel". Hier macht der Autor radikale kapitalfeindliche Vorschläge, weil er genau in einem wesentlichen Punkt Heinssohn Anhänger ist, wo Deutsch das nicht ist: bei der Vorstellung, Eigentum sei nur dann wertvoll, wenn es Schulden macht -also die Peitsche des Kapitalismus, sprich Zins- „das Beste" aus uns allen rausholt. Er schlägt deshalb sogar die ENTEIGNUNG vor: S.247: „Welches Eigentum muß enteignet werden? Ganz einfach: alles Eigentum, das nicht verschuldet ist. Denn nicht verschuldetes Eigentum wird SINNLOS gebunkert, oft monopolisiert, was dessen wirtschaftliche Nutzung verhindert. So etwas können wir uns in einem flächenmäßig kleinen Land, das überall an seine Grenzen stößt und in dem überall Geschrei beginnt, wenn jemand etwas bauen will, nicht leisten."
Oh dottore- wie hast Du dich gewandelt in Deinem letzten Werk: Vom Autor des „Kapitalismus-ein System das funktioniert" zum Sozialklempner, zum Staatsinterventionisten, der den Leutchen ihr Haus wegnehmen will, wenn sie keine Schulden mehr drauf haben („sinnlos bunkern"). Da weiss einer besser als die Mehrzahl der Menschen, die kaum was zu bunkern haben, was gut ist für alle? Hatten wir auch nicht schon andere Theorien, die auf dieses „flächenmäßig kleinen Land" gemünzt waren? „Lebensraum" war doch auch so was!
Haben wir nicht zuviel Sozialklempner und Sinn- und Heilsbringer im letzten Jahrhundert gehabt? Ist nicht genug enteignet worden? Der „Neue Mensch" im Sozialismus ward nie gesehen. Es gab ihn nie: nur Unmenschlichkeit und über 80 Mio Tote (S. (Schwarzbuch des Kommunismus), weil man ein gegen die menschliche Natur gerichtetes System, das das Prinzip Eigennutz schnöde übersah, dafür aber den guten Sozialisten wollte par force durchziehen wollte. Und die Braunen waren doch keinen Deut besser!
Was aber, wenn EIGENTUM DAS oder EINES der wichtigsten Ziele menschlichen Wirtschaftens wäre? (Bitte mal v.Mises und Hayek lesen!) War nicht Besitz schon der Grund für den ersten Brudermord? Dottore bist Du so menschenfremd geworden, dass Du glaubst Verschuldung könnte ein Selbstzweck sein, der „Wohlstand" mehrt? Gehört nicht gerade Besitz und Eigentum zum Wohl-Stand? Wollen wir reich sein? Und wenn ja heisst das, Papiere in der Hand haben?- oder Dinge besitzen? Dienstleistungen bekommen? Eigentümer sein? Etwa mit „Schuld" im Nacken? Was ist denn der Motor unserer wirtschaftlichen Handlung? Nur Flucht vor der Verschuldung, wie ein hopsendes Reh im Adrenalinstress - auf der Flucht? Oder zugespitzt gesagt: paradiesische Zustände, wo wir von der Arbeit Last erlöst, nur noch deren Früchte ernten wollen?
Nur im Kapitalismus kann man beides haben! Im PVM Land der Krisenschaukel gibst nur die Zinspeitsche und Schulden und eine kopferte Ideologie, die behauptet, das erzeuge nun oder sei Wohl-Stand!
Die SS sagte „Kampf" sei alles im Leben- „um des Kampfes willen"-. Nur Menschen sind in der Lage für Ideologien ( oder besser Theorien) - seien sie noch so schwachsinnig sogar ihr Leben zu geben, denn Sie haben ein Gehirn und das braucht eine Ideologie. Es gibt keinen gesunden Menschen, der ohne Theorie - Glauben oder Ideologie ist (weil er ein menschliches Gehirn sein eigen nennt!). Tiere haben diese Probleme nicht. Besonders wichtig ist deshalb,dass unsere Theorien nicht an der menschlichen Natur vorbeigehen. Und unsere Natur will ohne Schuld sein- oder?
Ich finde bei Deutsch vor allem gut, dass er alles so erklärt, wie PCM früher, nur mit der zusätzlichen Differenzierung des Prinzips „Warengeld", das es sehr wohl gibt ( S. mal Geldmuseum in Frankfurt, wo neben Unsinn auch echtes Warengeld ausliegt)- aber das weiss dottore eigentlich doch selbst- er hat es in Form des Tabakgeldes selbst beschrieben! Umso erstaunlicher für mich: die Vereinbarkeit des Unvereinbaren in seinem Kopf. Dann aber wieder: das ist menschlich, typisch für nicht zu Ende Gedachtes, das bei vielen zu finden ist! Wollten die Tschechen nicht, die Einführung des Kapitalismus - aber bitte ohne Entlassungen aus den Staatsfirmen? Sind wir nicht alle so, dass wir unvereinbare Gedanken in uns rumtragen und ständig artikulieren?
