Zardoz
22.08.2002, 00:47 |
Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel...Thread gesperrt |
-->... heute gesehen auf n-tv.
Vorab: Ich halte ein wenig mehr von n-tv als die meisten hier, allerdings geht es mir auch (nicht mehr ;-) um die Börse. Ich halte allerdings viel von Maischberger und auch eine Menge von Helmut Schmidt (nur schade, daß er Politiker ist).
Schmidt ist nicht mehr der Jüngste, aber offensichtlich geistig reger als seine jüngeren Nachfolger. Jedenfalls kannte er alle neueren Erkenntnisse der Klimaforschung und bestritt energisch, die Schuld des Menschen an einer wie auch immer gearteten Veränderung des Klimas sei erwiesen.
Was mich einigermaßen entsetzte war die Reaktion von Frau Maischberger auf seine Statements. Sie, die ich immer für eine intelligente selbst denkende Journalistin hielt - und eigentlich noch immer halte - war ziemlich konsterniert darüber, daß jemand wie Helmut Schmidt etwas anzweifelte was für sie wohl eine grundlegende Wahrheit sein mußte.
Ich finde es erschreckend, wie erfolgreich die Propaganda der Umweltschutz-Faschisten schon gewirkt hat. Allerdings verstehe ich allmählich, wie so etwas wie das"Dritte Reich" möglich war.
Denkt bitte selbst! Glaubt nichts, was ihr nicht selbst gedanklich nachvollziehen könnt. Versucht immer, Gegenbeweise zu finden. Und stempelt niemanden von vornherein als inkompetent oder böse ab. Was für einige heute Unternehmer und Unternehmen sind waren für unsere Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die Juden.
Nice night,
Zardoz
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Hans Castorp
22.08.2002, 01:14
@ Zardoz
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Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... |
-->>Schmidt ist nicht mehr der Jüngste, aber offensichtlich geistig reger als seine jüngeren Nachfolger. Jedenfalls kannte er alle neueren Erkenntnisse der Klimaforschung und bestritt energisch, die Schuld des Menschen an einer wie auch immer gearteten Veränderung des Klimas sei erwiesen.
Hallo Zardoz (den Film mag ich sehr... ;-)),
das mit dem"Erwiesen" in der Wissenschaft ist gefährlich, denn letztlich erwiesen ist etwas erst wenn's auch passiert ist. Wie ich hier schon vor mindestens einem Jahr geschrieben habe, spricht momentan viel mehr für als gegen einen anthropogenen Treibhauseffekt."Erwiesen" ist das nicht, aber ums mal wirtschaftlich zu verpacken: das Downside-Risk ist viel zu hoch um abzuwarten. Fakt ist nämlich, dass:
1. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ansteigt und
2. Die weltweite Durchschnittstemperatur ebenfalls wächst.
_OB_ dies nun einen rein menschengemachten oder ein"natürlichen" (heisst: vom Menschen unabhängiger) Trend darstellt, ist eigentlich völlig irrelevant. Denn dieser Trend _wird_ das Klima verändern (wie in der Vergangenheit schon so oft). Dabei ist es eher unwahrscheinlich, dass diese Klimaänderung und Vorteile bringt, da zumindest die Änderungsphase bis zum neuen Gleichgewicht sehr viele Unwetter und unsichere Wetterlagen (unterscheide immer Wetter vom Klima!) mit sich brint. Dies wird zu erheblichen Kosten und Zerstörungen führen (siehe jetzige _Wetter_lage) und kann zu einer Bedrohung unserer Lebensgrundlage werden: ich will hier zwar nicht die Physiokraten bemühen, aber wir hängen immer noch an der Landwirtschaft, denn was zu essen willst auch Du täglich haben.
Jetzt kommt:
3. CO2 Emissionen durch Haushalte, Verkehr und Industrie, sowie die Zerstörung von CO2 Senken in Form von Wäldern, Meeren (Photoplankton) etc. verstärkt die in 1. und 2. genannten Trends.
Daher ist meine (persönliche) Handlungsmaxime: Selbst wenn sich in hundert Jahren mal herausstellen sollte, dass es sich beim momentanen CO2-Trend um eine
völlig natürliche und"normale" Erscheinung handelt, sind nach momentanem Kenntnisstand (das heisst nur Mehrheitmeinung der entsprechenden Wissenschaftler - nicht mehr nicht weniger) wir dafür verantwortlich. Angesichts der Folgen sollten wir daher unsere CO2 Emissionen vermindern. Schlimmstenfalls hiesse das, unser Wirtschaftswachstum (ohne Grund) auf lange Sicht um ein paar zehntel Prozent zu vermindern, bestenfalls würden wir damit eine selbstgemachte Katastrophe verhindern. Entscheide selbst.
Gruss, H.C.
>Ich finde es erschreckend, wie erfolgreich die Propaganda der Umweltschutz-Faschisten schon gewirkt hat. Allerdings verstehe ich allmählich, wie so etwas wie das"Dritte Reich" möglich war.
>Denkt bitte selbst! Glaubt nichts, was ihr nicht selbst gedanklich nachvollziehen könnt. Versucht immer, Gegenbeweise zu finden. Und stempelt niemanden von vornherein als inkompetent oder böse ab. Was für einige heute Unternehmer und Unternehmen sind waren für unsere Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die Juden.
P.S.: na na, das sind aber scharfe vergleiche. Tut Dir Deine Tankstellenrechnung so weh, dass Du gleich zu der"Keule" greifen musst? ;-)
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Hans Castorp
22.08.2002, 01:22
@ Zardoz
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Re: und noch was... |
-->vor hundert Jahren, das war 1902... da wurde schon sehr sehr genau gemessen. Ich zitiere in wiss. Arbeiten nicht selten Messungen aus dem frühen 19. Jhdt (astrometrische und Spektroskopische Messungen waren zu dieser Zeit erstaunlich zuverlässig). Manchmal sind wir _zu_ stolz auf die (pseudo)Genauigkeit unserer zeitgenössichen Wissenschaft, denn allzu oft verlässt man sich auf die Instrumenteneichung ab Werk, davon kann ich nur abraten. Schaut man sich dagegen die Sorgfalt der Messungen eines Tycho Brahe (16. Jhdt.!) an, könnte man als heutiger Wissenschaftler durchaus erröten.
Gruss, H.C. und gute Nacht.
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LenzHannover
22.08.2002, 01:44
@ Hans Castorp
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Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! |
-->Nämlich: das es unterm Strich wurscht ist, ob wir hier in Deutschland uns nun gut oder schlecht verhalten, weil der Müll halt weltweit verteilt wird.
Ich habe neulich auch einen Bericht gesehen, da sagte ein Wissenschaftler: Wetter hängt letztlich von der Sonnenaktivität ab. Kann sein, klang plausibel.
Fakt ist doch aber:
1.)Die toten Bäume im Elbewassereinzugsgebiet sind massiv geschädigt, dadurch
saugen auch die Böden weniger Wasser auf und der Regen rauscht viel
schneller den Berg runter.
2.) Waldsterben gibt es kaum noch, wiel die toten Bäume sofort entfernt werden.
Somit gibt es statistisch weniger tote Bäume (die Methode könnte von
Greenspan sein).
3.) Das ganze System ist offenkundig derart komplex, das es einfach völlig
Wahnsinnig ist, derart an einem System rumzudrehen. D.h. Gifte wie
CO2 massiv reinzukippen.
oder kräftig Gas geben, dann können wir vielleicht bald Sibirien wohnen?!
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Herbi, dem Bremser
22.08.2002, 01:52
@ Zardoz
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Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel ** Von Wellen und Wolken |
-->>Ich finde es erschreckend, wie erfolgreich die Propaganda der Umweltschutz-Faschisten schon gewirkt hat. Allerdings verstehe ich allmählich, wie so etwas wie das"Dritte Reich" möglich war.
Zur Nacht (um nicht Moin zu sagen), lieber Zardoz,
neben"Der Welle" gibt es auch"Die Wolke":
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3473580147/qid=1029972344/sr=1-5/ref=sr_1_2_5/302-4065082-8455227
wobei man von Frau Dr. Johanna Schubert als Rezensentin absehen sollte.
Sie blickt die"Problemlast hoch 10-Fähigkeiten" Jugendlicher scheint's nicht (mehr).
Hintergrund der Story ist der GAU als solcher und die Ruhigstellung des Vokes durch gesteuerten Journalismus. Nicht nur als Jugendbuch geeignet.
Allerdings brauchen wir in diesem Forum zu etlichen Themen nicht mehr allzu viele Bestätigungen durch Dritte.
Gruß
Herbi
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Hörbi
22.08.2002, 02:31
@ LenzHannover
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Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! |
-->>Nämlich: das es unterm Strich wurscht ist, ob wir hier in Deutschland uns nun gut oder schlecht verhalten, weil der Müll halt weltweit verteilt wird.
>Ich habe neulich auch einen Bericht gesehen, da sagte ein Wissenschaftler: Wetter hängt letztlich von der Sonnenaktivität ab. Kann sein, klang plausibel.
>Fakt ist doch aber:
>1.)Die toten Bäume im Elbewassereinzugsgebiet sind massiv geschädigt, dadurch > saugen auch die Böden weniger Wasser auf und der Regen rauscht viel > schneller den Berg runter. >
>2.) Waldsterben gibt es kaum noch, wiel die toten Bäume sofort entfernt werden. > Somit gibt es statistisch weniger tote Bäume (die Methode könnte von > Greenspan sein).
>3.) Das ganze System ist offenkundig derart komplex, das es einfach völlig > Wahnsinnig ist, derart an einem System rumzudrehen. D.h. Gifte wie > CO2 massiv reinzukippen.
>oder kräftig Gas geben, dann können wir vielleicht bald Sibirien wohnen?!
Solange man wie"ärmlich" belächelt wird, wenn man am Samstag z.B. zum Zwecke eines Besuchs ca. 500 km einfach per WoEndTicket mit der Bahn zurücklegt, dabei etwa 3-4 Std. mehr an Fahrtzeit in Kauf nimmt, anstatt das eigene Kfz zu benutzen, wird es keinen nennenswerten gesellschaftlichen Rücksichtnahmewandel auf die Natur und damit das Klima geben!
Wir sind noch Lichtjahre entfernt von durchgreifenden Verhaltensänderungen!
Gruß
Hörbi
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rodex
22.08.2002, 07:27
@ LenzHannover
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Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! |
-->>3.) Das ganze System ist offenkundig derart komplex, das es einfach völlig > Wahnsinnig ist, derart an einem System rumzudrehen. D.h. Gifte wie > CO2 massiv reinzukippen.
Sag doch sowas nicht. CO2 ein Giftstoff? Das sieht die hier versammelte Wissenschaftselite sicher voellig anders. CO2 ist genausowenig ein Giftstoff, wie AIDS existiert, Chemotherapie Krebspatienten hilft usw. Wenn am Ende der Klimakollaps kommt, wird man hier behaupten, es lag am Mangel an CO2. Wir haetten alle einfach noch viel verschwenderischer leben muessen, mehr Auto fahren muessen, dann haetten wir die Welt retten koennen. Wirtschaftlich haben einige den Durchblick, ansonsten ist das hier eine Versammlung rechts angehauchter paranoider Wirrkoepfe.
Rodex
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kizkalesi
22.08.2002, 09:51
@ Zardoz
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Helmut Schmidt, ein bemerkenswertes Statement war... |
-->"Wir haben einfach das Geld aus dem Keller geholt. Die Refinanzierung war nicht mein Business..." sagte der Ex-Kanzler entwaffnend. Lieb nicht?
Und mit dieser Denke/Einstellung kann bekanntlich ziemlich viel nachfolgender Unbill verbunden sein.....
Wie auch heute Morgen in dem Zusammenhang wieder Wirtschaftsminister Müller (der ist ja angeblich parteilos):
" Wir müssen und werden den verschuldeten Leuten bei der Altschuldenbewältigung helfen müssen. W i r werden ihnen die Altschulden entlassen müssen.....damit sie mit neuen Krediten wieder neu anfangen können....
"
Reporter:"Ja, will denn die Regierung denn die Schulden bei den Banken ablösen???"
".....ja, nein, ja, nein, da werden wir uns mal mit den Banken zusammensetzen, wie wir das"regeln"....", brabbelte er in die Enge getrieben und tat so, als wären die Banken nun an der Reihe,ihre Forderungen"mal eben auszubuchen.....nach dem Motto" Geld kommt aus der Steckdose (aus dem Keller - siehe oben), um diesen beliebten Satz einmal leicht zu entfremden.
Populistische Scheisse eines um Wählerstimmen buhlenden Politikers!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!und auf dem Rücken der armen Abgesoffenen.
ros.
.
...gestern gesehen auf n-tv.
Ich halte allerding auch eine Menge von Helmut Schmidt (nur schade, daß er Politiker ist).
ros.
