Galiani
14.08.2002, 15:26 |
'Quantensprünge' vs. 'käsige Reifungs-Prozesse' von Nobelpreisträger-GedankenThread gesperrt |
-->Hochverehrter dottore und alle anderen Mitdiskutanten
Zunächst ein paar"alte" Feststellungen bzgl"Eigentum":
[i][i]"I assert, that in the state of nature... which preceded society,... that there was no such thing as property; and consequently cou'd be no such thing as justice or injustice. (David Hume, A Treatise of Human Nature, Part II, Sect. II, Of Morals)... [There is ]... the rule, concerning the stability of possession, [to] be not only useful, but even absolutely necessary to human society... (ibid, Sect. III)... [T]o... allow every man to seize by violence what he judges to be fit for him, wou'd destroy society; and therefore the rules of justice seek some medium betwixt a rigid stability... But there is no medium better than the obvious one, that possession and property shou'd always be stable, except when the proprietor consents to bestow them on some other person.... All this requires a mutual exchange and commerce; for which reason the translation of property by consent is founded on a law of nature.(ibid, Sect. IV)... [Und hinsichtlich der zwischen uns diskutierten"Solidarität", ganz im Einklang mit der von Ihnen, dottore, gegebenen Erläuterung:] But tho' this self-intersted commerce of men begins to take place, and to predominate in society, it does not entirely abolish the more generous and noble intercourse of friendship and good offices. I may still do services to such persons as I love, and am more particularly acquainted with, without any prospect of advantage; and they may make me a return in the same manner, without any view but that of recompensing my past services. [Aber zur Unterscheidung:] In order, therefore, to distinguish those two different sorts of commerce, the interested and the disinterested, there is a certain form of words invented for the former, by which we bind ourselves to the performance of any action. This form of words constitutes what we call a promise, which is the sanction of the interested commerce of mankind. When a man says he promises any thing, he in effect expresses a resolution of performing it; and along with that, by making use of this form of words, subjects himself to the penalty of never being trusted again in case of failure.... (Sect. V) We have now run over the three fundamental laws of nature, that of the stability of possession, of its transference by consent, and of the performance of promises. 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend.... (ibid., Sect. VI) [/i][/i]
Ich gebe aber offen zu, daß ich Ihre Postings nicht zuletzt gerade wegen ihrer Originalität und des ihnen anhaftenden Assoziationsreichtums (und trotz unserer häufigen Kontroversen) anregend und lesenswert finde, ja genieße! Ich muß nicht wiederholen, daß ich Sie nicht nur persönlich schätze, sondern auch aufgrund Ihres großen Wissens respektiere.
Ich habe auch überhaupt nichts gegen gelegentliche"Gedanken-Sprünge"; - sofern man sich nur im klaren darüber bleibt, daß solche durch"schnelles Denken erzwungene" Sprünge neben - vielleicht! - einigen wenigen "Quantensprüngen" naturgemäß (hauptsächlich) "Bock-Sprünge" hervorbringen müssen. Suchverfahren nach dem Zufallsprinzip fördern nur sehr wenige Diamanten zu Tage. Und nicht jeder, der nach Westen fährt, entdeckt Amerika...
Und - natürlich haben Sie absolut Recht: Auch"Quantensprünge" bedürfen, wenn sie denn in einem solchen Zufallsverfahren gefunden werden, schließlich der »käsigen Prozesse, in denen die Gedanken von Nobelpreisträgern halt nun mal reifen müssen«.
Leider sind somit die von solchen Zufalls- und Schnelldenker-"Sprüngen" hervorgerufenen Luftbewegungen - milde ausgedrückt - nicht immer ein Zeichen dafür, daß da irgendwo ein neuer Geist weht, sondern viel häufiger Luftströme aus einem löchrigen Blasebalg.
Dies als bescheidene Anmerkung zum Ganzen.
Mit besten Grüßen
G.
|
R.Deutsch
14.08.2002, 16:41
@ Galiani
|
Re: 'Quantensprünge' |
-->Ich möchte doch mal darauf hinweisen, dass es sich bei Quantensprüngen um minimalste Veränderungen handelt, also gewissermaßen der kleinste denbare Fortschritt überhaupt:-)
Fröhliches Springen wünscht
RD
|
dottore
14.08.2002, 18:01
@ Galiani
|
Re: David Hume bestätigt Pisa-Studie schon im 18. Jh. |
-->Hochverehrter Galiani,
warum tischen Sie das auf?
