Dieter
12.03.2000, 23:47 |
manipulierte MärkteThread gesperrt |
Die Mächtigen der Börsenwelt haben m. E. durchaus die prikäre Finanzsituation erkannt. Wie versuchen sie, den Zusammenbruch aufzuhalten und ihre Gewinne zu steigern. Ich denke durch Märkte-Rotation.
1. Kapital aus Dow (alte Industrien) raus, dafür das gleiche Kapital in Nasdaq, Europa + Schwellenländer rein.
2. Dow ist tief genug gefallen - Geld rein, wird abgezogen aus Nasdaq, Dax, etc.
Die überhitzten Märkte sprechen von gesunder Konsolidierung, die Kapitalflüsse und Manipulationen über Future´s sorgen dafür, daß der Markt nicht ins Bodenlose stürzt und das Spiel geht weiter.
3. usw., usw.
Das Spiel geht m.E. so lange, bis alle wichtigen Märkte gleichzeitig überbewertet sind. Erst dann muß der globale Zusammenbruch kommen.
Bis dahin werden Märkte wie der Dax mit wenig Kapital z.B. mit dem S&P-Future beliebig manipuliert.
Was haltet Ihr von meiner Sichtweise der Märkte?
Gruß Dieter
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Andre
13.03.2000, 08:09
@ Dieter
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Hinter den Kulissen |
Was sich dort abspielt ist schwer einzuschätzen. Aber wenn die Big Player tatsächlich solche Marktmacht hätten, hätte es in der Geschichte ja nie größere Einbrüche an den Börsen gegeben. Mein Eindruck: Gerade die großen Investmenthäuser werden als erste nervös und verkaufen wenn sie Gefahr wittern, während die ahnungslose masse versucht Verluste auszusitzen.
Zum DJI: Hier könnte das bisherige Low auch erst das Ende einer Welle 3 markieren. Die Rallye der letzten Tage wäre dann Welle 4 als zig zag. Heute bzw. Freitag wäre dann die Welle 5 gestartet. Mal sehen wie die US Märkte heute auf die Verluste in Asien reagieren.
Gruß Andre
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Schlangenfuchs
13.03.2000, 08:44
@ Andre
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Bin mir darüber auch nicht so sicher, aber... |
der folgende Link zeigt Tabellen, aus denen hervorgeht, dass die Chase Manhattan und J.P. Morgan im September 1999 22 Billionen US-Dollar an Derivaten in ihren Büchern hatten. Das sind bloss zwei Banken von insgesamt 426. Die Gesamtsumme an Derivaten in den Büchern amerikanischer Banken beläuft sich auf 35 Billionen.
Die gesamte amerikanische Staatsschuld liegt unter diesen Werten.
Man kann also sagen, dass die oben genannten zwei Banken drei Fünftel aller Derivate besitzen und damit einen wesentlichen Einfluss auf die Märkte ausüben können. Wenn das keine Marktmacht ist? In Deutschland sind die Verhältnisse bezogen auf den Aktienmarkt wahrscheinlich noch enger!
Hier der Link:
http://www.occ.treas.gov/ftp/deriv/dq399.pdf
Ich glaube nicht, dass es so ist, wie bei n-tv dargestellt: Luzia Meier kaufte eine Siemensaktie und darum ist sie gestiegen. Überlege dir auch mal die Macht, die die Analysten über Medien auf die Märkte ausüben und die Fonds, die ja zu den gleichen Banken wie die Analysten und die Handelsabteilungen gehören.
Bei allen amerikanischen banken waren im Januar 243 Milliarden Dollar in sogenannten 'margin dept accounts' zu verzeichnen. 243 Milliarden Dollar an Margin Schulden alleine stecken also im amerikanischen Aktienmarkt. Diese Art Schulden sind so beschaffen, dass sie jederzeit und sofort zurückgefordert werden können. Das schafft Anhängigkeiten, was wiederum Macht für die Banken bedeutet, auch wenn die Banken so lange zuwarten, bis sie genug profitiert haben. Schliesslich profitieren sie davon.
Es gibt Leute, die befürchten, dass sogar das Fed da machtlos sei und darum die amerikanische Wirtschaft an den Aktienmarkt verpfändet habe.
Wie gesagt, in meinen Augen stellt sich das alles nicht so harmlos dar.
Grüsse
Schlangenfuchs
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Andre
13.03.2000, 09:34
@ Schlangenfuchs
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Re: Bin mir darüber auch nicht so sicher, aber... |
Danke für den Link. Die Derivate könnten eine Zeitbombe darstellen. Sie betragen bei vielen US Großbanken ein vielfaches des Eigenkapitals. Natuürlich stecken auch europäische Banken voll mitdrin (z.B. Deutsche Bank/ Bankers Trust). Die vielbeschworene New Economy, ich kann das Wort nicht mehr hören, mit dem exponetiellen Anstieg einiger Aktien ist zum Teil auf die Hebelwirkung der Derivate zurückzuführen. Umgekehrt könnte man aber auch den Schluß ziehen das die sich selbst verstärkende Expansion in eine sich selbst verstärkende Schrumpfung mündet, also bei fallenden Kursen sich der Effekt noch verstärkt. Das wäre dann wohl die Nagelprobe für die"neue Ära".
