BossCube
03.10.2000, 08:41 |
Zur Gold auf 42$ Diskussion:Thread gesperrt |
Hallo Leute,
mit etwas Befremden habe ich mal wieder festgestellt, daß Dottore jetzt wieder die These vertritt, Gold müsse auf 42$ fallen, bevor der große Anstieg kommen kann. Dem widerspreche ich entschieden. Die Gründe liegen doch auf der Hand, warum das nicht passieren wird.
1. Gold ist kein Rohstoff, Gold ist GELD
2. Bei 42$ produziert KEINE Mine mehr. Minenangebot gleich 0.
3. Der deflationäre Prozeß, so er denn kommt, kann Jahre dauern und kommt nicht von heute auf morgen.
Japan lehrt und doch, daß es sehr lange dauern kann, bis ein Markt „unten“ ist. Dort dauert es mittlerweile 10 Jahre und das Ende ist noch nicht abzusehen. Fallen bei uns die Kurse mal über Jahre, werden sich die Leute sehr schnell des Goldes besinnen und in Gold und Minen investieren. Die vorhandene Liquidität ist doch so gewaltig, daß selbst ein 50%iger Kursrutsch genug übrig ließe, um die weltweiten Goldminen x-fach zu kaufen. Ich darf nur mal daran erinnern, daß Durban mit 11500 Arbeitern so hoch bewertet ist wie Bill Gates´ Haus. Wie billig sollen die bitte noch werden?! Geht es einer Volkswirtschaft schlecht, so habe ich doch erhebliche Zweifel, daß die Leute „Zettel“ dem Edelmetall vorziehen werden. Ganz im Gegenteil - Gold wird endlich wieder monetarisiert. Edelmetall ist eben ein Geld, das ein reines Aktivum ist. Dem stehen keine Schulden gegenüber und das ist ja sein großer Vorteil ggü. dem Zentralbankgeld.
Ich bleibe fest bei meiner Meinung, daß Gold nicht unter 200$ gehen wird. Außerdem kennen wir doch alle Jürgens Szenario. Einige scheinen das gelegentlich zu vergessen. Je weiter die Zeit voranschreitet, umso geringer wird die Wahrscheinlichkeit, daß selbst die 200$ noch erreicht werden, wenn für 2002 2000-3000$ vorhergesagt werden. Goldminen waren jetzt seit 20 Jahren eine der schlechtesten Anlagen und deshalb werden sie bald zu den großen Gewinnern gehören.
Gruß
Jan
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Kleinanleger
03.10.2000, 09:36
@ BossCube
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Kaufen die Japaner zur Zeit Gold??? (owT) |
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BossCube
03.10.2000, 10:59
@ Kleinanleger
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So weit ich weiß ist Gold in Südost-Asien sehr begehrt. |
Habe leider keine Zahlen über Japan. Japans Währung wird grotestkerweise noch hoch gehalten, obwohl sie völlig zerrüttet ist. Alles nur eine Frage der Zeit, bis so massiv Gold horten werden.
Gruß
Jan
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R.Deutsch
03.10.2000, 14:10
@ BossCube
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Gefährlicher Irrtum? |
Die These, daß Gold erst einmal in der DeDe dramatisch im Preis fallen wird, könnte sich als teurer Irrtum erweisen, ähnlich wie die Crasherwartung in den 80er und 90er Jahren ein teurer Irrtum war.
Gold und Silber haben den Crash hinter sich. Das Warten auf einen weiteren Preiszusammenbruch läßt sich logisch kaum begründen und verhindert billige Käufe.
Die vom dottore vorgetragene Begründung, daß Banken und Zentralbanken wegen fehlender Beleihungsgrundlage kein Geld mehr erzeugen können, ist wahrscheinlich ein teurer Irrtum. Das DeDe gefährlich ist, wissen alle und man wird es um jeden Preis vermeiden. Was wir jetzt beobachten ist ja schon der nahtlose Übergang in die Hyperinflation, die Inflation ist ja schon deutlich über 10%pa. Nur das Fieberthermometer ist in Eis verpackt (die Preisstatistiken gefälscht und der Goldindikator gefälscht). Die in meinem Buch vorgetragene Erwartung, daß man versuchen wird, über Ã-lpreissteigerung eine Ruck Zuck Inflation zu erzeugen scheint sich ja schon zu bewahrheiten. Auch der Trick der Japaner, nicht mehr Preisstatistiken, sondern Preiserwartungen zu veröffentlichen, zielt genau in diese Richtung. Um die DeDe abzuwenden muß man jetzt sehr rasch eine Inflationsmentalität erzeugen. Dafür könnten dann sogar explodierende Goldpreise nützlich sein.
Ähnlich wie diese Theorie in den 80er Jahren verhindert hat, billig Aktien zu kaufen, könnte sie jetzt verhindern, billig Gold und Silber zu kaufen. Eine Ware unter Herstellkosten zu kaufen, kann kaum falsch sein. Billiger wird's wohl nimmer.
Gruß
R.Deutsch
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JüKü
03.10.2000, 15:13
@ R.Deutsch
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Re: Gefährlicher Irrtum? |
Hallo Herr Deutsch,
>Die These, daß Gold erst einmal in der DeDe dramatisch im Preis fallen wird, könnte sich als teurer Irrtum erweisen, ähnlich wie die Crasherwartung in den 80er und 90er Jahren ein teurer Irrtum war.
>Gold und Silber haben den Crash hinter sich. Das Warten auf einen weiteren Preiszusammenbruch läßt sich logisch kaum begründen und verhindert billige Käufe.
Die einzige"logische" Begründung sind für mich - natürlich - die Elliott-Wellen. Sie sagen nun mal, dass es unter 200 $ gehen sollte, evtl. auch bis ca. 120 $. Dass das nicht"logisch" ist, weiß ich, aber ist der Verfall der letzten Jahre noch logisch? Die Unlogik kann sich durchaus steigern. Denken Sie mal an Ã-l, dass erst auf unter 10 $ fiel, bevor es"los ging".
>Die vom dottore vorgetragene Begründung, daß Banken und Zentralbanken wegen fehlender Beleihungsgrundlage kein Geld mehr erzeugen können, ist wahrscheinlich ein teurer Irrtum. Das DeDe gefährlich ist, wissen alle und man wird es um jeden Preis vermeiden. Was wir jetzt beobachten ist ja schon der nahtlose Übergang in die Hyperinflation, die Inflation ist ja schon deutlich über 10%pa. Nur das Fieberthermometer ist in Eis verpackt (die Preisstatistiken gefälscht und der Goldindikator gefälscht).
Mit den"geschönten" Preisstatistiken gebe ich Ihnen Recht, aber 10 % bereits? Wenn die Inflation bewusst geschürt werden sollte, warum übertreibt man dann nicht in die andere Richtung? Das würde die Sache doch beschleunigen? Das Verharmlosen behindert doch die Entwicklung zur Hyperinjflation (die ich nicht kommen sehe, weil die Aktienmärte das Gegenteil bewirken werden).
Die in meinem Buch vorgetragene Erwartung, daß man versuchen wird, über Ã-lpreissteigerung eine Ruck Zuck Inflation zu erzeugen scheint sich ja schon zu bewahrheiten.
Das jemand den Ã-lpreis beeinflussen kann, halte ich für absolut abwegig. Das Zusammenspiel der Märkte schafft es zwar, aber nie eine Regierung oder Institution. Außerdem: Wenn jemand Inflation bewusst schüren wollte, warum sollte er das mit dem Ã-lpreis machen? Der Goldpreis bietet sich als klassischer Inflationsanzeiger doch viel besser an. Außerdem bräuchte man den nicht zu"pushen", sondern einfach nur"in Ruhe lassen" - er würde schon steigen.
Auch der Trick der Japaner, nicht mehr Preisstatistiken, sondern Preiserwartungen zu veröffentlichen, zielt genau in diese Richtung.
Die Japaner wollen aus der Deflation raus, an Inflation ist m. E. noch lange nicht zu denken.
Um die DeDe abzuwenden muß man jetzt sehr rasch eine Inflationsmentalität erzeugen. Dafür könnten dann sogar explodierende Goldpreise nützlich sein.
Ja, richtig.
>Ähnlich wie diese Theorie in den 80er Jahren verhindert hat, billig Aktien zu kaufen, könnte sie jetzt verhindern, billig Gold und Silber zu kaufen. Eine Ware unter Herstellkosten zu kaufen, kann kaum falsch sein. Billiger wird's wohl nimmer.
Wie gesagt, ich denke schon. Andererseits, und da muss ich Ihnen zustimmen, ist das ein riskantes Spiel. Er kann auch vorher regelrecht"explodieren". Außerdem ist es, wenn er mal bie 2.000 oder 3.000 $ steht, ziemlich egal, ob man bei 300 oder 250 oder 200 gekauft hat. Und noch eines: In Dollar mag der Goldpreis, wie ich denke, noch weiter fallen, ob er es aber in EUR (bzw. DEM) tut, ist fraglich. Da könnten wir den Tiefpunkt tatsächlich bereits hinter uns haben. Denn wenn Gold fällt, fällt auch der Euro, davon kann man ausgehen.
>Gruß
>R.Deutsch
Gruß zurück
JüKü
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Luschi
03.10.2000, 18:49
@ BossCube
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Super-GAU: Der Mond besteht aus grünem Käse |
>Hallo Leute,
>mit etwas Befremden habe ich mal wieder festgestellt, daß Dottore jetzt wieder die These vertritt, Gold müsse auf 42$ fallen, bevor der große Anstieg kommen kann. Dem widerspreche ich entschieden. Die Gründe liegen doch auf der Hand, warum das nicht passieren wird.
>2. Bei 42$ produziert KEINE Mine mehr. Minenangebot gleich 0.
Gold fällt weiterhin als Verunreinigung beim Schürfen von wertvollen Metallen an.
<h3> >1. Gold ist kein Rohstoff, Gold ist GELD </h3>
Das ist der Super-GAU (Grösster Anzunehmender Unsinn). Und jetzt behaupte noch mal jemand, dass es in unserer"aufgeklärten" Zeit, ausser Pennern und Proleten, keine naiven Realisten mehr gäbe. Geld ist ein Symbol oder ein System von Symbolen und existiert als solches nur in der Vorstellung eines Bewusstseins.
Ich zitiere H.J. Stadermann der es auf den Punkt gebracht hat und polemisiere dann unten weiter.
Zitat:
Die Geldwirtschaft war in jener Zeit am Beginn ihrer Entwicklung und der institutionelle Schutt der Feudalgesellschaft war noch längst nicht überall geräumt. Standadisierte handelbare Vermögenswerte, die der Deckung der Geldemission hätten dienen können, existierten nicht in der ausreichenden Menge. Das führte dazu, den Edelmetallen jene bedeutende Rolle zu geben, die sie über sehr lange Zeit tatsächlich und über Jahrhunderte in der Vorstellung der Menschen behalten haben. Es hat auch zu einem fatalen Mißverständnis in der Geldtheorie geführt, der Ansicht nämlich, Edelmetall selbst für das Geld im strengsten Sinne und Banknoten nur als ihr Substitut anzusehen. Dabei ist es gerade das nicht gewesen. Das Edelmetall war - wo es im Währungszusammenhang genutzt wurde - immer der Vermögenswert, der dem Geld die Sicherheit verschaffte und nicht das Geld selbst. Im Münzgeld aus edlen Metallen spiegelt sich nur der Übergang von der feudalen Gesellschaft zu der Wirtschaftsgesellschaft wider. In der Feudalgesellschaft war es unabdingbar, dass der Vermögenswert übereignet werden mußte, wenn Verfügungsrechte an Ressourcen oder Gütern verschafft werden sollten. Deswegen stellt die Münze nicht nur einen Anspruch auf einen Vermögenswert dar, sondern sie überliefert ihn unmittelbar. Das galt ohne jede Einschränkung unter jenen Personen, die keinen Kredit hatten. Nichts dergleichen geschah unter Kaufleuten vom Beginn der Geldwirtschaft an. Sie hinterlegten den Vermögenswert bei einer Bank als Gesellschaftereinlage oder als Guthaben und verfügten mit Banknoten und Wechseln über die Forderung, die sie gegen die Bank hatten. Hierbei kam es von Anfang an zu einer Abwendung vom Edelmetall als einzig denkbarem Vermögen. Denn selbstverständlich konnte die Bank die in Edelmetall eingebrachten Gesellschafteranteile als Kredite ausgemünzt ausleihen. Alle berühmten Banken des Merkantilismus haben dergleichen getan, auch wenn es nicht immer (wie bei der Bank von Amsterdam) im Einklang mit ihrem Statut geschah. Fast immer war der Kreditnehmer in diesem Fall der Landesherr. Ganz gewöhnlich war auch der Kredit an den Landesherren gerade die Bedingung für den Betrieb einer Bank. Nur durch dieses Zugeständnis erhielt man in der Regel die Konzession. Nach dem damaligen Brauch wurde diese Finanzierung gewöhnlich in der Form einer ewigen Rente gewährt. Die Bank hielt die Ausleihungen ihrer Edelmetallbestände aus den Gesellschaftereinlagen
gewöhnlich geheim und sie tat gut daran. In den Augen damaliger Zeitgenossen wurde nicht verstanden, daß es hier um einen Aktivatausch ging und die Bank ein nur Kosten verursachendes Edelmetallvermögen in eine Zins tragende Forderung verwandelte. Für das Verhältnis der Gesellschafter zu ihrer Bank änderte sich für abgesicherte Forderungen nichts: Sie hielten einen Vermögenswert in der Verfügung der Bank und zogen auf ihn Wechsel und Banknoten gerade so, wie sie es auch auf einen Edelmetallschatz hätten tun können.
..
...
Denen, die gelernt haben, das Edelmetall sei selbst das Geld und nicht das Vermögen, zu seiner Sicherung, bleibt es freilich schwer verständlich, daß es keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem geprägten Metall und dem bedrucktem Papier gibt. Sie können auch nicht plausibel machen, warum Münzen oft über pari im Verkehr zirkulieren. Tatsächlich aber kam dies oft vor, und man kann es leicht erklären. Die Einheit des Geldes ist eine Maßeinheit wie Kilometer, Grad und Dezitonne. So wie nicht das Metermaß die Entfernung, nicht die Skala die Temperatur und das Gewicht die Gewichtseinheit ist, so ist auch nicht
der Stoff aus dem das Geld ist, das Geld. Es ist die Einheit, nach der ermögenswerte, Güter und Dienstleistungen bewertet werden. Dabei kann der Stoff, durch den die Einheit verkörpert ist, natürlich selbst Vermögen enthalten. Die Europäische Zentralbank könnte sich entschließen, die Goldbestände der nationalen Zentralbanken zu Sicherheitsfäden zu verarbeiten und sie voll recyclebar in die Euro-noten einzuweben. Würde sie deren Gewicht,
wie klein es auch immer sein mag, gar proportional zum Nennwert der Noten bestimmen, würde sich an der Marktbewertung der Euro-Währung überhaupt nichts ändern, wenngleich die Goldbestände nicht mehr in den Tresoren der Zentralbanken vorhanden wären.
...
...
..Die von der Zentralbank gehaltenen Aktiva schließen die Differenz zwischen dem intrinsischen Wert der Geldstücke und ihrem Marktwert. Bei Banknoten wird der intrinsische Wert unabhängig von den soeben beschriebenen Möglichkeiten regelmäßig mit null anzusetzen sein und entsprechend eine volle"Deckung" der Emission duch das Zentralbankvermögen erfolgen.
...
...
