Zardoz
06.02.2003, 13:26 |
Eine Sache des Glaubens.Thread gesperrt |
-->So lautet die Überschrift des Spiegel Online-Artikels heute zur Powell-Präsentation von gestern.
Hier suggeriert der Spiegel, es gäbe außer dem Glauben an die Notwendigkeit eines Krieges auch so etwas wie wissenschaftlich nachweisbare"objektive" Gründe.
Das sehe ich allerdings völlig anders. Es geht immer und überall auch OHNE einen Krieg. Und es gab und gibt immer nur einen wirklichen Kriegsgrund: Der Glaube, es tun zu müssen.
Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
Nice day,
Zardoz
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foreveryoung
06.02.2003, 13:44
@ Zardoz
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Re: Eine Sache des Glaubens. |
-->>
>Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
>Nice day,
>Zardoz
ja
oder des Hoffens. Und ist immer und immer wieder widerlegt worden.
Ja, es hat eben in der Menschheitsgeschichte noch nie irgendwann mal eine nennenswerte Phase von"keine Kriege" gegeben.Irgendwo auf der Welt lagen sich die Menschen aus den bekannten Gründen i m m e r in der Haaren.Mal regional begrenzt, mit Zunahme der Mobilität eben großflächiger und zerstörerischer.
Alle Hoffnungen an eine gute Welt bleiben Hoffnungen.Leider.
ansonsten wundere ich mich, dass meine Sorgen als Familienvater kein einziger am Board teilen kann.
Siehe mein postinmg von heute Morgen als Antwort auf Euklid Aufruf, ich solle mich von Diktatoren gefälligst nicht versklaven lassen.
Also wirklich keiner hat Alltags- Elternsorgen, sondern alle sind nur hinter dem schnöden Mammon und anderen Vorteilen her...
na, gut dann bleibt mir nur,. euch gute Geschäfte zu wünschen. Im Krieg oder ohne Krieg
tschuess
A.Weber
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Praxedis
06.02.2003, 13:53
@ Zardoz
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zumindest gäb es nicht so viel.... |
-->>Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
>Nice day,
>Zardoz
<h1>blei- und uranhaltige Luft</h1> [img][/img]
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Euklid
06.02.2003, 13:53
@ Zardoz
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Re: Eine Sache des Glaubens. |
-->>So lautet die Überschrift des Spiegel Online-Artikels heute zur Powell-Präsentation von gestern.
>Hier suggeriert der Spiegel, es gäbe außer dem Glauben an die Notwendigkeit eines Krieges auch so etwas wie wissenschaftlich nachweisbare"objektive" Gründe.
>Das sehe ich allerdings völlig anders. Es geht immer und überall auch OHNE einen Krieg. Und es gab und gibt immer nur einen wirklichen Kriegsgrund: Der Glaube, es tun zu müssen.
>Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
>Nice day,
>Zardoz
Ist mir etwas zu global deine Aussage.
Krieg hat weniger mit dem Glauben als mit der Situation zu tun.
Mir wurde von Kindesbeinen an eingebleut das Wort immer,nie usw nicht zu verwenden.
Später durfte ich den Grund erfahren und wußte warum:
Die Gödelschen Theoreme kämen ins Wackeln:Ich erinnere nur an die Kreter lügen usw.
Jetzt ist es Zeit die Gehirnmasse in Bewegung zu versetzen und sogar einen Tabubruch zu wagen.
IMMER hat ein Krieg wirtschaftliche Ursachen.
Dies gilt allgemein auch für Revolutionen.
Alles andere was im Vorfeld gebracht wird kann man getrost vergessen.
Manchmal sind diese Ursachen erst Jahre später auszumachen weil ein geschickter Bilanztrickser seine Bilanzen immer in Schuß hat.