Wie George Soros schon anmerkte, besteht m.M. nach ein inverser Zusammenhang zwischen steidenden Aktienkursen und dem Wachstum der Wirtschaft. Steigen die Kurse geben die Leute mehr Geld aus ihren Aktiengeewinnen aus, fallen die Kurse verkehrt sich dieser Prozeß ins Gegenteil. Diese gegenseitige Abhängigkeit in Zusammenhang mit den ausstehenden Derivaten wirkt trendverstärkend.
Zu den Margins: Interessanter Link bei Fallstreet.com ex"Business Week" vom 7. März 2000 -->"Margin Debt: Are too many too close to the edge?"
www.businessweek.com/bwdaily/dnflash/../2000/nf00307c.htm genaue Adresse habe ich leider nicht
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Jürgen Küßner
13.03.2000, 14:40
@ Schlangenfuchs
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Schulden und Derivate |
Dazu gibt es eine Info auf meiner Seite:
http://www.finance-city.de/Boerse/elliottwaves/0003derivate.htm
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otto
13.03.2000, 18:12
@ Schlangenfuchs
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Re: Bin mir darüber |
hallo zusammen,
interessantes Thema! Dazu kommt noch, daß die FED ja keine öffentliche Instituition ist, sonder wiederum daran Privatbanken beteiligt sind; warum werden die Beteiligungen nicht veröffentlicht??
Diese Banken sind ja auch am Goldmarkt tätig und da sieht man ja sehr schön (bei Kitco.com zu verfolgen) wie der Goldpreis nach Belieben manipuliert wird.
Meist um die Mittagszeit (MEZ) in New York wird er gedrückt.
Daß der Dax von solchen Großbanken manipulierbar ist, sollte klar sein! Wir müssen ja nur die Umsätze im Vergleich zu NYSE sehen!
Der Wahlkampf in den USA (Vorwahlen) spiegelt ja das Zusammenwirken der Interessen von Wallstreet wider!
Gruß Otto
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EH
13.03.2000, 18:33
@ otto
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Re: Auch bei Waehrungen wird manipuliert.. |
Ich beobachte jeden Tag das EURO/DOLLAR Intraday-Chart. Morgens (Tokio
hat das Zepter) zeigt der Euro immer einen stetigen Aufwaertstrend.
Dann uebernimmt London, spaeter New York und siehe da, mit 0,3 bis
0,7 Cent Spritzen wird der Euro wieder gedrueckt und das sind Null-Zeit
Spruenge, also senkrechte Striche nach unten. Das kann man nur mit grossen Geldmengen machen. Streift man ueber die Finanz-Presse, geben
einige Waehrungshaendler zu: 'Da haben wahrscheinlich EU-Grossbanken
grosse Mengen Euro auf den Markt geworfen' - Bank of England?
Ich persoenlich bin ueberzeugt, dass ein Crash oder starke Korrektur
den Euro auf ueber 1,05 hebt. Das gleiche Spiel hatten wir 1987 und 1998 auch.
Waere schoen wenn wir mal dieses Thema diskutieren.
Gruss EH
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Kojote
13.03.2000, 18:44
@ Dieter
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Ich denke viele Bären leiden unter Verfolgungswahn......mt |
Um gleich wieder richtig zu stellen: ich denke JüKü hat mit vielem was er zusammengetragen hat durchaus recht und erhält meine vollste Zustimmung.
Was bei den Bären aber schon jeher grassiert (ich habe das Selbe auch bei Robert Bock's Börsenforum,bei trading-range und und und erlebt)ist der Verfolgungswahn. Wenns nicht so klappt wie gedacht sind immer die Anderen schuld die im Hintergrund die Fäden spinnen, der US-Präsdident der Greenspan vorschreibt seine Zinspolitik dem Wahljahr anzupassen, die omiösen Bigplayer die den Markt stützen die Geheimzirkel die die Futures manipulieren und und und kurzum die verschworene Finanzmafia. Ich würde sagen ihr liegt halt nur falsch, nichts anderes ist es!!!!
Fakt ist und bleibt: Die Märkte werden steigen solange den Märkten Geld zufliesst und das ist zur Zeit im Übermass der Fall. Da braucht kein Mensch zu manipulieren, es ist ja wohl bekannt dass High-Tech-Fonds die Bude eingerannt wird während die old-economy Fonds verkaufen müssen um Mittelabflüsse zu finanzieren.
