Praxedis
08.08.2002, 08:16 |
FAZ - Der Dow Jones kann bis auf 1.000 Punkte fallenThread gesperrt |
<div stlye="font-family:"Trebuchet MS", Verdana, Arial; font-size: 0.85em; padding: 8px; border: 1px solid #444444">8. Aug. 2002 Optimismus ist an sich nicht schlecht. Aber wenn er in
Gier umschlägt, wird es gefährlich. Zumindest an der Börse. Denn Gier
und Angst sind wesentliche psychologische Bestandteile spekulativer Blasen, erklärt
Professor Fredmund Malik von der Universität St. Gallen im FAZ.NET-Interview.
Als Hochschullehrer, Unternehmensberater, Autor vieler Publikationen und Verwaltungsratspräsident
des Management Zentrums in St. Gallen ist er bekannt für seine kritische Haltung
zu Modewellen und Zeitgeistströmungen. Im Gegensatz zu vielen anderen hat er
schon früh vor Kursverlusten gewarnt. Nun prognostiziert er eine längere
deflationäre Phase.
Die Börsen sind in den 90er Jahren schnell und stark gestiegen. Seit dem
Frühjahr 2000 scheinen sie jetzt noch schneller zu fallen. Wie ordnen Sie das
ein?
Das war eine der größten massenpsychologischen Manien der Geschichte.
Viele Leute, die sich zuvor wenig mit der Börse beschäftigt hatten, glaubten,
es handle sich um etwas Einzigartiges und deswegen konnte auch das Märchen
von der „New Economy“ entstehen. Schaut man sich dagegen Futures-Märkte
an, so kann man solche Phänomene in kürzeren Abständen immer wieder
beobachten.
Womit hängt das zusammen?
Mit der Logik der Spekulation, weniger mit fundamentalen Geschehnissen. Das ist
einmal die Gier, ohne zu arbeiten und möglichst rasch reich zu werden. Aber
auch die Angst, in einer Aufwärtsphase an der Börse nicht dabei zu sein
und etwas zu versäumen. Sobald es umschlägt, bleibt nur noch die Angst.
Die, alles zu verlieren oder nicht mehr aus dem Markt heraus zu kommen.
Dazu kommen die Schulden. Eine Hausse ist praktisch nicht möglich, wenn die
Leute alles voll bezahlen müssen. Genau diese führen dann auch zu teilweise
brutalen Abwärtsbewegungen. Denn die Anleger werden gezwungen, ihre Portfolios
zu liquidieren, wenn sie ihre Nachschussverpflichtungen nicht mehr erfüllen
können.
Wo stehen wir konkret? Gehen die Märkte noch weiter nach unten?
Bärenmärkte laufen immer dahin zurück, von wo sie gestartet sind.
Und der Bullmarket ist gestartet im Jahr 1982 bei einem Dow Jones von etwa 1.000
Punkten. Man muss damit rechnen, dass er dahin zurückkehren wird. Das kann
drei oder vier Jahre dauern. Kurzfristig und vorübergehend gibt es aber immer
wieder Erholungen. Bear-Market Rallies sind besonders berüchtigt für ihren
Strohfeuercharakter.
Das wäre noch ein ganz schönes Stück, ist das denn möglich?
Werfen sie einmal einen Blick nach Japan. Ende 1989 stand der Nikkei bei 40.000
Zählern und man war der Meinung, wenn diese Marke überschritten werden
sollte, dann sei der Weg frei auf 60-, 80- oder gar 100.000 Punkte. Aber das ist
nicht passiert. Es gab zwar keinen Crash, aber seit dieser Zeit sinken die Kurse
im Trend. Ich denke der Nikkei wird auf 4.000 Zähler fallen, bevor man an eine
Besserung denken kann. Japan ist nun seit rund zehn Jahren in einer deflationären
Stagnation - und genau das wird den USA bevorstehen. Abgeschwächt auch Europa.
Und das wird genau so lange dauern?
Es wird nicht ganz so lange dauern, aber rasch im üblichen Sinne des Wortes
dürfte es nicht gehen. Wir stehen im Dow Jones im ersten Fünftel der Baisse,
der Nasdaq ist weiter fortgeschritten - wird sich aber noch einmal mindestens halbieren.
Das bedeutet, die so genannten Blue Chips sind genauso überbewertet wie
die New Economy-Werte?
Die Börsenblase basierte auf einer kollektiven, massenpsychologischen Manie.
Die dadurch entstandene massive Ãœberbewertung, die in keiner Weise - schon
gar nicht durch die Leistungen der Unternehmen - zu rechtfertigen war, beruht auf
einer Fiktion. Gerade Amerika hat sich in einer Weise „schön gerechnet“,
wie es keine andere Nation jemals gemacht hat. Und die Welt, besonders Europa,
hat daran geglaubt.
Können sie das belegen?