Geld wird immer in der Konkurrenz des Geldmarktes und durch den Ankauf und die Beleihung von zum Marktpreis bewerteten Vermögenswerten emittiert. Dabei wird auch der Tatsache Rechnung getragen, daß Vermögenswerte mit Risiken behaftet sind. Emissionsbanken dürfen, wenn sie ein stabiles Geld emittieren sollen, keine Risiken übernehmen. Der Marktwert der angekauften oder beliehenen Vermögenswerte kann sich jedoch ändern und angekaufte oder beliehene Forderungen können im Extremfall vollkommen ausfallen. Sie müssen dann wertberichtigt oder abgeschrieben werden, weil der Schuldner nicht mehr leisten kann. Das bedeutet, wenn die Emissionsbank vom Risiko frei gehalten werden soll: Entweder wird das Risiko von jenen getragen, die Vermögenswerte refinanzieren lassen, oder es müssen ausreichende Abschläge bei der Refinanzierung berücksichtigt werden.
Zitat Ende
Der zentrale Gedanke: Das Zentralbankgeld muss den marktbewerteten Sicherheiten entsprechen. Das können auch Staatspapiere aus Burkina-Faso sein, sie müssen nur marktbewertet sein und das Risiko muss von der Emissionsbank ferngehalten werden (siehe Heinsohn/Steigers dreifache Sicherung)
Warum zirkulieren Münzen über pari? R. Deutsch hat sich hier im Forum zu der verwegenen Behauptung verstiegen, es käme nur aufs Gewicht an, und man könnte sein eigenes Geld mit Omas Konterfei prägen. Was passiert denn auf einmal, wenn ich Ware in einem Land kaufen will, das einen Leistungsbilanzüberschuss erwirtschaftet und dessen Geld dementsprechend bei Importeuren gefragt ist. Ich bekomme für meine Omi nur den Schmelzwert abzüglich Prägekosten für das gefragte Geld. Alles unter der Vorraussetzung: jenes Land lässt es zu, dass das Geld in beliebiger Menge frei geprägt wird.
Eine Hoffnung: Das nervtötende Gefasel über bunt bedruckte Papierzettel und"Warengeld" hört endlich auf. Jede Diskussion endet bei solchen willkürlichen, verrückten Bedeutungsverschiebungen mit: Alles ist Eintopf!
Ich habe gestern einen braun bedruckten Papierschnitzel an einen Tankstellpächter verkauft. Er hat mich mit 25 Litern Benzingeld bezahlt.
Muuaahahaha
Ein Traum: Es gibt eine 10.000-Mann starke Prätorianer-Garde die darüber wacht, dass keine überbewerteten Sicherheiten in die Zentralbank-Aktiva gelangen. Jeder Politiker oder Banker der etwas dergleichen versucht, wird sofort liquidiert. Das Gold wird durch andere Aktiva ersetzt. Dann ein grosser symbolischer Akt: 150 Ariane5 Raketen schiessen, unter Jubel und Gelächter des Publikums, das gesamte europäische Zentralbankgold in die Sonne. Damit finden dann auch alle wirren Phantasien rund ums Gold endlich ihren Platz im Panoptikum der abgelegten Wahnvorstellungen der Menschheit, und die von ihnen geplagten Menschen, wie R. Deutsch und seine Brüder im Geiste und letztlich alle geldtheoretischen Neandertaler, endlich ihren Seelenfrieden. Das Geld ist stabil, und jedem der einen Gold-Platin-Spread tradet, fällt ein Ei aus der Hose.
Die Wirklichkeit wird anders aussehen. Das Gold wandert in islamische und indische Taschen, die fahren damit in den Keller, verstehen die Welt nicht mehr, und schmeissens, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht, fürn Appel und n Ei wieder auffen Markt.
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Szenario: totaler Zusammenbruch des Finanzsystems
Was mich interessiert ist, wieviel Kaufkraft behält das Gold? Heute kauft mich eine Unze 2000kg Weizen oder 1500kg Zucker. Vom Hörensagen weiss ich, dass in der Nachkriegszeit, das Gold in seiner Kaufkraft stark gesunken ist. Oldy hat auf einem anderen Board auch mal etwas ähnliches erwähnt. Dottore hat vor ein paar Monaten mal erwähnt, dass"Wilhelm II" am liebsten genommen wurden, aber über die Kaufkraft nichts gesagt. Sollte es jetzt zu einem Totalcrash kommen, betrifft es ja alle Wirtschaftsräume. Das Gold müsste also noch stärker an Wert verlieren.
Wer wagt eine Prognose? Behält das Gold 1%, 2% oder 5% seines heutigen Wertes, ausgedrückt in Weizen? Ich tappe da völlig im Dunkeln.
------------------------------------------
obige Zitate aus H.J. Stadermann:"Der Streit um gutes Geld" und"Monetäre Theorie der Weltwirtschaft"
In"Der Streit um gutes Geld" geht es um 3 sächsische Flugschriften von 1530, in denen alle Themen abgehandelt und ausdiskutiert sind, die heutzutage auch wieder die Gemüter bewegen. Erschütternd zu lesen wie hellsichtig man schon war, und wie die Regierenden, die Gold mit Geld verwechseln, aus diesem einen fundamentalen Irrtum, über Jahrhunderte eine Wirtschaftspolitik treiben, die ganz einfach jeder Beschreibung spottet.
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immer locker bleiben
Luschi
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R.Deutsch
03.10.2000, 19:09
@ JüKü
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Re: Gefährlicher Irrtum? |
Lieber JüKü,
Sie schreiben:
"Die Japaner wollen aus der Deflation raus, an Inflation ist m. E. noch lange nicht zu denken."
Inflation heißt Aufblähung der Geldmenge. Dies hat zunächst mit Preisen nichts zu tun. In Japan explodiert die Geldmenge förmlich, man hat schon lange extreme Inflation. In USA explodiert die Geldmenge mit über 10% also über 1o% Inflation bereits. Der Trick, Preissteigerungen als Inflation zu bezeichnen und nicht das Aufblähen der Geldmenge ist ein intelelektuelles Ablenkungsmanöver.
Man inflationiert also schon lange, läßt aber die Wirkung bei den Güterpreisen nicht sichtbar werden. Bei den Aktienpreisen schon, aber dies wird nicht als Inflation verstanden. Dies streckt den Prozess und ermöglicht eine längere und stärkere Inflationierung (Geldausweitung), als es sonst möglich wäre. Dies führt (so hofft man) zur Stagflation (wie in Japan) statt zu DeDe. Diese Inflationierung kann sehr lange betrieben werden, und umso stärker, wenn jetzt die Aktien krachen - siehe Japan.
Gold darf (noch) nicht steigen, weil dies das Ende des fiat money signalisiert. Und natürlich kann man Preise über lange Zeit manipulieren. Sehen Sie sich nur den Goldpreis an, der nun schon seit 10 Jahren manipuliert wird. Mittlerweile werden schon pro Jahr etwa 1500 Tonnen fiktives (nicht vorhandenes) Gold verkauft, um den Preis zu drücken.
Gruß
R.Deutsch
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RolandLeuschel
03.10.2000, 19:55
@ Luschi
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Re: Super-GAU: Der Mond besteht aus grünem Käse |
Luschi, was ist der PAPIERWERT eines 100 DM Geldscheins heute? Man bekommt mehr als es der Papierwert besagt, weil die Notenbank für diesen Wert sorgt. Diese Scheine sind von gewissen Herren unterschrieben.
Das Rätsel ist ganz einfach: Was glaubst du ist schneller herzustellen wenn es ernst wird? Ein Stück Papier mit einer Unterschrift darauf oder eine Unze Gold? Was macht dir wohl mehr Mühe, überlege einmal, wenn Du ins Bergwerk mußt und den Pickel in die Hand bekommst oder wenn deine einzige Unterschrift durch die Rotationswerke auf das Papier bedruckt wird?
Bist du wirklich SO NAIV einer Unterschrift dieser Hochleistungskriminellen mehr zu vertrauen als irgend etwas anderem (es muß ja nicht unbedingt Gold sein)?
Deine Aussagen zeigen mir, daß du über keine große Lebenserfahrung verfügst.
Für mich steht fest, daß dann wenn es darauf ankommt, eine halbe Tonne Kupfer, 50 Kilo Silber, ein Pelzmantel, 6 Winterschuhe für Damen usw. mehr wert sind als dein Stück Papier. Deine Anschauung hat überhaupt nichts mit dem Gold zu tun, sondern ist absolut lebensfremd: Es gab sogar schon Zeiten in den 70er-Jahren da haben die Taxifahrer in Europa keine Dollars mehr angenommen. Das war auch Papiergeld!
RL
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EURO-Rebell
03.10.2000, 20:04
@ Luschi
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"Wenn nichts mehr kauft - kauft Gold." Alte Weisheit aus dem 30jährigen Krieg |
>>Hallo Leute,
>>mit etwas Befremden habe ich mal wieder festgestellt, daß Dottore jetzt wieder die These vertritt, Gold müsse auf 42$ fallen, bevor der große Anstieg kommen kann. Dem widerspreche ich entschieden. Die Gründe liegen doch auf der Hand, warum das nicht passieren wird.
>>2. Bei 42$ produziert KEINE Mine mehr. Minenangebot gleich 0.
>Gold fällt weiterhin als Verunreinigung beim Schürfen von wertvollen Metallen an.
>
><h3> >1. Gold ist kein Rohstoff, Gold ist GELD </h3>
>
>Das ist der Super-GAU (Grösster Anzunehmender Unsinn). Und jetzt behaupte noch mal jemand, dass es in unserer"aufgeklärten" Zeit, ausser Pennern und Proleten, keine naiven Realisten mehr gäbe. Geld ist ein Symbol oder ein System von Symbolen und existiert als solches nur in der Vorstellung eines Bewusstseins.
>Ich zitiere H.J. Stadermann der es auf den Punkt gebracht hat und polemisiere dann unten weiter.
>Zitat:
>Die Geldwirtschaft war in jener Zeit am Beginn ihrer Entwicklung und der institutionelle Schutt der Feudalgesellschaft war noch längst nicht überall geräumt. Standadisierte handelbare Vermögenswerte, die der Deckung der Geldemission hätten dienen können, existierten nicht in der ausreichenden Menge. Das führte dazu, den Edelmetallen jene bedeutende Rolle zu geben, die sie über sehr lange Zeit tatsächlich und über Jahrhunderte in der Vorstellung der Menschen behalten haben. Es hat auch zu einem fatalen Mißverständnis in der Geldtheorie geführt, der Ansicht nämlich, Edelmetall selbst für das Geld im strengsten Sinne und Banknoten nur als ihr Substitut anzusehen. Dabei ist es gerade das nicht gewesen. Das Edelmetall war - wo es im Währungszusammenhang genutzt wurde - immer der Vermögenswert, der dem Geld die Sicherheit verschaffte und nicht das Geld selbst. Im Münzgeld aus edlen Metallen spiegelt sich nur der Übergang von der feudalen Gesellschaft zu der Wirtschaftsgesellschaft wider. In der Feudalgesellschaft war es unabdingbar, dass der Vermögenswert übereignet werden mußte, wenn Verfügungsrechte an Ressourcen oder Gütern verschafft werden sollten. Deswegen stellt die Münze nicht nur einen Anspruch auf einen Vermögenswert dar, sondern sie überliefert ihn unmittelbar. Das galt ohne jede Einschränkung unter jenen Personen, die keinen Kredit hatten. Nichts dergleichen geschah unter Kaufleuten vom Beginn der Geldwirtschaft an. Sie hinterlegten den Vermögenswert bei einer Bank als Gesellschaftereinlage oder als Guthaben und verfügten mit Banknoten und Wechseln über die Forderung, die sie gegen die Bank hatten. Hierbei kam es von Anfang an zu einer Abwendung vom Edelmetall als einzig denkbarem Vermögen. Denn selbstverständlich konnte die Bank die in Edelmetall eingebrachten Gesellschafteranteile als Kredite ausgemünzt ausleihen. Alle berühmten Banken des Merkantilismus haben dergleichen getan, auch wenn es nicht immer (wie bei der Bank von Amsterdam) im Einklang mit ihrem Statut geschah. Fast immer war der Kreditnehmer in diesem Fall der Landesherr. Ganz gewöhnlich war auch der Kredit an den Landesherren gerade die Bedingung für den Betrieb einer Bank. Nur durch dieses Zugeständnis erhielt man in der Regel die Konzession. Nach dem damaligen Brauch wurde diese Finanzierung gewöhnlich in der Form einer ewigen Rente gewährt. Die Bank hielt die Ausleihungen ihrer Edelmetallbestände aus den Gesellschaftereinlagen > gewöhnlich geheim und sie tat gut daran. In den Augen damaliger Zeitgenossen wurde nicht verstanden, daß es hier um einen Aktivatausch ging und die Bank ein nur Kosten verursachendes Edelmetallvermögen in eine Zins tragende Forderung verwandelte. Für das Verhältnis der Gesellschafter zu ihrer Bank änderte sich für abgesicherte Forderungen nichts: Sie hielten einen Vermögenswert in der Verfügung der Bank und zogen auf ihn Wechsel und Banknoten gerade so, wie sie es auch auf einen Edelmetallschatz hätten tun können.
>..
>...
>Denen, die gelernt haben, das Edelmetall sei selbst das Geld und nicht das Vermögen, zu seiner Sicherung, bleibt es freilich schwer verständlich, daß es keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem geprägten Metall und dem bedrucktem Papier gibt. Sie können auch nicht plausibel machen, warum Münzen oft über pari im Verkehr zirkulieren. Tatsächlich aber kam dies oft vor, und man kann es leicht erklären. Die Einheit des Geldes ist eine Maßeinheit wie Kilometer, Grad und Dezitonne. So wie nicht das Metermaß die Entfernung, nicht die Skala die Temperatur und das Gewicht die Gewichtseinheit ist, so ist auch nicht > der Stoff aus dem das Geld ist, das Geld. Es ist die Einheit, nach der ermögenswerte, Güter und Dienstleistungen bewertet werden. Dabei kann der Stoff, durch den die Einheit verkörpert ist, natürlich selbst Vermögen enthalten. Die Europäische Zentralbank könnte sich entschließen, die Goldbestände der nationalen Zentralbanken zu Sicherheitsfäden zu verarbeiten und sie voll recyclebar in die Euro-noten einzuweben. Würde sie deren Gewicht, > wie klein es auch immer sein mag, gar proportional zum Nennwert der Noten bestimmen, würde sich an der Marktbewertung der Euro-Währung überhaupt nichts ändern, wenngleich die Goldbestände nicht mehr in den Tresoren der Zentralbanken vorhanden wären.
>...
>...
>..Die von der Zentralbank gehaltenen Aktiva schließen die Differenz zwischen dem intrinsischen Wert der Geldstücke und ihrem Marktwert. Bei Banknoten wird der intrinsische Wert unabhängig von den soeben beschriebenen Möglichkeiten regelmäßig mit null anzusetzen sein und entsprechend eine volle"Deckung" der Emission duch das Zentralbankvermögen erfolgen.
>...
>...
>Geld wird immer in der Konkurrenz des Geldmarktes und durch den Ankauf und die Beleihung von zum Marktpreis bewerteten Vermögenswerten emittiert. Dabei wird auch der Tatsache Rechnung getragen, daß Vermögenswerte mit Risiken behaftet sind. Emissionsbanken dürfen, wenn sie ein stabiles Geld emittieren sollen, keine Risiken übernehmen. Der Marktwert der angekauften oder beliehenen Vermögenswerte kann sich jedoch ändern und angekaufte oder beliehene Forderungen können im Extremfall vollkommen ausfallen. Sie müssen dann wertberichtigt oder abgeschrieben werden, weil der Schuldner nicht mehr leisten kann. Das bedeutet, wenn die Emissionsbank vom Risiko frei gehalten werden soll: Entweder wird das Risiko von jenen getragen, die Vermögenswerte refinanzieren lassen, oder es müssen ausreichende Abschläge bei der Refinanzierung berücksichtigt werden.