Es ist doch ein Märchen, dass ein Markt wie die USA mit einer breiten Aktienkultur von wenigen Bigplayern dauerhaft manipuliert werden kann und ein Abzug von Geldern aus dem Dow reichen würde um Nasdaq und sämtliche Eurolandbörsen auf neue atemberaubende Höchststände zu jagen
Es ist nun mal so und wir alle hier haben uns damit abzufinden, der Markt interessiert sich momentan einen feuchten Dreck um Bewertungen, Zahlen und Fakten. Das haben auch wir wohl oder übel zu akzeptieren, es kommen auch wieder andere Zeiten, das steht fest
Ich habe schon bei www.trading-range.de von den denkenden Börsianern und von den Consors-Boardern (wobei ich nicht sagen will, dass dort keiner denkt) geschrieben und bin schon dort zum Schluss gekommen, dass weniger nachdenken wohl manchmal mehr ist......
Gruss
Kojote
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Chirurg
13.03.2000, 19:08
@ Kojote
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Du solltest dich erstmal mit der internationalen.. |
Struktur und Verbindungen der Banken auseinandersetzen bevor du solche Behauptungen aufstellst. Die Banken bestimmen nicht nur die Aktienkurse, sondern
auch Währungen und Rohstoffpreise, auch den Ã-lpreis.
>Um gleich wieder richtig zu stellen: ich denke JüKü hat mit vielem was er zusammengetragen hat durchaus recht und erhält meine vollste Zustimmung.
>Was bei den Bären aber schon jeher grassiert (ich habe das Selbe auch bei Robert Bock's Börsenforum,bei trading-range und und und erlebt)ist der Verfolgungswahn. Wenns nicht so klappt wie gedacht sind immer die Anderen schuld die im Hintergrund die Fäden spinnen, der US-Präsdident der Greenspan vorschreibt seine Zinspolitik dem Wahljahr anzupassen, die omiösen Bigplayer die den Markt stützen die Geheimzirkel die die Futures manipulieren und und und kurzum die verschworene Finanzmafia. Ich würde sagen ihr liegt halt nur falsch, nichts anderes ist es!!!!
>Fakt ist und bleibt: Die Märkte werden steigen solange den Märkten Geld zufliesst und das ist zur Zeit im Übermass der Fall. Da braucht kein Mensch zu manipulieren, es ist ja wohl bekannt dass High-Tech-Fonds die Bude eingerannt wird während die old-economy Fonds verkaufen müssen um Mittelabflüsse zu finanzieren.
>Es ist doch ein Märchen, dass ein Markt wie die USA mit einer breiten Aktienkultur von wenigen Bigplayern dauerhaft manipuliert werden kann und ein Abzug von Geldern aus dem Dow reichen würde um Nasdaq und sämtliche Eurolandbörsen auf neue atemberaubende Höchststände zu jagen
>Es ist nun mal so und wir alle hier haben uns damit abzufinden, der Markt interessiert sich momentan einen feuchten Dreck um Bewertungen, Zahlen und Fakten. Das haben auch wir wohl oder übel zu akzeptieren, es kommen auch wieder andere Zeiten, das steht fest
>Ich habe schon bei www.trading-range.de von den denkenden Börsianern und von den Consors-Boardern (wobei ich nicht sagen will, dass dort keiner denkt) geschrieben und bin schon dort zum Schluss gekommen, dass weniger nachdenken wohl manchmal mehr ist......
>
>Gruss
>Kojote
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Dieter
13.03.2000, 19:12
@ Kojote
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Re: Verfolgungswahn..?....mt |
Hallo Kojote,
da gibt es keinen Verfolgungswahn, es klappt ja bislang wie vorgesehen, weil ich eben von manipulierten Märkten (Finazmafia) ausgehe und mich frage, wie die starken Interessen aussehen. Und gerade deshalb liegt m.E. die Wahrscheinlichkeit für weltweit steigende Märkte höher, von lokalen und zeitlich begrenzten Korrekturen begleitet.
Gruß Dieter
>Um gleich wieder richtig zu stellen: ich denke JüKü hat mit vielem was er zusammengetragen hat durchaus recht und erhält meine vollste Zustimmung.
>Was bei den Bären aber schon jeher grassiert (ich habe das Selbe auch bei Robert Bock's Börsenforum,bei trading-range und und und erlebt)ist der Verfolgungswahn. Wenns nicht so klappt wie gedacht sind immer die Anderen schuld die im Hintergrund die Fäden spinnen, der US-Präsdident der Greenspan vorschreibt seine Zinspolitik dem Wahljahr anzupassen, die omiösen Bigplayer die den Markt stützen die Geheimzirkel die die Futures manipulieren und und und kurzum die verschworene Finanzmafia. Ich würde sagen ihr liegt halt nur falsch, nichts anderes ist es!!!!
>Fakt ist und bleibt: Die Märkte werden steigen solange den Märkten Geld zufliesst und das ist zur Zeit im Übermass der Fall. Da braucht kein Mensch zu manipulieren, es ist ja wohl bekannt dass High-Tech-Fonds die Bude eingerannt wird während die old-economy Fonds verkaufen müssen um Mittelabflüsse zu finanzieren.