Nehmen sie nur das so genannte „Hedonic Priceindexing“. Computer sind
immer billiger und dabei immer schneller und leistungsfähiger geworden. Statistiker
waren nun der Ansicht, wenn der Rechner nur mit dem Preis in das Sozialprodukt einginge,
drücke das die Leistungsfähigkeit nicht genügend aus. So werden sie
nun mit einem „Anpassungsfaktor“ multipliziert. Würde man das Prinzip
auf die Automobilindustrie übertragen, müsste man den Verkaufspreis der
Autos mit der Anzahl der PS multiplizieren. So sind die Computerinvestitionen in
den USA bis zum 20fachen zu hoch ausgewiesen worden.
Das heißt, das ausgewiesene Sozialprodukt war viel zu hoch?
Ja, alle Welt war der Meinung, in Amerika gibt es ein Wirtschaftswunder, weil man
die Zahlen ungeprüft übernommen hat. Dabei war es nur ein Scheinwunder.
Auch die Umsätze und Gewinne der Unternehmen waren entsprechend geschönt.
Das wurde damals als das Non-Plus-Ultra moderner Unternehmensführung angesehen,
heute bezeichnet man es als Bilanzfälschung.
Man hat den Leuten zu geringe Löhne bezahlt, sie dafür mit Stock-Options
abgefunden. Diese hat man allerdings nicht in die Bilanzen übernommen. Man
hat Softwareaufwand statt abgeschrieben aktiviert. Viele Gewinne sind nicht aus
dem operativen Geschäft gekommen, sondern aus Finanzgeschäften. Aktienrückkäufe
dienten vor allem dazu, das Kurs-Gewinn-Verhältnis zu verbessern, ohne dass
die Gewinne absolut gestiegen sind.
Viele Wirtschaftsjournalisten haben diese Zahlen naiv übernommen und sie beispielsweise
bei CNBC oder n-tv als Entertainment „verkauft“. Auf den „Bullmarket“
ausgerichtet wurde alles irgendwie positiv interpretiert.
Was bedeutet das für die Pensionssysteme, die immer mehr auf Aktien setzen?
In den USA sind die Ersparnisse von zwei Generationen an der Börse investiert,
in hoch riskanten Papieren. Das Pensionssystem steht dort wahrscheinlich vor der
Pleite, die Leute können nicht in Pension gehen.
Gibt es Lösungsmöglichkeiten?
Einen „chirurgischen Schnitt“, die rasche Entschuldung, wird man nicht
umsetzen wollen. Folglich wird es zu einer längeren deflationären Phase
mit sinkenden Wachstumsraten kommen. Unternehmen werden nicht wachsen, sondern werden
schrumpfen. Und darauf sollten sie sich einstellen, um liquide bleiben zu können.
Wie muss sich ein Anleger positionieren?
Wer Geld auf dem Konto liegen hat, der soll es liegen lassen. Es wird immer mehr
wert. Wer noch Aktien hat, der soll sich zumindest darauf einstellen, dass er aussteigen
muss - aus allem. So sollte er eine kommende Bärmarktrally, die im Dow Jones
durchaus noch einmal auf 9.000 Punkte führen kann, dazu nutzen, zu verkaufen.
Wie sieht es in diesem Umfeld aus mit dem Euro? Wird er Bestand haben und wie
wird er sich entwickeln?
Der Euro wird überleben und er wird gegenüber dem Dollar sehr stark sein.
Solange wir eine deflationäre Wirtschaftslage haben, brauchen wir uns um den
Euro keine Sorgen zu machen. Als letzte bittere Medizin für eine Deflation
wäre eine selbst produzierte Inflation denkbar. Aber dafür braucht es
noch seine Zeit.
In der Außenbetrachtung bahnt sich das nächste große Problem Amerikas
im Dollar an. Die Kapitalimporte sind so massiv, dass sie nicht aufrecht erhalten
werden können. Deswegen wird der Dollar - abgesehen von möglichen Zwischenerholungen
- fallen. Auf Sicht von drei Jahren möglicherweise auf zwei Dollar pro Euro.
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Koenigin
08.08.2002, 10:36
@ Praxedis
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Re: FAZ - Der Dow Jones kann bis auf 1.000 Punkte fallen |
komisch, die Uni St. Gallen"rückt nur unter Murren" irgendwelche"Einzelheiten" ihres Titularprofessors Dr. Fredmund Malik heraus.
Wir wollten ihn mal als Referenten haben - aber das hat nie geklappt....
Aber es gibt ihn...
<ul> ~ mehr zum Prof.Dr. Malik</ul>
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susi
08.08.2002, 10:58
@ Praxedis
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Dow 1000 - glaub ich nicht |
Mich wundert, dass bisher keiner antwortet auf diese markante Aussage. Liegt wohl daran, dass (glaube ich) Malik hier im Board nicht so beliebt ist. Ich finde Ihn nicht schlecht. Nicht weil ich jetzt alles gerade glaube, was er da von sich läßt.