Gruß EUKLID
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Zardoz
06.02.2003, 14:09
@ foreveryoung
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Kein Grund für übertriebenen Pessimismus. |
-->Die Tatsache, daß ein vernünftiger und intelligenter Poster plötzlich beginnt, Gründe für eine aus seiner Sicht"sinnvolle" weitere Eskalation (Atomwaffen für alle...) und gleich auch für den anschließend unausweichlichen"Verteidigungskrieg" zu artikulieren, beweist doch die Richtigkeit der Theorie: Krieg ist immer eine Sache des Glaubens.
Glaube ich dem Poster, habe ich in 10 bis 20 Jahren das perfekte Armageddon-Szenario. Glaube ich ihm nicht, kann ich keinen Krieg führen.
In jedem Falle neige ich eher zum Skeptizismus.
Nice day,
Zardoz
PS: Oh doch, es gibt hier schon noch weitere Eltern-Verantwortungs-Geplagte und Nicht-Nur-Mammon-Hinterherjagende Teilnehmer... ;-)
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Zardoz
06.02.2003, 14:11
@ Praxedis
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Du meinst also, mit dem Krieg verschwindet auch die Gewalt? Don't think so... (owT) |
-->
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Hedwig
06.02.2003, 14:22
@ Zardoz
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wißt Ihr eigentlich, was Krieg ist? |
-->>So lautet die Überschrift des Spiegel Online-Artikels heute zur Powell-Präsentation von gestern.
>Hier suggeriert der Spiegel, es gäbe außer dem Glauben an die Notwendigkeit eines Krieges auch so etwas wie wissenschaftlich nachweisbare"objektive" Gründe.
>Das sehe ich allerdings völlig anders. Es geht immer und überall auch OHNE einen Krieg. Und es gab und gibt immer nur einen wirklichen Kriegsgrund: Der Glaube, es tun zu müssen.
>Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
>Nice day,
>Zardoz
falls nicht, zügelt doch bitte Eure Neugier oder lest dazu mal was passendes, Böll z.B. Wer es miterlebt hat, wird immer die friedliche Variante bevorzugen, die, zugegeben, vielleicht auch nicht immer schön und angenehm ist. Aber Krieg??!! Nein danke, einmal reicht.
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Zardoz
06.02.2003, 14:26
@ Euklid
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Hintertürchen sind eine feine Sache. |
-->Wer sich einen Weg offen halten will, letztlich doch noch einen"guten" Krieg führen zu können, ohne Krieg grundsätzlich gut heißen zu müssen, muß natürlich vorher die Bedingungen dafür nennen.
Da gilt es dann, Kriterien zu finden, die es nicht anschließend dem"falschen" ermöglichen, den"falschen" Krieg aus den"richtigen" Gründen zu führen.
Es gibt keine"richtigen" Gründe für einen"guten" Krieg. Und ein"bißchen" Krieg (nur über die UNO, nur letztes Mittel, nur dies & das...) ist wie ein"bißchen" Staat und ein"bißchen" schwanger: Mission impossible.
Nice day,
Zardoz
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kingsolomon
06.02.2003, 14:26
@ Zardoz
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Re:wo bleibt Lee Harvey Oswald, wenn ihn die Welt am nötigsten hat??! |
-->
>So lautet die Überschrift des Spiegel Online-Artikels heute zur Powell-Präsentation von gestern.
>Hier suggeriert der Spiegel, es gäbe außer dem Glauben an die Notwendigkeit eines Krieges auch so etwas wie wissenschaftlich nachweisbare"objektive" Gründe.
>Das sehe ich allerdings völlig anders. Es geht immer und überall auch OHNE einen Krieg. Und es gab und gibt immer nur einen wirklichen Kriegsgrund: Der Glaube, es tun zu müssen.
>Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
>Nice day,
>Zardoz
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Zardoz
06.02.2003, 14:35
@ Hedwig
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Die Frage nach dem Absoluten. |
-->Gibt es Schönheit ohne Häßlichkeit? Glück ohne Leid? Reichtum ohne Armut?