>Es ist doch ein Märchen, dass ein Markt wie die USA mit einer breiten Aktienkultur von wenigen Bigplayern dauerhaft manipuliert werden kann und ein Abzug von Geldern aus dem Dow reichen würde um Nasdaq und sämtliche Eurolandbörsen auf neue atemberaubende Höchststände zu jagen
>Es ist nun mal so und wir alle hier haben uns damit abzufinden, der Markt interessiert sich momentan einen feuchten Dreck um Bewertungen, Zahlen und Fakten. Das haben auch wir wohl oder übel zu akzeptieren, es kommen auch wieder andere Zeiten, das steht fest
>Ich habe schon bei www.trading-range.de von den denkenden Börsianern und von den Consors-Boardern (wobei ich nicht sagen will, dass dort keiner denkt) geschrieben und bin schon dort zum Schluss gekommen, dass weniger nachdenken wohl manchmal mehr ist......
>
>Gruss
>Kojote
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Jürgen Küßner
13.03.2000, 19:31
@ Kojote
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Da ist viel Wahres dran |
Ich denke zwar, dass viele Märkte heute"manipuliert" werden, vor allem durch die Medien und durch solche Aktionen wie der LTCM-Rettung, aber längerfristig ist das nicht möglich. Es mag zwar zu"Verwerfungen" kommen (und vielleicht macht das die EW etwas stören, aber letztlich sind auch Banken, Regierungen oder wer auch immer"mitmischt", in der derzeitigen Stimmung gefangen und durch sie beeinflusst. Es wird am Ende werden, wie es immer war: Wenn die Stimmung der Massen umkippt, wird eine Welle in Gang gebracht, die NIEMAND aufhält. Wie gesagt, WENN, und das ist ja das Schwierige oder Unmögliche beim prognostizieren. Dennoch: Trotz aller (angeblichen) Manipulationen sind die typischen Wellenmuster immer wieder zu sehen!
Die Marktpsychologie schließt alle ein: Die"Masse", die Fonds, die Banken, die Zentralbanken, die Regierungen, die OPEC,... - ALLE sind Teil des"Spiels".
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Kojote
13.03.2000, 19:45
@ Jürgen Küßner
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Ich stimme ihnen zu....mt |
Die LTCM-Rettung war ein bedeutender Eingriff in den Markt. Nur unter Manilpulation verstehe ich immer etwas was verdeckt abläuft (ein fehler??). Die LTCM-Rettung lief ja in aller Ã-ffentlichkeit ab und jeder wusste dass da kräftig gestützt wurde.
Was die Medien angeht so muss ich ihnen wohl zustimmen:Hier kann durchaus manipuliert werden nur ob es so ist, oder die Dinge nur in einer geringeren Tiefe (um nicht zu sagen oberflächlich) beleuchtet werden bleibt dahingestellt (Wenn ich mir einige n-tv Moderatoren ansehe so bezweifle ich den Manipulationsgedanken sondern würde eher von mangelndem Sachverstand sprchen wollen) Bei diversen Börsenbriefchen würde ich von fast krimineller Geldmacherei sprechen, es wird nur niemand interessieren solange die Bezieher solcher Pusherpost dreistellige Gewinne einfahren......
Weiterhin ein gutes Händchen bei den Wellen
Kojote
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Kojote
13.03.2000, 19:52
@ Chirurg
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Re: Du solltest dich erstmal mit der internationalen.. |
Nun ja das mag jeder sehen wie er will, ich halte das für absoluten humbug.
Preise werden meiner Meinung nach dauerhaft nur vom Markt gemacht sonst von niemanden. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis und keine noch so grosse Einzelmacht wird sich dauerhaft gegen einen Markt der in die andere Richtung will auflehnen können und somit unter die Räder kommen..............
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Jürgen Küßner
13.03.2000, 21:19
@ Kojote
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Absolut richtig! o. T. |
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Chirurg
13.03.2000, 21:57
@ Kojote
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Re: Du solltest dich erstmal mit der internationalen.. |
<center>[img][/img] </center>
Du hast ein Schlüsselwort vorgegeben: Einzelmacht
Durch die internationale Verflechtung gewisser Banken entsteht ganz einfach
eine Einzelmacht. Ein Pyramidensystem!
Wer bei diesem Pyramidensystem ganz oben steht gewinnt immer.
(Das Siegel der USA, das auf jedem 1$ Schein steht)
>Nun ja das mag jeder sehen wie er will, ich halte das für absoluten humbug.
>Preise werden meiner Meinung nach dauerhaft nur vom Markt gemacht sonst von niemanden. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis und keine noch so grosse Einzelmacht wird sich dauerhaft gegen einen Markt der in die andere Richtung will auflehnen können und somit unter die Räder kommen..............