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Jochen
22.08.2002, 11:02
@ Hans Castorp
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Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... |
-->>das mit dem"Erwiesen" in der Wissenschaft ist gefährlich, denn letztlich erwiesen ist etwas erst wenn's auch passiert ist. Wie ich hier schon vor mindestens einem Jahr geschrieben habe, spricht momentan viel mehr für als gegen einen anthropogenen Treibhauseffekt."Erwiesen" ist das nicht, aber ums mal wirtschaftlich zu verpacken: das Downside-Risk ist viel zu hoch um abzuwarten. Fakt ist nämlich, dass:
>1. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ansteigt und
>2. Die weltweite Durchschnittstemperatur ebenfalls wächst.
Tut sie das? Ein Auszug aus"Freispruch für CO2; ISBN 3-9807378-1-0":
Was die"Globaltemperatur" betrifft, so scheint sie trotz des vorgerechneten Anstiegs tatsächlich"konstant" zu sein. Arrhenius schätzte sie 1986 auf +15°C, ebenso wie 102 Jahre später die Enquete-Kommission des Dt. Bundestages.
Doch diese behauptete, in den letzten 100 Jahren einen Anstieg von 0,7°C festgestellt zu haben. Dieser Anstieg dient als"Beweis" für die treibhausverstärkende, erderwärmende und damit klimakillende Rolle des CO2.
Bei diesem Zahlenwirrwarr fand eine Meldung aus England, wonach das Jahr 1995 mit einer"Globaltemperatur" von exakt 14,84°C das wärmste seit 1850 gewesen sei und den"Klimanormalwert" der Periode 1961 bis 1990 noch um 0,4°C übertroffen habe, zwar eine riesige Resonanz in den Medien,... aber keinem Journalisten kam die Idee, kritisch anzumerken, daß da was nicht stimmen könne.
Eine Schule baut Katastrophenszenarien auf einer"Globaltemperatur" von 14°C, eine andere auf 15°C.
und:
In diesem Jahrhundert gibt es inzwischen drei"Klimanormalperioden", die 1. von 1901 bis 1930, die 2. von 1931 bis 1960 und die dritte von 1961 bis 1990. Doch wer hat dem Wetter mitgeteilt, was"normal" ist? Alle Klimawerte sind statistische Werte,"tote" Werte. Es sind posthume Mittelwerte ohne Eigenleben und Eigendynamik. Alle Wetterextreme werden dabei weggemittelt. Das"Klima" kennt keine Hitzesommer, Kältewinter, Sturmfluten oder Orkane.
Nimmt man den Mittelwert als"Zeitgerade" und zeichnet die Jahresmittel ein, so wird man feststellen, daß der"Klimamittelwert" der absolut unwahrscheinlichste Wert ist. Er lebt von den Abweichungen; sie sind die Normalität, nicht der Mittelwert. Den"Mittelwert" künftig"konstant" zu halten und keine Abweichungen mehr zu dulden, das steckt hinter dem Ziel"Klimaschutz".
...,wie die"Globaltemperatur" von 1994 zustandegekommen ist. Dieser liegen die Beobachtungen von nur 1400 Wetterstationen zugrunde. Doch 71% oder 361 Quadratkilometer der Erdoberfläche sind Wasserflächen und bleiben unbeobachtet; es wird mit Schätzwerten gearbeitet. usw.usw.
Gruß
Jochen
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foreveryoung
22.08.2002, 11:08
@ Zardoz
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Re: Maischberger, |
-->
Ich halte allerdings viel von Maischberger ( nur schade, dass die durch ihren roten Produzenten Friedrich Küppersbusch seeeeehrarg fremdbestimmt sein soll....) und auch eine Menge von Helmut Schmidt (nur schade, daß er Politiker ist).
ja, aber sie bemüht sich zumindest, unbequem aber fair zu sein.
tschuess
a.weber
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tas
22.08.2002, 11:36
@ Hans Castorp
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Re: und noch was... |
-->>vor hundert Jahren, das war 1902... da wurde schon sehr sehr genau gemessen. Ich zitiere in wiss. Arbeiten nicht selten Messungen aus dem frühen 19. Jhdt (astrometrische und Spektroskopische Messungen waren zu dieser Zeit erstaunlich zuverlässig). Manchmal sind wir _zu_ stolz auf die (pseudo)Genauigkeit unserer zeitgenössichen Wissenschaft, denn allzu oft verlässt man sich auf die Instrumenteneichung ab Werk, davon kann ich nur abraten. Schaut man sich dagegen die Sorgfalt der Messungen eines Tycho Brahe (16. Jhdt.!) an, könnte man als heutiger Wissenschaftler durchaus erröten.
>Gruss, H.C. und gute Nacht.
sehr wahr.
durch die"gedankenlose" computerisierung und deren auswirkung auf die allgemeine denkweise (1/0, falsch/wahr) ist die letzten jahrzehnte mehr altes wissen verlorengegangen als neues dazugekommen.
eine computer-simulation (!) ist offenbar so faszinirend, daß der"wertgehalt" und der bezug zur nichtvirtuellen realität eher zweitrangig geworden ist.
grüße, tas
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Herbi, dem Bremser
22.08.2002, 11:40
@ Jochen
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Re: Maischb., Schmidt-Schnauze und der Klimaw. ** bevor ich weiterlese..1886? |
-->>..
Arrhenius schätzte sie 1986 auf +15°C, ebenso wie 102 Jahre später die Enquete-Kommission des Dt. Bundestages.
..<
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tas
22.08.2002, 11:52
@ Hans Castorp
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Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... |
-->auch wenn man immer nur"fürn zwanziger" tankt:-)
das, was weh tut, ist doch die verlogenheit und in-effizienz. hohe moral ohne praktischen nutzen.
ein paar lächerliche"milliönchen" für meist noch theoretische"umweltprojekte", und die vollen 13 milliarden fließen"öko"-logisch (!) in artfremde haushaltslöcher.
eine menge wind um wind-energie - und die milliarden subventionen fließen ausschließlich in die taschen von"investoren" und graumarktfirmen. selbst regelmäßige wartung oder ölwechsel waren den meisten"windmachern" zu teuer - weshalb über die hälfte der getriebe vorzeitig hinüberging...
trinken wir alle noch ein bier auf den regenwald, und danach dann"poppen für den weltfrieden"...
grüße, tas
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tas
22.08.2002, 12:09
@ Zardoz
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Re: Maischberger, Helmut Schmidt, Klimawandel... |
-->>... heute gesehen auf n-tv.
>Vorab: Ich halte ein wenig mehr von n-tv als die meisten hier, allerdings geht es mir auch (nicht mehr ;-) um die Börse. Ich halte allerdings viel von Maischberger und auch eine Menge von Helmut Schmidt (nur schade, daß er Politiker ist).
>Schmidt ist nicht mehr der Jüngste, aber offensichtlich geistig reger als seine jüngeren Nachfolger. Jedenfalls kannte er alle neueren Erkenntnisse der Klimaforschung und bestritt energisch, die Schuld des Menschen an einer wie auch immer gearteten Veränderung des Klimas sei erwiesen.
>Was mich einigermaßen entsetzte war die Reaktion von Frau Maischberger auf seine Statements. Sie, die ich immer für eine intelligente selbst denkende Journalistin hielt - und eigentlich noch immer halte - war ziemlich konsterniert darüber, daß jemand wie Helmut Schmidt etwas anzweifelte was für sie wohl eine grundlegende Wahrheit sein mußte.
>Ich finde es erschreckend, wie erfolgreich die Propaganda der Umweltschutz-Faschisten schon gewirkt hat. Allerdings verstehe ich allmählich, wie so etwas wie das"Dritte Reich" möglich war.
>Denkt bitte selbst! Glaubt nichts, was ihr nicht selbst gedanklich nachvollziehen könnt. Versucht immer, Gegenbeweise zu finden. Und stempelt niemanden von vornherein als inkompetent oder böse ab. Was für einige heute Unternehmer und Unternehmen sind waren für unsere Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die Juden.
>Nice night,
>Zardoz
yep - korrekt.
journalismus an sich ist heute so"hysterisch schnell" geworden, daß niemand mehr echt recherchiert oder gar das eigene hirn benutzt. die meldungen der großen agenturen werden blind nachgeblubbert - und noch schlimmer, mit dem ex-68er weltbild der jetzigen journalistengeneration angereichert schnell und gedanken- oder kritiklos weitergegeben. resultat ist ein irrealer tendenziöser meinungsbrei ohne tieferen inhalt.
da liegt eine abrufbereite batterie an fertigen statements zu umwelt, gerechtigkeit und moral abrufbereit, in die sofort gedankenlos reingegriffen wird, sobald eine neue meldung kommt.
selbstverständlich sind die meisten dieser"gutmenschen-statements" zutiefst faschistoid - alles wiederholt sich:-)
ohne ausgerechnet diese partei irgendwie verteidigen zu wollen - wenn ein innenminister haufenweise spitzel in eine partei einschleust, diese dort radikale statements verbreiten läßt, aufgrund derer dann ein parteiverbot durchgesetzt werden soll - das sind selbst längst faschistenmethoden und hat mit demokratie nicht mehr das geringste zu tun. trotzdem bleibt die kritik moderat - schließlich gibt es doch den"guten zweck" - der ALLE mittel heiligt. spätestens damit wär dann der faschismus wieder erreicht...
offensichtlich brauchts dann manchmal die lebens-erfahrung eines (oberleutnants) helmuth schmidt, um wieder ein stück zur realität zurückzufinden. die geistige regsamkeit eines (fast-)greises schlägt jedenfalls die meinungsbrei-nachbeter von heute immernoch um längen...
zum schluß noch"eins mit dem faust": die sind ein teil von jener kraft, die stets das gute will - und doch das böse schafft...
grüße, tas
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Zardoz
22.08.2002, 12:17
@ tas
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Wie zum Beispiel... |
-->>durch die"gedankenlose" computerisierung und deren auswirkung auf die allgemeine denkweise (1/0, falsch/wahr) ist die letzten jahrzehnte mehr altes wissen verlorengegangen als neues dazugekommen.
... der aufwändige Versuch, eine Bronzekanone zu gießen wie es unsere Altvorderen vor vielen Jahrhunderten in Massen geschafft haben. Dauerte Monate und ging natürlich voll daneben. Fazit der Macher: Wir können das heute einfach nicht mehr.
>eine computer-simulation (!) ist offenbar so faszinirend, daß der"wertgehalt" und der bezug zur nichtvirtuellen realität eher zweitrangig geworden ist.
Da ich viele Jahre mit Computersimulationen zu tun hatte kann ich das nur bestätigen: Es ist so faszinierend... ;-)
Nice day,
Zardoz
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Firmian
22.08.2002, 12:42
@ rodex
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Re: Lieber Rodex, das verbitte ich mir: |
-->>Wirtschaftlich haben einige den Durchblick, ansonsten ist das hier eine >Versammlung rechts angehauchter paranoider Wirrkoepfe.
>Rodex
Denn ich bin eher ein linkslastiger lustbetonter Ordnungsliebhaber.
Und selbst obwohl es hier durchaus rechtslastige Denker, paranoide Sicherheitsfanatiker und gewiß auch den einen oder anderen Wirrkopf gibt, so ist die nur vereinzelt auftauchende Spezies, die alle diese Eigenschaften vereint, keineswegs hier"versammelt".
Oder wolltest Du nur den Part des abgetauchten Taktikers übernehmen, der ja, nachdem er regelmäßig, ob der unfairen Übermacht der Erzliberalen, sein schweres Florett mit der scharfen Keule verwechselte, seinen davidesken Kampf aufgab und zur Guerilla-Taktik zuflucht nahm, dabei sein durchaus hart erstrittenes Terroir opfernd, das seine brillianten Konterattacken ihm schon eröffnet hatten, und welches jetzt nur noch als ödes Brachland eines einst kräftig gewürzten Disputs traurig in unserer Mitte liegt. Dann allerdings bitte ich nicht nur den scharfen Ton, sondern auch die Argumente klingen zu lassen, wie es einst der Vorgänger besser gemacht hat.
Sollte Dein zitierter Ausspruch allerdings tatsächlich Deine Meinung und nicht nur Deine Stimmung widergeben, so bleibt mir nur zu bitten, daß Du auch weiterhin den Unwürdigen dieses Forums Deine Informationen zur Verfügung stellst. Denn Dein Name taucht in den Sammlungen doch recht regelmäßig auf.
Es grüßt wohlgelaunt
ein frisch-romantisierter
Firmian
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Zardoz
22.08.2002, 12:47
@ Hans Castorp
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Deine Meinung - meine Meinung |
-->Hallo HC,
ist HC nicht auch eine literarische Figur? Bin leider in der Richtung nicht so belesen... ;-)
>1. Der CO2-Gehalt der Atmosphäre ansteigt und
>2. Die weltweite Durchschnittstemperatur ebenfalls wächst.
Bestreite ich ja auch nicht.