Was ich aber gut finde an Malik und generell an solchen markanten und (wenigstens halbwegs) fundierten Meinungen ist: den eigenen Blickwinkel für solche - momentan vielleicht 'verrückt', 'unmöglich' oder 'reißerisch' klingenden - Möglichkeiten öffnen.
Außerdem ist Malik ja wirklich nicht eine gewisse Kompetenz abzusprechen. Vieles Ketzerisches wie das 'hedonic Price indexing' (sein Paradebeispiel) oder eigentlich die geamte Sache mit der Fälschung - Verzeihung Schönung - der amerikanischen Wirtschaftsdaten habe ich zuerst von ihm gelesen.
Dow 1000, das glaub ich nun doch nicht, auch in einem bearishen Szenario. Aber ich befasse mich mal gedanklich damit, 'was wäre wenn?'. Was wären die finanziellen und dann weiter auch soziale, gesellschaftliche Auswirkungen? Welche Finanzinstumente sind für mich in einem solchen Szenario geeignet, will ich mich entsprechend positionieren etc.?
Elliottwellen sind für mich die gleiche Kategorie. Ich glaube nicht direkt an
die genau 3- bzw 5-teiligen An- und Abstiege der Kursverläufe, auch wenn's ja nett wäre. Aber die entspr. Prognosen eines Könners sind immer interessant und erweitern den Geist.
susi
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susi
08.08.2002, 11:02
@ susi
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Ergänzung |
>Mich wundert, dass bisher keiner antwortet auf diese markante Aussage. Liegt wohl daran, dass (glaube ich) Malik hier im Board nicht so beliebt ist.
ok, während meiner Schreiberei hat Koenigin geantwortet und nicht mal so negativ zu malik.
susi
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---- ELLI ----
08.08.2002, 11:12
@ susi
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Re: Ergänzung / Dow 1000 |
>>Mich wundert, dass bisher keiner antwortet auf diese markante Aussage. Liegt wohl daran, dass (glaube ich) Malik hier im Board nicht so beliebt ist.
>ok, während meiner Schreiberei hat Koenigin geantwortet und nicht mal so negativ zu malik.
>susi
Dass keiner geantwortet hat, liegt wohl daran, dass es keine Gegenmeinung gibt ;-)
Malik´s Aussage, dass jeder Bearmarket dort endet, wo die Hausse begann (1982) ist absolut richtig!
Ich setze den Beginn der großen Hausse sogar auf die 30er Jahre.
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Oracle
08.08.2002, 11:41
@ ---- ELLI ----
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Du Optimist ;-)) oT |
>Malik´s Aussage, dass jeder Bearmarket dort endet, wo die Hausse begann (1982) ist absolut richtig!
>Ich setze den Beginn der großen Hausse sogar auf die 30er Jahre. [/b]
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weiss_nix
08.08.2002, 11:45
@ Praxedis
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Re: FAZ - Der Dow Jones kann bis auf 1.000 Punkte fallen |
Hi Leute,
mir scheint, hier im Board sind verdammt viele Optimisten versammelt. Und besonders tiefschürfend wollen sich auch die wenigsten mit den momentanten Problemen an der Börse beschäftigen.
Bin letztens auf
www.wertpapier-investment.de
gestoßen, da geht man das ganze Problem wie Vertrauenskrise und dergleichen ganz anders an.
Grüße
<ul> ~ http://www.wertpapier-investment.de</ul>
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Koenigin
08.08.2002, 11:52
@ ---- ELLI ----
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Re: Ergänzung / Dow 1000 ich auch noch mal |
eben - da hatte ich eigentlich ansetzen wollen.
Wieso er willkürlich den Beginn der"letzten Hausse" nimmt. Die Kurse sind auch vorher schon gestiegen.
Hausse hin Hausse her.
Und die Kernaussage das alle Baissen auf den Ausgangspunkt der zuvor gestarteten Aufwärtsbewegungen zurückkommen m ü s s e n, ist ja absoluter Quatsch (richtig von susi analysiert: eben provokativ!!)und auch durch nichts zu belegen.
Einfach mal in den Raum gefeuert.
Wenn"es zurückkomt - warum nicht auf die Niveaus von 1930, wie elli schon angemerkt hat???
Die Beweislage wird aber auch hier schwer fallen...
Und in diesem Zusammenhanhg muss mit Hinweisen auf die"Uralt-Baeren" Prechter und Co. verwiesen werden:
Für ein gewinnbrigendes Durchhalten einer Baissespekulation absolut tödliches Unterfangen, hätten Prechter und Co nur drauf gesetzt - auf ihre 4711 Börsenuntergangsszenarien in den 80er und 90 er Jahren...