Da hat R.Deutsch für mich die Sache besser zu Ende durchkonjugiert in seinem Buch „die Geldfalle"!
Obwohl- das mit dem Silberboom und der bevorstehenden Monetisierung dieses Metalls habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können. Aber auf jeden Fall: ein Spitzenbuch!!!
Mich würde mal interessieren, was von dem für meine Begriffe fragwürdigen „dreifach gesicherten" Sicherheiten (???) des staatlichen Geldes in diesem Forum gehalten wird, das in einem Artikel von den Bremer Professoren, dem R. Deutsch vorgehalten wurde.
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Diogenes
18.09.2000, 20:28
@ boso
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"dreifach gesicherte Sicherheiten"? - Bitte wo finde ich den Artikel? Danke (owT) |
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boso
18.09.2000, 22:49
@ Diogenes
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Re:"dreifach gesicherte Sicherheiten"? - Bitte wo finde ich den Artikel? Danke (owT) |
Hier:http://www.systemfehler.de/hs/dreiwert.htm
Artikel von Gunnar Heinsohn und otto Steiger
Geldnote,Anleihe und Aktie, Universität Bremen,1.Sept 2000
<ul> ~ Geldnote,Anleihe und Aktie von Prof. Gunnar Heinsohn und Prof. Otto Steiger</ul>
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boso
18.09.2000, 23:07
@ boso
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Wer hat"Geld"richtig definiert: dottore, R.Deutsch oder Heinsohn?? |
>Hier:http://www.systemfehler.de/hs/dreiwert.htm
>Artikel von Gunnar Heinsohn und otto Steiger
>Geldnote,Anleihe und Aktie, Universität Bremen,1.Sept 2000
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dottore
06.11.2000, 12:05
@ boso
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Re:"Krisenschaukel"--"Geldfalle", Dottore-R.Deutsch-Heinssohn |
>Ich kenne, glaube ich, alle Bücher von dottore PCM- und alle fand ich gut bis auf das letzte „Die Krisenschaukel". Hier macht der Autor radikale kapitalfeindliche Vorschläge, weil er genau in einem wesentlichen Punkt Heinssohn Anhänger ist, wo Deutsch das nicht ist: bei der Vorstellung, Eigentum sei nur dann wertvoll, wenn es Schulden macht -also die Peitsche des Kapitalismus, sprich Zins- „das Beste" aus uns allen rausholt.
Irgendein Eigentum muss der Verschdulung unterlegt sein. Daran führt kein Weg vorbei. Es gibt keinen Kredit ohne Sicherheiten (daher"Sicherungsübereignung" usw.).
>Er schlägt deshalb sogar die ENTEIGNUNG vor:
Dies habe ich versucht, zu beantworten. Das Problem der Verteilung von Vermögen und Einkommen stelklt sich - wie unschwer weltweit zu beobachten - immer mehr. Ich kann es aber auch gern streichen. Dann warten wir eben, bis es revolutionär geschieht.
> Haben wir nicht zuviel Sozialklempner und Sinn- und Heilsbringer im letzten Jahrhundert gehabt? Ist nicht genug enteignet worden? Der „Neue Mensch" im Sozialismus ward nie gesehen. Es gab ihn nie: nur Unmenschlichkeit und über 80 Mio Tote (S. (Schwarzbuch des Kommunismus), weil man ein gegen die menschliche Natur gerichtetes System, das das Prinzip Eigennutz schnöde übersah, dafür aber den guten Sozialisten wollte par force durchziehen wollte. Und die Braunen waren doch keinen Deut besser!
Alles richtig. Mir geht's ja nicht um die Verstaatlichung! Das ist doch ganz etwas anderes. Ich wollte bloß den immer stärker stotternden Motor des Kapitalismus wieder richten. Eigentumswirtschaften sind sehr fragile Gebilde, die man sorgsam pflegen muss. Mir geht's um die Maximierung von Privateigentum - und um sonst nix.
>Was aber, wenn EIGENTUM DAS oder EINES der wichtigsten Ziele menschlichen Wirtschaftens wäre? (Bitte mal v.Mises und Hayek lesen!) War nicht Besitz schon der Grund für den ersten Brudermord?