>
>Zunächst ein paar"alte" Feststellungen bzgl"Eigentum":
>[i][i]"I assert, <font color="FF0000">that in the state of nature... which preceded society,... that there was no such thing as property;</font> and consequently cou'd be no such thing as justice or injustice. (David Hume, A Treatise of Human Nature, Part II, Sect. II, Of Morals)...
(...)
We have now run over the three fundamental <font color="FF0000">laws of nature, that of the stability of possession,</font> of its transference by consent, and of the performance of promises. 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend.... (ibid., Sect. VI) [/i][/i]
Wir haben also zwei höchst interessante Verdoppelung:
Zum einen:
1. Den state of nature
2. Die laws of nature.
Da nature nature bleibt, ist also zu fragen:
Was mag der Unterschied zwischen state und laws sein?
Hatte der state keine laws? Was wären dann laws of nature? Bestand der state aus laws? Kamen die laws nach dem state? Wie kamen laws of nature in den state of nature?
Und zum zweiten:
1. Property
2. Possession.
In nature kommt possession auch ohne property vor, wie unschwer im Tierreich zu bestaunen. Wie aber kommt es zu possession, die zugleich property ist?
Sie werden unschwer erkennen, dass uns der Meister Hume an der Nase herumführt.
Er verwechselt state mit laws und property mit possession.
Mit solchen Dummheiten wäre er schon im juristischen Proseminar durchgefallen. Schade, dass es aus dem 18. Jh. keine Pisa-Studie gibt.
Hume hätte besser seine historischen Studien vertiefen sollen, um herauszufinden, wann und wo aus Besitz Eigentum wurde und wann und wo aus einem Naturzustand eine gesetzliche Regelung der zwischenmenschlichen Abläufe.
Denn das genau ist der Quantensprung, der alles andere war als ein Bocksprung.
>Leider sind somit die von solchen Zufalls- und Schnelldenker-"Sprüngen" hervorgerufenen Luftbewegungen - milde ausgedrückt - nicht immer ein Zeichen dafür, daß da irgendwo ein neuer Geist weht, sondern viel häufiger Luftströme aus einem löchrigen Blasebalg.
Ich danke Ihnen sehr für Ihre Milde.
Vielleicht könnten Sie dennoch - durchaus gern mit Hilfe des Hume'schen Oeuvres - zu dem von mir bereits ausführlich dargestellten Phänomen der neolithischen Revolution (Übergang zur Eigentümerwirtschaft) ebenso Stellung beziehen wie zum ebenfalls ausführlich dargestellten Phänomen des Übergangs von der häuslichen zur tributären Produktionsweise.
Das wäre irgendwie vorteilhafter als der Hinweis auf die durchaus nicht mehr unbekannte Tatsache, dass ein Blasebalg auch Löcher haben kann.
Gruß!
|
Galiani
14.08.2002, 18:50
@ dottore
|
@dottore: Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt! Tut mir Leid! |
-->Hochverehrter dottore
Ich hab' mich offensichtlich falsch ausgedrückt! Meine Worte waren keinesfalls als Kritik an Ihren vorhergehenden Ausführungen, sondern nur als allgemeine Anmerkung zu jeder in allzu großer Eile geborenen Theorie zu verstehen. Bitte verzeihen Sie die Ungeschicklichkeit meiner Ausdrucksweise.
Konkret möchte ich aber doch festhalten, daß Sie meinem geliebten Hume meiner Ansicht nach Unrecht tun: "State of nature" und "Laws of nature" haben nichts miteinander zu tun! "State of nature" ist der"Naturzustand" der Menschen; also das, was Sie als"Sippengesellschaft" bezeichnen. "Laws of nature", wörtlich übersetzt:"Naturrecht", ist in gewissem Sinne eine Hume'sche Wortschöpfung; er meint damit"ein dem Menschen vorausgesetztes, natürliches, d.h. in der Natur der Dinge liegendes Gesetz".
Sie fragen:
>warum tischen Sie das auf?
Ich dachte, damit einen (nicht ganz wertlosen) Beitrag zur Eigentums-Debatte leisten zu können.
Die von Ihnen relevierte Unterscheidung zwischen"Besitz" und"Eigentum" ist natürlich sachlich von Ihnen vollkommen korrekt dargestellt. Ich zweifle aber daran, daß das das ist, worauf Hume letztlich hinaus wollte. Was er sagt, ist doch, daß eine Gesellschaft nur dann in Frieden und Sicherheit leben kann, wenn"der Besitz" geschützt und somit stabil ist (gleichgültig, ob der Besitz-Titel eine Leihe, ein"precarium" oder das Eigentum ist).