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Schlangenfuchs
14.03.2000, 11:27
@ Kojote
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Idealist oder Ideologe vom 'Markt', ein Wort? mT |
Wie weisst du das alles so genau? Was ist der 'Markt'? Ist die Frage und deren Erörterung nicht mehr erlaubt? Die Gehässigkeit in deinen Worten bestätigt mir jedenfalls, dass das Wort 'Markt' heute stark ideologisiert ist und dass es fast verboten - sprich äusserst unschick - ist, darüber zu sprechen. Das macht mich alles nur noch neugieriger und sehr vorsichtig.
Vor 10 bis 15 Jahren wäre mir etwa das gleiche passiert, wenn ich laut behauptet hätte, Europa sei ein riesiger kartellistischer Filz. Das wäre auch gar nicht schick gewesen und hätte mich womöglih meine Stellung gekostet. Heute ist das eine ganz anerkannte Beschreibung dessen, was das Wort 'Markt' damals realiter bedeutete.
Ich erinnere mich an Zeiten, wo man beim Amt ein schriftliches Gesuch einreichen musste, um ein neues und ebenso schwarzes Telefon zu erhalten. Dann kam ein Monteur, denn nur der durfte sich an den Plomben und Anschlüssen zu schaffen machen, und das nicht in der ehemaligen DDR, sondern in der freien Marktwirtschaft des Westens. Also, was ist der 'Markt' heute, den es vielleicht in diesem Singular auch nicht gibt?
Grundsätzlich glaube ich, dass sich Macht und Interessen auch in den neuen und modernen Zeiten ihren Einfluss zu sichern wissen. Wie sie das tun, ist interessant und wichtig für mich und darum möchte ich in einer freien Welt diese Frage sachlich stellen und diskutieren können, ohne gleich wieder die Bullen- und Bärenpolemik um den Bart gehauen zu bekommen. Übrigens: kürzlich las ich bei einem Techno-Bullen - ja, ein Bulle! -, dass die Deutsche Börse vollständig unter dem Einfluss der Deutschen Bank stehe.
Meine Aufforderung an dich: Mach dich frei vom ideologischen Balast und trage was zur inhaltlichen Präzisierung des Wortes 'Markt' in den heutigen und zweifelsohne gegenüber vor 15 Jahren veränderten Zeiten bei. 'Markt' ist als Wort immer noch ein Abstraktum und bedarf darum der inhaltlichen Präzisierung, wenn nicht Tür und Tor offenstehen sollen für Ideologisierungen, die bis jetzt nur immer ganz wenigen nützten und immer mit Machtinteressen in die Köpfe gepflanzt wurden.
Dass du nicht verstehst, welche Interessen sich heute zu einem Pole zusammanschliessen und gewichtigen Einfluss auf den Markt oder dessen Teilbereiche ausüben, besagt noch nicht, dass es das alles nicht doch gibt.
Für mich jedenfalls bleibt dieses Thema offen und nicht von der Hand zu weisen, wenn auch ganz sorgfältig zu diskutieren und ohne paranoide Implikationen. Kann duchaus sein, dass wir am Ende alle überfordert sein werden, weil diese Dinge in Grössenordnungen gereichen, die uns entzogen bleiben.
Gruss
Schlangenfuchs
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Schlangenfuchs
14.03.2000, 11:32
@ EH
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Danke für diese interessante Anregung |
leider verstehe ich gar nichts von Währungen, bin aber froh, wenn soviel und so sachlich als möglich material zusammengetragen wird. Denn nur über dieses material kann man sich einen Überblick - nein, bloss einen Einblick - verschaffen.
Gruss
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Kojote
14.03.2000, 16:56
@ Schlangenfuchs
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Re: Idealist oder Ideologe vom 'Markt', ein Wort? mT |
Gehässig zu sein war nicht meine Absicht. ich will hier auch nicht als Klugscheisser auftreten und Dinge besser wissen. Das könnte ich mir auch gar nicht leisten, weil ich es nicht besser weiss.
Ich habe im letzten Sommer zum ersten Mal JüKüs HP betreten und die Faktensammlung angesehen die mich sehr beeindruckt und vor allem in meinem Handeln beeinflusst hat. Mitte November war ich so um 50 000 € ärmer. JüKü wurde von den Bullen aufs übelste beschimpft oder ausgelacht, weil er so törichte Prognosen abgegeben hat. Die einen Bären schimpften zum Teil ebenfalls auf ihn und bedankten sich weil ER ihnen grosse Verluste beschehrt hat, die anderen pflichteten ihm weiter bei und setzten hier ins Board dass die Grossen am Markt gedreht haben und und und.
Wie Jükü bei seinen Charts manchmal sagt muss man einen Schritt zurücktreten und die Sache nochmal neu einschätzen. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass ICH die Lage eindeutig falsch eingeschätzt habe mehr nicht. Nur ich alleine trage die Schuld an meinem Verlust und nicht Jükü oder ominöse 3. die mir das Geld gestohlen haben weil sie die Märkte manipuliert haben.