>_OB_ dies nun einen rein menschengemachten oder ein"natürlichen" (heisst: vom Menschen unabhängiger) Trend darstellt, ist eigentlich völlig irrelevant. Denn dieser Trend _wird_ das Klima verändern (wie in der Vergangenheit schon so oft).
Genau so sehe ich es auch.
>Jetzt kommt:
>3. CO2 Emissionen durch Haushalte, Verkehr und Industrie, sowie die Zerstörung von CO2 Senken in Form von Wäldern, Meeren (Photoplankton) etc. verstärkt die in 1. und 2. genannten Trends.
Und genau hier wird es interessant, weil für mich nach dem Studium vieler Quellen durchaus sehr unterschiedliche und widersprüchliche Meinungen existieren.
>Daher ist meine (persönliche) Handlungsmaxime: Selbst wenn sich in hundert Jahren mal herausstellen sollte, dass es sich beim momentanen CO2-Trend um eine
>völlig natürliche und"normale" Erscheinung handelt, sind nach momentanem Kenntnisstand (das heisst nur Mehrheitmeinung der entsprechenden Wissenschaftler - nicht mehr nicht weniger) wir dafür verantwortlich. Angesichts der Folgen sollten wir daher unsere CO2 Emissionen vermindern. Schlimmstenfalls hiesse das, unser Wirtschaftswachstum (ohne Grund) auf lange Sicht um ein paar zehntel Prozent zu vermindern, bestenfalls würden wir damit eine selbstgemachte Katastrophe verhindern. Entscheide selbst.
Hier stimme ich eben doch eher dem Altbundeskanzler zu: Wir können nicht davon ausgehen, daß Entwicklungsländer und damit die Masse der Erdbevölkerung auf ihre Entwicklung verzichtet. Um das aber auszugleichen, müssten wir unser Wirtschaftswachstum nicht nur um wesentlich mehr als"ein paar zehntel Prozent" vermindern. Wir müssten unsere Wirtschaft"zurückentwickeln". Alles andere beruhigt ein paar Gewissen hier und da, ändert aber nichts am weiteren Klimaverlauf.
>P.S.: na na, das sind aber scharfe vergleiche. Tut Dir Deine Tankstellenrechnung so weh, dass Du gleich zu der"Keule" greifen musst? ;-)
Tankstellenrechnungen haben mich nie interessiert. Nicht weil ich zuviel Kohle hätte, sondern weil ich höchst selten Auto fahre. Und meist nicht mal eines besitze. Ich wohne halt immer gern dort, wo ich sein möchte.
Was mich aber völlig annervt ist, daß eine"Sondersteuer" auf Energie nicht etwa zur Verfügung steht, um die negativen Folgen für die Betroffenen des Klimawandels zu mindern, sondern daß damit sogleich wieder über eine Senkung der Arbeitskosten das Wirtschaftswachstum angeheizt werden soll. Sieht man sich den Straßenverkehr an stellt man fest, daß die meisten dort im Auftrag und auf Kosten irgendeines Unternehmens unterwegs sind. Oder es handelt sich um Pendler-Fahrgemeinschaften (1 Auto, 4 Insassen, 4 * Steuerabzug). Womit ihre Energiekosten natürlich flugs wieder absetzbar sind. Kürzlich spielte ich mit einer Band etwa vier Stunden in einer mittelgroßen Stadt direkt an der Hauptbahnstrecke dort. Etwa alle zehn Minuten fuhr ein Zug vorbei, überwiegend Personenzüge. Durchschnittliche Besetzung EINE PERSON pro Großraumwagen.
Bin aber dankbar für Deine Informationen und Deine Meinung! Hier im Forum wird wenigstens überwiegend noch selbst gedacht und das ist gut so.
Nice day,
Zardoz
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Zardoz
22.08.2002, 12:53
@ Jochen
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Danke Jochen, wir denken offensichtlich in die gleiche Richtung. (owT) |
-->
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Jochen
22.08.2002, 12:58
@ Herbi, dem Bremser
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Re: Weiterlesen: 1886?selbstverständlich |
-->>>..
>Arrhenius schätzte sie 1986 auf +15°C, ebenso wie 102 Jahre später die Enquete-Kommission des Dt. Bundestages.
>..<
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Zardoz
22.08.2002, 13:05
@ LenzHannover
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Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! |
-->>Nämlich: das es unterm Strich wurscht ist, ob wir hier in Deutschland uns nun gut oder schlecht verhalten, weil der Müll halt weltweit verteilt wird.
Er sagte, gegen 5 Milliarden Menschen ist mit 80 Millionen schlecht anstinken - bezog sich dabei aber darauf, daß"man ja der Meinung sein könne, zuviel CO2 sei nicht so gesund".
>Ich habe neulich auch einen Bericht gesehen, da sagte ein Wissenschaftler: Wetter hängt letztlich von der Sonnenaktivität ab. Kann sein, klang plausibel.
Vielleicht"Globus" auf N3 gesehen? Inzwischen sagen das wohl einige Wissenschaftler. Was zwar nichts beweist, aber doch Anlaß sein sollte einmal neu nachdenken zu dürfen.
>Fakt ist doch aber:
>1.)Die toten Bäume im Elbewassereinzugsgebiet sind massiv geschädigt, dadurch > saugen auch die Böden weniger Wasser auf und der Regen rauscht viel > schneller den Berg runter.
Mag sein. Aber was wäre zu tun?
>2.) Waldsterben gibt es kaum noch, wiel die toten Bäume sofort entfernt werden. > Somit gibt es statistisch weniger tote Bäume (die Methode könnte von > Greenspan sein).
Wenn ich die Bevölkerung propagandistisch erst einmal in eine"Endzeitstimmung" gebracht habe, muß ich eben manchmal zu solchen Tricks greifen, damit mir die Stimmung nicht überkocht.
>3.) Das ganze System ist offenkundig derart komplex, das es einfach völlig > Wahnsinnig ist, derart an einem System rumzudrehen. D.h. Gifte wie > CO2 massiv reinzukippen.
Aber es ist nicht so komplex, daß man nicht mit ein bißchen Ã-kosteuer hier und einigen Windmühlen dort alles in ein paar hundert Jahren wieder im Lot haben könnte?
>oder kräftig Gas geben, dann können wir vielleicht bald Sibirien wohnen?!
Oder kräftig Gas geben, um die überlebensnotwendigen Technologien entwickelt zu haben, die wir in der (für die Erde normalen!) Warmzeit dringend benötigen werden.
Nice day,
Zardoz
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Zardoz
22.08.2002, 13:15
@ rodex
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Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! |
-->>Sag doch sowas nicht. CO2 ein Giftstoff?
Lieber Rodex,
entferne CO2 komplett aus der Atmosphäre und versuche dann hier zu leben. Viel Erfolg dabei.
>Das sieht die hier versammelte Wissenschaftselite sicher voellig anders. CO2 ist genausowenig ein Giftstoff, wie AIDS existiert, Chemotherapie Krebspatienten hilft usw. Wenn am Ende der Klimakollaps kommt, wird man hier behaupten, es lag am Mangel an CO2. Wir haetten alle einfach noch viel verschwenderischer leben muessen, mehr Auto fahren muessen, dann haetten wir die Welt retten koennen.
Nein, die Welt wird immer von den Mächtigen gerettet. Dafür sind sie ja schließlich da.
>Wirtschaftlich haben einige den Durchblick, ansonsten ist das hier eine Versammlung rechts angehauchter paranoider Wirrkoepfe.
Deine Definition von"Rechts" im politischen Sinne würde mich brennend interessieren. Also immer her damit.
Nice day,
Zardoz
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Zardoz
22.08.2002, 13:24
@ Hörbi
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Re: Beim Klimawandel habe ich Schmidt völlig anders verstanden! |
-->>Solange man wie"ärmlich" belächelt wird, wenn man am Samstag z.B. zum Zwecke eines Besuchs ca. 500 km einfach per WoEndTicket mit der Bahn zurücklegt, dabei etwa 3-4 Std. mehr an Fahrtzeit in Kauf nimmt, anstatt das eigene Kfz zu benutzen, wird es keinen nennenswerten gesellschaftlichen Rücksichtnahmewandel auf die Natur und damit das Klima geben!
Solange es einem etwas ausmacht wie"ärmlich" belächelt zu werden... usw.
Ich halte es schlicht und einfach für menschliche Überheblichkeit, sich einzubilden, der Mensch habe gravierenden Einfluß auf die Erde. Wenn er diesen Einfluß tatsächlich hätte, gäbe es längst keine Vulkanausbrüche, keine Erdbeben und keine Überschwemmungen mehr.
Und natürlich immer schönes Wetter.
Nice day,
Zardoz
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stocksorcerer
22.08.2002, 13:48
@ Zardoz
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Das ist Quatsch allererster Güte! |
-->Hallo Zardoz,
tut mir Leid, das so formulieren zu müssen, aber ich stehe auf Konfrontation, wenn ich sehe, dass meine Meinung ganz genau entgegengesetzt positioniert ist.
Eine Aussage wie:
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Ich halte es schlicht und einfach für menschliche Überheblichkeit, sich einzubilden, der Mensch habe gravierenden Einfluß auf die Erde. Wenn er diesen Einfluß tatsächlich hätte, gäbe es längst keine Vulkanausbrüche, keine Erdbeben und keine Überschwemmungen mehr.
-----------------
zeigt m.E. einfach nur, dass Du Dich zu wenig mit den Eingriffen des Menschen in die Natur beschäftigt hast. Das fängst schon mit dem Raubbau der fossilen Energieträger an, wo durch Eingriffe von eigennützigen Menschen beispielsweise der Grundwasserspiegel abgesenkt wird.
Wenn Du im Bochumer I-MAX-Theater (übrigens äußerst empfehlenswert) den 3-D-Film über unsere Erde gesehen hättest und man mit Hilfe von Satellitenaufnahmen deutlich sehen kann, was der Mensch bereits aus großen Teilen der Erde gemacht hat......
....keine Vulkanausbrüche, keine Erdbeben, keine Überschwemmungen.... entschuldige, dass ich Lachen muß. Alles, was der Mensch erfindet und erforscht, dient in erster Linie der Profitmaximierung. Und in die Forschung von solch komplexen Dingen wird auch nur dann intensiviert, wenn man sich davon eine Menge verspricht. Aber gerade die von Dir aufgezählten"Naturkatastrophen" sind eigentlich gar keine.
Vulkanausbrüche, Erdbeben und Überschwemmungen sind aber von Haus aus erst einmal natürlich. Sie sind zwar nicht spaßig, wenn man direkt nebenan wohnt, aber für die Erde als solche erst mal kein Problem.
Beispiel Überschwemmungen: In Antike und Mittelalter hat es der Landbevölkerung sogar gut getan, wenn ab und an mal Schlamm über die Felder kam. Heute ist das natürlich anders, weil die Fluten auch Heizöl und so eine Scheiße mit aufschwemmen.
Dass der Mensch Vulkanausbrüche, Erdbeben und Überschwemmungen nicht verhindern kann, bedeutet für mich nicht reziprok, dass er keinen Einfluß hat. Vielmehr unterstreicht das meine These, dass der Mensch langfristig immer mehr in Richtung Destruktivität als Konstruktivität neigt.
Der Mensch kann dafür sorgen, dass es mehr Überschwemmungen gibt. Er kann Flüsse ausbaggern und begradigen und in ein Betonkorsett schnüren, was an gewissen Stellen für riesengroße Katastrophen sorgt, die es sonst so gar nicht geben würde. Er kann die Welt mit atomarem Müll belasten, kann Treibhauseffekte herbeiführen und das Klima damit manipulieren. Man kann dafür sorgen, dass das Eis an den Polkappen abschmilzt und damit die Erdachse verändern, was ungeahnte Effekte haben kan. Man setze die Liste bitte für mich fort, ich habe heute noch anderes zu tun.
Meines Erachtens gibt es genügend Dinge, die der Mensch auf der Erde ins Rollen gebracht hat und selbst nicht korrigieren kann. Und das ist traurig und ein Verbrechen an kommenden Generationen.
winkääää
stocksorcerer
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stocksorcerer
22.08.2002, 13:59
@ kizkalesi
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Ich habe keine politischen (deutschen) Idole mehr..... |
-->Rückblickend muß man übrigens feststellen, dass der gute alte Helmut Schmidt einer der Pioniere der heftigen Staatsverschuldung ist.
Soviel zu personellen"Denkmälern".
winkääää
stocksorcerer
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stocksorcerer
22.08.2002, 14:22
@ rodex
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Jedes Element oder Molekül KANN ein Giftstoff sein ;-) |
-->Es kommt immer darauf an, aus welcher Warte argumentiert wird. Was für den Menschen lebensnotwendige Atemluft ist, kann für andere Organismen hochgradig giftig sein.