Beste Grüße
G.
|
Galiani
14.08.2002, 19:17
@ Galiani
|
@dottore: Friede???..... (owT) |
-->
|
dottore
14.08.2002, 20:58
@ Galiani
|
Re: Danke sehr, aber wir müssen bei der Naht bleiben |
-->>Hochverehrter dottore
>Ich hab' mich offensichtlich falsch ausgedrückt! Meine Worte waren keinesfalls als Kritik an Ihren vorhergehenden Ausführungen, sondern nur als allgemeine Anmerkung zu jeder in allzu großer Eile geborenen Theorie zu verstehen. Bitte verzeihen Sie die Ungeschicklichkeit meiner Ausdrucksweise.
Darum geht es, hochverehrter Galiani, keineswegs. Wir unterhaltern uns nicht über Eile und Nicht-Eile, sondern darüber, ob etwas stimmt oder nicht stimmt.
>Konkret möchte ich aber doch festhalten, daß Sie meinem geliebten Hume meiner Ansicht nach Unrecht tun: "State of nature" und "Laws of nature" haben nichts miteinander zu tun!
Ich kann aus Hume's Ausführungen ebenfalls nicht erkennen, was sie miteinander zu tun haben könnten. Wenn sie also nichts miteinander zu tun haben, wieso erscheint dann zwei Mal das Wort"nature" bzw."natural"?
>"State of nature" ist der"Naturzustand" der Menschen; also das, was Sie als"Sippengesellschaft" bezeichnen. "Laws of nature", wörtlich übersetzt:"Naturrecht", ist in gewissem Sinne eine Hume'sche Wortschöpfung; er meint damit"ein dem Menschen vorausgesetztes, natürliches, d.h. in der Natur der Dinge liegendes Gesetz".
Ach so. Demnach gibt es ein"Naturrecht", das sich vom"Naturzustand" unterscheidet. Worin liegt diese Unterscheidung?
>Sie fragen:
>>warum tischen Sie das auf?
>Ich dachte, damit einen (nicht ganz wertlosen) Beitrag zur Eigentums-Debatte leisten zu können.
Der Beitrag war sehr wichtig und wertvoll. Denn er beweist, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen Eigentum und Nicht- (oder Noch-Nicht-) Eigentum gibt.
>Die von Ihnen relativierte Unterscheidung zwischen"Besitz" und"Eigentum" ist natürlich sachlich von Ihnen vollkommen korrekt dargestellt. Ich zweifle aber daran, daß das das ist, worauf Hume letztlich hinaus wollte.
Wörter sind Begriffe und Begriffe sind Wörter.
>Was er sagt, ist doch, daß eine Gesellschaft nur dann in Frieden und Sicherheit leben kann, wenn"der Besitz" geschützt und somit stabil ist (gleichgültig, ob der Besitz-Titel eine Leihe, ein"precarium" oder das Eigentum ist).
Das sagt er eben nicht.[/b] Ich muss Ihnen, als erfahrenem Juristen und Geschäftsman doch nicht erklären, was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist.
Unser gemeinsamer Freund Hume hat diesenh Unterschied schlicht nicht begriffen. Damit steht er nahtlos in der mainstream-Theorie bis heute.
Schönstmöglichen Gruß!
>Beste Grüße
>G.
|
Galiani
14.08.2002, 22:16
@ dottore
|
@dottore......Re:? (Ich bin ratlos? Was soll ich darauf sagen?) |
-->Hallo
Sie schreiben:
>Wir unterhaltern uns nicht über Eile und Nicht-Eile, sondern darüber, ob etwas stimmt oder nicht stimmt.
Eilig formulierte Theorien (also Theorien, die nicht den erforderlichen"käsigen Reifungs-Prozess" durchgemacht haben,) stimmen eben sehr häufig nicht mit der Realität überein; erklären die Wirklichkeit nur unzureichend. Das wollte ich sagen.
>Wenn sie [nämlich:"state of nature" und"laws of nature"] also nichts miteinander zu tun haben, wieso erscheint dann....?...[G]ibt es ein"Naturrecht", das sich vom"Naturzustand" unterscheidet. Worin liegt diese Unterscheidung?
"State of nature" ist der"Naturzustand" der Menschen; also das, was Sie als"Sippengesellschaft" bezeichnen. "Laws of nature", wörtlich übersetzt:"Naturrecht", ist EIN JURISTISCHER FACH-BEGRIFF.