>Zitat Ende
>
>Der zentrale Gedanke: Das Zentralbankgeld muss den marktbewerteten Sicherheiten entsprechen. Das können auch Staatspapiere aus Burkina-Faso sein, sie müssen nur marktbewertet sein und das Risiko muss von der Emissionsbank ferngehalten werden (siehe Heinsohn/Steigers dreifache Sicherung)
>Warum zirkulieren Münzen über pari? R. Deutsch hat sich hier im Forum zu der verwegenen Behauptung verstiegen, es käme nur aufs Gewicht an, und man könnte sein eigenes Geld mit Omas Konterfei prägen. Was passiert denn auf einmal, wenn ich Ware in einem Land kaufen will, das einen Leistungsbilanzüberschuss erwirtschaftet und dessen Geld dementsprechend bei Importeuren gefragt ist. Ich bekomme für meine Omi nur den Schmelzwert abzüglich Prägekosten für das gefragte Geld. Alles unter der Vorraussetzung: jenes Land lässt es zu, dass das Geld in beliebiger Menge frei geprägt wird.
>Eine Hoffnung: Das nervtötende Gefasel über bunt bedruckte Papierzettel und"Warengeld" hört endlich auf. Jede Diskussion endet bei solchen willkürlichen, verrückten Bedeutungsverschiebungen mit: Alles ist Eintopf!
>Ich habe gestern einen braun bedruckten Papierschnitzel an einen Tankstellpächter verkauft. Er hat mich mit 25 Litern Benzingeld bezahlt.
>Muuaahahaha
>Ein Traum: Es gibt eine 10.000-Mann starke Prätorianer-Garde die darüber wacht, dass keine überbewerteten Sicherheiten in die Zentralbank-Aktiva gelangen. Jeder Politiker oder Banker der etwas dergleichen versucht, wird sofort liquidiert. Das Gold wird durch andere Aktiva ersetzt. Dann ein grosser symbolischer Akt: 150 Ariane5 Raketen schiessen, unter Jubel und Gelächter des Publikums, das gesamte europäische Zentralbankgold in die Sonne. Damit finden dann auch alle wirren Phantasien rund ums Gold endlich ihren Platz im Panoptikum der abgelegten Wahnvorstellungen der Menschheit, und die von ihnen geplagten Menschen, wie R. Deutsch und seine Brüder im Geiste und letztlich alle geldtheoretischen Neandertaler, endlich ihren Seelenfrieden. Das Geld ist stabil, und jedem der einen Gold-Platin-Spread tradet, fällt ein Ei aus der Hose.
>Die Wirklichkeit wird anders aussehen. Das Gold wandert in islamische und indische Taschen, die fahren damit in den Keller, verstehen die Welt nicht mehr, und schmeissens, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht, fürn Appel und n Ei wieder auffen Markt.
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>Szenario: totaler Zusammenbruch des Finanzsystems
>Was mich interessiert ist, wieviel Kaufkraft behält das Gold? Heute kauft mich eine Unze 2000kg Weizen oder 1500kg Zucker. Vom Hörensagen weiss ich, dass in der Nachkriegszeit, das Gold in seiner Kaufkraft stark gesunken ist. Oldy hat auf einem anderen Board auch mal etwas ähnliches erwähnt. Dottore hat vor ein paar Monaten mal erwähnt, dass"Wilhelm II" am liebsten genommen wurden, aber über die Kaufkraft nichts gesagt. Sollte es jetzt zu einem Totalcrash kommen, betrifft es ja alle Wirtschaftsräume. Das Gold müsste also noch stärker an Wert verlieren.
>Wer wagt eine Prognose? Behält das Gold 1%, 2% oder 5% seines heutigen Wertes, ausgedrückt in Weizen? Ich tappe da völlig im Dunkeln.
Es haben sich schon viele Menschen mit Gold Leben und Freiheit erkauft, in Zeiten, wo sie mit ihrem Papier(geld) beides hätten lassen müssen.
Nur ein Beispiel aus diesem Jahrhundert: Als sich die Wlassowsoldaten mit Kind u. Kegel (Frauen u. Kindern) im Jahre 1945 in Kärnten der heldenhaften glorreichen britischen Armee ergab, wurden die Offiziere u. Mannschaften mit List u. falschen Versprechungen entwaffnet. Die Offiziere mit den Bussen fuhren direkt zu den Sowjets. Alle anderen (ca. 100.000 Menschen) wurden in einem Tal zusammengetrieben und nur jene konnten entkommen, die die britischen Wachsoldaten mit ihrem Schmuck oder Gold bestachen. Bei diesen Wachposten bildeten sich Haufen von Wertgegenständen. Alle anderen, die nichts hatten um zu bestechen, wurden den Sowjets übergeben und sodann ermordet.
Gold kann man leicht prüfen, ob es echt ist. Papiergeld? Mit was sollte damals bestochen werden? Dollars?Pfund?Reichsmark? = alles nur Papier, in solchen Situationen wahrscheinlich völlig wertlos.
EURO-Rebell - wünsche noch ein Prosit zum 10jährigen Jubiläum der"wiedervereinten" Bimbesrepublik. Den Chirac läßt man quatschen, der eh gegen diese Vereinigung war, den ollen Kohl nicht.
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>obige Zitate aus H.J. Stadermann:"Der Streit um gutes Geld" und"Monetäre Theorie der Weltwirtschaft"
>In"Der Streit um gutes Geld" geht es um 3 sächsische Flugschriften von 1530, in denen alle Themen abgehandelt und ausdiskutiert sind, die heutzutage auch wieder die Gemüter bewegen. Erschütternd zu lesen wie hellsichtig man schon war, und wie die Regierenden, die Gold mit Geld verwechseln, aus diesem einen fundamentalen Irrtum, über Jahrhunderte eine Wirtschaftspolitik treiben, die ganz einfach jeder Beschreibung spottet.
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>immer locker bleiben
>Luschi
ersuche auch Dich darum
€R
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dottore
03.10.2000, 20:30
@ BossCube
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Re: Zur Gold auf 42$ Diskussion: |
>Hallo Leute,
>mit etwas Befremden habe ich mal wieder festgestellt, daß Dottore jetzt wieder die These vertritt, Gold müsse auf 42$ fallen, bevor der große Anstieg kommen kann. Dem widerspreche ich entschieden. Die Gründe liegen doch auf der Hand, warum das nicht passieren wird.
Komisch, immer wenns um Gold geht, wirds halbrational, schon an der Wortwahl merkt man es. Die Gründe sind fundamental, also wertlos. Ich darf noch Mal an mein Beispiel von Malaysian Rubber erinnern. Das notierte 1933 bei 1,14 $ und alle Welt sagte, tiefer könne es nicht fallen, denn dann würden die Gummisucher nicht mehr in den Urwald gehen, weil, das, was sie jetzt dafür kriegen, gerade ihnen ihr Leben ermöglicht.
Und ein Jahr später notierte Malaysian Rubber bei 0,14 $.
>1. Gold ist kein Rohstoff, Gold ist GELD
In der Krise, wenn es kein Vertrauen mehr in sowas wie"Zettel"-Geld gibt.
>2. Bei 42$ produziert KEINE Mine mehr. Minenangebot gleich 0.
Unfug! Siehe Malaysian Rubber. Welche Mine dann noch was produziert, hängt allein von den Kosten ab. Nicht von den Erlösen bei derzeitigen Kostenstruktur.
>3. Der deflationäre Prozeß, so er denn kommt, kann Jahre dauern und kommt nicht von heute auf morgen.
Das mag sein. Und bei Japan haben wirs (siehe unten) erlebt. Ich rechne inzwischen aber mit einer Ruckizucki-Deflation, weil plötzlich so viel fällig gestellt werden wird, dass nur schleunigste (= Unter-Kosten) Realisierung der Aktiva in Frage kommt. Warum Deflationen (Extremfall:"Crash") immer plötzlich und überraschend kommen müssen (!), habe ich noch und noch nachgewiesen.
>Japan lehrt und doch, daß es sehr lange dauern kann, bis ein Markt „unten“ ist. Dort dauert es mittlerweile 10 Jahre und das Ende ist noch nicht abzusehen. Fallen bei uns die Kurse mal über Jahre, werden sich die Leute sehr schnell des Goldes besinnen und in Gold und Minen investieren.
Und warum tun es dann die Japaner nicht? Die hätten doch einen Mikrokosmos, der es ihnen leichter mahct - oder?
>Die vorhandene Liquidität ist doch so gewaltig,
Die"vorhandene Liquidität" ist ein Grundirrtum der Ã-konomie. Es gibt so etwas NICHT - in dem Sinne, dass da etwas"übrig" wäre.
>daß selbst ein 50%iger Kursrutsch genug übrig ließe, um die weltweiten Goldminen x-fach zu kaufen. Ich darf nur mal daran erinnern, daß Durban mit 11500 Arbeitern so hoch bewertet ist wie Bill Gates´ Haus. Wie billig sollen die bitte noch werden?!
Nichts ist so billig, dass es nicht noch erheblich billiger werden könnte! Ich bitte, das Ganze mal umgekehrt zu sehen: Wer hätte damit gerechnet, dass völlig wertlose Aktien (und zwar a priori wertlos!) immer weiter steigen konnten? Genau so funktioniert es umgekehrt. NICHTS IST UNMÃ-GLICH!
>Geht es einer Volkswirtschaft schlecht, so habe ich doch erhebliche Zweifel, daß die Leute „Zettel“ dem Edelmetall vorziehen werden.
Gerade dann! Denn die Zettel werden ja wertvoller, weil die in diesen Zetteln gemessenen Preise sinken!!!
>Ganz im Gegenteil - Gold wird endlich wieder monetarisiert. Edelmetall ist eben ein Geld, das ein reines Aktivum ist. Dem stehen keine Schulden gegenüber und das ist ja sein großer Vorteil ggü. dem Zentralbankgeld.
Ja, ja, aber erst nach der hyperinflationären Katastrophe!
>Ich bleibe fest bei meiner Meinung, daß Gold nicht unter 200$ gehen wird. Außerdem kennen wir doch alle Jürgens Szenario. Einige scheinen das gelegentlich zu vergessen. Je weiter die Zeit voranschreitet, umso geringer wird die Wahrscheinlichkeit, daß selbst die 200$ noch erreicht werden, wenn für 2002 2000-3000$ vorhergesagt werden. Goldminen waren jetzt seit 20 Jahren eine der schlechtesten Anlagen und deshalb werden sie bald zu den großen Gewinnern gehören.
>Gruß
>Jan
Mein Rat und den meine ich wirklich nicht aus Daffke: Raus aus Gold! Es wird schrecklich fallen (sagt jemand, der schon mal"Goldpaule" hieß und der Gold long ist, allerdings gegen Platin short).
d.
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dottore
03.10.2000, 20:59
@ R.Deutsch
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Re: Gefährlicher Irrtum? Nein, wieso? |
>Die These, daß Gold erst einmal in der DeDe dramatisch im Preis fallen wird, könnte sich als teurer Irrtum erweisen, ähnlich wie die Crasherwartung in den 80er und 90er Jahren ein teurer Irrtum war.
In der Inflation (um die gehts doch letztlich) kann es keinen Irrtum geben, niemals! Wir alle sehen und erkennen sie 1000 Meilen gegen den Wind, lieber Freund!
Unterschied zwischen Infla und Defla, bitte noch Mal nachlesen (oft genug gepostet):
Infla: laaaangsam und dann beschleunigend (Grund: Der erste, der die Preise erhöht, ist tot, weil alle anderen (noch) billiger sind).
Defla: ruckartig und schnell ("ideal": Crash). Überrascht jeden! Oder wer wusste denn schon v o r h e r, wie sich die ganzen ruckizucki abschmierenden Werte zurück bis MOT und P&G entwickeln würden?! (Grund: Der erste, der verkauft, kommt noch davon, weil alle anderen teurer sind).
Kinnings, das Leben ist doch sooo einfach.
Nachdenken lohnt! Daher: Wenn Gold steigen sollte, sind wir doch alle dabei, alle Arm in Arm. Nur ICH bin noch nicht dabei. Und später bin ich aber dabeier als Ihr alle!
d.
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Diogenes
03.10.2000, 21:12
@ BossCube
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Kein Wunder, wenn man erlebt hat wie die eigene Währung abschmiert |
oder wie mein Opa - Gott hab ihn seelig - immer gesagt hat:"Bub, steck nicht alles in Papier".
Gruß
Diogenes
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le chat
03.10.2000, 22:36
@ dottore
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Dottore hat Recht. |
>Kinnings, das Leben ist doch sooo einfach.
>Nachdenken lohnt! Daher: Wenn Gold steigen sollte, sind wir doch alle dabei, alle Arm in Arm. Nur ICH bin noch nicht dabei. Und später bin ich aber dabeier als Ihr alle!
>d.
Hallo Dottore,
der grösste Hebel ist sicher zu erzielen gaaaanz am Ende der Defla.
Möge Gott Kairos Ihren Finger am Abzug führen. Sie wissen als"Goldpaule"
ganz genau dass Sie ihn bei"der Wende", wann immer sie kommt, brauchen werden.
gruss
le chat
<ul> ~ Dottore kennt sicher Kairos. Wer nicht klickt hier.</ul>
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Sascha
03.10.2000, 23:09
@ Luschi
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Gold |
Hallo!
> Gold fällt weiterhin als Verunreinigung beim Schürfen von wertvollen Metallen an.
Wie bitte? Gold ist doch sicherer als Papier! Natürlich ist Gold auch gewissen Preisschwankungen unterworfen, aber was ist mit Papier?
Gold wurde nie wertlos! Papier schon!
Das kann man auch ganz einfach erklären: Papiergeldscheine kann man in Massen und schnell und billig herstellen wenn's gewollt ist. Papiergeld wurde aber auch schon"über Nacht" gänzlich wertlos (Währungsreform). Gold ist auf dieser Erde nur in begrenzten Mengen vorhanden. Es ist nicht so einfach beliebig vermehrbar wie Papierschrott.
Fazit: Für mich sind Gold, aber auch Silber oder Diamenten usw. echte Wertgegenstände. Langfristig betrachtet hat unterlag die Kaufkraft des Goldes zwar gewissen Schwankungen, aber im Großen und Ganzen bekam ich immer das gleiche an Waren für das Gold. Mit Papier ist das anders. Es gab schon dutzende von Hyperinflationen und Währungsreformen rund um die Welt und gibts sie auch heute noch. Immer wieder sorgen diese Ereignisse zur Entwertung des Papieres. Daher vertraue ich dem Gold mehr als diesem bedruckten Papier, was aber auf keinen Fall heißen soll, daß die Idee des Papiergeld generell schlecht ist.
<font color="#0000FF"> Sascha </font>
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Sascha
03.10.2000, 23:13
@ Sascha
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nochmal Gold |
Hi!
<font size=5>
<font color="#FF0000"> Gold wurde nie wertlos! Papier schon! </font>
</font>
Noch eine kurze Anmerkung zu diesem Satz: Papier wurde natürlich nicht volkommen wertlos. Wer kann mir den Quadratmeterpreis oder Tonnenpreis für Papier (gutes Baumwollpapier) nennen? Bleibt nur noch die Umrechnung auf die Größe eines Geldscheines!