Das Problem ist einfach nur, dass die Menschen sich immer als Maß aller Dinge begreifen. Als das Zentrum des Universums. Als Dreh- und Angelpunkt bei allen Betrachtungsweisen von diversen Erscheinungen. Alles dubjektiv und alles einseitig. Für die Atmosphäre ist zuviel CO2 nicht günstig, genauso wie zu wenig CO2 nicht günstig wäre. Es geht um das Maß-Halten. Und da sind Menschen Stümper!
winkääää
stocksorcerer
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Baldur der Ketzer
22.08.2002, 14:27
@ stocksorcerer
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Re: Ich habe keine...mehr.....Schmidtschnauze, Körperschaftsteuerwitz |
-->Hallo,
habe vorhin im Radio einen plakativen Ausschnitt von unserer Schnupfkanone Schmidtschnauze gehört.
Er hätte ja sogar Recht, wenn, ja wenn wir nicht bereits derart abgezockt würden, daß es einem das Wasser raustreibt.
Wohin verschustern die die Zig Milliarden an Steuergeldern, die schon regulär abgegriffen werden? Verpulvert, verschustert, verfrühstückt, vergeudet, verplempert, rausgeschmissen und draufgesch.**
Die paar km Straßen, die paar uralten Unis mit Bibliotheksbeständen bis 1971 und die paar restlos fertigen Kliniken reißens nicht raus, auch die uralten Panzer nicht.
Wo ist unser Geld geblieben, wo bleibt soviel Geld?
Und dann kommt Schmidtschnauze (ist mir ehrlich noch lieber an der Rückseite als der Saumagenheiner von vorn) und labert was von, das kann doch wohl nicht wahr sein.
Wem genug bleibt, der kann locker was geben. Vor allem Ex-Bundeskanzler, gell - was hat Schmidtschnauze schon gespendet?
Aber wem man schon alles abgenommen hat, was halbswegs nicht zum Überleben gehört, fragt sich schon, ob nicht das bisher abgezockte mehr als reicht für die Solidarpflichten (?).
Die unersättliche Bannewanne wird nie voll, wenn man immer nur nach Füllung schreit und die Löcher und Lecks nicht stopft, sondern immer mehr aufreißt.
Nochwas: das unsägliche Gelabere von der Erhöhung der Körperschaftsteuer, damit die Großfirmen auch ihren Beitrag leisten.
Durch die Eichelsche Organschaftsregelung können ausländische Verluste jetzt mit inländischen Gewinnen verrechnet werden, ebenso innerhalb verschiedener Betriebsstätten.
Was dazu führt, daß die gesamte Körperschaftsteuer vom Aufkommen her negativ ist, d.h. der Staat kriegt nix, muß aber noch was zurückzahlen.
In der aktuellen beschissenen Lage rechnet doch wohl niemand damit, daß die Großen jetzt plötzlich wieder große Gewinne schreiben. Wnn, dann sind das die kleinen und mittleren Familienfirmen, die vielleicht noch etwas steuerpflichtigen Überschuß erzielen, die großen sicher nicht.
So, und jetzt will der ÄH und Co. nicht mehr 25% von Null holen, sondern 26,5 % von Null. Die Bemessungsgrundlage bleibt negativ, da ändert doch ein Steuersatz nix.
Sind die jetzt alle durchgeknallt?
Für wie bescheuert halten die eigentlich das Stimmvieh? Offenbar grenzenlos.
Oder ich bin zu doof und check es nich.
Na, was solls, schönen Tag wünscht der Ketzer vom Dienst
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Zardoz
22.08.2002, 14:56
@ stocksorcerer
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Dann wollen wir mal sehen... |
-->... wo ich denn Quatsch produziert habe.
>Hallo Zardoz,
>tut mir Leid, das so formulieren zu müssen, aber ich stehe auf Konfrontation, wenn ich sehe, dass meine Meinung ganz genau entgegengesetzt positioniert ist.
No problem, jeder hat das Recht auf seine Meinung.
>Eine Aussage wie:
>-----------------
>Ich halte es schlicht und einfach für menschliche Überheblichkeit, sich einzubilden, der Mensch habe gravierenden Einfluß auf die Erde. Wenn er diesen Einfluß tatsächlich hätte, gäbe es längst keine Vulkanausbrüche, keine Erdbeben und keine Überschwemmungen mehr.
>-----------------
>zeigt m.E. einfach nur, dass Du Dich zu wenig mit den Eingriffen des Menschen in die Natur beschäftigt hast. Das fängst schon mit dem Raubbau der fossilen Energieträger an, wo durch Eingriffe von eigennützigen Menschen beispielsweise der Grundwasserspiegel abgesenkt wird.
Nein, es fängt schon damit an, daß Menschen atmen und dabei Sauerstoff umwandeln.
> Wenn Du im Bochumer I-MAX-Theater (übrigens äußerst empfehlenswert) den 3-D-Film über unsere Erde gesehen hättest und man mit Hilfe von Satellitenaufnahmen deutlich sehen kann, was der Mensch bereits aus großen Teilen der Erde gemacht hat......
Das ist immer noch nichts dagegen, wie die Erde sich ohne Menschen gewandelt hat.
>....keine Vulkanausbrüche, keine Erdbeben, keine Überschwemmungen.... entschuldige, dass ich Lachen muß. Alles, was der Mensch erfindet und erforscht, dient in erster Linie der Profitmaximierung. Und in die Forschung von solch komplexen Dingen wird auch nur dann intensiviert, wenn man sich davon eine Menge verspricht. Aber gerade die von Dir aufgezählten"Naturkatastrophen" sind eigentlich gar keine.
Ich schrieb auch nichts von"Naturkatastrophen". Aber by the way, wenn diese"komplexen Dinge" doch so wenig erforscht sind, woher beziehst Du Dein sicheres Wissen darüber?
>Vulkanausbrüche, Erdbeben und Überschwemmungen sind aber von Haus aus erst einmal natürlich. Sie sind zwar nicht spaßig, wenn man direkt nebenan wohnt, aber für die Erde als solche erst mal kein Problem.
Habe ich auch nicht behauptet.
>Beispiel Überschwemmungen: In Antike und Mittelalter hat es der Landbevölkerung sogar gut getan, wenn ab und an mal Schlamm über die Felder kam. Heute ist das natürlich anders, weil die Fluten auch Heizöl und so eine Scheiße mit aufschwemmen.
Woher weißt Du denn, was in der Antike alles so aufgeschwemmt wurde? Ã-l ist auch keine Erfindung des Menschen. Allerdings konnte man damals nicht viel über die Inhaltsstoffe sagen, man starb halt einfach früher.
>Dass der Mensch Vulkanausbrüche, Erdbeben und Überschwemmungen nicht verhindern kann, bedeutet für mich nicht reziprok, dass er keinen Einfluß hat. Vielmehr unterstreicht das meine These, dass der Mensch langfristig immer mehr in Richtung Destruktivität als Konstruktivität neigt.
Damit bestätigst Du meinen Vorwurf der menschlichen Überheblichkeit: Der Mensch müßte also nur konstruktiv statt destruktiv veranlagt sein, schon hätte er die Naturgewalten im Griff.
>Der Mensch kann dafür sorgen, dass es mehr Überschwemmungen gibt. Er kann Flüsse ausbaggern und begradigen und in ein Betonkorsett schnüren, was an gewissen Stellen für riesengroße Katastrophen sorgt, die es sonst so gar nicht geben würde.
Ohne Menschen an diesen Stellen auch keine Katastrophe. Anders gesagt, wer sich in Gefahr begibt, kann darin umkommen. Ein sehr natürlicher Vorgang.
>Er kann die Welt mit atomarem Müll belasten, kann Treibhauseffekte herbeiführen und das Klima damit manipulieren.
Radioaktives Material existiert unabhängig von menschlichem Wirken. Wir können uns diesen Gefahren mehr oder weniger stark aussetzen, dann gilt wieder oben geschriebenes. Es ist übrigens durchaus nicht immer sinnvoll, jeder Gefahr aus dem Wege zu gehen.
Daß der Mensch das Klima in dem von Dir dargestellten Maße beeinflussen kann wage ich nach wie vor stark zu bezweifeln.
>Man kann dafür sorgen, dass das Eis an den Polkappen abschmilzt und damit die Erdachse verändern, was ungeahnte Effekte haben kan. Man setze die Liste bitte für mich fort, ich habe heute noch anderes zu tun.
Schon wieder diese Hybris: Keine Ahnung, wie sich drei Körper im Weltall bei gegenseitigem Einfluß bewegen werden. Aber genau wissen, was passiert, wenn die Eiskappen an den Polen abschmelzen. Wir schaffen nicht mal ein über lächerlich kurze Zeiträume stabiles Wirtschaftssystem, aber den Zustand der Erde können wir gewiß über viele Generationen einfrieren.
>Meines Erachtens gibt es genügend Dinge, die der Mensch auf der Erde ins Rollen gebracht hat und selbst nicht korrigieren kann. Und das ist traurig und ein Verbrechen an kommenden Generationen.
Meines Erachtens bildet der Mensch sich lediglich ein, viele Dinge in's Rollen gebracht zu haben. In Wirklichkeit sind wir nach wir vor den Zwängen der Natur unterworfen und haben reichlich zu tun, am Leben zu bleiben.
Sollte ich wirklich Quatsch geschrieben haben, habe ich von Dir jedenfalls eine gleichwertige Antwort bekommen.
Nice day,
Zardoz
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silvereagle
22.08.2002, 14:58
@ stocksorcerer
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Quatsch allererster Güte? Nee, man muss sogar noch einen... |
-->... draufsetzen! ;-)
Hallo stocksorcerer,
natürlich haben Menschen Einfluss auf die Natur. Ob wir's nun wahrhaben wollen oder nicht: Sie sind Teil der Natur! ;-) Das wird aber offenbar immer häufiger vergessen. Wahrscheinlich ein Ausdruck"humaner Selbstüberschätzung"... ;-)
Damit sieht man schon, dass die Umweltdiskussion, so wie sie z.Zt. stattfindet, nur dialektischer Humbug ist - was natürlich nur schwer erkannt werden kann, solange man in diesem"Feld" gefangen ist.
Wenn"der Mensch" ein Teil der Natur ist, dann sind folglich auch alle"seine" Handlungen Teil der Natur. Und gegen die Natur ist nun mal kein Kraut gewachsen! ;-)
Wer dies einmal akzeptiert hat, braucht deshalb in keinster Weise seine Bemühungen für eine saubere, giftfreie Umwelt aufgeben. Im Gegenteil! Denn wo immer konkrete Menschen diese Umwelt zerstören, da kann man sie (im Rahmen einfachster, konsensual geschaffener Regeln) auch zur Rechenschaft ziehen. Aber alle Menschen für Taten weniger oder für - siehe oben - <n>natürliche Vorgänge[/b] zu bestrafen und in einen Topf zu schmeissen ("Kollektiv-Lüge"), das ist weder solidarisch noch löblich, sondern im Grunde diktatorisch und es fehlt gelegentlich auch nicht mehr viel, es als faschistoid zu bezeichnen.
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Ich glaube nicht, Dich hiermit überzeugt zu haben. Und rodex mit Sicherheit auch nicht. Aber das ist es nun mal, wie ich die Dinge sehe. Nix für ungut! ;-)
Gruß, silvereagle
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Baldur der Ketzer
22.08.2002, 15:11
@ rodex
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Re: Minderheitsmeinungen sind per definitionem Unsinn - basta! |
-->
>Sag doch sowas nicht. CO2 ein Giftstoff? Das sieht die hier versammelte Wissenschaftselite sicher voellig anders. CO2 ist genausowenig ein Giftstoff, wie AIDS existiert, Chemotherapie Krebspatienten hilft usw. Wenn am Ende der Klimakollaps kommt, wird man hier behaupten, es lag am Mangel an CO2. Wir haetten alle einfach noch viel verschwenderischer leben muessen, mehr Auto fahren muessen, dann haetten wir die Welt retten koennen. Wirtschaftlich haben einige den Durchblick, ansonsten ist das hier eine Versammlung rechts angehauchter paranoider Wirrkoepfe.
Hallo, rodex,
es steht jedem frei, seine eigene Meinung zu bilden. Wenn Du denkst, es stimmt, was Dir vorgekaut wird, dann mag dies Dein Gemüt beruhigen.
Die großen Führer können dann halt nicht irren.
Die DDR ging hopps, weil der Sozialismus nur der real existierende war, nicht der echte, denn der wäre ja paradiesisch, wie Tahiti, nur schlaraffiger.
Du kannst dann sicher schlüssig erklären, wodurch der (Erd-) Magnetismus entsteht, warum eine Krebszelle im Konglomerat keine jeweils vergleichbaren Chromosomen hat, Du weißt, wodurch die Schwerkraft entsteht, und daß man beim Blick durchs Fernrohr nicht erkennen können wird, was einen (Dich) von der vorgefaßten Meinung abbringen könnte.
Notwehr ist demnach, hab ich ja gelernt, barbarisch und ein Relikt von sonstwoher, und überhaupt ist alles in prima Händen, solange es beim jeweiligen Establishment liegt.