Gibt es also Frieden ohne Krieg?
Nein, der Zustand wäre weder Frieden noch Krieg. Es wäre etwas gänzlich neues.
Nice day,
Zardoz
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marocki4
06.02.2003, 14:36
@ Zardoz
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Das beruhigt mich doch... |
-->>PS: Oh doch, es gibt hier schon noch weitere Eltern-Verantwortungs-Geplagte und Nicht-Nur-Mammon-Hinterherjagende Teilnehmer... ;-)
gewaltig!
Und überhaupt: Ich finde das Forum zeigt doch, bei allem Sittenverfall nicht nur in D, wenigstens im kleinen Kreis gibt es noch ein Volk der Dichter und Denker. Ob's hilft?
Sonniger Gruß!
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Zardoz
06.02.2003, 14:38
@ kingsolomon
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Durch Morde die Welt verbessern? Don't think so... (owT) |
-->
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kingsolomon
06.02.2003, 14:56
@ Zardoz
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Re:geht nicht um Weltverbesserei, sondern um die Erhaltung der max. Anzahl von |
-->Menschenleben.
Hast Du die Dokumentation zum Irak gelesen, die ich weiter unten reingestellt
habe( US-Kriegsverbrechen)
Ca. eine Million Iraker starben durch oder infolge amerikanischer Kriegsverbrechen im ersten Golfkrieg.
Für dieses Mal haben sie potenzierte Feuerkraft angekündigt und auch die Atombombe ist eine Option unter vielen ( wie Handgranaten oder Panzer).
Folglich ist damit zu rechnen, dass dieses Mal noch viel mehr dran glauben
müssen.
Wenn man das Triumvirat der Kriegstreiber( Cheney, Rummsfeld und Bush ) vorher
beseitigen könnte, wäre diese Wahnsinnsmaschinerie erst mal aufgehalten
und die Amis hätten Gelegenheit sich zu besinnen, ob sie den Planeten wirklich
in Brand setzen wollen, denn genau das wird passieren, wenn man sie marschieren
lässt. Ein neues Jahrhundert der Massenmorde, die alles bisher Dagewesene
in den Schatten stellt.
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chiron
06.02.2003, 14:58
@ Euklid
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Re: Eine Sache des Glaubens. |
-->
>IMMER hat ein Krieg wirtschaftliche Ursachen.
Hallo Euklid,
Dass der Krieg eine Folge der Wirtschaft ist und nicht umgekehrt, da sind wir uns einig. Die Gründe für das Kriegsgeheul sehe ich aber nicht in der schlechten wirtschaftlichen Verfassung, sondern in der ANGST vor deren Folgen. Die innere Wahrnehmung wird ins Aussen projeziert. Angst ist aber nicht schöpferisch sondern zerstörerisch und kann dementsprechend nur negative Folgen haben. Statt zu akzeptieren, dass der Konsum auf Teufel komm raus nicht in den siebten Himmel führt, will die Spassgesellschaft jetzt eine Verlängerung der Party mit der Brechstange erzwingen. Das führt zwangsläufig in eine Katastophe (griechisch: Umkehr)
Goldige Grüsse
Chiron
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- ELLI -
06.02.2003, 15:06
@ chiron
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Re: Eine Sache des Glaubens. / sehr gut! oT |
-->>
>>IMMER hat ein Krieg wirtschaftliche Ursachen.
>Hallo Euklid,
>Dass der Krieg eine Folge der Wirtschaft ist und nicht umgekehrt, da sind wir uns einig. Die Gründe für das Kriegsgeheul sehe ich aber nicht in der schlechten wirtschaftlichen Verfassung, sondern in der ANGST vor deren Folgen. Die innere Wahrnehmung wird ins Aussen projeziert. Angst ist aber nicht schöpferisch sondern zerstörerisch und kann dementsprechend nur negative Folgen haben. Statt zu akzeptieren, dass der Konsum auf Teufel komm raus nicht in den siebten Himmel führt, will die Spassgesellschaft jetzt eine Verlängerung der Party mit der Brechstange erzwingen. Das führt zwangsläufig in eine Katastophe (griechisch: Umkehr)
>Goldige Grüsse
>Chiron
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Zardoz
06.02.2003, 15:16
@ kingsolomon
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By the way... |
-->... sind mehr Menschenleben durch die zwei bisher geworfenen Atombomben getötet oder gerettet worden?