<font color="#0000FF"> Sascha </font>
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le chat
03.10.2000, 23:18
@ le chat
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Re: Dottore hat Recht. Nachsatz |
>>Kinnings, das Leben ist doch sooo einfach.
>>Nachdenken lohnt! Daher: Wenn Gold steigen sollte, sind wir doch alle dabei, alle Arm in Arm. Nur ICH bin noch nicht dabei. Und später bin ich aber dabeier als Ihr alle!
>>d.
>Hallo Dottore,
>der grösste Hebel ist sicher zu erzielen gaaaanz am Ende der Defla.
>Möge Gott Kairos Ihren Finger am Abzug führen. Sie wissen als"Goldpaule"
>ganz genau dass Sie ihn bei"der Wende", wann immer sie kommt, brauchen werden.
>gruss
>le chat
PS.
Bei dieser kommenden Party wird der Goldhandel mit Sicherheit nach ganz
kurzer Zeit ausgesetzt. Mangels Masse. Heute hat fast keine Bank mehr
etwas vorrätig. Und dann erst Bestellungen?? Na ich weiss nicht recht???
Es gilt die Grössenordnungen immer wieder ins Gedächtniss zu rufen. Was
kostet eine heutige Jahresproduktion Gold? Im Vergleich zu der Rendite suchenden Kohle die um die Erde schwirrt, fast nichts. Nicht mal Peanuts.
Was angerichtet werden kann wenn sich alle Wilden auf etwas stürzen, siehe
Internetbubble. Dann sollte man bereits ganz cool wieder verkaufen können.
Ich hoffe nur das dann Kairos auch bei mir seine Hilfe anbietet.
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Oldy
03.10.2000, 23:19
@ le chat
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Nasdaq bei 3455! |
Wo bleibt das Plunge team?
3455.!! Ist da nicht schon bald der break away Punkt nach unten erreicht? Der Punkt, wo die zitternden Haende (nicht der Dottore, der zockt bis zum bitteren Ende - und das reimt sich sogar) aus dem Markt verschwinden. Wie hoch war das letzte ATH? 20% hoeher? Oder noch mehr? Sind da nicht manche, welche damals gekauft hatten, jetzt schon in der Klemme?
Wer wagt es noch Rittersmann oder Knapp, jetzt long zu gehen? Ist doch ein schoener dip, nicht wahr?
Was sagen eigentlich die Elliottwellen und haben sie das vorausgesehen? Koennt ihr Zocker noch ruhig schlafen? Das sind die Fragen des Oldy
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JüKü
03.10.2000, 23:52
@ Oldy
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Re: Nasdaq bei 3455! Ja, ja..... |
>Wo bleibt das Plunge team?
>3455.!! Ist da nicht schon bald der break away Punkt nach unten erreicht? Der Punkt, wo die zitternden Haende (nicht der Dottore, der zockt bis zum bitteren Ende - und das reimt sich sogar) aus dem Markt verschwinden. Wie hoch war das letzte ATH? 20% hoeher? Oder noch mehr? Sind da nicht manche, welche damals gekauft hatten, jetzt schon in der Klemme?
>Wer wagt es noch Rittersmann oder Knapp, jetzt long zu gehen? Ist doch ein schoener dip, nicht wahr?
>Was sagen eigentlich die Elliottwellen und haben sie das vorausgesehen? Koennt ihr Zocker noch ruhig schlafen? Das sind die Fragen des Oldy
Es kommt kein Plunge Team. Es ist machtlos, wenn es richtig losgeht. Die zittrigen Hände werden erst am Boden schmeißen, bei Nasdaq 500 oder so. Seit dem ATH sind es bis jetzt 32,6 %. Und in der Klemme müssten tatsächlich schon einige sein - aber noch nicht genug.
Die Elliott-Wellen haben das NATÜRLICH vorausgesehen, besonders die Wende Anfang September. Oldy, du müsstest ein Abo haben, dann könntest du sooo viel lernen, und das willst du doch? Gib dir einen Ruck - tu es. Sonst müsste ich dir glatt ein Ehren-Abo aufzwängen ;-).
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Luschi
04.10.2000, 02:39
@ EURO-Rebell
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Re:"Wenn nichts mehr kauft - kauft Gold." Alte Weisheit aus dem 30jährigen Krieg |
>Nur ein Beispiel aus diesem Jahrhundert: Als sich die Wlassowsoldaten mit Kind u. Kegel (Frauen u. Kindern) im Jahre 1945 in Kärnten der heldenhaften glorreichen britischen Armee ergab, wurden die Offiziere u. Mannschaften mit List u. falschen Versprechungen entwaffnet. Die Offiziere mit den Bussen fuhren direkt zu den Sowjets. Alle anderen (ca. 100.000 Menschen) wurden in einem Tal zusammengetrieben und nur jene konnten entkommen, die die britischen Wachsoldaten mit ihrem Schmuck oder Gold bestachen. Bei diesen Wachposten bildeten sich Haufen von Wertgegenständen. Alle anderen, die nichts hatten um zu bestechen, wurden den Sowjets übergeben und sodann ermordet.
>Gold kann man leicht prüfen, ob es echt ist. Papiergeld? Mit was sollte damals bestochen werden? Dollars?Pfund?Reichsmark? = alles nur Papier, in solchen Situationen wahrscheinlich völlig wertlos.
>EURO-Rebell - wünsche noch ein Prosit zum 10jährigen Jubiläum der"wiedervereinten" Bimbesrepublik. Den Chirac läßt man quatschen, der eh gegen diese Vereinigung war, den ollen Kohl nicht.
Ich denke mal Dollars und Pfund hätten auch weitergeholfen. Ein Rußlanddeutscher Freund, hat mir mal erzählt, wie man früher mit Valutchniks (Valuta- und Goldbesitzern) umgegangen ist. Ganz einfache Logik: Wer sowas besitzt muss Schmuggler sein (=Schwerverbrecher) und gehört schwer bestraft.(=verschwindet von der Bildfläche). Alles mit Beifall der Masse.
Wo find ich jetzt ne Statistik, die mir zeigt, wieviele Leute dem Sensenmann von der Schippe gesprungen und wieviele ihn angelockt haben ;-)
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Luschi
04.10.2000, 02:43
@ Sascha
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Re: Gold |
hi Sascha
>Das kann man auch ganz einfach erklären: Papiergeldscheine kann man in Massen und schnell und billig herstellen wenn's gewollt ist. Papiergeld wurde aber auch schon"über Nacht" gänzlich wertlos (Währungsreform). Gold ist auf dieser Erde nur in begrenzten Mengen vorhanden. Es ist nicht so einfach beliebig vermehrbar wie Papierschrott.
Es ist zu bestimmten Preisen nicht beliebig vermehrbar. Allein im Meerwasser befinden sich 8 Milliarden Tonnen und in der Erdkruste wohl noch mal das Dreifache. Also 4000 kg pro Kopf. Es darf spekuliert werden, warum in der Antarktis keine Rohstoffe abgebaut werden dürfen. Auch wenn die Antarktis der Arsch der Welt ist, wollen wir doch nicht, dass sie den halben Globus mit Gold zuscheisst, bevor nicht das vorhandene Zeugs seinen Weg für gutes Geld in die Taschen der Dummen gefunden hat.
>Fazit: Für mich sind Gold, aber auch Silber oder Diamenten usw. echte Wertgegenstände.
Bitte nicht auch noch Diamanten. Wenn das deBeers-Kartell zusammenbricht, haste Kokskohle von erster Qualität unter deinen Wertgegenständen. Silber wurde Zigtausende Jahre mit 1:12 gegenüber Gold bewertet. Dann wurde seine Verbindung zum Geld gekappt. Also ist Gold jetzt 5 mal überbewertet oder Silber 5fach unterbewertet. Silber wird von der Industrie verbraucht. Man stelle sich nur mal vor, Silber wäre genauso nutzlos wie Gold.
> Langfristig betrachtet hat unterlag die Kaufkraft des Goldes zwar gewissen Schwankungen, aber im Großen und Ganzen bekam ich immer das gleiche an Waren für das Gold.
Manchmal die Hälfte - manchmal das Doppelte. Das macht Wirtschaft zu nem echten Krimi. Man kann morgen schon tot sein.
Mit Papier ist das anders. Es gab schon dutzende von Hyperinflationen und Währungsreformen rund um die Welt und gibts sie auch heute noch. Immer wieder sorgen diese Ereignisse zur Entwertung des Papieres. Daher vertraue ich dem Gold mehr als diesem bedruckten Papier, was aber auf keinen Fall heißen soll, daß die Idee des Papiergeld generell schlecht ist. [/b]
> <font color="#0000FF"> Sascha </font>
Du musst einen Unterschied zwischen Geld und Staatszahlungsmitteln machen. Bei Staatszahlungsmitteln biste als Finanzminister immer Hans im Glück, der einen Esel für 100000 Mark verkauft und dafür 2 Gänse a 50000 in Zahlung nimmt, und sich mal eben das Geld bei seiner Zentralbank dafür auszahlen lässt. Als Grundlage für ihre Emission hat die Zentralbank dann 2 Gänse vorzuweisen. Bei Geld schau einfach in die Aktiva und Passiva der Zentralbank.
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Luschi
04.10.2000, 02:57
@ RolandLeuschel
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Re: Super-GAU: Der Mond besteht aus grünem lebensfremden Käse |
Mein lieber Leuschel, da haste mir ja ein paar ganz krumme Eier an die Schiene genagelt."Naiv","lebensunerfahren" und"lebensfremd" sind Etikettchen die ich lieber an Anderen kleben sehe. Hättste jetzt noch was von verzerrter Wahrnehmung gesagt, wär ich womöglich noch sauer geworden ;-)
Aber das mit dem"lebensfremd" kommt spitzenmässig. Hab mir gleich mal vorgenommen, das morgen mindestens 10 Leuten vor den Latz zu knallen. Das wird bestimmt ein Riesenspass! (Häh 3 Stück Zucker? - Das ist doch völlig lebensfremd! - Wie? Du kannst keinen Zehner kleinmachen? - Du bist doch...)
>Luschi, was ist der PAPIERWERT eines 100 DM Geldscheins heute? Man bekommt mehr als es der Papierwert besagt, weil die Notenbank für diesen Wert sorgt. Diese Scheine sind von gewissen Herren unterschrieben.
>Das Rätsel ist ganz einfach: Was glaubst du ist schneller herzustellen wenn es ernst wird? Ein Stück Papier mit einer Unterschrift darauf oder eine Unze Gold? Was macht dir wohl mehr Mühe, überlege einmal, wenn Du ins Bergwerk mußt und den Pickel in die Hand bekommst oder wenn deine einzige Unterschrift durch die Rotationswerke auf das Papier bedruckt wird?
>Bist du wirklich SO NAIV einer Unterschrift dieser Hochleistungskriminellen mehr zu vertrauen als irgend etwas anderem (es muß ja nicht unbedingt Gold sein)?
Nein SO NAIV bin ich nicht. Hier nochmal der Abschnitt der mein Vertrauen zu den Politikern beschreibt:
"Ein Traum: Es gibt eine 10.000-Mann starke Prätorianer-Garde die darüber wacht, dass keine überbewerteten Sicherheiten in die Zentralbank-Aktiva gelangen. Jeder Politiker oder Banker der etwas dergleichen versucht, wird sofort liquidiert."
Und genau das ist alles was wir tun müssen: beobachten ob die Zentralbankaktiva verwässert werden.
Wenn ja, wissen wir was das Stündlein geschlagen hat. Ganz einfache Rechnung: Was sind die Aktiva jetzt am Markt wert und wieviel Zentralbankgeld ist draussen. Wenn Ich mit den Aktiva als Schwamm nicht die ganze Knete bis auf den letzten Pfennig aufsaugen kann, gehts südwärts mit der Währung.
>Deine Aussagen zeigen mir, daß du über keine große Lebenserfahrung verfügst.
Wie kann man denn in der heutigen Zeit zu grosser Lebenserfahrung kommen?
"Organisationen halten Leute beschäftigt, unterhalten sie bisweilen,
vermitteln ihnen eine Vielfalt von Erfahrungen, halten sie von den Straßen fern,
liefern Vorwände für Geschichtenerzählungen und ermöglichen Sozialisation.
Sonst haben sie nichts anzubieten"
Karl E. Weick
-und der Rest ist Fernsehen.
>Für mich steht fest, daß dann wenn es darauf ankommt, eine halbe Tonne Kupfer, 50 Kilo Silber, ein Pelzmantel, 6 Winterschuhe für Damen usw. mehr wert sind als dein Stück Papier. Deine Anschauung hat überhaupt nichts mit dem Gold zu tun, sondern ist absolut lebensfremd: Es gab sogar schon Zeiten in den 70er-Jahren da haben die Taxifahrer in Europa keine Dollars mehr angenommen. Das war auch Papiergeld!
>RL
ganz falsch. Mir gehts nur ums Gold. Würd ich an Verschwörungen oder sowas glauben, dann käms mir wohl so vor, als würde die Meute bewusst auf eine falsche (goldene) Fährte gesetzt.
Kommts zu nem Megacrash, brauchste natürlich Sachwerte, danach wirst Du es sofort wieder mit Papiergeld oder zumindest Rechengeld zu tun haben(wer immer die Emittenden sein werden), das über pari gehandelt werden wird. Ein Blick in die Geschichtsbücher hilft da weiter.
Wenns denn so weit ist, sag nochmal bescheid, und wir gucken mal, wer von uns zwei Beiden dann besser dasteht. Deine auf reiche Lebenserfahrung basierende Urteilskraft, die dich Lebensfremde drei Meilen gegen den Wind riechen lässt, zahlt sich dann hoffentlich für dich in barer Münze aus.
Grüsse
Luschi
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Oldy
04.10.2000, 04:38
@ JüKü
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Re: Nasdaq bei 3455! Ja, ja..... |
>>Wo bleibt das Plunge team?
>>3455.!! Ist da nicht schon bald der break away Punkt nach unten erreicht? Der Punkt, wo die zitternden Haende (nicht der Dottore, der zockt bis zum bitteren Ende - und das reimt sich sogar) aus dem Markt verschwinden. Wie hoch war das letzte ATH? 20% hoeher? Oder noch mehr? Sind da nicht manche, welche damals gekauft hatten, jetzt schon in der Klemme?
>>Wer wagt es noch Rittersmann oder Knapp, jetzt long zu gehen? Ist doch ein schoener dip, nicht wahr?
>>Was sagen eigentlich die Elliottwellen und haben sie das vorausgesehen? Koennt ihr Zocker noch ruhig schlafen? Das sind die Fragen des Oldy
>Es kommt kein Plunge Team. Es ist machtlos, wenn es richtig losgeht. Die zittrigen Hände werden erst am Boden schmeißen, bei Nasdaq 500 oder so. Seit dem ATH sind es bis jetzt 32,6 %. Und in der Klemme müssten tatsächlich schon einige sein - aber noch nicht genug.
>Die Elliott-Wellen haben das NATÜRLICH vorausgesehen, besonders die Wende Anfang September. Oldy, du müsstest ein Abo haben, dann könntest du sooo viel lernen, und das willst du doch? Gib dir einen Ruck - tu es. Sonst müsste ich dir glatt ein Ehren-Abo aufzwängen ;-).
Lieber JüKü
Du bist wirklich nett, mir indirekt anzubieten, daß ich dem elitären Club der Abonenten beitreten könnte und ich bin auch sicher, daß Dottore dem armen:-) Oldy eines seiner geben würde, aber da ich sicherlich nicht deshalb zocken würde und schon gar nicht im jetzigen Zeitpunkt, hat das wenig Sinn. Ich bin ohne das vielleicht ein bißchen unbefangener und da ich wohl kaum in kurzer Zeit das nötige Wissen erwerben könnte und keinesfalls nur an die Elliottwellen glauben möchte, bin ich ohne Abo wahrscheinlich besser dran. Ich könnte sonst vielleicht in die Versuchung kommen an so eine Grenzwissenschaft zu glauben.