Sehr gutes Beispiel! Zeigt genau die Probleme beim Übergang zur Eigentümergesellschaft. Abel = Schäfer, Kain = Ackersmann. Der Viehzüchter braucht enorm viel Land. Und schon hat's gekracht. Jeder Wildwestfilm kennt diese Thematik mit den"bösen Viehzüchtern".
>Dottore bist Du so menschenfremd geworden, dass Du glaubst Verschuldung könnte ein Selbstzweck sein, der „Wohlstand" mehrt? Gehört nicht gerade Besitz und Eigentum zum Wohl-Stand? Wollen wir reich sein? Und wenn ja heisst das, Papiere in der Hand haben?- oder Dinge besitzen? Dienstleistungen bekommen? Eigentümer sein? Etwa mit „Schuld" im Nacken? Was ist denn der Motor unserer wirtschaftlichen Handlung? Nur Flucht vor der Verschuldung, wie ein hopsendes Reh im Adrenalinstress - auf der Flucht? Oder zugespitzt gesagt: paradiesische Zustände, wo wir von der Arbeit Last erlöst, nur noch deren Früchte ernten wollen?
Aus diesem Problem habe ich - ökopnomisch - keinen Ausweg. Es sei denn die Eigentwirtschaft à la Oldy.
>Nur im Kapitalismus kann man beides haben! Im PVM Land der Krisenschaukel gibst nur die Zinspeitsche und Schulden und eine kopferte Ideologie, die behauptet, das erzeuge nun oder sei Wohl-Stand!
Nur das erzeugt Wohlstand, aber es ist kein"Wohl-Gefühl". Leider richtig.
>Die SS sagte „Kampf" sei alles im Leben- „um des Kampfes willen"-. Nur Menschen sind in der Lage für Ideologien ( oder besser Theorien) - seien sie noch so schwachsinnig sogar ihr Leben zu geben, denn Sie haben ein Gehirn und das braucht eine Ideologie. Es gibt keinen gesunden Menschen, der ohne Theorie - Glauben oder Ideologie ist (weil er ein menschliches Gehirn sein eigen nennt!). Tiere haben diese Probleme nicht. Besonders wichtig ist deshalb,dass unsere Theorien nicht an der menschlichen Natur vorbeigehen. Und unsere Natur will ohne Schuld sein- oder?
Ja, aber die SS lass' besser weg. Und dadurch, dass wir"Kampf" durch das feine Wort"Wettbewerb" ersetzt haben, wird auch nichts besser.
>Ich finde bei Deutsch vor allem gut, dass er alles so erklärt, wie PCM früher, nur mit der zusätzlichen Differenzierung des Prinzips „Warengeld", das es sehr wohl gibt ( S. mal Geldmuseum in Frankfurt, wo neben Unsinn auch echtes Warengeld ausliegt)
Das Geldmuseum zeigt"Warengeld", richtig. Ob die Leute Kakaobohnen genommen haben (auch zähes Material) wie die Azteken oder Gold wie die Lydier, ist wurscht. Biedes muss allerdings erst fabriziert (bzw. geerntet) sein. Und schon bist Du wieder in der Vorfinanzierungs-Schote drinne.
>Dann aber wieder: das ist menschlich, typisch für nicht zu Ende Gedachtes, das bei vielen zu finden ist! Wollten die Tschechen nicht, die Einführung des Kapitalismus - aber bitte ohne Entlassungen aus den Staatsfirmen? Sind wir nicht alle so, dass wir unvereinbare Gedanken in uns rumtragen und ständig artikulieren?
Unvereinbar? Nur Sich-Wohlfühlen-Wollen und gleichzeitig Wohl-Stand haben wollen ist unvereinbar. Der von Dir zitierte Ludwig von Mises nannte das Abtragen von Urschuld so schön das"Arbeitsleid".
>Da hat R.Deutsch für mich die Sache besser zu Ende durchkonjugiert in seinem Buch „die Geldfalle"!
Ja, ja, überall gibt Gute.
>Obwohl- das mit dem Silberboom und der bevorstehenden Monetisierung dieses Metalls habe ich noch nicht ganz nachvollziehen können. Aber auf jeden Fall: ein Spitzenbuch!!!
>Mich würde mal interessieren, was von dem für meine Begriffe fragwürdigen „dreifach gesicherten" Sicherheiten (???) des staatlichen Geldes in diesem Forum gehalten wird, das in einem Artikel von den Bremer Professoren, dem R. Deutsch vorgehalten wurde.
Beim Wechsel, der in die NB wandert, kann sie durchgreifen: a) auf den Schuldner b) auf den Gläubiger und c) auf den, der das papier eingereicht hat (Bank). Und wenn noch mehr Namen drauf stehen, auch auf diese.
Gruß
d.
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