Wie lange haben die ihre Puts fressen müssen, bis sie"mal" (wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes) Recht bekamen???? Hätten sie sich andauernd selbst geglaubt, hätten sie vom Dach der Garage springen müssen.
Andauernd!!Jahrelang.- Fast 2 Jahrzehnte lang!!!
Wie gesagt, hier der smarte Zeitgenosse Malek verdient sein Geld (Ratschlag unterm Kopfkissen bunkern...., Herr"dottore" ick hör Dir trappsen....) auch nicht mit Puts, sondern durch Seminare, (Falsch -und Richtig)-Beratungen, Vorträge etc....
Also blindes Nicken auf diese Thesen - auch nicht!!
adios
D.K.
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Wasi
08.08.2002, 12:18
@ weiss_nix
|
Re: nicht anworten = optimistisch??? |
Die Antwortquote hat doch nichts mit Optimismus zu tun.
Und wenn doch, dann eher umgekehrt.
Ich bin NICHT optimistisch bzgl. der wirtschaftlichen Entwicklung
und habe genau deshalb NICHT geantwort, denn was hätte ich noch
hinzufügen sollen????
Es wäre jedenfalls naheliegender zu antworten wenn man widersprechen
will, also optimistisch ist.
Gruss
Wasi
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susi
08.08.2002, 12:30
@ Koenigin
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und susi auch noch mal |
>Wieso er willkürlich den Beginn der"letzten Hausse" nimmt. Die Kurse sind auch vorher schon gestiegen.>Hausse hin Hausse her.>Und die Kernaussage das alle Baissen auf den Ausgangspunkt der zuvor gestarteten Aufwärtsbewegungen zurückkommen m ü s s e n, ist ja absoluter Quatsch
Ich glaube aber, diese Aussage ist eine der Grundannahmen der EW, nicht wahr Elli u.A.?
>Wenn"es zurückkomt - warum nicht auf die Niveaus von 1930, wie elli schon angemerkt hat???>Die Beweislage wird aber auch hier schwer fallen...
Beweislage gibt es hier sowieso nicht, höchstens eine Ansammlung von Indizien, 'historischen' Beispielen, chartechnisch bzw. mit EW erzeugten Kurzzielen und Glaubensgrundsätzen.
>Und in diesem Zusammenhanhg muss mit Hinweisen auf die"Uralt-Baeren" Prechter und Co. verwiesen werden: >Für ein gewinnbrigendes Durchhalten einer Baissespekulation absolut tödliches Unterfangen, hätten Prechter und Co nur drauf gesetzt - auf ihre 4711 Börsenuntergangsszenarien in den 80er und 90 er Jahren...>Wie lange haben die ihre Puts fressen müssen, bis sie"mal" (wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes) Recht bekamen???? Hätten sie sich andauernd selbst geglaubt, hätten sie vom Dach der Garage springen müssen.> Andauernd!!Jahrelang.- Fast 2 Jahrzehnte lang!!!
Ein wichtiger Punkt, vielleicht der Entscheidende bei der Baisse-spekulation! Schliesslich geht ja nicht direkt bergab, sondern 5-teilig (?) und das auch noch mehrfach verschachtelt (!) mit einigen 3-Teiligen ABC-Erholungen (? pardon, kleine Satire eines unwissenden ;-).
Was aber sicher ist, dass es Zwischenerholungen gibt, welche bekanntlich gerade in Baissemärkten besonders kräftig ausfallen. Selbst mit dem 'Wissen', dass wir in einigen Jahen bei vielleicht 800 Dow Punkten landen, heisst ja noch lange nicht, dass man jetzt einfach drauf los Puts kaufen, Calls schreiben, Aktien leerverkaufen sollte und in einigen Jahen wohlsaniert seinen Ruhesand genießen kann. Zwischendurch kann man da schnell mal verhungern!
Gerade bei Dow 800 (oder 500 oder 47...) haben wir wohl auch ein paar mehr Probleme als Börsenkurse. Ist ja auch ein Thema hier (eigenes Haus, Gold vergraben, Kampfsporttraining usw...). Find ich auf gut, diese Meinungen mal zu lesen. Aber wie geschrieben, ich glaube momentan noch nicht an dieses Szenario, halte aber die Sinne offen.
>Wie gesagt, hier der smarte Zeitgenosse Malek verdient sein Geld (Ratschlag unterm Kopfkissen bunkern...., Herr"dottore" ick hör Dir trappsen....) auch nicht mit Puts, sondern durch Seminare, (Falsch -und Richtig)-Beratungen, Vorträge etc....
Der kluge Geschäftsmensch verkauft den Goldschürfern halt die (Gedanken-) Schaufeln.
susi
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Saint-Just
08.08.2002, 12:43
@ Praxedis
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Betrifft: Falltiefe des DOW |
Die Falltiefe des DOW hängt m.E. von künftigen wirtschaftspolitischen Entscheidungen ab (Deflation vs. Inflation wie besprochen). Dies würde dann ebenso für die aus der Falltiefe resultierenden Konsequenzen (lediglich Verstimmung, soziale Unruhen, Bürgerkrieg) gelten. Allerdings - das Thema Deflation könnte sich auf eine Weise sehr schnell erledigen: Krieg!