Das lass ich lieber dem Dottore übrig. Der liebt das Zocken, wie man sieht und hat anscheinend genug Geld, um es für seinen Glauben zu riskieren. Er ist anscheined auch sonst ein recht gläubiger Mensch, wie es scheint. Ich erwähne nur Gold und Debitismus.
Ich glaube, daß man recht gut leben kann, wenn man genug zu essen und trinken, ein Dach über den Kopf und seine Gesundheit hat. Das versuche ich, so gut es geht mir zu erhalten. Alles andere ist nicht so wichtig und wenn ich die Welt nicht retten kann, wird es ein anderer tun.
Mir sagte einmal ein sehr gläubiger Mensch, der genau wußte daß ich ein Agnostiker bin und nicht einmal sicher, ob es einen Gott gibt, daß Gott mit mir ist und ich einmal an seiner Seite sein werde. Also schön! Ich glaube ihm, weil es schön ist das zu glauben und ich ihm glauben - will.
Ich glaube aber nicht, daß dieses Forum etwas einmaliges ist - ich weiß es. Das sagt der Oldy
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Oldy
04.10.2000, 04:54
@ Oldy
|
Oldystunde diesmal anders. |
Weil der Diogenes ja nicht auf meine Webseite schauen will,
einmal etwas hier zum Zerpfluecken.
<font size=4>Die Grundlagen alternativen Geldes.</font>
Mit tiefer Sorge sehe ich viele wohlmeinende Menschen versuchen aus dieser Welt einen besseren Platz zu machen indem sie versuchen die Vormacht des Geldes auf irgend eine Weise zu überwinden, weil sie es mit untauglichen Mitteln tun. Manche denken, daß alles Geld von Übel ist und wollen den Austausch von Gütern auf eine andere Weise, irgend eine andere Weise, organisieren. Sie erkennen dabei nicht, daß sie damit die Grundlage der Marktwirtschaft, welche die Menschen aus der feudalen Abgabenwirtschaft befreit hat, zerstören. Es war das Geld, welches die wirtschaftliche Arbeitsteilung und damit jegliche Zivilisation ermöglicht hat und wenn man es abschafft, muß man zur Abgabenwirtschaft zurückkehren und das ist unmöglich. Für diese Wirtschaftsform sind heute einfach zu viele Menschen auf dieser Welt. Dasselbe gilt in noch größeren Ausmaß für die Urwirtschaft. Da könnten vielleicht 5% der derzeitigen Bevölkerung ihr Leben fristen.
Abgesehen von der Tatsache, daß eine Abgabenwirtschaft nur mit Sklaven, die von einem absoluten Herrscher und seiner Verteilungsbürokratie abhängig wären, funktioniert, sind auch für eine derartige unproduktive Wirtschaftsform schon viel zu viel Menschen auf dieser Welt. Sie könnten einfach nicht ernährt werden. Auch eine Art Schenkungswirtschaft, wie sie von einigen Indianerstämmen praktiziert wurde ist abhängig davon, daß jeder Wirtschaftsteilnehmer seine Grundbedürfnisse autark bestreiten kann und im Wesentlichen nur Überschußgüter verschenkt werden.
Ohne Geld geht es also nicht! Das heißt aber nicht, daß man nicht ein besseres schaffen kann als das, welches wir jetzt haben und welches periodisch seinen Dienst gar nicht erfüllt und auch in besten Zeiten nur gegen Abgabe eines Tributes dazu bereit ist. Wäre es nur der Tribut, dann könnten wir vielleicht damit leben und die Menschheit hat es in der Tat seit der Erfindung des Geldes getan. Es ist nur das fallweise Versagen des Tauschmittels Geld bei Deflation, welches die stärksten Probleme schafft und ganze Zivilisationen zerstört hat.
Wie müßte aber so ein Geld aussehen, welches nicht fallweise versagt? Da sind nur zwei Perioden in der Geschichte der Menschheit bekannt in denen es so etwas Ähnliches gab und wir können die steinernen Zeugen der mit diesem Geld hervorgebrachten Wirtschaftsblüte noch heute bewundern. Die Korngutscheine des alten Ägypten und die Pyramiden und die Brakteaten des Mittelalters und die gotischen Dome waren Ursache und Wirkung.
In neuerer Zeit gab es während der Weltwirtschaftskrise noch zwei kleinere erfolgreiche Experimente mit solch einen Geld, welche aber früh verboten wurden. Seither gab es keine Deflation und deshalb auch keine weiteren solchen Versuche, denn nur eine Deflation mit kompletten Versagen des jetzigen Geldes schafft einen Freiraum für alternatives Geld.
Da so eine Deflation nun bald im Bereich der Möglichkeit ist, wird es irgendwo auf der Welt wohl wieder solche Möglichkeiten geben und wenn die Leute es sich dann nicht wieder verbieten lassen, könnte so ein Geld seinen Siegeszug um die ganze Welt antreten. Wie genau müßte aber so ein Geld konstruiert sein?
1) Es muß eine feste Kaufkraft haben.
Warum?
Weil sowohl Deflation als auch Inflation einen wesentliche und notwendigen Aspekt des Geldes zerstören. Seine Eigenschaft als Wertmaßstab.
Wie?
Ganz einfach indem es zum entsprechendem, durch einen Index kontollierten, Preis eingekauft und verkauft wird.
2) Es muß in der Form einer anonym übertragbaren Bestätigung für eine erbrachte Leistung an die Allgemeinheit sein für jeden der es im Austausch für ein Gut oder eine Leistung erhalten hat, genau so wie unser jetziges Bargeld.
Warum?
Deshalb, weil nur dann sein jeweiliger Besitzer überall im Geltungsbereich das beste Gegenangebot für seine erbrachte Leistung suchen kann. Nur dann kann der Wettbewerb funktionieren und gerechte Preise für alle Güter und Leistungen bringen. Alle Buchhaltungsmethoden innerhalb von Tauschkreisen können das nicht und können nie einen genug großen Markt mit gerechten Austausch bilden.
Wie?
Genau wie beim heutigen Geld, jemand muß es drucken.
3) Es muß eine Umlaufsicherung haben, die auf den Geldschein selber wirkt und nicht wie Inflation auf seinen Wert.. Die Höhe dieser Umlaufsicherung muß dem durchschnittlichen Wertverlust von Waren und Dienstleistungen entsprechen.
Warum?
Weil es sonst, und besonders bei garantierter fester Kaufkraft nicht mehr investiert wird wenn Wareneinkauf oder Kapitalgüter nicht mindesten 3% Verzinsung versprechen. Es würde damit den Handel blockieren. Das heutige Geld tut das immer und besonders in einer Zeit fallender Preise. Mit Umlaufsicherung sind seine Besitzer gezwungen, selbst bei 0% Zinsen es zu investieren, weil sie sonst im Ausmaß der Umlaufsicherung einen Verlust zu ertragen hätten.
Wie?
Es sind vershiedene Methoden dafür entwickelt worden. Eine ist das sogenannte Stempelgeld und die andere ist gebührenpflichtiger Umtausch nach einer gewissen Laufzeit, ähnlich den Brakteaten des Mittelalters. Beide würden funktionieren. Es sollten aber etwa 6% jährliche Abgabe nicht überschritten werden.
4) Es muß konvertierbar sein und muß einen variablen Wechselkurs zum Erstgeld haben.
Warum?
Weil es sonst seine Kaufkraft nicht halten kann gegenüber einem Geld welches an Kaufkraft verliert, was aus Sachzwängen heraus nach der ursprünglichen Deflation wahrscheinlich ist. Die volle Konvertierbarkeit ist deshalb notwendig, weil das alternative Geld sonst schwer angenommen würde. Der Wechselkurs erlaubt der Ausgabestelle des alternativen Geldes nicht nur, durch einfache Bekanntgabe des Kurses die Stabilität zu gewährleisten sondern erlaubt es ihr auch jede gewünschte Menge davon umzuwechseln, gleichgültig welche Politik die Ausgabestelle des Erstgeldes betreibt..
Wie?
Einfach durch Einkauf und Verkauf zum errechneten Wechselkurs, der Ausdruck von Kaufkraftparität sein soll.
Das sind die wesentlichsten Voraussetzungen für auf die Dauer erfolgreichen alternativen Geldes. So weit so gut, aber wie verhindert man, was den Versuchen während der Weltwirtschaftskrise passiert ist? Nämlich ein Verbot Das ist das einzige wirkliche Problem, denn wirtschaftliche Sachzwänge sprechen für einen durchschlagenden Erfolg des alternativen Geldes. Der Erfolg in Wörgl, den am besten belegten Experiment während der Weltwirtschaftskrise war jedenfalls beeindruckend, trotzdem das Experiment noch einige Mängel hatte.
Jedenfalls kann man sicher sein, daß diejenigen, welche derzeit an den Hebeln der Macht vom Status quo profitieren immer Wege finden werden, um Alternativen zu blockieren bevor sie ihnen gefährlich werden können. Der einfachste Weg dazu ist die Verhinderung der Erkenntnis vom einfachen Weg der existiert um die Macht des Geldes zu brechen.
Bisher waren sie erfolgreich damit und haben immer auch Leute gefunden, selbst unter den Geldreformern, welche sie dabei unterstützten. Manchmal schaut es so aus als ob sie das notwendige Wissen so lange unterdrücken könnten, bis alle mit dem notwendigen Kenntnissen verstorben sind.. Sie brauchen dazu nur die Deflation lange genug verschieben. Das ist diesmal auch recht lange gelungen.
Wie zuvor gesagt, ist es sehr schwer ohne Deflation des ursprünglichen Geldes alternatives Geld einzuführen, obwohl es in den meisten Ländern nicht einmal verboten ist. Verboten ist nur die Nachahmung des offiziellen Geldes und wenn jemand eigenes Geld herausgibt, welches anders ausschaut gibt es kein Gesetz dagegen. Dennoch gibt es keinen Grund zu verzagen. Der ständige Wachstum der Geldvermögen und trotz Inflation einer noch realen Verzinsung derselben ist an eine Grenze gestoßen. Es gibt keine zahlungsfähigen und zahlungswilligen Schuldner mehr dafür! Der Zwang zu einer deflatorischen Politik wird deshalb immer stärker. Die Besitzer der großen Vermögen wollen diese ja nicht durch Hyperinflation verlieren, welche bei Fortführung der jetzigen Geldaufblähungspolitik eine ständige Gefahr darstellt. Diese Riesenpapiervermögen können nämlich nur dann ihren Scheinwert erhalten, solange man nicht versucht etwas dafür zu kaufen.
Mit dieser unvermeidbaren Deflation ist dann aber der Weg frei für alternatives Geld. Es muß aber schnell eingeführt werden damit nicht, wie bisher immer in der Geschichte der Menschheit, der Ausweg aus der selbstgemachten Deflationskrise mit Hilfe eines Krieges gesucht wird.
Es gibt aber noch einen weiteren Hindernisgrund für die Einführung alternativen Geldes, selbst wenn das Geld des Staates seinen Dienst versagt. Es ist der Glaube, daß man viele Menschen und große Mengen alternativen Geldes braucht, um einen alternativen Markt zu schaffen und daß dies bei der anscheinend bewußt geförderten Unkenntnis und Falschinformation der Menschen unmöglich ist.
Nichts ist aber ferner der Wahrheit. Wörgl gab 1932 der Welt ein Beispiel, wie man mit nur 5,000 Dollar wert alternativen Geldes und 5,000 Wirtschaftsteilnehmern erfolgreiches Zweitgeld schafft und beim Verbot waren schon 200,000 mehr Menschen bereit da mitzumachen. Dazu hätte man nichts weiteres gebraucht als die Zweitgeldmenge um einen Dollar pro neuen Marktteilnehmer zu erhöhen. (aus bestimmten Gründen müßten das heute vielleicht zwei Dollar oder Euro wert sein).
Alle diese 5,000 Menschen und die 200,000 die da nach einem Jahr bereit waren mitzumachen waren keine Wirtschaftsexperten, das war nicht einmal der Initiator dieses Geldes, der einfache Eisenbahner und sozialistische Bürgermeister der kleinen Stadt, Michael Unterguggenberger. Sie sahen nur mit eigenen Augen das Aufblühen der lokalen Wirtschaft in einem Land in schwerster Krise und wer weiß ob es den Weltkrieg gegeben hätte, wenn man sie gewähren hätte lassen und ihr Beispiel hätte weltweit Nachahmer gefunden. Man braucht also nur einen lokalen Markt von etwa 5,000 Menschen und einen richtigen Mann am richtigen Platz, wenn die Zeit reif ist.
Hoffen wir, daß es mehrere solche Märkte und Männer geben wird. So könnte die Welt dem Untergang entgehen.
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pecunia
04.10.2000, 09:16
@ Oldy
|
Frage zur Umlaufsicherung |
Hallo Oldy,
habe die Tage mal etwas auf Deiner Homepage gestoebert: GRATULATION und herzlichen Dank dafuer, dass Du so umfangreiches Material kostenlos der Allgemeinheit zugaenglich machst. Moechte mich dafuer bei dieser Gelegenheit auch mal (wieder) bei JueKue bedanken!
Aber nun die Frage(n):
1. Wenn die Umlaufsicherung durch eine z.B. 5%ige Abgabe am Jahresende sichergestellt wird, wuerden dann nicht die Preise im Laufe eines jeden Jahres linear genau um diese 5% steigen, um am 1.1. dann wieder um 5% zu fallen?
Oder anders herum gefragt: Wer wuerde schon gerne seine Waren im Dezember verkaufen, wenn die Abgabe unmittelbar bevorsteht?
Nehmen wir mal an, ich handle mit einem unverderblichen Gut, z.B. Altglas. Ich wuerde vermutlich nur soviel davon verkaufen, wie ich Geld zum Leben braeuchte. Den Rest wuerde ich bunkern bis ich halt Geld brauche, oder? Wuerde dieses Verhalten die Preise fuer unverderbliche Gueter nich in die Hoehe treiben?
2. Ich handle nun mit verderblicher Ware. Fuer den Gewinn moechte Mensch aber keine Abgabe zahlen! Er kauft daher unverderbliches (Gold, Silber,... oder eben Altglas). Meiner Auffassung nach muesste also der Goldpreis stetig (vermutlich im Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum) steigen. Muessten also in Deinem Geldmodell Edelmetalle verboten werden?
Freue mich auf die Aufloesung meiner Gedankenknoten durch Dich (und jeden anderen natuerlich auch):-)
Liebe Gruesse
pecunia
P.S.: Hoffe, dass dieses Posting nicht wieder als redundant bezeichnet wird!
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Toni
04.10.2000, 09:19
@ Oldy
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Re: Zocken und Abo, Ja, ja..... |
>daß ich dem elitären Club der Abonnenten beitreten könnte
Also bitte, Oldy! Das hat ja nun wirklich nichts mit elitär zu tun, sondern eher mit Delegation - wenn immer derjenige etwas macht, der es am besten kann, hat jeder seinen Traumjob. Du bräuchtest dann nicht auf 5 zählen zu lernen, könntest Dich Deinen anderen Studien widmen und hättest trotzdem immer einen erstklassigen Count zur Hand.
>Ich glaube, daß man recht gut leben kann, wenn man genug zu essen und trinken, ein Dach über den Kopf und seine Gesundheit hat.