Das"Naturrecht" unterscheidet sich nicht bloß vom"Naturzustand", sondern ist etwas völlig anderes; so wie Philatelist und Philanthrop! (Lt. Wahrig-Deutsches Wörterbuch: "Naturrecht":"Im Wesen des Menschen begründetes, von staatlichen und gesellschaftlichen Verhältnissen unabhängiges Recht".)"Naturzustand" und"Naturrecht" sind somit zwei einander nicht berührende, absolut disjunkte Begriffe.)
>Der Beitrag [nämlich Galianis Hume-Zitate] war sehr wichtig und wertvoll. Denn er beweist, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen Eigentum und Nicht- (oder Noch-Nicht-) Eigentum gibt.
Ich zweifle noch immer daran, daß das das ist, worauf Hume hinaus wollte. Was er sagt, ist doch, daß eine Gesellschaft nur dann in Frieden und Sicherheit leben kann, wenn"der Besitz" geschützt und somit stabil ist (gleichgültig, ob der Besitz-Titel eine Leihe, ein"precarium" oder das Eigentum ist).
>Das sagt er eben nicht.[/b]
Wie kommen Sie zu dieser unhaltbaren Meinung? Hume sagt doch ganz deutlich:"....three fundamental laws of nature,... 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend...." (ibid., Sect. VI)
(Übersetzt: "Der Frieden und die Sicherheit der menschlichen Gesellschaft hängen zur Gänze von der strikten Beachtung dieser drei [naturrechtlich begründeten] Gesetze ab [nämlich erstens: der Zuverlässigkeit/Stabilität des Besitzes/Besitz-Titels; zweitens: daß Besitzübertragungen nur mit Zustimmung des Besitzenden erfolgen dürfen; und drittens: daß Versprechungen/Verträge eingehalten werden müssen]".)
Die Frage,
>was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist,
berührt Hume, soweit ich sehe, überhaupt nicht. Denselben Vorwurf,"Besitz" und"Eigentum" verwechselt zu haben, haben Sie übrigens (wie ich glaube, ebenfalls unberechtigt) bereits - dem Juristen (!) - v. Hayek gemacht. Ich kann nicht erkennen, was Sie mit diesem Vorwurf, den Sie beinahe schon stereotyp erheben, selbst wenn er zutreffen würde (was meiner Meinung nach nicht der Fall ist) beweisen möchten. Daß Hume und v.Hayek Vollidioten waren? Sowas zu insinuieren, haben Sie doch zu viel Format!
Sie finden mich einigermaßen ratlos!
Auch von mir beste Grüße
G.
|
nereus
14.08.2002, 23:13
@ Galiani
|
Re: (Ich bin ratlos? Was soll ich darauf sagen?) - am besten.. |
-->.. nichts ;-)
Hallo Galiani!
Ich denke diese Diskussion ist einigermaßen festgefahren.
Ihr seit doch beide zwei"alte Haudegen".
Neben dem sachlichen Disput und dem möglicherweise vorhandenem Willen nach neuer Erkenntnis, gibt es in diesem, vor aller Ã-ffentlichkeit ausgetragenen, Kampf doch auch die Frage nach Sieg und Niederlage.
Auch wenn das wahrscheinlich gleich wieder von beiden Seiten heftig bestritten wird.
So geht es doch letztlich jedem Poster hier.
Hin und wieder gibt man natürlich auch mal klein bei und zieht sich dann leicht schmollend zurück.
Doch wer will schon immer oder bei einer vermeintlich wichtigen Frage das Feld kampflos preisgeben?
Eigentlich würdet Ihr Euch ja momentan am liebsten das Fell gegenseitig über die Ohren ziehen, aber der Anstand und Respekt voreinander bewahrt die Etikette.
So etwas nennt man gemeinhin Kultur.
In der Stammesgesellschaft wäre sicherlich schon mehrfach die Keule niedergesaust. ;-)
Und dann werden schlußendlich noch immer freundliche oder beste Grüße ausgeteilt.
Ob diese jedoch (zumindest in diesem speziellen Fall) aus tiefstem Herzen kommen - das weiß wohl nur der Wind.
Ihr habt zum Thema eindeutig unterschiedliche Ansichten und ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß hier noch eine Chance irgendeiner Annäherung besteht.
In der hohen Diplomatie würde man jetzt diese Fragen vorerst auf Eis legen und sich"leichteren" Problemen zuwenden.
Oder man ginge gemeinsam auf die Jagd bzw. niveauvoll speisen.
Das strittige Thema könnte dann ja später nochmals erörtert werden.
Ob mit größerem Erfolg sei jetzt mal dahingestellt.
Für mein naseweises Einklinken entschuldige ich mich schon mal im voraus. ;-)
mfG
nereus
|
---- ELLI ----
14.08.2002, 23:35
@ nereus
|
Re: am besten.... nereus als Boardmaster....... |
-->Wie du das immer schön ausdrückst!