Gruss
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---- ELLI ----
08.08.2002, 12:49
@ susi
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Re: und susi auch noch mal |
>>Wieso er willkürlich den Beginn der"letzten Hausse" nimmt. Die Kurse sind auch vorher schon gestiegen.>Hausse hin Hausse her.>Und die Kernaussage das alle Baissen auf den Ausgangspunkt der zuvor gestarteten Aufwärtsbewegungen zurückkommen m ü s s e n, ist ja absoluter Quatsch
>Ich glaube aber, diese Aussage ist eine der Grundannahmen der EW, nicht wahr Elli u.A.?
Nein, nicht dass ich wüsste. Aber die EW'ler sind die wenigen, die sich mit langfristigen Charts beschäftigen und immer solche Beispiele finden.
>>Wenn"es zurückkomt - warum nicht auf die Niveaus von 1930, wie elli schon angemerkt hat???>Die Beweislage wird aber auch hier schwer fallen...
>Beweislage gibt es hier sowieso nicht, höchstens eine Ansammlung von Indizien, 'historischen' Beispielen, chartechnisch bzw. mit EW erzeugten Kurzzielen und Glaubensgrundsätzen.
Mit Glaubensgrundsätzen hat es nichts zu tun. Man zeige ein historisches Gegenbeispiel, wo irgendwas um, sagen wir, mehr als 1000 % gestiegen ist und NICHT an den Anfang zurückgekehrt ist.
>>Und in diesem Zusammenhanhg muss mit Hinweisen auf die"Uralt-Baeren" Prechter und Co. verwiesen werden: >Für ein gewinnbrigendes Durchhalten einer Baissespekulation absolut tödliches Unterfangen, hätten Prechter und Co nur drauf gesetzt - auf ihre 4711 Börsenuntergangsszenarien in den 80er und 90 er Jahren...>Wie lange haben die ihre Puts fressen müssen, bis sie"mal" (wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes) Recht bekamen???? Hätten sie sich andauernd selbst geglaubt, hätten sie vom Dach der Garage springen müssen.> Andauernd!!Jahrelang.- Fast 2 Jahrzehnte lang!!!
>Ein wichtiger Punkt, vielleicht der Entscheidende bei der Baisse-spekulation! Schliesslich geht ja nicht direkt bergab, sondern 5-teilig (?) und das auch noch mehrfach verschachtelt (!) mit einigen 3-Teiligen ABC-Erholungen (? pardon, kleine Satire eines unwissenden ;-).
So ist es.
>Was aber sicher ist, dass es Zwischenerholungen gibt, welche bekanntlich gerade in Baissemärkten besonders kräftig ausfallen. Selbst mit dem 'Wissen', dass wir in einigen Jahen bei vielleicht 800 Dow Punkten landen, heisst ja noch lange nicht, dass man jetzt einfach drauf los Puts kaufen, Calls schreiben, Aktien leerverkaufen sollte und in einigen Jahen wohlsaniert seinen Ruhesand genießen kann. Zwischendurch kann man da schnell mal verhungern!
Doch, das heißt es schon. Wieso sollte man zwischendurch verhungern? Von Buchverlusten verhungert man nicht.
>Gerade bei Dow 800 (oder 500 oder 47...) haben wir wohl auch ein paar mehr Probleme als Börsenkurse. Ist ja auch ein Thema hier (eigenes Haus, Gold vergraben, Kampfsporttraining usw...). Find ich auf gut, diese Meinungen mal zu lesen. Aber wie geschrieben, ich glaube momentan noch nicht an dieses Szenario, halte aber die Sinne offen.
Stimmt bis Dow 1000 oder gar weniger würde ich auf Puts oder Zertifikate nichts mehr geben.
>>Wie gesagt, hier der smarte Zeitgenosse Malek verdient sein Geld (Ratschlag unterm Kopfkissen bunkern...., Herr"dottore" ick hör Dir trappsen....) auch nicht mit Puts, sondern durch Seminare, (Falsch -und Richtig)-Beratungen, Vorträge etc....
>Der kluge Geschäftsmensch verkauft den Goldschürfern halt die (Gedanken-) Schaufeln.
>susi
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PuppetMaster
08.08.2002, 12:55
@ ---- ELLI ----
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Re: und susi auch noch mal |
>Mit Glaubensgrundsätzen hat es nichts zu tun. Man zeige ein historisches Gegenbeispiel, wo irgendwas um, sagen wir, mehr als 1000 % gestiegen ist und NICHT an den Anfang zurückgekehrt ist.
wie wärs mit der anzahl menschen auf diesem planeten?
wo ist der anfang, bei adam?