Und wo bleibt dann der Spass, bittesehr? Beim Pferderennen zuschauen und nicht gewettet haben? Sowas Oedes! Vernunft hin oder her.
>daß ich ein Agnostiker bin...
Ein vernünftiger Ansatz.
>Ich glaube aber nicht, daß dieses Forum etwas einmaliges ist - ich weiß es. Das sagt der Oldy
Toni pflichtet dem bei und grüsst herzlich
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pecunia
04.10.2000, 09:26
@ le chat
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Re: Dottore hat Recht. Nachsatz |
Hallo le chat!
>Bei dieser kommenden Party wird der Goldhandel mit Sicherheit nach ganz
>kurzer Zeit ausgesetzt. Mangels Masse.
Sehr richtig. Kaum einer dieser Theoretiker hat das begriffen. Aber nicht nur, dass es jetzt schon knapp ist (das physische Metall), viele Minen haben bereits auf Jahre vorwaerts verkauft. Der Markt wird sowas von austrocknen, dass vermutlich kein Handel mehr stattfinden wird - und zwar auf Jahre
meint pecunia
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Oldy
04.10.2000, 10:01
@ Toni
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Haue für Diogenes! |
Eigentlich wollte ich auf diesen Goldwahn nicht antworten, aber ich habe es mir doch noch einmal überlegt.
Geschrieben von Diogenes am 03. Oktober 2000 21:28:19:
Als Antwort auf: Letzte englische Oldystunde! geschrieben von Oldy am 03. Oktober
2000 05:07:06:
Oldy,
es gibt doch bereits eine weltweit funktionierende Währung und sie braucht keinen großen Aufwand an Bürokratie: Gold und/oder Silber. Einheit dieser Weltwährung ist die Unze oder das Gramm - very simple.
°°° Diese angeblich so gut funktionierende Währung hat uns ein Zinseszinsszstem beschert, welches 90 % der Menscheit in ewiger Armut hält und uns unzählige Wirtschaftskrisen und Kriege beschert hat, und um endlich einmal Fraktur zu reden, noch immer eine Menge dumme Menschen dazu veranlaßt ihre eigenen Ketten zu verteidigen. Very simple. Ja, very simple minded!°°°
Das mit einem indizierte Warenkorb ist doch Folklore. Die Indizierung des
Warenwertes erfolgt auf dem Markt und dieser Index heißt Preis.
Wenn Bürokraten anfangen, Preise festzulegen, dann haben wir in NullKommaNichts eine Planwirtschaft und die funktioniert wenig bis gar nicht.
°°° Ja, der Preis einzelner Güter bildet sich auf dem Markt und so soll es auch sein und niemand, aber auch niemand soll ihn mit Monopolen und staatlichen Vorschriften aller Art, welche ebenso Monopole und Vorrechte schaffen manipulieren können. Wer redet bei der Freiwirtschaft von Preisfestlegung.? Es is pure Böswilligkeit so etwas zu behaupten.
Ein Index ist nichts anderes als ein Thermometer mit dem man den Preisstand messen kann und keine Preisfestlegung. Genau so bildet sich aber auch der Preis oder Wert des Tauschmittel auf dem Markt und auch den mißt man mit einem Index. Normalerweise wird dazu der Lebenshaltungskostenindex verwendet. Verwendet man Edelmetalle als Tauschmittel, ist das kein Deut anders. Nur glauben die Dummen dann, daß alle anderen Preise sinken, während Geld rarer geworden ist, oder alle Preise steigen, was dann als Teuerung bezeichnet wird, wenn mehr Geld auf den Markt strömt und sie glauben in ihren Unverstand, daß das Geld (Gold) immer gleich viel wert bleibt, weil je ein Gramm auch immer ein Gramm bleibt. Give me a break! °°°
Je mehr Güter in eine Indizierung einbezogen werden, umso komplizierter wird die Gewichtung und umso verschwommener wird der Index. Da ist es doch viel einfacher bei einer Sache zu bleiben: dem
berühmten/berüchtigten/begehrten/gehassten/einzigartigen/unersetzlichen/ewigen G....
°°° Je mehr Güter einbezogen werden, desto genauer wird der Index aber wer etwas nicht verstehen will, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.°°°
Entschuldige Diogenes, aber ich habe mich hier noch sehr zurückgehalten und die Ausrutscher sind nicht persönlich gemeint. Ich habe, glaube ich, bisher eine Schafsgeduld bewiesen:, aber manchmal reicht es. Es ist auch besser, Ich reagiere mich hier ab, als ich tue es bei Diskussionen mit Wirtschaftswissenschaftlern. Für diese Gelegenheit müßte ich dir eigentlich dankbar sein.
Gruß vom Oldy
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dottore
04.10.2000, 10:08
@ le chat
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Re: Dottore hat... Wann und wie ins Gold? Das Kairos-Problem |
>>>Kinnings, das Leben ist doch sooo einfach.
>>>Nachdenken lohnt! Daher: Wenn Gold steigen sollte, sind wir doch alle dabei, alle Arm in Arm. Nur ICH bin noch nicht dabei. Und später bin ich aber dabeier als Ihr alle!
>>>d.
>>Hallo Dottore,
>>der grösste Hebel ist sicher zu erzielen gaaaanz am Ende der Defla.
>>Möge Gott Kairos Ihren Finger am Abzug führen. Sie wissen als"Goldpaule"
>>ganz genau dass Sie ihn bei"der Wende", wann immer sie kommt, brauchen werden.
>>gruss
>>le chat
>PS.
>Bei dieser kommenden Party wird der Goldhandel mit Sicherheit nach ganz
>kurzer Zeit ausgesetzt. Mangels Masse. Heute hat fast keine Bank mehr
>etwas vorrätig. Und dann erst Bestellungen?? Na ich weiss nicht recht???
>Es gilt die Grössenordnungen immer wieder ins Gedächtniss zu rufen. Was
>kostet eine heutige Jahresproduktion Gold? Im Vergleich zu der Rendite suchenden Kohle die um die Erde schwirrt, fast nichts. Nicht mal Peanuts.
>Was angerichtet werden kann wenn sich alle Wilden auf etwas stürzen, siehe
>Internetbubble. Dann sollte man bereits ganz cool wieder verkaufen können.
>Ich hoffe nur das dann Kairos auch bei mir seine Hilfe anbietet.
Ja, ja, Kairos (griech. zunächst = der richtige Augenblick) ist es, den wir brauchen.
Es gibt in der Tat diese Probleme:
1. Zahlt beim Börsenzock das Marktgegenüber? Das Problem hat beim Shorten nur derjenige, der mit Puts arbeiten, die möglicherweise dann nicht bedient werden, weil die Put-Schreiber pleite sind. Dies kann mit straight shorts behoben werden: Man kriegt das Geld sofort, da man ja schon verkauft hat (gg. Margin natürlich) und Eindecken ist kein Problem, da man mit einem einfachen"buy now" die Position schließen kann.
2. Zahlen die Broker, bei denen dein Geld steht noch aus? Das Problem ist schon erheblich größer. Wenn Merrill & Co. bachab gehen, schaut derjenige, der dort sein Geld stehen hat, in die Röhre. Das Problem ist zu beheben, indem man alle Saldi immer sofort in T-Bills packt, die erst dann nichts mehr wert sind, wenn sich US Government streckt (Staatsbankrott). Das Problem ist (noch) sehr winzig. Sollte ein solches Szenario (Aussetzung der Zins- bzw. Rückzahlung) sich abzeichnen, muss die gesamte Position auf eine Schweizer Bank übertragen werden.
3. Zahlt die Bank aus? Das Problem wird schon größer. Falls Börsenfeiertage kommen, wird es auch Bankfeiertage geben. Dagegen hilft nur rechtzeitiges (Kairos boetei! = Kairos hilf'!) Abheben und Cash in den Safe.
4. Wird der Zugang zum Safe verweigert, was äußerst unwahrscheinlich ist (da Safe = sachenrechtlicher Anspruch und kein schuldrechtlicher wie bei Konten) steht man mit leeren Händen da. Das Problem kann nur gelöst werden, indem der Cash in den Privatsafe gepackt wird. Dass auch dies Probleme mit sich bringt, ist bekannt (Einbruch, Erpressung).
5. Habe ich ready cash at hand und geht's nun los mit money printing, muss natürlich subito der nächste Goldschalter aufgesucht werden. Ob hinter dem Tresen genügend Ware liegt, ist völlig ungewiss, da die Banken - wie oft genug in dieser Runde gepostet - kaum Gold-Nostri haben werden (Gold vielmehr selbst schuldig sind). Ein Run auf die Banken bedeutet ja im Klartext heutzutage einen gleichzeitigen Run auf Edelmetall. Dem Problem 5 kann nur ausgewichen werden, wenn rechtzeitig Gold gekauft und gebunkert wird. Wann rechtzeitig ist, vermag kein Mensch vorab zu sagen. Dagegen hilft auch keine Gold-Long-Position auf den Terminmärkten, weil das Gold sehr wahrscheinlich nicht angedient wird, wenn die Fälligkeit heranreift.
Wer sich in diesem höchst delikaten Problemfeld bewegt, kann sich weder auf historische Parallelen (früher gabs Goldeinlösepflicht bei Noten, hatten die Notenbanken noch Gold en masse, usw.) berufen noch auf das, was wir die Antizipation rationaler Abläufe nennen. Jeder muss das für sich selbst entscheiden. Die ganz hart gesottenen Zocker ziehen die Nummer bis zum Schluss durch, die etwas zittrigeren werden schon vorher abkürzen und ins Gold gehen (die dabei entstehenden Aufbewahrungsprobleme sollten in jedem Fall vorab gelöst sein; Gold - kleiner Tip - rostet nicht!).
Beim großen Finale - wenns denn in absehbarer Zeit kommen sollte - ist buchstäblich jeder auf sich selbst gestellt. Da hilft kein noch so schlaues Räsonieren.
Recht behält nur, wer sein Gold - das ultimative Zahlungsmittel, weil stets verwend-, beleih- und obendrein auch noch unzerstörbar - beim Neubeginn physisch und unbeschränkt zur Verfügung hat. Sollte es zum weltweiten Goldverbot in privater Hand kommen (siehe USA 1934 ff.), wird man zum Schwarzmarktkönner mutieren bzw. noch länger aushalten müssen, bis die Menschen ("WIR sind das Volk und WIR wollen endlich wieder anständiges Geld haben") den staatsinduzierten Währungsspuk beenden.
Grüße
d.
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dottore
04.10.2000, 10:37
@ Oldy
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Re: Haue für Diogenes! |
>
>Eigentlich wollte ich auf diesen Goldwahn nicht antworten, aber ich habe es mir doch noch einmal überlegt.
>Geschrieben von Diogenes am 03. Oktober 2000 21:28:19: > Als Antwort auf: Letzte englische Oldystunde! geschrieben von Oldy am 03. Oktober > 2000 05:07:06: > Oldy, > es gibt doch bereits eine weltweit funktionierende Währung und sie braucht keinen großen Aufwand an Bürokratie: Gold und/oder Silber. Einheit dieser Weltwährung ist die Unze oder das Gramm - very simple.
>°°° Diese angeblich so gut funktionierende Währung hat uns ein Zinseszinsszstem beschert, welches 90 % der Menscheit in ewiger Armut hält und uns unzählige Wirtschaftskrisen und Kriege beschert hat, und um endlich einmal Fraktur zu reden, noch immer eine Menge dumme Menschen dazu veranlaßt ihre eigenen Ketten zu verteidigen. Very simple. Ja, very simple minded!°°°
Das hat nichts mit der"Währung" zu tun, sondern mit der einfachen Tatsache, dass die Menschen unter Zeitablauf leben und deshalb zeitlich nähere Güter ein Aufgeld gegenüber zeitlich späteren haben. Das eben ist der Zins. Könnten alle Menschen unendlich lange warten (paradies-Mythos, warum bloß haben Adam und Eva, da eh unsterblich, mit dem Apfelgenuss nicht gewartet?) läge der Zins selbstverständlich bei Null. Und Zinseszins gäbs auch nicht.
> Das mit einem indizierte Warenkorb ist doch Folklore. Die Indizierung des > Warenwertes erfolgt auf dem Markt und dieser Index heißt Preis. > Wenn Bürokraten anfangen, Preise festzulegen, dann haben wir in NullKommaNichts eine Planwirtschaft und die funktioniert wenig bis gar nicht.
>°°° Ja, der Preis einzelner Güter bildet sich auf dem Markt und so soll es auch sein und niemand, aber auch niemand soll ihn mit Monopolen und staatlichen Vorschriften aller Art, welche ebenso Monopole und Vorrechte schaffen manipulieren können. Wer redet bei der Freiwirtschaft von Preisfestlegung.? Es is pure Böswilligkeit so etwas zu behaupten.
Doch es wird ein Preis festgesetzt, nämlich der, welcher sich bei Einführung von Freigeld existiert. Denn was sollte sonst eine"stabile" Währeung sein, wenn nicht eine ohne Ändeurng des Preisniveaus, das man aber erst Mal festlegen muss, denn sonst könnte man ja auch nicht wissen, dass es sich ändert (oder Dank Freigeld eben nicht ändert)
>Ein Index ist nichts anderes als ein Thermometer mit dem man den Preisstand messen kann und keine Preisfestlegung.
Hier wird mit meta-ökonomischen bzw. nicht operationalen Begriffen gearbeitet (Thermometer, Preisstand). Eine Diskussion darüber ist rational nicht möglich. Warum nicht Barometer, warum nicht Wasserstand?
>Genau so bildet sich aber auch der Preis oder Wert des Tauschmittel auf dem Markt und auch den mißt man mit einem Index.
Preis ist nicht Wert, damit gehts schon Mal los. Und was wird nun gemessen: Die Preise der Waren in Einheiten Freigeld? Oder eine Einheit Freigeld in Waren? Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied.
>Normalerweise wird dazu der Lebenshaltungskostenindex verwendet. Verwendet man Edelmetalle als Tauschmittel, ist das kein Deut anders. Nur glauben die Dummen dann, daß alle anderen Preise sinken, während Geld rarer geworden ist, oder alle Preise steigen, was dann als Teuerung bezeichnet wird, wenn mehr Geld auf den Markt strömt
Bitte wie darf ich mir dieses"Strömen" vorstellen. Auch hier wird wieder mit einer unzulässigen Metapher gearbeitet (Strom wie Fluss oder Rinnsal).
>und sie glauben in ihren Unverstand, daß das Geld (Gold) immer gleich viel wert bleibt, weil je ein Gramm auch immer ein Gramm bleibt. Give me a break! °°°
Dein Gold bleibt im Goldstandard relativ zu allen anderen Preisen auf Dauer konstant. Steigen nämlich alle anderen Preise, dann auch die Kosten der Golderzeugung und ergo wird weniger Gold produziert, was - Goldwährung vorausgesetzt - über kurz oder lang alle anderen Preise wieder senkt. Fallen alle anderen Preise, dann auch die Kosten der Goldproduktion, es wird wieder mehr Gold produziert und die anderen Preise ziehen wieder an. Genau so war es immer in der Geschichte. Es gibt nichts preissensitiveres als die Goldproduktion.
> Je mehr Güter in eine Indizierung einbezogen werden, umso komplizierter wird die Gewichtung und umso verschwommener wird der Index. Da ist es doch viel einfacher bei einer Sache zu bleiben: dem > berühmten/berüchtigten/begehrten/gehassten/einzigartigen/unersetzlichen/ewigen G....