Ersteres wissen wir, letzteres wissen wir eben nicht.
Wer in der Definition des Gesamtglücks aller Menschen so sicher ist, der muß entweder ein Gott sein oder doch einem Gott sehr nahe stehen. Womit wir schon wieder bei Glaubensfragen angelangt wären...
Nice day,
Zardoz
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Tempranillo
06.02.2003, 15:23
@ Hedwig
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Re: Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner merkt`s |
-->>>Zum Schluß der Dämpfer für all die euphorischen Friedensfreunde im Forum: Ob eine Welt ohne Kriege wirklich eine bessere Welt würde ist noch nicht bewiesen. Ebenfalls eine Sache des Glaubens.
>>Nice day,
>>Zardoz
>falls nicht, zügelt doch bitte Eure Neugier oder lest dazu mal was passendes, Böll z.B. Wer es miterlebt hat, wird immer die friedliche Variante bevorzugen, die, zugegeben, vielleicht auch nicht immer schön und angenehm ist. Aber Krieg??!! Nein danke, einmal reicht.
Hi,
Ich kann es kaum begreifen, wie schnell der Krieg wieder als Instrument der Politik auf die Bühne getreten ist, wie schnell sich der Satz von Clausewitz,"Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" wieder bestätig, leider.
Ob man eine Welt mit oder ohne Krieg für eine bessere bzw. schlechtere hält, ist eine reine Glaubensentscheidung. Dazu gibt es die gegensätzlichsten Antworten, darunter solche, u.a. von F. Nietzsche, von denen man wünscht, der Autor hätte sie, wie in"Also sprach Zarathustra", niemals zu Papier gebracht.
Wer den Krieg, so wie auch ich, mit ganzer Seele verabscheut, wird bei OvB, weniger bei H. Böll, die hervorragendsten Argumente finden. Ich kenne keinen herausragenden Politiker, am allerwenigsten einen aus der US-amerikanischen Verbrecherclique der sich folgende Einsicht erschlossen hätte. "Jeder Krieg ist eine Katastrope, auch der, der gewonnen wird." Diese Bilanz zog Bismarck nach der Schlacht bei Königgrätz, die den nur 6 Wochen dauernden Krieg zwischen Ã-sterreich und Preußen entschieden hat. Zur Erinnerung: Königgrätz und die anschließenden, für das geschlagene Ã-sterreich sensationell günstigen Friedensbedingungen (keine Gebietsabtretungen, keine Reparationen) war einer der größten politischen Triumphe Bismarcks.
Das nur, um ein weiteres Mal klar zu machen, wo wir die größten Verbrecher der bekannten Menschheitsgeschichte zu suchen haben. Nicht etwa im preußischen Berlin, auch nicht in der Reichskanzlei von A.H. - der hatte zum Glück nur 12 Jahre Zeit, sein Unwesen zu treiben - nein, die Hydra des eigentlichen Menschheitsverbrechens sitzt seit eh und je im Oval Office. Vergiß bitte eines nicht: Ohne die USA, ohne das Geld von u.a. Ford und Rockefeller hätte es keinen Hitler gegeben, ohne Hitler keinen Zweiten Weltkrieg und auch kein Auschwitz. Von WKI und dem Versailler Vertrag will ich jetzt gar nicht erst reden.