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---- ELLI ----
08.08.2002, 12:59
@ PuppetMaster
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Re: und susi auch noch mal |
>>Mit Glaubensgrundsätzen hat es nichts zu tun. Man zeige ein historisches Gegenbeispiel, wo irgendwas um, sagen wir, mehr als 1000 % gestiegen ist und NICHT an den Anfang zurückgekehrt ist.
>wie wärs mit der anzahl menschen auf diesem planeten?
>wo ist der anfang, bei adam?
1. gibt´s darauf keinen Future ;-) mit dem man spekulieren könnte
2. ist das Thema historisch noch nicht beendet ;-((
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Saint-Just
08.08.2002, 13:01
@ PuppetMaster
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Hmm (owT) |
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PuppetMaster
08.08.2002, 13:05
@ ---- ELLI ----
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Re: und susi auch noch mal |
>2. ist das Thema historisch noch nicht beendet ;-(( [/b]
na, wenn du so argumentierst, wird es tatsächlich nicht möglich sein, dir irgend eine entwicklung zu zeigen, welche nicht auf ihren anfangszustand zurückgekehrt ist. du kannst ja immer sagen, ist eben noch nicht passiert. für diese deine unanfechtbare position muss ich dir einfach gratulieren!
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---- ELLI ----
08.08.2002, 13:09
@ PuppetMaster
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Re: und susi auch noch mal / Nein,........ |
>>2. ist das Thema historisch noch nicht beendet ;-(( [/b]
>na, wenn du so argumentierst, wird es tatsächlich nicht möglich sein, dir irgend eine entwicklung zu zeigen, welche nicht auf ihren anfangszustand zurückgekehrt ist. du kannst ja immer sagen, ist eben noch nicht passiert. für diese deine unanfechtbare position muss ich dir einfach gratulieren!
...Punkt 1 war der enscheidende!
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PuppetMaster
08.08.2002, 13:14
@ ---- ELLI ----
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Re: und susi auch noch mal / Nein,........ |
>>>2. ist das Thema historisch noch nicht beendet ;-(( [/b]
>>na, wenn du so argumentierst, wird es tatsächlich nicht möglich sein, dir irgend eine entwicklung zu zeigen, welche nicht auf ihren anfangszustand zurückgekehrt ist. du kannst ja immer sagen, ist eben noch nicht passiert. für diese deine unanfechtbare position muss ich dir einfach gratulieren!
>...Punkt 1 war der enscheidende!
dann habe ich die aufgabenstellung missverstanden, dort hgiess es allerdings unmissverständlich nur"irgendwas" und nicht"irgendwas wo es einen future darauf gibt mit dem man spekulieren könnte".
gruss
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susi
08.08.2002, 13:29
@ ---- ELLI ----
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Re: und susi auch noch mal |
>Mit Glaubensgrundsätzen hat es nichts zu tun. Man zeige ein historisches Gegenbeispiel, wo irgendwas um, sagen wir, mehr als 1000 % gestiegen ist und NICHT an den Anfang zurückgekehrt ist.
Wurde ja bereits im Nebenthread diskutiert. Vielleicht als Beispiel der Sauerstoffgehalt der Luft beim Anstieg von 0,21% auf 21%?
Na ja, vielleicht in ein paar Mio/Mia Jahre wieder unter 1%.
Oder die Anzahl Tierarten auf dem Planteten?
na, ja, Gedankenspiele, entsprechend der Frage.
>>Selbst mit dem 'Wissen', dass wir in einigen Jahen bei vielleicht 800 Dow Punkten landen, heisst ja noch lange nicht, dass man jetzt einfach drauf los Puts kaufen, Calls schreiben, Aktien leerverkaufen sollte und in einigen Jahen wohlsaniert seinen Ruhesand genießen kann. Zwischendurch kann man da schnell mal verhungern!
>Doch, das heißt es schon. Wieso sollte man zwischendurch verhungern? Von Buchverlusten verhungert man nicht.
Na, vielleicht haben sich die EWler verzählt oder es ist jetzt noch nicht sichtbar und wir haben erst noch einen mehrteiligen Anstieg auf Dow 20000 und den (natürlich unvermeindlichen) Rückgang auf 1000 oder weniger erst in 40 Jahren?
Bis dahin könnten die Puts 'verhungert', die short calls ausgeübt, die Leerverkäufe schon ausgesqueezed sein. Sind ja alles 'nur' mögliche Szenarien.
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weiss_nix
08.08.2002, 14:04
@ Wasi
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Re: nicht anworten = optimistisch??? |
Hallo Wasi,
nein, ich habe nicht den Schluss gezogen, dass keine Antwort einer positiven Grundhaltung entspricht. War mehr mein Eindruck aus dem Forum als Ganzes. Hinzu kommt, wie vorhin angedeutet, dass wenig gründliches Nachdenken einem Verdrängen gleichkommt. Und das wiederum sehe ich als Festhalten an einer optimistischen, auf Hoffnung basierten, Grundstimmung.