Wenn ich hier von den grossen Unbekannten lese, dann denke ich sofort wieder an letzten Herbst, deshalb poste ich hier.
Soviel zu meiner Gehässigkeit.
Das Hier von Bullen und Bären geredet wird liegt wohl daran,dass es sich um ein Börsenboard handelt, aber als polemisch würde ich hier kein Posting nennen, auch wenn wir zum Teil total verschiedener Ansicht sind, ich kann damit umgehen, weil Börsengeschäfte nur dann zustande kommen wenn sich 2 Teilnehmer mit gegensätzlichen Auffassungen gegenüberstehen. Ich betrachte diese Diskussion eher als Chance dazuzulernen!!!
Unter Markt verstehe ich immer einen Platz wo Angebot(e) und Nachfrage zusammentreffen.(So und nicht anders ist Markt definiert). Natürlich wird es dauernd Versuche geben den Markt auszuschalten deren Erfolge aber wohl eher von zweifelhafter Natur sind. (Bsp. DB + Dresdner: Es wurde schon erläutert dass auf die neue Bank enorme Auflagen der EU zukommen werden die zum Ziel haben eine Marktbeherrschende Position der Bank zu verhindern.Bsp: Telefonpreise in Deutschland. Wo sind die Interessen geblieben, warum senken alle Telefongesellschaften (inkl. Telekom die einen Gewinneinbruch dadurch erleidet) die Preise, wenn sie zusammen ihre Interessen vertreten könnten, so könnten sie die Preise zum Wohle aller Anbieter weiter hoch halten - anscheinend geht es nicht.
Warum verkauft Wal-Mart in seinen Märkten in Europa seine Waren so billig dass jährlich bis zu 500 Mio € Verlust einfahren?? warum wurde die REWE-Gruppe wegen verklagt da sie Waren (verbotener Weise) unter Einstandspreis verkauft?? Warum vertreten die Einzelhändler, die alle kaum noch Gewinn oder schon Verlust machen ihre Intersssen nicht gemeinsam gegenüber den Kunden und bringen die Lebensmittelpreise wieder auf ein Nivau das ein besseres Auskommen der Unternehmen gewährleistet??? Haben sie kein Interesse daran, oder sind sie unfähig, haben keine Macht???
So wie du das Wort Markt in den Raum stellst und mich danach fragst so muss ich im Gegenzug fragen wer sind denn diese ominösen Mächte die immer und überall Einfluss auf uns nehmen und ihre Interessen verfolgen??
Ich verfolge tagtäglich Interessen, bin ich deshalb eine Macht?? Wieviel und welche Interessen muss ich verfolgen um eine Macht zu sein??? Ist Macht Geldabhängig oder an andere Werte gebunden???
Ron Sommer kann es nicht mehr sein, denn ich telefoniere mit bis zu 6 anderen Telefongesellschaften, je nachdem welche die günstigste ist - es herrscht also durchaus ein Markt, Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis und die Konkurenz belebt wie man am eigenen Geldbeutel erfährt das Geschäft.
Ich kaufe dort ein wo es billig ist, also mal hier mal da und ich kenne viele Leute die das genauso machen, sind wir deshalb eine Macht oder sind wir nicht nur Individuen mit eigenen Interessen, die sich zufällig an gewissen Punkten decken??? Die Liste lässt sich beliebig weiterführen.
Ist Rolf Breuer die ominöse Macht, die die Börse steuert??? Es wäre die Beste aller Crashversicherungen. Denn die DB würde ja aus purem Machterhalt alles daran setzten, damit es zu keinem Crash kommt, denn sie würde ja seine Marktmacht dadurch verlieren. Ein stilles ausscheiden kann auch nicht funktionieren, denn wenn sie die Börse beherrscht muss sie den Großteil des Kapitales steuern können und dies würde selbst ein"leises" Ausscheiden ohne Verluste unmöglich machen.
Sicherlich gibt es Interessensgruppen die sehr geschickt ihre Eigeninteressen vertreten (Der ganze Bundestag ist voll von Lobbyisten die Interessen ihrer Berufsgruppen o. Ä. vertreten, jede Handwerkskammer, Behörde usw vertritt von Natur heraus ihre Eigeninterressen die vor alllem im Machterhalt liegen) Nur alle jene Beispiele haben das gemein, dass kein Markt stattfindet an dem die Wähler täglich ihre Politiker beurteilen und gegebenfalls abwählen können, der Friseurmeister seine Innung aussuchen kann.
Wir alle können was unser Börsenengagement angeht täglich aufs neue entscheiden ob kaufen halten oder verkaufen...
Weil du das Wort Bulle so betonst will ich noch sagen, dass ich weder Bulle noch Bär bin sondern lediglich ein aufmerkasm beobachtender Realist.