Wenn Du das alles für restlos durchgeknallt hältst, auch ich habe Derartiges bis vor noch nicht allzu langer Zeit für reinen Blödsinn gehalten, dann vergegenwärtige Dir bitte die Situation im Irak. Wie schon Hitler wurde auch Saddam von den USA groß gemacht, jetzt gehen die"Friedensfürsten" aus dem Weissen Haus daran, das Land ein zweites Mal mit Krieg zu überziehen, und die Teilungspläne - wie in Bezug auf D-Land nach WKII,"Wir sind die Einwohner von Trizonesien" - sind auch schon in der Schublade.
Aber wieder zurück zum eigentlichen Ausgangspunkt, ob wir wissen, was Krieg ist? Meine Antwort: NEIN! Ich bin zum Glück davon verschont geblieben, aber meine Phantasie reicht aus, mir das Grauen vorzustellen.
Wenn Du auf die Frage, was ist der Krieg, eine eher religiös inspirierte Antwort suchst - den biblischen Kontext zu dem, was im Moment abläuft, Stichwort Armageddon - habe ich ohnehin ausgeklammert, könnte ich Dir, wie so oft, einen Aphorismus des großen österreichischen Satirikers und Zeitkritikers Karl Kraus anbieten:
"Der Krieg ist als Strafgericht ganz brauchbar, wenn er nicht die Fortsetzung des Delikts wäre."
Es wäre auch interessant, ob man nicht Auszüge aus Karl Kraus`"Die Letzten Tage der Menschheit" als Kommentar zum aktuellen Tagesgeschehen veröffentlichen könnte. Die Parallelen zum Heute wären bestürzend. Man müßte nur ein paar Namen ändern, aus der"Neuen Freien Presse" wird N-TV, aus Ludendorff wird Rumsfeld und aus dem der Senilität entgegendämmernden Franz-Joseph ließe sich ein George Dubbeljuuh herausdestillieren, aus Camp David machen wir die Kaiser-Villa in Bad Ischl, aus Antonia Rados wird Alice Schalek und mit ein bißchen Phantasie wird aus einer Bush-Rede das Manifest"An meine Völker".
"Die Lage ist hoffnungslos, aber nicht ernst."
Tempranillo
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chiron
06.02.2003, 15:36
@ Zardoz
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Re: By the way...keine Glaubensfrage |
-->>... sind mehr Menschenleben durch die zwei bisher geworfenen Atombomben getötet oder gerettet worden?
>Ersteres wissen wir, letzteres wissen wir eben nicht.
>Wer in der Definition des Gesamtglücks aller Menschen so sicher ist, der muß entweder ein Gott sein oder doch einem Gott sehr nahe stehen. Womit wir schon wieder bei Glaubensfragen angelangt wären...
>Nice day,
>Zardoz
Solange niemand glaubt, dass Mord eine Lösung ist, solange wird es keine Morde geben.
Glaubensfrage? nein, reine Logik!
Goldige Grüsse
Chiron
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Zardoz
06.02.2003, 16:43
@ chiron
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Sorry, aber wo ist da die Logik? |
-->Aus dem Satz"Niemand glaubt, daß Mord eine Lösung ist" kann ich keinerlei logische Schlüsse auf die Anzahl der tatsächlichen Morde ziehen.
Nice day,
Zardoz
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YooBee
06.02.2003, 16:47
@ Tempranillo
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Bis auf eines volle Zustimmung: |
-->>"Die Lage ist hoffnungslos und ernst."
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SchlauFuchs
06.02.2003, 16:49
@ Zardoz
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Re: By the way... |
-->>... sind mehr Menschenleben durch die zwei bisher geworfenen Atombomben getötet oder gerettet worden?
Diese zwei Atombomben wurden grundlos abgeworfen, denn die Japaner hatten bereits aufgegeben. Der Zweck war Einschuechterung der UdSSR und Test der Effektivitaet
ciao!
SF
>Ersteres wissen wir, letzteres wissen wir eben nicht.