Grüße,
wn
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Bumbatschi Baratschi
08.08.2002, 15:08
@ susi
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Re: Dow 1000 - Glaube, Hoffnung und Wissen |
Genau weil es noch relativ viele gibt, die an einen DOW 1000 nicht glauben, wird es weiter runtergehen. Aus diesem"Glauben" nähren sich die Bear-Market Rallies. Frei nach dem Motto:"was ich mir nicht vorstellen kann, das gibt es auch nicht."
Erst wenn es alle wissen, was wahrscheinlich in jenen Regionen sein wird, kann sich vielleicht etwas zum Besseren wenden. Solange aber noch die Augen der N-TV Sprecher bei einem tagesaktuellen Anstieg von ein paar Punkten anfangen zu glänzen, kann das nichts werden. Die positive Grundstimmung, die"weiss nix" zurecht anspricht ist dabei sicher einer der psychologisch wichtigen Faktoren. Die hinter dem"DOW Fall" stehenden Fundamentalanalysen wurden von anderer Seite ja schon reichlich und kompetent in diesem Forum zusammengetragen, wie eben auch von Professor Fredmund Malik.
Ich jedenfalls werde erst wieder Aktien kaufen, wenn es solche Sender nicht mehr gibt und jegliches Schreiben über Börsen, wie z.B. in solchen Foren, fast ausgestorben ist und gesellschaftlich als unfein gilt. Mag auch sein, daß dann allerdings ein Aktienhandel für Kleinaktionäre so nicht mehr möglich ist bzw. für nahezu alle (mich eingeschlossen) nicht mehr relevant sein wird. Stichwort: Folgen. (siehe Saint-Just)
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---- ELLI ----
08.08.2002, 15:37
@ Bumbatschi Baratschi
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Re: Dow 1000 - Glaube, Hoffnung und Wissen / GENAU SO! oT |
>Genau weil es noch relativ viele gibt, die an einen DOW 1000 nicht glauben, wird es weiter runtergehen. Aus diesem"Glauben" nähren sich die Bear-Market Rallies. Frei nach dem Motto:"was ich mir nicht vorstellen kann, das gibt es auch nicht."
>Erst wenn es alle wissen, was wahrscheinlich in jenen Regionen sein wird, kann sich vielleicht etwas zum Besseren wenden. Solange aber noch die Augen der N-TV Sprecher bei einem tagesaktuellen Anstieg von ein paar Punkten anfangen zu glänzen, kann das nichts werden. Die positive Grundstimmung, die"weiss nix" zurecht anspricht ist dabei sicher einer der psychologisch wichtigen Faktoren. Die hinter dem"DOW Fall" stehenden Fundamentalanalysen wurden von anderer Seite ja schon reichlich und kompetent in diesem Forum zusammengetragen, wie eben auch von Professor Fredmund Malik.
>Ich jedenfalls werde erst wieder Aktien kaufen, wenn es solche Sender nicht mehr gibt und jegliches Schreiben über Börsen, wie z.B. in solchen Foren, fast ausgestorben ist und gesellschaftlich als unfein gilt. Mag auch sein, daß dann allerdings ein Aktienhandel für Kleinaktionäre so nicht mehr möglich ist bzw. für nahezu alle (mich eingeschlossen) nicht mehr relevant sein wird. Stichwort: Folgen. (siehe Saint-Just)
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Saint-Just
08.08.2002, 15:42
@ Bumbatschi Baratschi
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Bravo! - Gul...? |
m.E. stringent argumentiert.
Aber:
>Ich jedenfalls werde erst wieder Aktien kaufen, wenn es solche Sender nicht mehr gibt und jegliches Schreiben über Börsen, wie z.B. in solchen Foren, fast ausgestorben ist und gesellschaftlich als unfein gilt.
Vielleicht besitzt Du dann nichts mehr, womit Du Aktien kaufen kannst?!
Gruss
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dottore
08.08.2002, 21:18
@ ---- ELLI ----
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Re: Als Malik zum ersten Mal... |
... im Dolder (ZH) in einem meiner Seminare saß, hat er es zunächst nicht glauben wollen.
Damals gings nicht um Elliott, sondern schlicht um die Frage, wohin Preise oder Kurse fallen, wenn, das, was sie hinaufgetrieben hat (Kredit) in Wegfall kommt.
Die historischen Evidenzen waren überwältigend. Ob South Sea Bubble, ob"the high price of bullion" (Ricardo).
Selbstverständlich wurde der Fall des Nikkei auf 1000 (tausend!) ebenso besprochen und erklärt wie die Entwicklung aller anderen Preise / Kurse / Indizes auch. Der Nikkei hat sich sogar noch verdreifacht, was als Möglichkeit ebenfalls besprochen und als möglich erachtet wurde.