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Schlangenfuchs
14.03.2000, 19:04
@ Kojote
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Antwort auf Antwort |
Ich stimme dir - glaube ich - in fast in allem zu, was du in diesem Artikel schreibst, und denke, dass ich es sehr wohl verstehe. Allerdings stelle ich in Frage, dass die gebrachten Beispiele ausschlaggebend sind für die Diskussion hier, da das Feld 'banking' seine unverwechselbaren Eigenheiten hat, die in meinen Augen entscheidend sind.
Was mir nicht passt, ist das Wort 'Verfolgungswahn' gepaart mit einem nichtssagenden und ideologisierten Begriff wie 'Markt', wenn man Zahlen für die Gedankenführung beibringen und diskutieren kann.
Angebot und Nachfrage ist gut und recht, wenn man das aber präzisieren kann, woher und wie strukturiert dieses Angebot und die Nachfrage kommt, dann sagt das schon mehr aus.
Hierzu:
Ich habe kürzlich auf einem Board gelesen, dass die DB täglich 5'000 bis 15'000 Futures auf den Dax handelt. Durchschnitt ist 60'000 täglich. Ein Viertel des Angebots und der Nachfrage wäre damit geklärt und liegt in der Handelsabteilung einer einzigen Bank.
Der folgende Link gibt dir Zahlen für USA und zeigt, dass drei Fünftel der Tradingderivate bei zwei Banken liegen und damit ist ebenfalls ein wesentlicher Teil der Struktur von Angebot und Nachfrage gegeben. Wie und ob die das einsetzten, weiss ich nicht, da ich aber nicht naiv bin, weiss ich, dass sie es einsetzen können. Ob sie dann immer durchkommen und das gegen alle anderen, kann ich auch nicht behaupten, denke aber, dass das lange gut gehten kann, wenn man koordiniert vorgeht und damit viel Schlagkraft besitzt! Die Gegenpartei ist vielleicht nicht so gesammelt und besteht eventuell aus vielen Einzelnen gegenüber zwei grossen. Mit 22 Billionen aus insgesamt 35 in den eigenen Büchern kann man jedenfalls schon was anrichten und besitzt, was vielleicht das wichtigste ist, ein offenes Buch, in dem man über die Interessen der anderen genau lesen kann, oder meint du nicht?
Link: http://www.occ.treas.gov/ftp/deriv/dq399.pdf
Das Risiko für das ganze System ist wiederum eine andere Frage. Oft wird der Hebel der oben genannten Derivatpositionen als das wahre Risiko bezeichnet. Für die genannten zwei Banken betrug er im September 1999 zwischen 4 und 8, was nicht schlecht ist: 4- bis 8-facher 'value at risk' gegenüber dem Vermögen in den Büchern. Sicher ist, dass entweder die Bank oder die Gegenparteien falsch spekulieren, dass also einer bezahlen wird, solange sich Kurse bewegen. Bei der Komplexität der Positionen, die auch gegenläufig sein und sich damit teilweise oder ganz neutralisieren können, ist das von aussen aber nicht zu beurteilen. Was bleibt, ist das Volumen, das Gewicht.
Klar, es gibt immer diejenigen, für die ein anderer Schuld ist am eigenen Misserfolg. Ich würde aber nie behaupten, dass irgend eine ominöse Macht oder gar ein Guru Schuld wäre an meinen misslungenen und damit falschen Investitionen/Trades. Das muss ich selber verantworten. Das ist aber etwas anderes als meine generellen Überlegungen zur Struktur von Finanzmärkten, mit denen ich ja mein Handeln optimieren möchte.
Was mich nun interessiert, ist, ob diese Darstellung so abwegig ist, und wenn ja, aus welchen sachlichen Gründen.
Gruss
Schlangenfuchs
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Lehmann
14.03.2000, 19:41
@ Schlangenfuchs
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Re: Antwort auf Antwort |
Hallo Schlangenfuchs,
Scheinbar hast du einen guten Einblick davon, was hinter den Kulissen gespielt
wird. Ich stimme größtenteils mit deinen Aussagen überein. Ich gehe davon aus, daß das Bankengeflecht von England aus über die FED und alle angeschlossenen Zentralbanken zusammenspielen. Hinzu kommt die Ã-lindustrie und weitere Einflußreiche Leute mit Großkonzernen.
Falls du hier mit mir übereinstimmst, welche Rolle spielen dann die neuen Unternehmen wie Microsoft, Intel, Cisco und weitere
große Firmen der"new economy"?
mfg
p.s.
Hat deine ID Schlangenfuchs eine besondere Bedeutung?
>Ich stimme dir - glaube ich - in fast in allem zu, was du in diesem Artikel schreibst, und denke, dass ich es sehr wohl verstehe. Allerdings stelle ich in Frage, dass die gebrachten Beispiele ausschlaggebend sind für die Diskussion hier, da das Feld 'banking' seine unverwechselbaren Eigenheiten hat, die in meinen Augen entscheidend sind.
>Was mir nicht passt, ist das Wort 'Verfolgungswahn' gepaart mit einem nichtssagenden und ideologisierten Begriff wie 'Markt', wenn man Zahlen für die Gedankenführung beibringen und diskutieren kann.