Werde immer neidisch. Hast du nicht noch 8 - 10 Stunden pro Tag Langeweile?
Du würdest sicher in die Geschichte eingehen ;-)
|
dottore
15.08.2002, 00:24
@ Galiani
|
Re: Ach so, Sie fordern zur Kriminalität auf! |
-->Verehrter Galiani -
Sie geruhen zu schreiben:
>"State of nature" ist der"Naturzustand" der Menschen; also das, was Sie als"Sippengesellschaft" bezeichnen. "Laws of nature", wörtlich übersetzt:"Naturrecht", ist EIN JURISTISCHER FACH-BEGRIFF.
Also gibt es einen Naturzustand der Natur. Danach einen Naturzustand der Natur mit Menschen. Danach einen Zustand der Menschen, der logischerweise kein Naturzustand mehr sein kann, weil es Gesetze gibt, die es nicht geben müsste, wenn der Zustand der Menschen der Naturzustand wäre.
Ja oder Nein?
>
>Das"Naturrecht" unterscheidet sich nicht bloß vom"Naturzustand", sondern ist etwas völlig anderes;
Also gibt es erstens einen Naturzustand und danach ein Naturrecht, das sich vom Naturzustand unterscheiden muss, weil es sonst überflüssig gewesen wäre, Gesetze zu fabrizieren.
Ja oder Nein?
>so wie Philatelist und Philanthrop! (Lt. Wahrig-Deutsches Wörterbuch: "Naturrecht":"Im Wesen des Menschen begründetes, von staatlichen und gesellschaftlichen Verhältnissen unabhängiges Recht".)
Wir wissen alle bestens, dass es die Natur vor dem Menschen gegeben hat. Wie kann dann ein Naturrecht als ein vor dem Auftritt des Menschen existierendes Recht ein"im Wesen des Menschen begründetes Recht" sein?
Wie?
>"Naturzustand" und"Naturrecht" sind somit zwei einander nicht berührende, absolut disjunkte Begriffe.)
Bravo! Warum kümmert sich Hume um den"state of nature" und unterscheidet ihn von den"laws of nature"?
Warum?
>>Der Beitrag [nämlich Galianis Hume-Zitate] war sehr wichtig und wertvoll. Denn er beweist, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen Eigentum und Nicht- (oder Noch-Nicht-) Eigentum gibt.
Dieser Unterschied ist präzise und richtig erkannt. Warum wird dann zwischen"property" (Eigentum) und"possession" (Besitz) unterschieden?
>
>Ich zweifle noch immer daran, daß das das ist, worauf Hume hinaus wollte. Was er sagt, ist doch, daß eine Gesellschaft nur dann in Frieden und Sicherheit leben kann, wenn"der Besitz" geschützt und somit stabil ist (gleichgültig, ob der Besitz-Titel eine Leihe, ein"precarium" oder das Eigentum ist).
Sehr schön. Der Besitz (Miete, Pacht usw.) muss also geschützt werden, Eigentum aber nicht?
Worin besteht der Schutz des Besitzes im Unterschied zum Schutz des Eigentums? Wir wissen doch beide bestens, dass auf Besitz nur aus Schuldrecht geklagt werden kann und auf Eigentum aus Sachenrecht.
<font color="FF0000">Demnach wäre Schuldrecht = Sachenrecht?</font>
>>Das sagt er eben nicht.[/b]
>Wie kommen Sie zu dieser unhaltbaren Meinung? Hume sagt doch ganz deutlich:"....three fundamental laws of nature,... 'Tis on the strict observance of those three laws, that the peace and security of human society entirely depend...." (ibid., Sect. VI)
>(Übersetzt:"Der Frieden und die Sicherheit der menschlichen Gesellschaft hängen zur Gänze von der strikten Beachtung dieser drei [naturrechtlich begründeten] Gesetze ab
Sehr schön. Es gibt also ein Naturrecht, das Eigentum garantiert? Könnten sie die Existenz dieses Rechts und dessen Entwicklung / Entstehung freundlichwerweise erläutern?
>[nämlich erstens: der Zuverlässigkeit/Stabilität des Besitzes/Besitz-Titels; zweitens: daß Besitzübertragungen nur mit Zustimmung des Besitzenden erfolgen dürfen; und drittens: daß Versprechungen/Verträge eingehalten werden müssen]".)
Ach so, es gibt Besitz-Titel???
Damit haben Sie wirklich alles bisher Bekannte in Sachen Ã-konomie revolutioniert.