Ja, ja. Man kann auch einfach zufrieden leben, und die Pferde haben seit jeher die größeren Köpp, die können auch das Denken besser.......
da bin ich lieber in Deinen Augen ein rechter paranoider Wirrkopf ;-)
Grüße vom Baldur
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stocksorcerer
22.08.2002, 17:12
@ Zardoz
|
Der Mensch, die Natur, die Philosophie, Zardos und das Waldsterben ;-) |
-->Hallo Zardoz, silvereagle, und alle, die mitmischen wollen.
Man kann sich in Definitionen und Ansichtssachen auch verrennen. Man kann auch philosophieren auf allerhöchstem Abstraktionsniveau.
Allerdings: nur weil ich etwas flapsig argumentiert habe, ist die Theorie dennoch nicht falsch, sie muß an den Schwachstellen einfach neu beschrieben werden.
Wenn ich kritisiere, das der Mensch die Erde schädigt, dann gehe ich von mutwilliger Zerstörung aus, bei der der Mensch an sich die Wahl hätte.
Der Mensch muß atmen. Also setzt er Kohlendioxid frei. Das für sich genommen macht nichts. Das gehört zum Kreislauf der Natur dazu. Was nicht dazugehört, ist kernphysisch, technisch angereichertes Plutonium, Uran und weiß der Henker, was in der freien Natur so nicht vorkommt. Was nicht dazu gehört sind umgeleitete Flüsse, sind verpestete Weltmeere, sind Kohlenkraftwerke, die zuviel Kohlendioxid in die Atmosphäre blasen. Auch unsere, obwohl die kombinierte Kraftwerkstechnik in Deutschland schon einen vergleichsweise hohen Wirkungsgrad in Bezug auf andere Länder haben. Was nicht dazugehört sind Brent-Spa´s und andere Späße von Mineralölfirmen wie BP und Esso, leckgeschlagene Tanker auf den Weltmeeren und verreckende Tierarten quer durch alle Kontinente. Was nicht dazugehört ist das Abholzen der Regenwälder, die einen höheren Kohlendioxidanteil noch zum Teil aufgefangen hätten, wenn es sie noch gäbe. Okay, auch in der Antike fanden bereits Umweltverschmutzungen durch den Menschen an. Spätestens seit der Bronzezeit. Aber in großtechnischem Maßstab wurde die Erde vor der sogenannten industriellen Revolution noch nie gequält.
Also laß uns jetzt bitte nicht in Nickeligkeiten verfallen. Was ich sagen will ist, dass der Mensch durch den"Unfall - DENKEN" in Verbindung mit seinem Machtstreben, mit Habgier, mit Maßlosigkeit die Erde unglaublich geschädigt hat.
Du sagst:
"Wir schaffen nicht mal ein über lächerlich kurze Zeiträume stabiles Wirtschaftssystem, aber den Zustand der Erde können wir gewiß über viele Generationen einfrieren."
Der Mensch hat es tatsächlich geschafft, die ganze Welt zu unterhöhlen und nahezu sämtliche fossilen Rohstoffe, die sich in Millionen Jahren gebildet haben, in mehr oder weniger 150 Jahren komplett auszubeuten. Wenn Du Dich im Ruhrgebiet in den alten Zechen umsiehst, den Waschkauen und weiß der Henker und mal grob schätzt, wie stark der Boden insgesamt konterminiert ist durch Zeugs, dass auf der Oberfläche eigentlich nichts zu suchen hat.
Was sagst Du dazu? Wenn man das in einer überschaubaren Zeitskala betrachtet, dann hat das Bilden von Kohle rund sechseinhalb Tage gedauert, das komplette Ausbeuten nicht einmal eine Minute.
Ich habe gesagt:
"Meines Erachtens gibt es genügend Dinge, die der Mensch auf der Erde ins Rollen gebracht hat und selbst nicht korrigieren kann. Und das ist traurig und ein Verbrechen an kommenden Generationen."
Du hast geantwortet:
"Meines Erachtens bildet der Mensch sich lediglich ein, viele Dinge in's Rollen gebracht zu haben. In Wirklichkeit sind wir nach wir vor den Zwängen der Natur unterworfen und haben reichlich zu tun, am Leben zu bleiben."
Faktisch hat der Mensch eine ganze Menge ins Rollen gebracht, die ohne den Menschen nicht geschehen wären. Man kann so argumentieren, dass der Mensch ja ein Teil der Natur ist und dementsprechend nicht speziell geurteilt werden darf.
Ich halte dagegen, dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist, die Erde nach bestmöglichem Wissen und Gewissen, die Erde als Lebensraum zu erhalten und nicht sie zu zerstören. Leute, die sich und ihre Handlungsweisen pauschal als Teil der Natur ansehen, stehlen sich aus der Verantwortung für kommende Generationen. Und das halte ich auch weiterhin für schäbig. Fertig aus.
winkääää
stocksorcerer
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rodex
22.08.2002, 17:49
@ Baldur der Ketzer
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Re: Minderheitsmeinungen sind per definitionem Unsinn - basta! |
-->>Die großen Führer können dann halt nicht irren.
Die grossen Fuehrer irren sehr wohl, denen traue ich im Allgemeinen keine Handbreit ueber den Weg. Mit der Wissenschaft aber verhaelt es sich anders. Wer in der Wissenschaft Luegen verbreiten wuerde, wuerde ueber kurz oder lang einfach widerlegt.
Wenn AIDS gar nicht existieren wuerde, nur eine Luege waere, dann wuerde derjenige, der die Luege als Luege nachweisen kann, zu Weltruhm kommen. Da nutzt es auch nicht, dass die wichtigsten Wissenschaftsjournale in wenigen Haenden sich konzentrieren. Abgesichertes Wissen wuerde sich auch von voellig abseitigen Publikationen aus verbreiten. Wenn Aerzte davon erfahren wuerden, wuerden sie entsprechend anders behandeln. Ihr glaubt doch nicht, dass alle Wissenschaftler, jeder Medizin-Student, jeder praktizierende Arzt in diese Verschwoerung eingeweiht ist. Das liesse sich gar nicht unter Kontrolle halten. Irgendwo wuerde die Wahrheit rauskommen. Da dies nicht passiert, muss man davon ausgehen, dass es AIDS gibt, oder das Modell der Wirklichkeit zumindest naeher kommt, als jede Alternative derzeit.
Rodex
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silvereagle
22.08.2002, 17:57
@ stocksorcerer
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nicht so schnell |
-->Hallo stocksorcerer,
> Ich halte dagegen, dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist, die Erde nach bestmöglichem Wissen und Gewissen, die Erde als Lebensraum zu erhalten und nicht sie zu zerstören.
Da kann ich ja durchaus zustimmen (von der reinen Intention her), aber das Problem (welches mangels Wissen über dialektische Manipulation so schwer zu erkennen ist, ich weiss) liegt darin, von "dem" Menschen zu sprechen. Den sollte man sich am besten gleich völlig abschminken, denn den gibt es schlicht und ergreifend nicht. Wer wider besseren Wissens dadurch in Wahrheit alle Menschen in einen Topf wirft, begeht massives Unrecht - denn selbst wenn 99,9 % der Menschen abartige Mörder wären, dürfte man alleine deshalb nicht die 0,1 % mit hineinziehen.
Im Gegenteil, es kann immer nur jeder nach seiner individuellen Schuld beurteilt werden - wenn überhaupt.
Auf der anderen Seite ist es aber nicht verkehrt, gewisse"Phänomene" zu erkennen und zu beschreiben, was man als"Massenverhalten" bezeichnen kann. Und dieses ist bitte eindeutig eine natürliche Erscheinung, weswegen mir nicht einleuchten will, die Luftverschmutzung durch Autoabgase nicht als natürliche Erscheinung zu betrachten. Das ist - im Grunde - nichts anderes, als dass so ziemlich alle Menschen auch gelegentlich mit Verdauungsgasen für (insgesamt sowieso zweifelhafte)"Treibhauseffekte" sorgen ;-)
> Leute, die sich und ihre Handlungsweisen pauschal als Teil der Natur ansehen, stehlen sich aus der Verantwortung für kommende Generationen.
Diese Unterstellung kann ich so nicht stehen lassen. Lies doch noch einmal, was ich geschrieben habe: Wer konkret die Umwelt schädigt, der hat mE auch dafür gerade zu stehen. Keine Ausrede auf"Natur" oder was. Das wäre ja wirklich zu einfach ;-). Aber erklär mir mal, wie ein konkreter Mensch (andere gibt es wie gesagt gar nicht!) mit seinen Autoabgasen die Umwelt oder wen auch immer"schädigt". Da entsteht kein Schaden!
Wenn aber praktisch alle das tun, dann haben wir wie gesagt ein natürliches Phänomen, welches uns aber nicht gefallen muss. Deshalb und zu diesem Zwecke haben manche ja ihre Vernunft. Nichts muss so bleiben, wie es ist. Es gibt wahrlich viel zu tun, und eine gesunde Umwelt steht da wohl an oberer Stelle.
Jetzt aber herzugehen und denjenigen als"schäbig" zu bezeichnen, nur weil er nicht beim dialektisch-kollektivistischen Lügenspiel mitmachen will, sondern sich lieber um sein eigenes Gewissen statt um das Gewissen anderer kümmern will, das empfinde ich - wie gesagt - als intolerant und kurz vor der Schwelle zum Faschismus.
"Umweltschutz" ist heute ein derart verbal hochgerüstetes Thema geworden, dass dabei selbst frÃedfertige Menschen zu sehr intolerantem, kollektivistischen Gedankengut neigen. Ein fast todsicherer Hinweis, dass massive Dialektik im Spiel ist. Sie dient dazu, die Menschen auseinanderzudividieren, nicht, sie zu vereinigen. Denn dazu braucht es Gemeinschaft, welche durch Kollektivierung nie hergestellt werden kann, dafür aber todsicher verhindert wird.
Soll heissen: Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen.
Gruß, silvereagle
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Herbi, dem Bremser
22.08.2002, 19:15
@ silvereagle
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Re: nicht so schnell ** genau, gilt auch für die Elbe |
-->>Soll heissen: Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen.
Hallöle silvereagle,
ich hab's ja lieber mit Fakten denn mit Lechts-Rings-Disputen:
Anbei ein Interview, dass ich inhaltlich neulich in"Report" sah und hörte.
Gesucht unter BUND, gefunden unter
http://www.jungewelt.de/2002/08-20/018.php
Flußregulierung und Hochwasser: Mehr Überschwemmungsgebiete nötig?
jW sprach mit Ernst Dörfler, Elbe-Experte des Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND)
F: Der BUND nimmt die jüngsten Hochwasser zum Anlaß, einmal mehr den Stopp des Ausbaus der Elbe zu fordern. Weshalb?
Weil er nicht umweltverträglich und zudem unwirtschaftlich ist. Die Kosten übersteigen den Nutzen. Das hat im April dieses Jahres auch eine Studie des Umweltbundesamtes belegt. Außerdem wird jeder weitere Ausbau zu einer Verschärfung der Hochwassergefahr führen, weil ein eingeengter Fluß schneller wird.
F: Wo ist da das Problem?
Die Elbe wird schon seit über hundert Jahren immer mehr eingeengt. Der Flußlauf wird zu beiden Seiten mit Schottersteinen schmaler gemacht, wodurch die Fließgeschwindigkeit erhöht und das Bett vertieft wird. Ursprünglich war die Elbe mit ihren Auen mindestens fünfmal breiter. Und je breiter ein Fluß ist, desto flacher ist er in der Regel und desto größer ist auch die Rauhigkeit des Flußbettes. Da gibt es Sand- und Kieselbänke und maches andere, was die Fließgeschwindigkeit mindert.
Der Ausbau eines Flusses zur Wasserstraße ist praktisch der Ausbau zu einer Schnellstraße für den Wasserabfluß.
F: Nun könnte man laienhaft meinen, wenn der Fluß schneller fließt, dann kann auch das Hochwasser schneller ablaufen.
Genau das ist der Denkfehler. Seit hundert Jahren und mehr handelt jeder nach dem Prinzip: Nur schnell weg mit dem Wasser. Bis zum letzten Bach ist der Wasserbau auf den schnellen Abfluß ausgerichtet. Die Folge ist, daß die Flut jetzt viel schneller ankommt und viel höher steigt, weil sich das Wasser weniger verteilt. Der Flußraum ist nicht darauf ausgelegt, solche Mengen in so kurzer Zeit aufzunehmen.
F: Das heißt, den Fluten fehlt es an Überschwemmungsflächen, in denen sie sich verteilen können?
Genau, überall sind die Wasserläufe begradigt, eingeengt und beschleunigt worden. Die Überschwemmungsflächen müßten von den Quellgebieten an wiederhergestellt werden. Daß die heute fehlen, führt zu Hochwasserspitzen, die es früher überhaupt nicht gegeben hat.
F: Im Vergleich zum Rhein hat aber die Elbe noch eine ganze Reihe von Auwiesen, die als Überschwemmungsgebiete dienen könnten.