What goes up, must come down...
Gruß - auch an Freund Fredmund!
>Ich setze den Beginn der großen Hausse sogar auf die 30er Jahre.
Ja, aber im Gegensatz zu den 30ern gibt es keinen"goldenen Anker" mehr.
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dottore
08.08.2002, 21:31
@ Koenigin
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Re: Timing is everything... |
>eben - da hatte ich eigentlich ansetzen wollen.
>Wieso er willkürlich den Beginn der"letzten Hausse" nimmt. Die Kurse sind auch vorher schon gestiegen.
>Hausse hin Hausse her.
>Und die Kernaussage das alle Baissen auf den Ausgangspunkt der zuvor gestarteten Aufwärtsbewegungen zurückkommen m ü s s e n, ist ja absoluter Quatsch (richtig von susi analysiert: eben provokativ!!)und auch durch nichts zu belegen.
Durch alles zu belegen, was wir seit der Marktfähigkeit von Kredittiteln haben.
>Einfach mal in den Raum gefeuert.
>Wenn"es zurückkomt - warum nicht auf die Niveaus von 1930, wie elli schon angemerkt hat???
>Die Beweislage wird aber auch hier schwer fallen...
Es geht nicht um Beweislagen, sondern darum, was wir aus der Geschichte wissen. Sobald uneinbringliche Kredite bereinigt sind,, also "credit est mort" (alte Darstellungen seit dem 17. Jh.), ist Schluss mit dem weiteren Preis- und / oder Kursverfall.
>Und in diesem Zusammenhanhg muss mit Hinweisen auf die"Uralt-Baeren" Prechter und Co. verwiesen werden:
>Für ein gewinnbrigendes Durchhalten einer Baissespekulation absolut tödliches Unterfangen, hätten Prechter und Co nur drauf gesetzt - auf ihre 4711 Börsenuntergangsszenarien in den 80er und 90 er Jahren...
Timing ist everything. Also es kommt nur auf die Tiefe der Taschen an. Der Bär kann in einem Kredit- oder Schuldgeldsystem nie verlieren. Allerdings muss er Geduld haben.
>Wie lange haben die ihre Puts fressen müssen, bis sie"mal" (wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes) Recht bekamen???? Hätten sie sich andauernd selbst geglaubt, hätten sie vom Dach der Garage springen müssen.
Puts sind keine Strategie, da sie ablaufen.
> Andauernd!!Jahrelang.- Fast 2 Jahrzehnte lang!!!
Schon richtig. Es macht eben einen Unterschied, ob man die Sache selbst kapiert oder ob man das Timing richtig setzt. Die Sache zu kapieren, ist einfach. Das Timing ist das Problem. Da hast Du völlig Recht.
>Wie gesagt, hier der smarte Zeitgenosse Malek verdient sein Geld (Ratschlag unterm Kopfkissen bunkern...., Herr"dottore" ick hör Dir trappsen....) auch nicht mit Puts, sondern durch Seminare, (Falsch -und Richtig)-Beratungen, Vorträge etc....
Ja, ich trapse laut und deutlich. Gegen alle Aktien habe ich als Bargeldhalter bereits ca. 15 % gewonnen.
>Also blindes Nicken auf diese Thesen - auch nicht!!
Die These stimmt. Ob uns das passt oder nicht.
Unterwürfigsten Gruß!
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dottore
08.08.2002, 21:37
@ susi
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Re: und ich auch noch Mal |
Hi susi,
>Beweislage gibt es hier sowieso nicht, höchstens eine Ansammlung von Indizien, 'historischen' Beispielen, chartechnisch bzw. mit EW erzeugten Kurzzielen und Glaubensgrundsätzen.
Dass Kredite zur Erfüllung bzw. Vollstreckung und / oder Ausbuchung drängen, ist kein Glaubensgrundsatz.
Dieses alles ist im Kredit selbst angelegt.
Niemand ist daran"Schuld", dass die Amerikaner so hoch verschuldet sind. Nur ist völlig klar, dass die Schulden der Amerikaner sich nicht von selbst verflüchtigen.
Bitte einfach abwarten, wie's zu Ende geht.
Gruß!
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dottore
08.08.2002, 21:41
@ Koenigin
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Re: Stehe gern zur Verfügung! |
>komisch, die Uni St. Gallen"rückt nur unter Murren" irgendwelche"Einzelheiten" ihres Titularprofessors Dr. Fredmund Malik heraus.
>Wir wollten ihn mal als Referenten haben - aber das hat nie geklappt....
Stehe gern als nicht minder kurzweiliges Kerlchen zur Verfügung.
>Aber es gibt ihn...
Ja. Mich gibts auch. Ich mach's auch gern umsonst.
Gruß!
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