Tobias
24.10.2000, 11:21 |
Frage nach dem Wert des GeldesThread gesperrt |
Habe wenig Ahnung von Geld, viele hier scheinen genau zu wissen, wie der Hase läuft. Frage also:
Ein Fußballverein geht an die Börse und seine Aktien werden ihren Wert danach erhalten, wie die Kicker die Lederplastikbälle in Toren plazieren können. Dre Wochen schießt der Club viele Tore, die Aktie erreicht einen Höchstwert.
Wo liegt nun der Gegenwert des börsengesteigerten Geldwertes? Bälle im Tor stellen ja keine schon eh aufgegebene Golddeckung der Währung dar und werden auch bald wieder aus dem Tor geklaubt? Was, wenn das alle Fußballvereine machen, alle Deutchen in dieses Fußballbörsenlotto einsteigen und am Montag nach drei Wochen Auszahlung des"gemachten" Geldes verlangen? Darf man das dann heute drucken lassen oder wie muß ich solch wundersame Geldvermehrung mittels Fußballvereinen an der Börse, die früher im Toto gehandelt wurden, verstehen.
Bin an jeder seriösen Auskunft interessiert.
Dieter M. Schulz, München
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Bernd Niquet
24.10.2000, 11:57
@ Tobias
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Nein, das täuscht! |
Lieber Herr Schulz,
nein, das täuscht, dass hier viele wissen, wie der Hase läuft. Im Moment humpelt das Igelvolk vielmehr noch hilflos und sich gegenseitig nicht verstehend durch die Gegend.
Doch eines kann man ganz deutlich sagen: Durch keinerlei Aktienemission wird Geld geschaffen. Hierdurch werden nur neue Vermögenstitel mit Geld kaufbar und in Geld bewertet.
Oder ist hier auch jemand anderer Meinung?
Viele Grüße
BN
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Uwe
24.10.2000, 12:02
@ Tobias
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Re: Frage nach dem Wert des Geldes |
Tobias:[i]Ein Fußballverein geht an die Börse und seine Aktien werden ihren Wert danach erhalten, wie die Kicker die Lederplastikbälle in Toren plazieren können. Dre Wochen schießt der Club viele Tore, die Aktie erreicht einen Höchstwert.[/i]
Warum sollte der"Wert" der Aktie mit den Toren steigen? Wäre es nicht denkbar, daß allein wegen der schönen Vereinsfarben oder weil die Spieler so schön im Chor singen, also Vermarktung schlechthin, ein guter Marktpreis erzielt wird, obwohl die Torflut ausbleibt?
Nur so ein Gedanke von
Uwe
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Tobias
24.10.2000, 12:06
@ Tobias
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Re: HEY, DAS WAR ICH NICHT! gez. Tobias, der erste. owT |
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JüKü
24.10.2000, 13:31
@ Tobias
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Re: HEY, DAS WAR ICH NICHT! / WICHTIG FÃœR ALLE! |
1.) An Tobias: Habe dein Passwort geändert. Neues schicke ich dir heute Abend zu (habe nicht die eMail-Adresse hier - oder hier nennen).
2.) An ALLE: Ich hatte schon Mal darum gebeten,"einfache" Passwörter zu ändern (per Mail an mich); nur solche nehmen, die kein"richtiges" Wort sind und in keinem Duden oder Wörterbuch stehen."Wahllose" Buchstaben- und Zahlenkombinationen, alles andere ist unsicher! Z. B. kweo8cuew oder so.
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XSurvivor
24.10.2000, 15:26
@ Bernd Niquet
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Aktien sind kein Geld! |
Hallo,
genau so ist es - Aktien stellen kein Geld dar. Deshalb ist es auch unsinnig, wie es in der Statistik gemacht wird, den momentanen Aktienwert in das Geldvermögen einzubeziehen.
Genauso sind Schulden kein Geld (ein Fehler, den dottore immer begeht).
Gruß
XSurvivor
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dottore
24.10.2000, 16:17
@ XSurvivor
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Re: Aktien sind kein Geld! Nee, aber Schulden, lieber XSurvivor, bitte sehr: |
>Hallo,
>genau so ist es - Aktien stellen kein Geld dar. Deshalb ist es auch unsinnig, wie es in der Statistik gemacht wird, den momentanen Aktienwert in das Geldvermögen einzubeziehen.
>Genauso sind Schulden kein Geld (ein Fehler, den dottore immer begeht).
>Gruß
>XSurvivor
Fehler?
Den begehe ich sicher nicht.
In der Tat, Schulden sind keine Geld, aber die Gegenbuchung. Und die ganze Aktivseite der Buba besteht (außer aus Gold) aus Schulden. Und das"Geld"?
Na, das ist auf der Passivseite der Buba verbucht.
Schon Mal eine Notenbank-Bilanz angeschaut, kleiner Schlaumeier? ;-)
d.
Merke: Ohne Schulden n i e m a l s Geld!