Das ist richtig, aber es sind nur noch 15 Prozent von den Überschwemmungsflächen, die die Natur mal eingeplant hatte. 85 Prozent sind dem Fluß schon weggenommen worden. Durch Begradigungen und durch Eindeichungen. Man hat Hochwasserschutzdeiche ganz nahe an den Fluß gebaut, um in deren Schutz Ackerbau betreiben zu können.
Ende des Interviews.
Kommentar:
Der Mensch hat zum Wohle des Ackerbaus die natürlichen Flußläufe eingedämmt - um auf diese Weise zu mehr Brachland zu gelangen.
Jetzt folgt der Umsatz und die Rendite:
Neue, noch höhere Deiche.
Neue Häusle entlang der Elbe in vielen Dörfern.
Vollsanierung vom Dresden für (weit mehr als) 15 Mrd €.
Anstatt alle Elbdeiche platt zu machen, die"Reste" von DD auf ihrem Schwemmsand beim nächsten Jahrhunterwässerli abrutschen zu lassen und der Natur wieder ihren freien Lauf zu lassen. Oder sind die Staats- und Stadtsäckel immer noch so voll wie zur"Gründerzeit"?
Gruß
Herbi
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stocksorcerer
22.08.2002, 19:27
@ silvereagle
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Re: nicht so schnell |
-->Hallo silvereagle,
ich habe auch nicht versucht, einen einzelnen haftbar zu machen oder vorläufig festzunehmen.
So konkret wollte ich gar nicht werden. Aber ich denke, wenn man auf der Erde schon versucht, alles mit Gemeinwesen zu greifen, dann gehört diese Aufgabe jeweils national dazu. Und mir stinkt es, dass ein Amerikaner für acht Europäer die Umwelt vergiftet. Ich weiß nicht mehr sicher, ob die Relation so noch stimmt. Du kannst nicht beim einzelnen anfangen, weil Umweltschutz Aufwand bedeutet. Und diejenigen, die mit der Welt verantwortungsbewußt umgehen haben dadurch - zumindest heute noch - Wettbewerbs- und Standortnachteile.
So ist´s nun mal leider. Trotzdem macht"der Mensch" die Erde kaputt."Der Elefant" macht das nicht. Kollektiv oder einzeln gesprochen.
winkääää
stocksorcerer
PS: Aber insgesamt sind wir vielleicht gar nicht so weit auseinander.
>Hallo stocksorcerer,
>> Ich halte dagegen, dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist, die Erde nach bestmöglichem Wissen und Gewissen, die Erde als Lebensraum zu erhalten und nicht sie zu zerstören.
>Da kann ich ja durchaus zustimmen (von der reinen Intention her), aber das Problem (welches mangels Wissen über dialektische Manipulation so schwer zu erkennen ist, ich weiss) liegt darin, von "dem" Menschen zu sprechen. Den sollte man sich am besten gleich völlig abschminken, denn den gibt es schlicht und ergreifend nicht. Wer wider besseren Wissens dadurch in Wahrheit alle Menschen in einen Topf wirft, begeht massives Unrecht - denn selbst wenn 99,9 % der Menschen abartige Mörder wären, dürfte man alleine deshalb nicht die 0,1 % mit hineinziehen.
>Im Gegenteil, es kann immer nur jeder nach seiner individuellen Schuld beurteilt werden - wenn überhaupt.
>Auf der anderen Seite ist es aber nicht verkehrt, gewisse"Phänomene" zu erkennen und zu beschreiben, was man als"Massenverhalten" bezeichnen kann. Und dieses ist bitte eindeutig eine natürliche Erscheinung, weswegen mir nicht einleuchten will, die Luftverschmutzung durch Autoabgase nicht als natürliche Erscheinung zu betrachten. Das ist - im Grunde - nichts anderes, als dass so ziemlich alle Menschen auch gelegentlich mit Verdauungsgasen für (insgesamt sowieso zweifelhafte)"Treibhauseffekte" sorgen ;-)
>> Leute, die sich und ihre Handlungsweisen pauschal als Teil der Natur ansehen, stehlen sich aus der Verantwortung für kommende Generationen.
>Diese Unterstellung kann ich so nicht stehen lassen. Lies doch noch einmal, was ich geschrieben habe: Wer konkret die Umwelt schädigt, der hat mE auch dafür gerade zu stehen. Keine Ausrede auf"Natur" oder was. Das wäre ja wirklich zu einfach ;-). Aber erklär mir mal, wie ein konkreter Mensch (andere gibt es wie gesagt gar nicht!) mit seinen Autoabgasen die Umwelt oder wen auch immer"schädigt". Da entsteht kein Schaden!
>Wenn aber praktisch alle das tun, dann haben wir wie gesagt ein natürliches Phänomen, welches uns aber nicht gefallen muss. Deshalb und zu diesem Zwecke haben manche ja ihre Vernunft. Nichts muss so bleiben, wie es ist. Es gibt wahrlich viel zu tun, und eine gesunde Umwelt steht da wohl an oberer Stelle.
>Jetzt aber herzugehen und denjenigen als"schäbig" zu bezeichnen, nur weil er nicht beim dialektisch-kollektivistischen Lügenspiel mitmachen will, sondern sich lieber um sein eigenes Gewissen statt um das Gewissen anderer kümmern will, das empfinde ich - wie gesagt - als intolerant und kurz vor der Schwelle zum Faschismus.
>"Umweltschutz" ist heute ein derart verbal hochgerüstetes Thema geworden, dass dabei selbst frÃedfertige Menschen zu sehr intolerantem, kollektivistischen Gedankengut neigen. Ein fast todsicherer Hinweis, dass massive Dialektik im Spiel ist. Sie dient dazu, die Menschen auseinanderzudividieren, nicht, sie zu vereinigen. Denn dazu braucht es Gemeinschaft, welche durch Kollektivierung nie hergestellt werden kann, dafür aber todsicher verhindert wird.
>Soll heissen: Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen.
>Gruß, silvereagle
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Baldur der Ketzer
22.08.2002, 21:16
@ rodex
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Re: hängen alle Ärzte drin in der Verschwörung? Machtkonservatismus |
-->>>Die großen Führer können dann halt nicht irren.
>Die grossen Fuehrer irren sehr wohl, denen traue ich im Allgemeinen keine Handbreit ueber den Weg. Mit der Wissenschaft aber verhaelt es sich anders. Wer in der Wissenschaft Luegen verbreiten wuerde, wuerde ueber kurz oder lang einfach widerlegt.
>Wenn AIDS gar nicht existieren wuerde, nur eine Luege waere, dann wuerde derjenige, der die Luege als Luege nachweisen kann, zu Weltruhm kommen. Da nutzt es auch nicht, dass die wichtigsten Wissenschaftsjournale in wenigen Haenden sich konzentrieren. Abgesichertes Wissen wuerde sich auch von voellig abseitigen Publikationen aus verbreiten. Wenn Aerzte davon erfahren wuerden, wuerden sie entsprechend anders behandeln. Ihr glaubt doch nicht, dass alle Wissenschaftler, jeder Medizin-Student, jeder praktizierende Arzt in diese Verschwoerung eingeweiht ist. Das liesse sich gar nicht unter Kontrolle halten. Irgendwo wuerde die Wahrheit rauskommen. Da dies nicht passiert, muss man davon ausgehen, dass es AIDS gibt, oder das Modell der Wirklichkeit zumindest naeher kommt, als jede Alternative
Hallo, Rodex,
sein eigenes Weltbild setzt sich aus eigenen Erfahrungen zusammen.
Ich kenne etliche Ärzte, und die würden sich und ihre Familie nicht mit Chemo und Co. behandeln lassen.
Einer verweigerte sogar eine Operation und jegliche Behandlung, und hielt so ziemlich lange durch, bis er letzutlich mit 72 verstarb.
Es gibt den Begriff der sogenannten geopathogenen Störzonen; die habe ich aus Ärztemund kennengelernt, aber unter dem Mantel der Verschwiegenheit (genauer war es seine Frau, die sich erbarmte, und damit rausrückte - sein Kommentar selber, ein stadtbekannter Orthopäde und von der Art her Truppenarzt: klar weiß ich das und privat handele ich danach, aber wenn ich das jedem sage, kommt doch kaum einer mehr in meine Praxis - ich mach das erst etwas breiter, wenn ich demnächst in Pension bin).
80-90% aller mir bekannten Ärzte wissen davon und handeln selber danach, ohne darüber zu reden .
Ich denke, Du hast vor Russen eine große Meinung. Dann lese mal das Buch von Tamara Lebedewa, Krebserreger entdeckt , 2001, sie schreibt auf S. 119:
Die moderne Medizin ist, wie auch vor Jahrhunderten, nicht in der Lage, vor den Krankheiten herzugehen, um sie rechtzeitig abzuwenden. Ihr Konservatismus ist eine Erscheinung aus dem fernen Altertum.
Der in Rußland seinerzeit berühmte Arzt Benediktus schrieb: *in keinem anderen Zweig des menschlichen Wissens werden Tatsachen so lange verneint und ignoriert wie in der Medizin. Jede Seite der Geschichte sagt uns, daß die sinnlosensten Gru ndsätze dann manifestiert werden, wenn sie den herrschenden Ansichten entsprechen, dagegen die offensichtlichsten Wahrheiten mittels Diffarmierung der Autoren ignoriert und liquidiert wurden, wann immer sie im Widerspruch zur herrschenden Lehrmeinung standen...
Alle bahnbrechenden Erkenntnisse wurden erst nach Jahrzehnten anerkannt, deren Verfechter starben verachtet, bettelarm, verfolgt, im Irrenhaus oder durch Selbstmord. Nimm Semmelweis, technisch Rudolf Diesel, nimm die Fälschungen von Studien, die sich wissenschaftlich nennen, alles Quark und Käse, wenn es nicht reproduzierbar ist.
Und vieles ist eben nicht reproduzierbar, und wenn, dann nur in vitro, aber nicht in vivo.
Was nützt es dann?
Nur wer heilt, hat Recht, und die schulmedizinische Heilungs-Quote bei den chronisch-dfegenerativen Erkrankungen ist bekanntermaßen verheerend.
Nochmal die Lebensweisheit meines alten Mentors: Wissenschaft kommt nicht vom vielen Wissen, sondern von der -schaft, wie Mannschaft, ein reiner Mengenbegriff, der über Qualität rein gar nichts aussagt
Die orthodoxe Apparatemedizin ist ein enormes Wirtschaftspotential, ein Defibrillator kostet ca. 30.000 Euro, eine Organtransplantaion 50.000 aufwärts, eine Chemotherapie bis 150.000 Euro, und es laufen, wenn es stimmt, was man so flüstert, ebenso wie bei den Medikamentenstudien jede Menge Provisionen hintenrum.
Wer sägt den Ast ab, auf dem man sitzt?
Wer gibt öffentlich zu, jahrzehntelang geirrt zu haben? Insbesondere, wenn neue Erkenntnisse von Autodidakten, Ketzern, Außenseitern, Quereinsteigern, schrulligen Einzelgängern ohne jegliche Unterstützung geleistet werden?
Das führt doch das ganze System ad absurdum, an dem die Macht hängt.
Und nicht sein kann, was nicht sein darf.
Noch ist es jedermann möglich, selber zu entscheiden, einen eigenen Weg zu gehen, aber man ist ja kräftig dran, Homöopathie und Nosoden verbieten zu wollen, Vitamine (Codex alimentarius) etc., irgendwann dürfen wir dann nur noch den Dreck aus den Küchen der IG-Farben-Nachfolger schlucken...............außerdem ist der psychologische Druck auf die Patienten derart groß, daß nur sehr wenige diesem Zwang widerstehen können.
Die Wahrheit erfährt man, wenn man einen Arzt privat gut kennt und er mal plaudert....
Abendliche Grüße vom Baldur
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Uwe
22.08.2002, 21:44
@ silvereagle
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'den' Menschen gibt es nicht, dennoch lebt er in Vielzahl um jeden Einzelnen... |
-->Vorab an Euch, die ihr Themen zur Wirtschaft lesen wollt:
Dieser Themenbereich ist hier von mir nicht angesprochen, und ich bitte um Nachsicht, bei der Beurteilung meiner Abschweifung.
<hr>
stocksorcerer:[i]... Ich halte dagegen, dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist, die Erde nach bestmöglichem Wissen und Gewissen, die Erde als Lebensraum zu erhalten und nicht sie zu zerstören.[/i]
silvereagle:[i]Da kann ich ja durchaus zustimmen (von der reinen Intention her), aber das Problem (welches mangels Wissen über dialektische Manipulation so schwer zu erkennen ist, ich weiss) liegt darin, von"dem" Menschen zu sprechen. Den sollte man sich am besten gleich völlig abschminken, denn den gibt es schlicht und ergreifend nicht....