Denn: Titel sind Aktiva und werden entsprechend verbucht.
<font color="FF0000">Dummerweise gibt es bisher noch keine einzige Bilanz oder einen Vermögensstatus, in dem Besitz verbucht, also aktiviert worden wäre!</font>
Aber das wäre noch zu verzeihen, weil sie vermutlich noch nie Bilanzen studiert haben. Nur Ihre Behauptung
<font color="FF0000">"daß Besitzübertragungen nur mit Zustimmung des Besitzenden erfolgen dürfen" </font> (siehe oben wörtlich) geht dann doch zu weit.
Wer eine Sache, die er besitzt, ohne Zustimmung des Eigentümers an einen anderen überträgt (Schuldnerzession) macht sich strafbar!
<font color="0000FF">Sie erlauben also Besitzübertragung ("dürfen"), und das"nur" mit Zustimmung des Besitzenden, was völlig klar auf die Erlaubnis zur Begehung einer Straftat hinausläuft. </font>
Meine Anwälte freuen sich schon auf die Sammelklage...
Sie sollten sich besser schleunigst neben Herrn Hume noch mal um die Aufnahme in ein juristisches Proseminar bemühen. Bei PISA-Minimal-Anforderungen hätten Sie beide keine Chance.
>Die Frage,
>>was der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum ist,
>berührt Hume, soweit ich sehe, überhaupt nicht.
Tja, durchgefallen. Denn das ist der Unterschied schlechthin.
>Denselben Vorwurf,"Besitz" und"Eigentum" verwechselt zu haben, haben Sie übrigens (wie ich glaube, ebenfalls unberechtigt) bereits - dem Juristen (!) - v. Hayek gemacht.
Auch Hayek hätte nicht mal den PISA-Minimal-Test bestanden.
>Ich kann nicht erkennen, was Sie mit diesem Vorwurf, den Sie beinahe schon stereotyp erheben, selbst wenn er zutreffen würde (was meiner Meinung nach nicht der Fall ist) beweisen möchten. Daß Hume und v.Hayek Vollidioten waren?
Och, so weit würde ich dann doch nicht gehen. Hume & Hayek konnten immerhin Wort an Wort reihen, was Vollidioten bekanntlich nicht vermögen.
>Sowas zu insinuieren, haben Sie doch zu viel Format!
>Sie finden mich einigermaßen ratlos!
Ihrer Ratlosigkeit ist flugs abgeholfen: Versuchen Sie ein Zivilgesetzbuch zu ergattern (ich kann Ihnen auch gern diverse aus allen möglichen Zeiten und Ländern zur Verfügung stellen) und sie werden sofort den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz begreifen.
Von mir noch respektvollere und beste Wünsche!
|
Galiani
15.08.2002, 12:28
@ nereus
|
OK! An alle: dottore hat gewonnen (Damit die 'arme Seel' endlich Ruhe hat!) |
-->Hallo
Unsere"Mensch-ärgere-Dich-nicht-Diskussion" nimmt in der Tat groteske Formen an: Ich sage"Schach", worauf dottore antwortet:"Beim Halma gibt es doch gar keinen Elfmeter."
Übrigens, der war gut:"David Hume und v. Hayek waren keine Vollidioten; denn sie konnten immerhin Wort an Wort reihen". Tja...! Über das"Naturrecht" gibt es, nebenbei bemerkt, Bücher; und, was man unter einem"Besitz-Titel" versteht, kann man nachschlagen. Völlig unverständlich ist auch für mich, wieso die Forderung, daß der Besitz an einer Sache nicht ohne die Zustimmung des alten Besitzers auf einen neuen Besitzer übertragen werden darf,"kriminell" sein soll???!
Genug der Konfusitäten....
Ich gebe die Diskussion auf und mich geschlagen.
Gruß
G.
|
Aldibroker
15.08.2002, 14:58
@ Galiani
|
Re: OK! An alle: dottore hat gewonnen (Damit die 'arme Seel' endlich Ruhe hat!) |
-->Völlig unverständlich ist auch für mich, wieso die Forderung, daß der Besitz an einer Sache nicht ohne die Zustimmung des alten Besitzers auf einen neuen Besitzer übertragen werden darf,"kriminell" sein soll???!
Wenn Eigentum und Besitz auseinanderfallen, sollte der Eigentümer schon bestimmen können, wer die Besitzrechtsnachfolge antritt.
Beispiel: Du bist Eigentümer eines schönen Einfamilienhauses. Berufliche Gründe zwingen Dich zeitlich befristet, diese Immobilien in den Besitz eines von Dir bewußt ausgesuchten Mieters zu geben. Du glaubst an pünktliche Miete, pfleglichen Umgang mit der Mietsache...