>°°° Je mehr Güter einbezogen werden, desto genauer wird der Index aber wer etwas nicht verstehen will, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.°°°
Womit wir wieder bei den Lebenshaltungskosten als dem umfassendsten Preisindex wären. Warum immer nur Rohstoffe? Und wenn schon Rohstoffe, dann alle (CRB-Index z.B.) Und wenn Rohstoffe, dann haben wir es mit Future-Märkten zu tun und die Freigeldianer haben bis heute nicht erklären können, was passiert, wenn die eine Hälfte der Rohstoffe in den Terminpreisen über den Kassapreisen liegt, die andere aber darunter (wie z.B. jetzt Rohöl). Dann kann ich mit Freigeld die herzallerliebsten Zocks veranstalten, absolut risikolos. Und die Reichen werden auf Kosten der Armen nur noch schneller reich als bisher schon.
>Entschuldige Diogenes, aber ich habe mich hier noch sehr zurückgehalten und die Ausrutscher sind nicht persönlich gemeint. Ich habe, glaube ich, bisher eine Schafsgeduld bewiesen:, aber manchmal reicht es. Es ist auch besser, Ich reagiere mich hier ab, als ich tue es bei Diskussionen mit Wirtschaftswissenschaftlern. Für diese Gelegenheit müßte ich dir eigentlich dankbar sein.
>Gruß vom Oldy
Reagier' Dich ruhig weiter ab. Irgendwann wirst es auch Du kapieren: 1. Es gibt keine Ã-konomie ohne Zins und 2. Es kann niemals ein von einer"Währungsbehörde" ausgegebenes Geld geben, dass nicht von denen, die diese Behörde kontrollieren (Politiker!) missbraucht wird.
Bei einer Ã-konomie ohne Zins würde ich so viel Schulden machen, dass es knattert und als Chef oder auch als x-beliebiger Unterhund der Freigeldausgabestelle würde ich mich (auf Umwegen) derart bedienen, dass es kracht.
So gesehen bin ich also auch sehr für Freigeld. Es wäre die Chance meines Lebens!
d.
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Oldy
04.10.2000, 10:49
@ pecunia
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Re: Frage zur Umlaufsicherung |
Es ist zwar schon spät bei mir, aber ich will doch noch kurz antworten, weil die Frage über „meine“ Art der Umlaufsicherung auch für viele Gesellanhänger interessant sein wird. Die habe ich nämlich noch vor nicht allzu langer Zeit erfunden und ich bin sehr stolz, daß sie in Kürze in der Praxis erprobt werden wird..
Geschrieben von pecunia am 04. Oktober 2000 09:16:30:
Als Antwort auf: Oldystunde diesmal anders. geschrieben von Oldy am 04. Oktober
2000 04:54:25:
Hallo Oldy,
habe die Tage mal etwas auf Deiner Homepage gestoebert: GRATULATION und
herzlichen Dank dafuer, dass Du so umfangreiches Material kostenlos der Allgemeinheit
zugaenglich machst. Moechte mich dafuer bei dieser Gelegenheit auch mal (wieder) bei
JueKue bedanken!
Aber nun die Frage(n):
1. Wenn die Umlaufsicherung durch eine z.B. 5%ige Abgabe am Jahresende
sichergestellt wird, wuerden dann nicht die Preise im Laufe eines jeden Jahres linear
genau um diese 5% steigen, um am 1.1. dann wieder um 5% zu fallen?
Oder anders herum gefragt: Wer wuerde schon gerne seine Waren im Dezember
verkaufen, wenn die Abgabe unmittelbar bevorsteht?
Nehmen wir mal an, ich handle mit einem unverderblichen Gut, z.B. Altglas. Ich wuerde
vermutlich nur soviel davon verkaufen, wie ich Geld zum Leben braeuchte. Den Rest
wuerde ich bunkern bis ich halt Geld brauche, oder? Wuerde dieses Verhalten die
Preise fuer unverderbliche Gueter nich in die Hoehe treiben?
°°° Die Umlaufsicherung wird nicht einmal am Jahresende erhoben, sondern jeder Geldschein hat sein Ablaufdatum an dem er eingezogen und umgetauscht wird. Die Daten werden (einmal im Monat) nicht unbedingt genau, aber doch so gestaffelt, daß es 12 Ablaufdaten im Jahr gibt und es nie zu einem Geldmangel kommen kann, weil ja immer nur ungefähr 1/12 der Geldmenge umgetauscht wird, nicht wesentlich aufwendiger als der Umtausch verschmutzter Scheine heute. In Wörgl wechsete so ein umlaufgesichertes Geld 500 mal im Jahr den Besitzer. Das wäre also ein Promille per Handwechsel an Umlaufgebühr. Es ist nicht anzunehmen daß das jemand stören würde. Die fünf Prozent beim Umtausch schon eher aber ich denke nicht, daß auch nur ein Kaufmann deshalb auf ein Geschäft verzichten würde weil er bei 1/12 seiner eingenommenen Scheine 5% für den Umtausch verwenden müßte. Das sind etwas mehr als 4 Promille. Er zahlt jetzt eventuell 5% wenn er eine Zahlung mittels Kreditkarte annimmt. Damit dürfte die Frage beantwortet sein. Niemand wird jedenfalls sein Altglas oder Edelmetall zurückhalten. Er ist doch im Geschäft um zu verkaufen und mit dem Erlös andere Sachen und sei es nur wieder Altglas nachzukaufen.°°°
2. Ich handle nun mit verderblicher Ware. Fuer den Gewinn moechte Mensch aber
keine Abgabe zahlen! Er kauft daher unverderbliches (Gold, Silber,... oder eben
Altglas). Meiner Auffassung nach muesste also der Goldpreis stetig (vermutlich im
Gleichschritt mit dem Wirtschaftswachstum) steigen. Muessten also in Deinem
Geldmodell Edelmetalle verboten werden?
°°° Wozu? In meinem Geldmodell sind Edelmetalle eine Ware wie jede andere und es kann jeder damit machen was er will. Er kann sie horten. Er kann sie so teuer verkaufen, wie er will, wenn er einen Käufer findet. Kurzum, es ist wie bei jedem Handel. Beide Partner, sowohl Käufer wie Verkäufer müssen glauben, daß es ein gutes Geschäft für sie ist. Nichts wird verboten.°°°
Freue mich auf die Aufloesung meiner Gedankenknoten durch Dich (und jeden anderen
natuerlich auch):-)
Liebe Gruesse
pecunia
Und Gruß vom Hans aus Canada
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RolandLeuschel
04.10.2000, 22:30
@ Luschi
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Super-GAU: Der Mond besteht aus grünem lebensfremden Käse |
Lieber Luschi,
auf keinen Fall wollte ich Dich verärgern mit der Aussage"Lebensunerfahren". Das ist aber überhaupt kein negatives Etikett weil man dafür ja überhaupt nichts tun kann und tun muß weil es eben von alleine durch die Dauer des Daseins erfolgt. Man kann hochintelligent sein und trotzdem lebensunerfahren. Ich glaube nach wie vor, daß dies bei dir zutrifft. Das mit den drei Stück Zucker und dem Zehner kleinmachen habe ich leider nicht kapiert. Mein Intelligenzquotient ist eben leider nur mindestens so groß, daß es gereicht hat die Banane zu schälen oder anderes Futter (Kokosnuß). Dies ist mathematisch zwingend zu beweisen und wenn es mit Hilfe der Boolschen Algebra sein muß. Leider verstehe ich das mit der Prätorianergarde auch nicht. Meine Geschichtskenntnisse sagen mir, daß diese Prätorianergarde römische Armeen waren. Diese werden aber überhaupt nicht gebraucht. Die Zahlen, die wir geliefert bekommen sind mindestens so bearbeitet, daß die Leute wie Du (mit hohem Wissen) in die Irre geführt werden. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß wir richtige Zahlen M1, M2, M3 usw. bekommen? Wenn dies so wäre, hättest Du nämlich recht.
In den 70er-Jahren und den frühen 80ern habe ich erlebt wie Gold damals explodiert ist von ursprünglich 42 Dollar auf über 850 Dollar. Das war eine Verzwanzigfachung! Auch wenn Du vom Fernsehen scheinbar keine gute Meinung hast gibt es zumindest Dokumentationen, die hervorragend geeignet sind, sich Geschichtswissen im Detail anzueignen. Die Sendung heißt"Tagesschau vor zwanzig Jahren" und wird sowohl im WDR als auch im NDR jeden Tag gesendet. Im Frühjahr dieses Jahres konntest Du in dieser Sendung beobachten, wie damals Leute vor der Bank auf Luftmatrazen geschlafen haben um Gold zu bekommen. Weißt Du übrigens, warum dies damals so war? Wenn nicht, laß es Dir von dottore erklären.
Zumindest siehst Du ein, daß bei einem Megacrash Sachwerte gebraucht werden. Meine Urteilskraft beruht hoffentlich nicht nur auf meiner Lebenserfahrung sondern wenigstens z.T. auf der Banane und der Kokosnuß.
Genau dieses Szenario wird sich wiederholen, denn Gold holt sich seinen Zins auf einen Schlag zurück. Leider läßt sich hierbei nicht zocken, da dieser Megacrash zeitlich nicht vorausgesagt werden kann und jeden Moment losbollern kann. Dann ist es leider zu spät. Entweder haste dann oder haste nicht. Wenn wir uns vergleichen oder messen wollen ist doch wohl immer der Startpunkt maßgebend. Es ist wohl ein Unterschied ob ein Kronleuchter über Deinem Bettchen hing oder eine Lampe mit Schirm oder eine Fassung mit 15 Watt Birne oder eine Petroleumlampe oder ob Du sogar unter freiem Himmel aufgewacht bist. Zumindest hatte man bei der letzten Version keinen Sauerstoffmangel.
RL
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Sascha
05.10.2000, 02:49
@ Luschi
|
nochmal zum Thema Gold |
Hi Luschi!
<font color="#AA44AA">
>> Das kann man auch ganz einfach erklären: Papiergeldscheine kann man in Massen
>> und schnell und billig herstellen wenn's gewollt ist. Papiergeld wurde aber
>> auch schon"über Nacht" gänzlich wertlos (Währungsreform). Gold ist auf
>> dieser Erde nur in begrenzten Mengen vorhanden. Es ist nicht so einfach
>> beliebig vermehrbar wie Papierschrott. </font>
> Es ist zu bestimmten Preisen nicht beliebig vermehrbar. Allein im > Meerwasser befinden sich 8 Milliarden Tonnen und in der Erdkruste wohl noch > mal das Dreifache. Also 4000 kg pro Kopf. Es darf spekuliert werden, warum in > der Antarktis keine Rohstoffe abgebaut werden dürfen. Auch wenn die Antarktis > der Arsch der Welt ist, wollen wir doch nicht, dass sie den halben Globus mit > Gold zuscheisst, bevor nicht das vorhandene Zeugs seinen Weg für gutes Geld in > die Taschen der Dummen gefunden hat.
Was meinst Du mit"Es ist zu bestimmten Preisen nicht beliebig vermehrbar? Das Papier? Das Gold kannst Du nicht meinen, denn da habe ich ja auch gesagt, daß es nicht beliebig vermehrbar ist. Zumindest heute können wir noch keine chemischen Elemente künstlich herstellen, indem wir Atomen künstlich Elektronen, Protonen und weitere Elementarteilchen hinzufügen bzw. entfernen. Papiergeld kann man sehr leicht vermehren. Einfach die Druckerpresse anwerfen und Scheinchen drucken. Papier ist im Gegensatz zu Gold auch herstellbar. Und zwar in per Massenproduktion sehr billig und in großen Mengen. Die Druckkosten zum Bedrucken des Papiers um letztendlich Geld daraus zu machen sind auch marginal.
Ich weiß zwar nicht woher deine Zahlen stammen, daß es pro Menschen 4000 Kilogramm Gold gibt. Aber mal angenommen sie stimmen: Was bringt es, wenn das Gold in den Tiefen der Ozeane und in Milliarden von Kubikmetern Wasser gelöst sind. Wie kriege ich das Gold aus diesem Wasser heraus? Kostengünstig und ohne enormen Strombedarf geht das nicht. Das ist heute und auch noch für viele Jahre so unrentabel das man gar nicht auf die Idee kommt es aus dem Meerwasser zu sieben.
Du schreibst das wir nicht wollen, daß das <font color="FF0000"> Zeugs</font> (also das Gold) für <font color="#FF0000"> GUTES Geld </font>in die Taschen der Dummen wandert.
Ganz simpel betrachtet. Eine Unze Gold kostet rund 500 DM. Das sind hundert 5 DM Stücke. Was hättest Du lieber? Ich die eine Unze Gold. Und ich kann Dir auch nochmals sagen warum. Gold ist eines der seltensten chemischen Elemente auf unserer Erde. Aus diesem <font color="FF0000"> geringen Angebot </font>ergibt sich automatisch der hohe Preis - Nachfrage und Angebot wirken ja schließlich auf den Preis.
Gold bedeutet für mich, daß ich im Härtefall etwas in der Hand halte mit dem ich wenigstens über die Runden komme, d.h. mich z.B. ernähren kann und nicht verhungern muß. Zur Spekulation und zum schnellen Gewinn wird es sicher bessere Möglichkeiten geben als Gold. Gold wirft auch keinen Zins ab, es vermehrt sich uch nicht von selbst. Aber was bringt mir Geld das immer wertloser wird, weil die Inflationsrate dreimal so hoch ist wie die niedrigen Guthabenzinsen, die ich auf der Bank bekomme. Und wie gesagt, Währungsreformen und Hyperinflation bedeuten für Papiergeldguthaben den Tod.
Goldschürfen ist da eine andere Sache. Da sitz ich mit dem Sieb an einem Fluß und hole das Gold ebenfalls aus dem Wasser. Allerdings sind das einzelne Flüsse, die in der Nähe von Goldadern liegen. Auch finde ich dort Goldteilchen die ich mit dem Auge noch erkenne kann. Die 8 Milliarden Tonnen, welche Du erwähnt hast, die sich in den Ozeanen befinden, sind vollkommen im Wasser gelöst.
> Bitte nicht auch noch Diamanten. Wenn das deBeers-Kartell zusammenbricht, > haste Kokskohle von erster Qualität unter deinen Wertgegenständen. Silber > wurde Zigtausende Jahre mit 1:12 gegenüber Gold bewertet. Dann wurde seine > Verbindung zum Geld gekappt. Also ist Gold jetzt 5 mal überbewertet oder > Silber 5fach unterbewertet. Silber wird von der Industrie verbraucht. Man > stelle sich nur mal vor, Silber wäre genauso nutzlos wie Gold.
Was Diamanten angeht, so sind diese ebenfalls sehr selten auf unserer Erde zu finden. Klar, vielleicht hat das Kartell der deBeers die Preise künstlich hochgetrieben und versucht sie zu halten, aber auch Diamanten haben selbst beim Zusammenbruch noch einen größeren"Eigenwert" als bedrucktes Papier. Und bevor ich es vergesse: Ich meine echte Diamanten und keine künstlich hergestellten Industriediamanten. Ob Gold jetzt fünfmal überbewertet oder Silber fünfmal unterbewertet ist weiß ich nicht. Aber da man v.a. in den letzten Jahrzehnten größere Silbervorkommen gefunden hat, die man auch rentabel (!) erschließen kann hat es auch den Preis gedrückt. Früher konnte man nur schätzen, wieviel Gold und Silber usw. es auf der Erde gab. Ja, vor 1492 wußte man ja nicht mal das es den amerikanischen Kontinent gab. Heute weiß man, wieviel Gold und Silber es auf der Erde gibt. Praktisch die gesamte Erdoberfläche ist bekannt und man weiß zum Großteil wo es Silbervorkommen und Goldvorkommen gibt. Vielleicht es also gar nicht so, daß Gold im Verhältnis zu Silber zu teuer bzw. Silber im Gegensatz zu Gold zu billig ist.