[und später]
... Wem Umweltschutz wirklich wichtig ist, sollte mE die Konsequenzen daraus ziehen. Und bei sich selber anfangen[/i]
Hallo silvereagle!
Selbst bei Zardoz gibt es unsere Eltern, Großeltern und Urgroßeltern, denen man kollektiv etwas zuordnet (Quelle) und ich habe Dein 'Aufschrei' vermisst, zumal mir der dortige Gebrauch des Kollektivs wesentlich bedenklicher scheint, als er es hier zuvor durch stocksorcerer geschah. Es scheint mir wenig hilfreich zu sein, sich auf jeden Kollektivbegriff («...dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist...») zu stürzen. Der Adler setzt den guten Ruf seines Adlerauges aufs Spiel, wenn er seine Sturzflüge nur selektiv durchführt .
silvereagle:[i]...sondern sich lieber um sein eigenes Gewissen statt um das Gewissen anderer kümmern will, das empfinde ich - wie gesagt - als intolerant und kurz vor der Schwelle zum Faschismus.[/i]
In meinen Augen hebst Du Dich, mit Verlaub geschrieben, von der Wirklichkeit ab (als Adlerflug mag ich es nicht bezeichnen), wenn Deine 'Singularisierung' so weit geht, dass Du Gewissen anforderst, ohne zu beachten, dass ein Grossteil dieses Gewissens in diesem Leben, erst bei der eigenen Handlungen gegenüber der Allgemeinheit überhaupt angefordert werden braucht (gibt es im Tierreich ein Gewissensentscheidung?), gleichzeitig aber derartiger Verpflichtung gegenüber der Allgemeinheit bzw. des Nachbars, die aus Anforderungen dieses Teil des Gewissens erwachsen, weit von Dir und von jedem 'Einzelnen' weist.
Um grundlegende Gewissensentscheidungen gemeinverträglich umzusetzen, kann ich mir nur vorstellen, dass jedes Gewissen eines jeden Einzelnen, die gleichen Antworten in Grundsatzfragen liefert, wie das eines Jeden!
Hier ist m.E. nur die Individualität in diese Einsicht gefragt und danach die Beschreibung und die Einigung auf das, was als Grundlegend empfunden und anerkannt wird. Vermutlich ist dieser Schritt, mit den bisher praktizierten Mustern, immer nur mangelhaft als Temporärlösung anzubieten gewesen, wobei die Güte der Wertmasstäbe letztendlich immer nur von der Macht diktiert wurden, da jeder Einzelne meint, sein Massstab ist der richtige und dadurch keine Einigung erzielt werden kann.
Wenn Du allerdings die Notwendigkeit einer Gemeinverträglichkeit<sup>1</sup> zur Diskussion stellen möchtest, dann bitte ich, so Du es Dir zeitlich möglich ist, um Beispiele dazu, wie dies umgesetzt werden kann. Und bitte, dabei keine idealisierten Utopien, sondern ein Modell/eine Utopie mit einzelne Menschen, die verschiedenste Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellung an ihr Leben haben, bauen bzw. entwerfen, und diese sich im bzw. aus dem Jetzt und Heute entwickeln lassen.
Zum Ausklang, ein Beispiel von mir, nicht grundsatzentscheidend, doch vielleicht hilft mir Deine Antwort, bei meinem erneuten Versuch, Deine Gedankenwelt besser zu verstehen:
Du bist stolzer Eigentümer eines am Fluss gelegenen Grundsstückes und kannst es mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass das biologische und natürliche Gleichgewicht durch die Art Deines Verhaltens nicht gestört wird. Dein Verständnis an den Umweltschutz wird durch Dich umgesetzt.
Dein Nachbar hat das Verständnis, dass er durchaus das Gleichgewicht soweit stören kann, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Leider deckt sich dieser Grad der Wertung, die Deine Nachbar zeigt, nicht mit dem Ergebnis Deiner Gewissensbefragung.
~ Auf welcher Seite des Nachbars, relativ zur Fließrichtung des Flusses, möchtest Du leben?
~ Könntest Du Dir vorstellen, dass Du Partei nimmst?
~ Haben Menschen, die nicht dort Leben, das Anrecht auf Mitsprache zur Festlegung von Wertmassstäben in dieser Frage? Oder ist das Teil des 'dialektisch-kollektivistischen' Lügenspiels?
Ich könnte mir dieses Beispiele auch in seiner globalen Bedeutung übertragen vorstellen, wo 'Schiedspersonen' wohl ihre Aufgabe haben.
In die Diskussion über Klimaveränderung möchte ich damit nicht eingreifen, da Klimaveränderungen eben Abläufe sind, die in ihrer zeitlichen Länge über Generationen zu messen sind und bereits Entstehungsfaktoren und Auswirkungen hatte lange bevor die heutigen Diskussionsthemen dazu überhaupt gedacht werden konnten (Warum ist Sylt zur Insel geworden? Vom Menschen verursachte Klimaveränderung?). Mich interessiert einzig, wo, wenn überhaupt, nach Deiner Einschätzung die Verantwortung des Einzelnen für das Zusammenleben aller beginnt. Auch wenn Du Dich vermutlich an dem Summenbegriff"aller" stören wirst, so ist dies eben nur ein von mir gewähltes Wort dafür, dass man m.E. auch sein Auskommen mit denen haben muss, die man sich nicht in seiner Umgebung ausgesucht hat und die vielleicht zu anderen Prioritäten bei ihren Gewissensentscheidungen kommen, als Du.
Gruß,
Uwe
P.S.
<sup>1</sup>Gewissen und Gemeinverträglichkeit
Ob Gewissen eine 'naturgegebene Eigenschaft' des Menschens ist oder aber eine Fiktion, die erst durch das Denken und die Beeinflussbarkeit des Menschens geschaffen wurde, ist bestimmt ein anderes weitreichendes Thema.
~ Wenn es eine Natureigenschaft des Menschens ist, dann Frage ich mich, warum dieses Eigenschaft entwicklet werden musste.
~ Wenn es eine 'erdachte Eigenschaft' (Glaubenslehren incl.) ist, dann doch wohl zum Zwecke, um das Zusammenleben unter Regeln zu ermöglichen.
In beiden Fällen scheint mir das Gewissen dazu geschaffen worden zu sein, um den Menschen vor dem Menschen zu schützen und ist somit im Sinne des Gemeinwesens notwendig. Dass es in so vielen Fällen aber auch ungestraft"ausgeschaltet" werden kann, läßt mich auf das Menschenmachwerk schliesen und ich argumentiere hier ohne Glaubensfragen ins Spiel zu bringen.
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Josef
22.08.2002, 21:45
@ rodex
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@Rodex: Was glaubst du wieviel abgesichertes Wissen von abseitigen Publikationen |
-->versucht wird zu verbreiten und es trotzdem nicht zur Kenntnis genommen wird
bzw. erst Jahre spaeter langsam einer groesseren Zahl von Aerzten anerkannt
wird. Auch sog. Wahrheiten haben oft einen extrem langsamen Verbreitungsprozess
besonders auch dann, wenn auf der Gegenseite viel Geld im Spiel ist und man
dadurch in der Lage ist Verfasser von Artikeln zu"sponsern".
Bei Homoeopathie ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie wirkt, aber wie wenig
wird sie angewandt.
Aids und Krebs sind Krankheiten, bei denen Milliarden verdient werden.
Glaubst die Branche laesst sich die entgehen?
MfG
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silvereagle
22.08.2002, 23:43
@ Uwe
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Wieder mal... |
-->... messerscharfe Logik, lieber Uwe, mit der Du mich hier konfrontierst. Ich will - so gut es geht - darauf eingehen. Bei weitergehendem Interesse schlage ich eine Fortsetzung per email vor.
> Selbst bei Zardoz gibt es unsere Eltern, Großeltern und Urgroßeltern, denen man kollektiv etwas zuordnet und ich habe Dein 'Aufschrei' vermisst, zumal mir der dortige Gebrauch des Kollektivs wesentlich bedenklicher scheint, als er es hier zuvor durch stocksorcerer geschah.
Zuallererst bitte ich um Verständnis, dass ich nicht jedes Posting hier auf alle möglichen Schwachstellen abklopfen kann - selbst wenn ich nichts anderes zu tun hätte, würde dies rein zeitlich nicht gelingen... ;-) Auch das nächste Argument bitte nicht als Ausrede verstehen: Dass ich bei Zardoz weniger"sensibilisiert" bin als z.B. beim Taktiker oder rodex, das sollte wohl auch nachvollziehbar sein... ;-)
Und schliesslich sehe ich da auch jetzt keinen Grund für einen"Sturzflug". Denn er schreibt:
[...]Versucht immer, Gegenbeweise zu finden. Und stempelt niemanden von vornherein als inkompetent oder böse ab. Was für einige heute Unternehmer und Unternehmen sind waren für unsere Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die Juden.
Darin kommt doch bitte genau das heraus, worum es mir (und eben auch Zardoz) geht: Schluss mit jeglicher"Kollektivierung". Vielleicht sehe ich aber auch nicht das, was Dich daran stört.
> Es scheint mir wenig hilfreich zu sein, sich auf jeden Kollektivbegriff («...dass der Mensch durch seine Fähigkeit logisch zu denken, verpflichtet ist...») zu stürzen.
Auch hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Einerseits habe ich wohl schon sehr oft, aber noch nicht oft genug hervorgehoben, für wie wichtig ich Gemeinschaft halte. Kollektive (sic!) lehne ich aber aus dem gleichen Grund ab, und auch das wird noch so manches Mal zu lesen sein bei mir ;-) Wenn Du einen anderen"Kollektivbegriff" hast, als ich, dann müssen wir eben aufpassen, dass da keine Missverständnisse entstehen.
> Der Adler setzt den guten Ruf seines Adlerauges aufs Spiel, wenn er seine Sturzflüge nur selektiv durchführt.
Da hast Du recht. Aber willst Du gegenständlich diesen Vorwurf wirklich in diesem harten Sinne aufrecht erhalten?
> In meinen Augen hebst Du Dich, mit Verlaub geschrieben, von der Wirklichkeit ab (als Adlerflug mag ich es nicht bezeichnen), wenn Deine 'Singularisierung' so weit geht, dass Du Gewissen anforderst, ohne zu beachten, dass ein Grossteil dieses Gewissens in diesem Leben, erst bei der eigenen Handlungen gegenüber der Allgemeinheit überhaupt angefordert werden braucht (gibt es im Tierreich ein Gewissensentscheidung?), gleichzeitig aber derartiger Verpflichtung gegenüber der Allgemeinheit bzw. des Nachbars, die aus Anforderungen dieses Teil des Gewissens erwachsen, weit von Dir und von jedem 'Einzelnen' weist.
Ich kann keine"Singularisierung" darin erkennen, wenn sich der Einzelne seiner selbst bewusst wird. Denn er ist ja immer da, und die Frage ist (halt aus meiner Sicht): Will er weiterkommen oder genügt ihm die gegenwärtige Situation? Wenn ersteres (wofür die Entdeckung von"Gewissen" sehr hilfreich sein wird), dann wird er nicht umhin kommen, mit anderen in Austausch zu treten. Aber dadurch entsteht niemals so etwas wie eine"Allgemeinheit". Erinnere Dich an das Beispiel mit den Bäumen und dem Wald. Es kann im wirklich top-aller-besten-Falle zur Gemeinschaft, zu Solidarität, Zusammengehörigkeitsgefühl kommen - aber dies muss sich JEDER selbst erarbeiten, sorry."Allgemeinheit" als"wirklich ALLE umfassende Gemeinschaft" wird es also so schnell nicht geben. Wir sind weit, weit weg davon, wiewohl das Hochwasser mehr positive als negative Effekte diesbezüglich gehabt haben mag.
>Um grundlegende Gewissensentscheidungen gemeinverträglich umzusetzen, kann ich mir nur vorstellen, dass jedes Gewissen eines jeden Einzelnen, die gleichen Antworten in Grundsatzfragen liefert, wie das eines Jeden!
Es braucht ja gar nicht viel, Uwe."Was Du nicht willst,was man Dir tu..." - und fertig. Nur muss dies JEDER für sich entdecken, und Tag für Tag NEU entdecken. Umso häufiger, mit je mehr Menschen man zu tun hat. Ganz wichtig hierbei ist auch, den immateriellen Wert des Lebens zu erkennen, und sich so weit als möglich von materiellen Versuchungen und Ablenkungen zu trennen... ;-)
> Hier ist m.E. nur die Individualität in diese Einsicht gefragt und danach die Beschreibung und die Einigung auf das, was als Grundlegend empfunden und anerkannt wird.
Richtig. Diese Individualität verbietet aber logischerweise jeglichen Zwang. Jeglichen!
> Vermutlich ist dieser Schritt, mit den bisher praktizierten Mustern, immer nur mangelhaft als Temporärlösung anzubieten gewesen,
Es war (und ist!) eine Scheinlösung. Brot und Spiele. Cui bono? ;-)
> wobei die Güte der Wertmasstäbe letztendlich immer nur von der Macht diktiert wurden, da jeder Einzelne meint, sein Massstab ist der richtige und dadurch keine Einigung erzielt werden kann.