Wenn dieser Mieter, der nun Besitz von Deiner Immobilie genommen hat sich auch verändern will, sollte nicht er, sondern Du mit dem neuen Nachmieter zu einer Nachfolgeregelung kommen, damit der Glaube an Miete und pfleglicher Behandlich des in Besitz genommenen Eigentums ungetrübt bleibt.
Gruss Aldi
|
--- ELLI ---
15.08.2002, 15:08
@ Aldibroker
|
Re: OK! An alle: dottore hat gewonnen (Damit die 'arme Seel' endlich Ruhe hat!) |
-->>Völlig unverständlich ist auch für mich, wieso die Forderung, daß der Besitz an einer Sache nicht ohne die Zustimmung des alten Besitzers auf einen neuen Besitzer übertragen werden darf,"kriminell" sein soll???!
Ich habe ein Wohnung gemietet (Mietvertrag), zahle meine Miete etc.
Und Morgen kommt der Eigentümer und sagt:"Packen Sie bitte Ihre Sachen."
Ich habe ein Auto gemietet und fahre damit nach Hamburg. Dort kommt plötzlich der Eigentümer und sagt:"Tut mir leid, Sie müssen jetzt nach Hause laufen. Der Mietvertrag interessiert mich nicht."
|
Aldibroker
15.08.2002, 15:31
@ --- ELLI ---
|
Re: OK! An alle: dottore hat gewonnen (Damit die 'arme Seel' endlich Ruhe hat!) |
-->Auch ohne Jurastudium kann ich im BGB schnell feststellen, dass es unterschiedliche Regelungen zum Recht der Schuldverhältnisse (2. Buch) und zum Sachenrecht (3. Buch) gibt, so wie es dottore ausführte.
Die Verpflichtung zur Leistung und Gegenleistung besteht selbstverständlich, egal ob ich kaufe, miete, pachte... Ja es gibt sogar spezielle Regelungen zur Übertragung von Forderungen oder zur Schuldübernahme. All dies berührt aber nicht das Sachenrecht, wo die Begrifflichkeiten und Rechtsfolgen aus Besitz, Eigentum geklärt werden. Dort wird dann auch festgelegt, wie der Erwerb oder Verlust an beweglichen Sachen oder Grundstücken erfolgt.
Du kannst da Auto und die Wohnung vertragsgemäß in Besitz nehmen und auf Rechtsnormen setzten, die eine Vertragserfüllung gewährleisten. Aber das Auto oder die Wohnung ohne Berücksichtigung der Rechte des Eigentümers (Sachenrecht) einfach untervermieten, anders als im Schuldenrecht vertraglich fixiert zu verwenden... ist Dir nicht gestattet.
Gruss Aldi
|
Saint-Just
15.08.2002, 15:37
@ Galiani
|
Aber nicht doch, verehrtester Galiani |
-->Sie haben doch schon so oft kapituliert und fanden doch immer wieder einen neuen Anfang!
Niemals aufzugeben ist durchaus respektabel.
Gruss
|
R.Deutsch
15.08.2002, 15:47
@ Saint-Just
|
Re: Aber nicht doch, verehrtester Galiani - auf ein Neues |
-->Hobbes, wie ich ihn verstanden habe:
Im Naturzustand hat jeder ein Recht auf Alles. Es gibt kein Eigentum, weil jeder mit dem gleichen Recht sagen kann, dies ist mein, gibt es gibt kein Mein und Dein. Jeder kann handeln, wie es ihm zum eigenen Überleben gerechtfertigt erscheint. Es gibt keinen Richter, alles ist recht. Es gilt die Macht des Stärkeren - homo hominem lupus, jeder ist des anderen Wolf.
Weil dieses Recht im Naturzustand niemandem nutzt, gebietet die Vernunft, sich freiwillig Regeln (Gesetze) zu geben und sich diesen freiwillig zu unterwerfen (positives Recht). Dies gilt allerdings nur solange, wie sich die Anderen auch freiwillig an die Regeln halten. Ist dies nicht der Fall, gilt wieder der Naturzustand.
Wenn der Staat betrügt, haben die Bürger das moralische Recht ihrerseits zu lügen und zu betrügen. Die Bürger haben also das moralische Recht auf Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit etc. Die Israelis haben im Naturzustand das Recht, alle anderen tot zu machen, wie die Palestinenser das Recht haben mit Selbstmordattentaten und allem anderen, was ihnen zur Verfügung steht, zurückzuschlagen und ihr Überleben zu sichern. Das Stützen auf Macht ist also erkennbar ein dummes Verfahren, weil es am Ende niemandem nutzt.