>Angebot und Nachfrage ist gut und recht, wenn man das aber präzisieren kann, woher und wie strukturiert dieses Angebot und die Nachfrage kommt, dann sagt das schon mehr aus.
>Hierzu:
>Ich habe kürzlich auf einem Board gelesen, dass die DB täglich 5'000 bis 15'000 Futures auf den Dax handelt. Durchschnitt ist 60'000 täglich. Ein Viertel des Angebots und der Nachfrage wäre damit geklärt und liegt in der Handelsabteilung einer einzigen Bank.
>Der folgende Link gibt dir Zahlen für USA und zeigt, dass drei Fünftel der Tradingderivate bei zwei Banken liegen und damit ist ebenfalls ein wesentlicher Teil der Struktur von Angebot und Nachfrage gegeben. Wie und ob die das einsetzten, weiss ich nicht, da ich aber nicht naiv bin, weiss ich, dass sie es einsetzen können. Ob sie dann immer durchkommen und das gegen alle anderen, kann ich auch nicht behaupten, denke aber, dass das lange gut gehten kann, wenn man koordiniert vorgeht und damit viel Schlagkraft besitzt! Die Gegenpartei ist vielleicht nicht so gesammelt und besteht eventuell aus vielen Einzelnen gegenüber zwei grossen. Mit 22 Billionen aus insgesamt 35 in den eigenen Büchern kann man jedenfalls schon was anrichten und besitzt, was vielleicht das wichtigste ist, ein offenes Buch, in dem man über die Interessen der anderen genau lesen kann, oder meint du nicht?
>Link: http://www.occ.treas.gov/ftp/deriv/dq399.pdf
>Das Risiko für das ganze System ist wiederum eine andere Frage. Oft wird der Hebel der oben genannten Derivatpositionen als das wahre Risiko bezeichnet. Für die genannten zwei Banken betrug er im September 1999 zwischen 4 und 8, was nicht schlecht ist: 4- bis 8-facher 'value at risk' gegenüber dem Vermögen in den Büchern. Sicher ist, dass entweder die Bank oder die Gegenparteien falsch spekulieren, dass also einer bezahlen wird, solange sich Kurse bewegen. Bei der Komplexität der Positionen, die auch gegenläufig sein und sich damit teilweise oder ganz neutralisieren können, ist das von aussen aber nicht zu beurteilen. Was bleibt, ist das Volumen, das Gewicht.
>Klar, es gibt immer diejenigen, für die ein anderer Schuld ist am eigenen Misserfolg. Ich würde aber nie behaupten, dass irgend eine ominöse Macht oder gar ein Guru Schuld wäre an meinen misslungenen und damit falschen Investitionen/Trades. Das muss ich selber verantworten. Das ist aber etwas anderes als meine generellen Überlegungen zur Struktur von Finanzmärkten, mit denen ich ja mein Handeln optimieren möchte.
>Was mich nun interessiert, ist, ob diese Darstellung so abwegig ist, und wenn ja, aus welchen sachlichen Gründen.
>
>Gruss
>Schlangenfuchs
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Schlangenfuchs
14.03.2000, 20:38
@ Lehmann
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Re: Antwort auf Antwort |
Hallo
Nein, ich habe wirklich nur scheinbar einen guten Einblick, viele Fragen und nur wenige Antworten. Was ich fühle und denke, versuche ich zu formulieren und sachlich zu untermauern, zu objektivieren. Darum habe ich immer nur Material zu bestimmten Teilen des Ganzen und kann nicht behaupten, es zu kennen.
Was ich aber hier geschrieben habe, das meine ich ganz bestimmt und so, wie ich es schrieb. Dies, bis einer mich eines besseren belehrt. Denn wer kennt schon den Markt genau? Da geht es uns allen gleich!
Im Bereich der Finanzmärkte kenne ich keine 'new economy'. Mir scheint dieser Begriff so oder so überstrapaziert. Kürzlich hat einer die amerikanischen Zeitungen von drei Wochen vor dem Crash 1929 durchgeblättert und was hat er dort gefunden? Genau, 'new era' und solches Zeug!
Internationale Grossunternehmen werden wohl als Gegenparteien bei z.B Devisen- oder Rohstofftransaktionen auftreten. Die verstehen das wohl als Absicherung im Sinne einer Versicherung und nehmen dadurch die Prämien in Kauf. Das stellt ein Unterschied zur Spekulation dar, denn die frieren z.B. den Ã-lpreis (Fluggesellschaften) auf einem bestimmten Niveau ein, den sie als günstig erachten und generieren Gewinne auf dem Wege der normalen Geschäftstätigkeiten. (?: mehr oder weniger).
Der M. Dell hat z.B. mal in Devisen spekuliert, was ein Fiasko wurde. Seit da lässt er es und wird wohl bloss den Dollar gegenüber anderen Währungen absichern.
Gruss
Schlangenfuchs
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