<font color="#AA44AA"> >> Langfristig betrachtet hat unterlag die Kaufkraft
>> des Goldes zwar gewissen Schwankungen, aber im Großen und Ganzen
>> bekam ich immer das gleiche an Waren für das Gold. </font>
> Manchmal die Hälfte - manchmal das Doppelte. Das macht Wirtschaft zu nem > echten Krimi. Man kann morgen schon tot sein.
Ich denke für eine Unze Gold bekomme ich in Krisenzeiten immer meine 3 Monate Nahrungsmittel. Das ist es was dann zählt und sonst nichts! Papiergeld schwank nicht nur um die Hälfe und das Doppelte sondern entwertet sich in Hyperinflationen unter Umständen um den Faktor 5 und mehr in nur einem Monat. Bei einer Währungsreform hat sich die Kaufkraft des Geldscheines nicht halbiert und nicht gedrittel und auch nicht geviertelt oder gefünftelt - er ist NULL wert! Ich bekomme nichts mehr dafür!
<font color="#AA44AA"> >> Mit Papier ist das anders. Es gab schon dutzende von
>> Hyperinflationen und Währungsreformen rund um die Welt und gibts sie auch
>> heute noch. Immer wieder sorgen diese Ereignisse zur Entwertung des Papieres.
>> Daher vertraue ich dem Gold mehr als diesem bedruckten Papier, was aber auf
>> keinen Fall heißen soll, daß die Idee des Papiergeld generell schlecht ist. [/b]</font>
> Du musst einen Unterschied zwischen Geld und Staatszahlungsmitteln machen. > Bei Staatszahlungsmitteln biste als Finanzminister immer Hans im Glück, der > einen Esel für 100000 Mark verkauft und dafür 2 Gänse a 50000 in Zahlung > nimmt, und sich mal eben das Geld bei seiner Zentralbank dafür auszahlen > lässt. Als Grundlage für ihre Emission hat die Zentralbank dann 2 Gänse > vorzuweisen. Bei Geld schau einfach in die Aktiva und Passiva der Zentralbank.
Naja, wenn ich auf der Aktivseite Grundstücke und Gebäude oder Gold sehe ist das ja ein echter (Sach)wert. Aber wenn ich dann lese, Guthaben bei ausländischen Banken - z.T. sind das FAULE KREDITE - in zweistelliger Milliardenhöhe dann finde ich das gar nicht mehr so lustig!
Außerdem möchte ich hier auch nochmal auf das Posting von dottore vom 17. September hinweisen. Er schreibt ziemlich am Ende:
<font color="#5555FF"> > wird die gute alte Frage nach"Geld" und"Währung" wieder gestellt. > Und wer da glaubt, mit neuen Zetteln daher kommen zu können, der irrt sich > schwer. Dann wird die ultima ratio rerum verlangt. > Und die heißt nun Mal nach Lage der Dinge GOLD. > So leid es mir tut. > d. </font>
Gruß
<font color=#"0000FF"> Sascha </font>
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Oldy
05.10.2000, 06:18
@ dottore
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Re: Haue für Diogenes und Dottore statt Oldystunde:-)! |
Re: Haue für Diogenes!
[ JüKü´s Elliott-Wellen-Forum ]
Geschrieben von dottore am 04. Oktober 2000 10:37:46:
Als Antwort auf: Haue für Diogenes! geschrieben von Oldy am 04. Oktober 2000
10:01:48:
>
>Eigentlich wollte ich auf diesen Goldwahn nicht antworten, aber ich habe es mir doch
noch einmal überlegt.
>Geschrieben von Diogenes am 03. Oktober 2000 21:28:19: > Als Antwort auf: Letzte englische Oldystunde! geschrieben von Oldy am 03. Oktober > 2000 05:07:06: > Oldy, > es gibt doch bereits eine weltweit funktionierende Währung und sie braucht keinen
großen Aufwand an Bürokratie: Gold und/oder Silber. Einheit dieser Weltwährung ist
die Unze oder das Gramm - very simple.
>°°° Diese angeblich so gut funktionierende Währung hat uns ein Zinseszinsszstem
beschert, welches 90 % der Menscheit in ewiger Armut hält und uns unzählige
Wirtschaftskrisen und Kriege beschert hat, und um endlich einmal Fraktur zu reden,
noch immer eine Menge dumme Menschen dazu veranlaßt ihre eigenen Ketten zu
verteidigen. Very simple. Ja, very simple minded!°°°
Das hat nichts mit der"Währung" zu tun, sondern mit der einfachen Tatsache, dass die
Menschen unter Zeitablauf leben und deshalb zeitlich nähere Güter ein Aufgeld
gegenüber zeitlich späteren haben. Das eben ist der Zins. Könnten alle Menschen
unendlich lange warten (paradies-Mythos, warum bloß haben Adam und Eva, da eh
unsterblich, mit dem Apfelgenuss nicht gewartet?) läge der Zins selbstverständlich bei
Null. Und Zinseszins gäbs auch nicht.
!!! Hier vertritt der Dottore eine uralte, längst überholte Zinstheorie, welche alle Menschen für Verschwender hält, die lieber auf Schulden in Saus und Braus leben, um später dafür Zinsen zu zahlen. Daß jemand auch sparen könnte, selbst wenn er weniger Zinsen dafür bekommt und sogar oft einen Inflationsverlust in Kauf nehmen muß, der höher sein kann als sein Zinseinkommen, er also praktisch negative Zinsen für sein Guthaben bekommt, kommt ihm nicht in den Sinn. Wenn Preise fallen bringen Waren und in der Folge deren Produktionsmittel nur mehr Verluste und können das Zinsverlangen des Geldkapitals nicht mehr erfällen. Das Zinsverlangen des Geldes ist aber durch seine Überlegenheit gegenüber den Waren eine eherne Größe. Wenn das Sachkapital sies Forderung nicht mehr erfüllen kann, dann ist das der Grund für den wirtschaftlichen Zusammenbruch weil das Geld in Investitionsstreik geht.!!!
> Das mit einem indizierte Warenkorb ist doch Folklore. Die Indizierung des > Warenwertes erfolgt auf dem Markt und dieser Index heißt Preis.
!!! Ein Index ist nich EIN Preis sondern der Durchschnitt mehrerer Preise. Theoretisch sogar, wie auch schon Irving Fisher ausführt, der Durchschnitt aller Preise. Da man diese offenkundig nicht erfassen kann, verwendet man einen repräsantiven Teil.!!! > Wenn Bürokraten anfangen, Preise festzulegen, dann haben wir in NullKommaNichts
eine Planwirtschaft und die funktioniert wenig bis gar nicht.
!!! Preise für einen Index werden nicht festgelegt sondern eruiert!!!
>°°° Ja, der Preis einzelner Güter bildet sich auf dem Markt und so soll es auch sein
und niemand, aber auch niemand soll ihn mit Monopolen und staatlichen Vorschriften
aller Art, welche ebenso Monopole und Vorrechte schaffen manipulieren können. Wer
redet bei der Freiwirtschaft von Preisfestlegung.? Es is pure Böswilligkeit so etwas zu
behaupten.
Doch es wird ein Preis festgesetzt, nämlich der, welcher sich bei Einführung von
Freigeld existiert. Denn was sollte sonst eine"stabile" Währeung sein, wenn nicht eine
ohne Ändeurng des Preisniveaus, das man aber erst Mal festlegen muss, denn sonst
könnte man ja auch nicht wissen, dass es sich ändert (oder Dank Freigeld eben nicht
ändert)
!!! Hier wieder. Es wird kein Preis festgesetzt, sondern eine repräsantive Menge von Gütern und Leistungen vereinbart, deren Preise eruiert werden und dann im Durchschnitt stabil gehalten. Man braucht das für das Freigeld auch nicht extra tun. Das wird auch jetzt schon mit einem Lebenshaltungskostenindex getan, den Regierungen und Goldlobby als Inflationssicherung verboten haben.!!!
>Ein Index ist nichts anderes als ein Thermometer mit dem man den Preisstand messen
kann und keine Preisfestlegung.
Hier wird mit meta-ökonomischen bzw. nicht operationalen Begriffen gearbeitet
(Thermometer, Preisstand). Eine Diskussion darüber ist rational nicht möglich. Warum
nicht Barometer, warum nicht Wasserstand?
!!! Wie jeder Vergleich hinkt natürlich auch dieser etwas, aber der Sinn ist wohl für jeden halbwegs unvoreingenommenen schon verständlich.!!!
>Genau so bildet sich aber auch der Preis oder Wert des Tauschmittel auf dem Markt
und auch den mißt man mit einem Index.
Preis ist nicht Wert, damit gehts schon Mal los. Und was wird nun gemessen: Die Preise
der Waren in Einheiten Freigeld? Oder eine Einheit Freigeld in Waren? Das ist ein
feiner, aber entscheidender Unterschied.
!!! Wenn jemand mit der Wertlehre aufgeräumt hat, war das Gesell aber die Bezeichnung Preis hat sich nun einmal nur als in Tauschmitteleinheiten ausgedrückte Summe einer Gegenleistung für eine Ware und Leistung eingebürgert. Darum habe ich eben Preis ODER Wert verwendet um das unverwechselbar zu sagen. Man könnte, und das nicht nur für Freigeld, natürlich sagen daß der Preis des Geldes das ist was auf dem Markt dafür an Waren ausgehandelt wird. Ich habe das Thema einmal auf meiner Webseite behandelt. (German 3, Beitrag 6 „Der Preis des Geldes.“). Ich bin sicher,daß solche Verwirrung der Begriffe in der Wirtschaftswissenschaft absichtlich sind.!!!
>Normalerweise wird dazu der Lebenshaltungskostenindex verwendet. Verwendet man
Edelmetalle als Tauschmittel, ist das kein Deut anders. Nur glauben die Dummen dann,
daß alle anderen Preise sinken, während Geld rarer geworden ist, oder alle Preise
steigen, was dann als Teuerung bezeichnet wird, wenn mehr Geld auf den Markt strömt
Bitte wie darf ich mir dieses"Strömen" vorstellen. Auch hier wird wieder mit einer
unzulässigen Metapher gearbeitet (Strom wie Fluss oder Rinnsal).
!!! Auch hier wieder, wie sollte man sonst sagen? Daß Geld in den Brieftaschen auf den Markt getragen wird? Das ist teilweise sicher richtiger, aber auch hier gilt wieder dasselbe. Ich blaube kaum, daß es jemand misversteht, was gemeint ist, außer jemand klammert sich an solche Wortglauberei, weil er im Sumpf steht.!!!
>und sie glauben in ihren Unverstand, daß das Geld (Gold) immer gleich viel wert
bleibt, weil je ein Gramm auch immer ein Gramm bleibt. Give me a break! °°°
Dein Gold bleibt im Goldstandard relativ zu allen anderen Preisen auf Dauer konstant.
Steigen nämlich alle anderen Preise, dann auch die Kosten der Golderzeugung und ergo
wird weniger Gold produziert, was - Goldwährung vorausgesetzt - über kurz oder lang
alle anderen Preise wieder senkt. Fallen alle anderen Preise, dann auch die Kosten der
Goldproduktion, es wird wieder mehr Gold produziert und die anderen Preise ziehen
wieder an. Genau so war es immer in der Geschichte. Es gibt nichts preissensitiveres als
die Goldproduktion.
!!! Ich bestreite keineswegs eine langfristige Goldkonstante, aber zwischenzeitlich bricht die Wirtschaft durch Goldpreisveränderungen immer wieder zusammen. Die Auswirkungen sind fürchterlich genug und die Menschheit hat sie bisher nur überlebt, weil das Gold doch nicht ganz so bedeutend ist, wie es sich unsere Goldbugs vorstellen. So hat damals das Steigen des Goldpreises von 42 auf 850 Dollar innerhalb von 9 Jahren auch nicht so einen großen Einfluß auf andere Warenpreise gehabt.!!!
> Je mehr Güter in eine Indizierung einbezogen werden, umso komplizierter wird die
Gewichtung und umso verschwommener wird der Index. Da ist es doch viel einfacher
bei einer Sache zu bleiben: dem > berühmten/berüchtigten/begehrten/gehassten/einzigartigen/unersetzlichen/ewigen G....
>°°° Je mehr Güter einbezogen werden, desto genauer wird der Index aber wer etwas
nicht verstehen will, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.°°°
Womit wir wieder bei den Lebenshaltungskosten als dem umfassendsten Preisindex
wären. Warum immer nur Rohstoffe? Und wenn schon Rohstoffe, dann alle
(CRB-Index z.B.) Und wenn Rohstoffe, dann haben wir es mit Future-Märkten zu tun
und die Freigeldianer haben bis heute nicht erklären können, was passiert, wenn die
eine Hälfte der Rohstoffe in den Terminpreisen über den Kassapreisen liegt, die andere
aber darunter (wie z.B. jetzt Rohöl). Dann kann ich mit Freigeld die herzallerliebsten
Zocks veranstalten, absolut risikolos. Und die Reichen werden auf Kosten der Armen
nur noch schneller reich als bisher schon.
!!! Hier verwechset der gute Dottore schon wieder etwas. Selbst Lietaer mit seiner Deckung für Terra redet nichr NUR von Rohstoffen, sondern von lagerfähigen Standardwaren.. Die Freigeldianer brauchen überhaupt keine Deckung und würden eben den Lebenshaltugskosten index als Wertstandard benützen, der bekanntlich alle Lebensbedürfnisse einbezieht. Alo wieder nichts mit herzallerliebsten Zocks.“
>Entschuldige Diogenes, aber ich habe mich hier noch sehr zurückgehalten und die
Ausrutscher sind nicht persönlich gemeint. Ich habe, glaube ich, bisher eine
Schafsgeduld bewiesen:, aber manchmal reicht es. Es ist auch besser, Ich reagiere mich
hier ab, als ich tue es bei Diskussionen mit Wirtschaftswissenschaftlern. Für diese
Gelegenheit müßte ich dir eigentlich dankbar sein.
>Gruß vom Oldy
Reagier' Dich ruhig weiter ab. Irgendwann wirst es auch Du kapieren: 1. Es gibt keine
Ã-konomie ohne Zins und 2. Es kann niemals ein von einer"Währungsbehörde"
ausgegebenes Geld geben, dass nicht von denen, die diese Behörde kontrollieren
(Politiker!) missbraucht wird.
Bei einer Ã-konomie ohne Zins würde ich so viel Schulden machen, dass es knattert und
als Chef oder auch als x-beliebiger Unterhund der Freigeldausgabestelle würde ich mich
(auf Umwegen) derart bedienen, dass es kracht.
So gesehen bin ich also auch sehr für Freigeld. Es wäre die Chance meines Lebens!
!!! Bevor du übermütig wirst lies bei Gesell nach, wie es mit Freigeld den Spekulanten ergeht. (Seite 266 NWO) In dem Abschnitt seines Werkes setzt er sich auch mit Zinstheoretikern, Werttheoretikern und allen mögliche anderen auseinander. Mich würde es auch wundern wie du dich bedienen würdest, wenn es sich um stetig umlaufendes Geld handelt wo zu viel Geld, und das würdest du ja fraudulent drucken müssen, sofort in den Preisen bemerkbar wird.
Es tut mir leid, daß ich immer so weit ausholen muß, aber wenn es so weit fehlt und du jeden einzelnen Passus kritisieren mußt, dann geht es leider nicht anders.
Gruß vom Oldy
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