>Wer in der Definition des Gesamtglücks aller Menschen so sicher ist, der muß entweder ein Gott sein oder doch einem Gott sehr nahe stehen. Womit wir schon wieder bei Glaubensfragen angelangt wären...
>Nice day,
>Zardoz
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Zardoz
06.02.2003, 17:00
@ Tempranillo
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Die Ambivalenz der Unentschiedenen. |
-->Da ist er also, der humanistische Mainstream.
Jeden Krieg persönlich auf das allertiefste verabscheuen aber nicht vergessen, ständig darauf hinzuweisen, welcher Gute (Bismark) welchen guten Krieg (Preußen vs. Ã-sterreich) doch auch schon mal zu welch gutem Ende brachte (Verzicht auf Reparationen).
Jeder Krieg gebiert eine Menge Pazifisten, jeder Frieden... eine Menge Krieger?
Nice day,
Zardoz
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Zardoz
06.02.2003, 17:14
@ SchlauFuchs
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Was ist Wissen? |
-->Vielleicht hat die"Einschüchterung der UdSSR" verhindert, daß in der Korea- oder der Kuba-Krise die roten Knöpfe gedrückt wurden?
Nice day,
Zardoz
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Tempranillo
06.02.2003, 17:20
@ Zardoz
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Re: Die Ambivalenz der Unentschiedenen. |
-->Hi,
>Jeder Krieg gebiert eine Menge Pazifisten, jeder Frieden... eine Menge Krieger?
Du erlaubst eine Gemeinheit: Der Satz ist so gut, ist der von Dir? ;-)))
>Da ist er also, der humanistische Mainstream.
Versteh` ich nicht.
>Jeden Krieg persönlich auf das allertiefste verabscheuen aber nicht vergessen, ständig darauf hinzuweisen, welcher Gute (Bismark) welchen guten Krieg (Preußen vs. Ã-sterreich) doch auch schon mal zu welch gutem Ende brachte (Verzicht auf Reparationen).
Da sind 2 Fehler, sagen wir besser Mißverständnisse: Es ging ja gerade darum zu sagen, dass jeder Krieg ein Übel ist, eine"Katastrophe", sogar der, der gewonnen wird. Ich wollte halt wieder mal darstellen, wie gehirngewaschen wir alle sind, in OvB einen Blutsäufer zu sehen und in den USA-Präsidenten Friedensengel. Es ist genau umgekehrt, aber in der Umkehrung deshalb noch lange nicht"richtig"; nur der Wahrheit, eher Wirklichkeit, um einiges näher als das Übliche.
Noch einfacher gesagt: Ich wollte zeigen, dass die eigentlichen Menschheitsverbrecher seit Jahr und Tag in Washington zu suchen sind und nicht im Berlin von 1870. An der amerikanischen Staatskriminalität gemessen war OvB ein ganz, ganz kleines Licht. Wie ein Taschendieb im Vergleich zu einem Massenmörder.
Den zentralen Begriff hast Du doch im Titel des Postings aufgeführt,"Ambivalenz". Genau die hat mich beschäftigt.
Tempranillo
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Zardoz
06.02.2003, 17:45
@ Tempranillo
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Kleine Kriege, große Kriege. |
-->Zunächst bin ich so gemein: Der Satz ist tatsächlich von mir.
Dann zum humanistischen Mainstream: Ja, ich war so vermessen, Deinen Beitrag eben dieser Glaubensrichtung zuzuordnen. Gegen Krieg, aber nicht jeden.
Nein, es spielt keine Rolle, wer für die größeren und wer lediglich für die kleineren Katastrophen der Menschheit zuständig ist, wer so etwas wirklich gewollt hat oder wer von anderen dazu gezwungen wurde oder wer einfach nur diese Stimmen hörte.
Wer dabei zwischen"Taschendieb" und"Massenmörder" unterscheiden möchte, kann doch allenfalls noch als"gradueller" Kriegsgegner gelten.
Nice day,
Zardoz
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