Es macht also Sinn, sich freiwillig Regeln zu unterwerfen und sich freiwillig daran zu halten, freiwillig den Frieden zu suchen. Nur wenn ich selbst freiwillig das Eigentum des anderen respektiere, kann ich selbst Eigentum erwerben, das der andere respektiert.
Schade übrigens, das der tolle Beitrag von Rothbart, den Hirscherl hier reingestellt hatte (Nr. 137904) und der eigentlich Dynamit gegen alle Staats- und Machtgläubigen ist, nicht mehr Resonanz gefunden hat.
Gruß
RD
|
--- ELLI ---
15.08.2002, 17:18
@ Aldibroker
|
Re: OK! An alle: dottore hat gewonnen (Damit die 'arme Seel' endlich Ruhe hat!) |
-->>Du kannst das Auto und die Wohnung vertragsgemäß in Besitz nehmen und auf Rechtsnormen setzten, die eine Vertragserfüllung gewährleisten. Aber das Auto oder die Wohnung ohne Berücksichtigung der Rechte des Eigentümers (Sachenrecht) einfach untervermieten, anders als im Schuldenrecht vertraglich fixiert zu verwenden... ist Dir nicht gestattet.
>Gruss Aldi
Um das Untervermieten ging´s auch nicht, sondern um"Besitz übertragen ohne Zustimmung des Besitzers". Jeder Besitzer hat einen Besitz aufgrund eines Vertrages (Diebstahl Mal außen vor).
|
Aldibroker
15.08.2002, 17:49
@ --- ELLI ---
|
Re: OK! An alle: dottore hat gewonnen (Damit die 'arme Seel' endlich Ruhe hat!) |
-->Wenn ich mich nicht irre, kann ich nur das Eigentum übertragen, also wie dottore es ausführte nach dem Sachenrecht in andere Bücher bilanzieren, daher kommt auch das wort vom Bilanzübertrag...
Besitz kann ich zeitlich und inhaltlich definiert überlassen, übergeben. Dabei sind je nach Gegenstand bestimmte Vertragsformen einhalten. Sollte Eigentum und Besitz auseinanderfallen, kann nicht einfach formlos und ohne Beteiligung des Eigentümers vom Besitzer anderweitig als vertragsgemässe Verwendung angepeilt werden.
Das letzte Wort hier sollte sicher auch der Eigentümer haben:"Besitz übertragen ohne Zustimmung des Besitzers"....
Gruss Aldi
|
Saint-Just
15.08.2002, 18:47
@ R.Deutsch
|
Zunächst: was verstehst Du unter machtgläubig? |
-->>Hobbes, wie ich ihn verstanden habe:
>Im Naturzustand hat jeder ein Recht auf Alles. Es gibt kein Eigentum, weil jeder mit dem gleichen Recht sagen kann, dies ist mein, gibt es gibt kein Mein und Dein. Jeder kann handeln, wie es ihm zum eigenen Überleben gerechtfertigt erscheint. Es gibt keinen Richter, alles ist recht. Es gilt die Macht des Stärkeren - homo hominem lupus, jeder ist des anderen Wolf.
>Weil dieses Recht im Naturzustand niemandem nutzt, gebietet die Vernunft, sich freiwillig Regeln (Gesetze) zu geben und sich diesen freiwillig zu unterwerfen (positives Recht). Dies gilt allerdings nur solange, wie sich die Anderen auch freiwillig an die Regeln halten. Ist dies nicht der Fall, gilt wieder der Naturzustand.
Ganz meine Meinung.
>Schade übrigens, das der tolle Beitrag von Rothbart, den Hirscherl hier reingestellt hatte (Nr. 137904) und der eigentlich Dynamit gegen alle Staats- und Machtgläubigen ist, nicht mehr Resonanz gefunden hat.
Das geht leider vielen beachtenwerten Beiträgen so.
Gruss
|
R.Deutsch
15.08.2002, 18:56
@ Saint-Just
|
Re: Zunächst: was verstehst Du unter machtgläubig? |
-->Na dottore z.B. der an die Omnipotenz der Macht glaubt
Gruß
RD
|
Saint-Just
15.08.2002, 19:22
@ R.Deutsch
|
Etwas festzustellen, heisst nicht ZWANGSLÄUFIG es zu bejubeln |
-->Ich kann natürlich nicht für dottore sprechen, aber es mag ein Optimum der Machteinwirkung geben.
Gruss
|