Naja, fast: Natürlich diktiert die Macht, und natürlich fordern die meisten Einzelnen dies mangels Erkenntnis heraus. Aber dass - etwa auf Basis von Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung - keine Einigung zu erzielen wäre, da möchte ich doch widersprechen. Tatsächlich muss die Macht genau das fürchten,weil sie dann sofort überflüssig wird, und wendet eine perfide Doppelstrategie an:
1.) Eine Scheingemeinschaft bilden, die logischerweise
2.) die Menschen immer mehr voneinander entfremdet und vereinzelt. Wo man nur hinsieht: Es herrscht Krieg! Krieg zwischen rivalisierenden"Ethnien". Krieg zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen. Kriefg zwischen Alt und Jung. Krieg zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Auch wenn"Krieg" übertrieben sein mag: Es sollte klar sein, was ich meine!
> Wenn Du allerdings die Notwendigkeit einer Gemeinverträglichkeit<sup>1</sup> zur Diskussion stellen möchtest, dann bitte ich, so Du es Dir zeitlich möglich ist, um Beispiele dazu, wie dies umgesetzt werden kann.
Bei sich selbst anfangen. Kleingruppen bilden, auf Vertrauen und gegenseitigem Respekt. Es muss kein Wiederaufleben der Stammesgesellschaft sein, aber sich danach zu orientieren wird kein Fehler sein!
> Und bitte, dabei keine idealisierten Utopien, sondern ein Modell/eine Utopie mit einzelne Menschen, die verschiedenste Wünsche, Sehnsüchte und Vorstellung an ihr Leben haben, bauen bzw. entwerfen, und diese sich im bzw. aus dem Jetzt und Heute entwickeln lassen.
Aus dem"Hier und Jetzt" aufgrund materieller Grundausrichtung der Allermeisten kaum denkbar.
> Du bist stolzer Eigentümer eines am Fluss gelegenen Grundsstückes und kannst es mit Deinem Gewissen vereinbaren, dass das biologische und natürliche Gleichgewicht durch die Art Deines Verhaltens nicht gestört wird.
Hier muss ich gleich einhaken:"Eigentum" wird in der oben beschriebenen Organisationsform logischerweise massiv an Bedeutung verlieren, weil a) rein materiell und b) herrschaftsorientiert: Wenn die"Macht" weg ist, wer setzt es denn durch? Insbesondere"Eigentum" an Grund und Boden wird es sehr schnell nicht mehr geben, wie ich vermute...
> Dein Nachbar hat das Verständnis, dass er durchaus das Gleichgewicht soweit stören kann, wie er es mit seinem Gewissen vereinbaren kann. Leider deckt sich dieser Grad der Wertung, die Deine Nachbar zeigt, nicht mit dem Ergebnis Deiner Gewissensbefragung.
Da wird man sich zusammenreden. Wenn jedoch etwa aus Gier weder der eine noch der andere bereit ist, ein wenig zurückzustzecken, und es mangels Schätzung von"Gleichwertigkeit" zu keiner gütlichen Einigung kommt, dann geht die Geschichte uU von vorne los. Allmählich ein Grund, missionarisch aufzutreten, oder? ;-)
> Haben Menschen, die nicht dort Leben, das Anrecht auf Mitsprache zur Festlegung von Wertmassstäben in dieser Frage? Oder ist das Teil des 'dialektisch-kollektivistischen' Lügenspiels?
Gegenwärtig vielleicht ja. Aber wer"dort" nicht lebt, dem wird es auch herzlich egal sein, WIE die Kontrahenten zu einer Einigung kommen, solange sie sich als Menschen voll akzeptieren.
> Ich könnte mir dieses Beispiele auch in seiner globalen Bedeutung übertragen vorstellen, wo 'Schiedspersonen' wohl ihre Aufgabe haben.
Da überspringst Du viel zu viele Stufen auf einmal, sorry. Wir müssen ganz von Anfang an beginnen. Denn mehr als Familien und manche Vereine etc. ist an wahrer Gemeinschaft leider nicht mehr vorhanden.
> Mich interessiert einzig, wo, wenn überhaupt, nach Deiner Einschätzung die Verantwortung des Einzelnen für das Zusammenleben aller beginnt.
Ich bin um nichts besser als irgendein anderer, folglich um nichts besser als ALLE.
> Auch wenn Du Dich vermutlich an dem Summenbegriff"aller" stören wirst, so ist dies eben nur ein von mir gewähltes Wort dafür, dass man m.E. auch sein Auskommen mit denen haben muss, die man sich nicht in seiner Umgebung ausgesucht hat und die vielleicht zu anderen Prioritäten bei ihren Gewissensentscheidungen kommen, als Du.
Wenn ihre Priorität den Gleichwertigkeitsgrundsatz verletzt, dann wird es Probleme geben. Aber, Uwe, die gibt es auch dann, wenn man sich dann für eine Kollektiv-Lüge entscheidet. Sie werden nur zugedeckt, um irgendwann umso heftiger auszubrechen.
> Ob Gewissen eine 'naturgegebene Eigenschaft' des Menschens ist oder aber eine Fiktion, die erst durch das Denken und die Beeinflussbarkeit des Menschens geschaffen wurde, ist bestimmt ein anderes weitreichendes Thema.
Gewissen wurde mE nicht erschaffen. Es ist vielmehr eine Frage der Erkenntnis.
> Dass es [das Gewissen] in so vielen Fällen aber auch ungestraft"ausgeschaltet" werden kann, läßt mich auf das Menschenmachwerk schliesen und ich argumentiere hier ohne Glaubensfragen ins Spiel zu bringen.
Wenn die"Gleichwertigkeitsfrage" für Dich eine"Glaubensfrage" ist, dann wirst Du in der Tat Probleme haben, dazu konsequent zu stehen. Dann wirst Du immer nach einer"ordnenden Hand" verlangen - ganz emotionslos gesprochen! Wer sein Gewissen ausschaltet, handelt gewissenlos. Warum? Materielles Vorteilsstreben? Homo homini lupus?
Für die einen mögen dies Glaubensfragensein. Für mich ist es Erkenntnis. Keine schwere übrigens, wenn man zur materiellen Seite ein wenig Abstand gewonnen hat. Dann kann einem auch Dialektik kaum noch etwas anhaben... ;-)
Gruß, silvereagle
Gruß
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Zardoz
23.08.2002, 00:42
@ stocksorcerer
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Also langsam... |
-->Hallo stocksorcerer,
>So konkret wollte ich gar nicht werden. Aber ich denke, wenn man auf der Erde schon versucht, alles mit Gemeinwesen zu greifen, dann gehört diese Aufgabe jeweils national dazu. Und mir stinkt es, dass ein Amerikaner für acht Europäer die Umwelt vergiftet. Ich weiß nicht mehr sicher, ob die Relation so noch stimmt.
dazu kann ich nur sagen, daß es mir herzlich egal ist, ob ich von einem Europäer oder einem Amerikaner in meiner Lebensqualität beeinträchtigt werde. Was mir allerdings schon gegen den Strich geht sind Gemeinwesen, die mir per Grenzwertverordnung vorschreiben, wieviel Gift ich zu schlucken habe.
>Du kannst nicht beim einzelnen anfangen, weil Umweltschutz Aufwand bedeutet. Und diejenigen, die mit der Welt verantwortungsbewußt umgehen haben dadurch - zumindest heute noch - Wettbewerbs- und Standortnachteile.
Das sind doch typische Stereotype der Macht. Die Macht ist wie eine Droge, sie suggeriert Dir Unentbehrlichkeit, Beherrschbarkeit,"sei mein Meister","liebe mich","lass mich Dir dienen"... so schmeichelt sie sich ein bis Du sie verteidigst, als sei sie ein existentieller Teil von Dir.
>So ist´s nun mal leider. Trotzdem macht"der Mensch" die Erde kaputt."Der Elefant" macht das nicht. Kollektiv oder einzeln gesprochen.
Wieviel Milliarden Elefanten dürften denn wohl auf der Erde existieren, bevor diese aber ganz anders aussähe als heute? Wieviele Saurier gab es, bevor sie Geschichte wurden? Wie haben sie damals die Erde verändert?
Nice night,
Zardoz
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Jochen
23.08.2002, 01:19
@ Josef
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Re: Was glaubst du wieviel abgesichertes Wissen von abseitigen Publikationen |
-->>versucht wird zu verbreiten und es trotzdem nicht zur Kenntnis genommen wird
>bzw. erst Jahre spaeter langsam einer groesseren Zahl von Aerzten anerkannt
>wird. Auch sog. Wahrheiten haben oft einen extrem langsamen Verbreitungsprozess
>besonders auch dann, wenn auf der Gegenseite viel Geld im Spiel ist und man
>dadurch in der Lage ist Verfasser von Artikeln zu"sponsern".
>Bei Homoeopathie ist seit Jahrzehnten bekannt, dass sie wirkt, aber wie wenig
>wird sie angewandt.
Sorry, Josef, aber ich suche schon seit Jahren nach der Studie, die mal einen meßbaren Effekt der Homöopathie zeigt. Habe hier Dutzende Studien, die die Unwirksamkeit beweisen, darunter auch jede Menge von Befürwortern.
Gruß
Jochen
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Baldur der Ketzer
23.08.2002, 01:47
@ Jochen
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Re: wirkt Homöopathie? |
-->Hallo, Jochen,
lt. Radio Eriwan kommt es darauf an.
Einer Oepen von der GWUP könnteste das stärkste homöopathische Mittel aus spanischer Fliege geben, aber fliegen würde da nix mehr ;-).
Spaß beiseite, zur Lösung kommst Du über die Wassertropfenfotos des japanischen Professors.
Wenn ich was finde (ich hab das Buch), stell ichs rein.
mfG vom Baldur
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Jochen
23.08.2002, 10:30
@ Baldur der Ketzer
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Re: wirkt Homöopathie? |
-->>Einer Oepen von der GWUP könnteste das stärkste homöopathische Mittel aus spanischer Fliege geben, aber fliegen würde da nix mehr ;-).
Nicht nur Oepen. Dutzende andere. Z.B. die Studie von F. Donner zu Silicea 30 sollte man zur Kenntnis nehmen.
>Spaß beiseite, zur Lösung kommst Du über die Wassertropfenfotos des japanischen Professors.
>Wenn ich was finde (ich hab das Buch), stell ichs rein.
>mfG vom Baldur
Ja, tu mal.
Schönen Gruß
Jochen
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Uwe
23.08.2002, 10:48
@ silvereagle
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Die Gruppe 'Mensch'... |
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Zardoz:[i] [...] Versucht immer, Gegenbeweise zu finden. Und stempelt niemanden von vornherein als inkompetent oder böse ab. Was für einige heute Unternehmer und Unternehmen sind waren für unsere Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern die Juden.[/i]
Hallo silvereagle!
Hier scheint es, das zwei, nämlich Du und ich, das gleiche Lesen, das Gelesene aber vollkommen unterschiedelich interpretieren. Die Passage wird keinesfalls in meinen Augen zum positiven relativiert, wo es um den Kritikpunkt der Verallgemeinerung geht, so wie Du diese zu recht ankreidest.
Es gibt mehr als nur 1% Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern, denen Juden nicht mehr bedeuteten, als Mitmenschen und die werden hier, durch die Wortwahl"unsere" ebenso in die Ecke der"Voreingenommenen" gestellt, wie"einige", die die Unternehmen von Unternehmen kritisch bewerten, in die Gruppe von kritiklosen Mitläufern gestellt werden.
Aber sei's drum. Die von mir gewählte Einleitung, die ich mit der Zitierung von"Zardoz" begann, sollte auch nur dazu dienen, dass es wohl nicht immer notwendig ist, in Diskussionsbeiträgen jedesmal auf die Einzelbestandteile hinzuweisen, wenn man von einer Gruppe spricht, und die Menschen bilden nun einmal, nicht nur in der Natur, eine Gruppe, denen man übergeordnete Eigenschaften zuschreiben kann.
Danken möchte ich Dir für Dein Angebot, den Dialog per Email weiterzuführen, da sich aufgrund Deiner weiteren Antworten doch hier und da eine Ergänzungsfrage von mir anschließt, die jedoch nicht in den Themenkreis Wirtschaft zurückführt, zumal ich den Eindruck habe, dass mein Beispiel, was durchaus vom"Nachbarschaftsrecht" mit seinen Lösungsmöglichkeiten über das Auskommen einzelner Gemeinden untereinander, über die Bezieungen zwischen Regionen bis hin zum globalen Miteinander ohne mühevolle zwischenschritte übertragbar ist, von Dir anders gedeutet wurde.
Dein Angebot zur Email-Diskussion nehme ich also gerne dankend an und melde mich bald.
Einen schönen Wochenausklang wünscht,
Uwe
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