Und alles Geld ist genau so hoch wie alle Schulden, wobei Geld (die berühmte"Geldmenge" sogar, über die ich immer so lachen muss) natürlich aus M0, M1, M2, M3 usw. besteht (alles nur Fristigkeiten-Tricks).
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XSurvivor
24.10.2000, 16:27
@ dottore
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Schulden und Geld - Denkfehler vermeiden! |
>
>Fehler?
>Den begehe ich sicher nicht.
>In der Tat, Schulden sind keine Geld, aber die Gegenbuchung. Und die ganze Aktivseite der Buba besteht (außer aus Gold) aus Schulden. Und das"Geld"?
>Na, das ist auf der Passivseite der Buba verbucht.
>Schon Mal eine Notenbank-Bilanz angeschaut, kleiner Schlaumeier? ;-)
>d.
>Merke: Ohne Schulden n i e m a l s Geld!
>Und alles Geld ist genau so hoch wie alle Schulden, wobei Geld (die berühmte"Geldmenge" sogar, über die ich immer so lachen muss) natürlich aus M0, M1, M2, M3 usw. besteht (alles nur Fristigkeiten-Tricks).
Die Bundesbank Unterlagen sind bei mir vorrätig - ich kenne also die entsprechenden Daten. Interessant ist hier vor ammlem die"Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung" der Bundesbank. Wie schon einmal mit Ihnen diskutiert, steigen Geldvermoegen (die eigentlich"Geldgroesse") und Schulden exponentiell an - bedingt durch den Zinseszinseffekt. Schulden sind dabei nur die sekundär entstehende Grösse, da die durch den Zins zugenommenen Geldvermögen auch wieder weiter verliehen werden müssen, also die Schulden entsprechend steigen müssen.
Genauso ist es falsch, nur die Staatsschulden zu sehen, die ohnehin nur 1/4 unserer Gesamtverschuldung ausmachen, aber die eigentlich wichtige Gesamtverschuldung zu ignorieren.
Völlig falsch ist es jedoch, wie von Ihnen postuliert, nur die Schuldenseite zu betrachten und dabei sogar noch den Faktor"Zins" völlig außen vor zu lassen. Mit solch einer unvollständigen Betrachtung kann man nie die eigentlichen Fehler im System erkennen. Lesen Sie mal: Silvio Gesell,"Die Natürliche Wirtschaftsordnung", dieses Genie hat schon vor 100 Jahren nahezu alle Fragen unserer betriebsblinden"Ã-konomen" beschrieben und gelöst
Gruß
XSurvivor
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dottore
24.10.2000, 17:29
@ XSurvivor
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Re: Schulden und Geld - Denkfehler vermeiden! Aaah, Gesell! |
>>
>>Fehler?
>>Den begehe ich sicher nicht.
>>In der Tat, Schulden sind keine Geld, aber die Gegenbuchung. Und die ganze Aktivseite der Buba besteht (außer aus Gold) aus Schulden. Und das"Geld"?
>>Na, das ist auf der Passivseite der Buba verbucht.
>>Schon Mal eine Notenbank-Bilanz angeschaut, kleiner Schlaumeier? ;-)
>>d.
>>Merke: Ohne Schulden n i e m a l s Geld!
>>Und alles Geld ist genau so hoch wie alle Schulden, wobei Geld (die berühmte"Geldmenge" sogar, über die ich immer so lachen muss) natürlich aus M0, M1, M2, M3 usw. besteht (alles nur Fristigkeiten-Tricks).
>
>Die Bundesbank Unterlagen sind bei mir vorrätig - ich kenne also die entsprechenden Daten. Interessant ist hier vor ammlem die"Gesamtwirtschaftliche Finanzierungsrechnung" der Bundesbank. Wie schon einmal mit Ihnen diskutiert, steigen Geldvermoegen (die eigentlich"Geldgroesse") und Schulden exponentiell an - bedingt durch den Zinseszinseffekt.
Die steigen exponentiiell an, völlig richtig. Aber zuerst einmal müssen überhaupt Schulden gemacht worden sein, um dann via Zins und Zinseszins zu enteilen. Was aber - auch immer wieder - betont, nur geht, wenn die Schulden"stehen" bleiben. Und stehen lassen darf seine Schulden nur? Der STAAT.
Ich habe jedenfalls noch keine Bank gefunden, bei der ich das auch darf.
>Schulden sind dabei nur die sekundär entstehende Grösse, da die durch den Zins zugenommenen Geldvermögen auch wieder weiter verliehen werden müssen, also die Schulden entsprechend steigen müssen.
Nein, die Schulden sind die Primärgröße. Wenn keiner welche macht - was soll denn dann sein? Dann gibts weder Zins noch ein"weiter verleihen".
Die Geldvermögen müssen nicht weiter verliehen werden. Es sind Forderungen, die prolongiert werden. Prolongieren ist etwas anderes als verleihen. Neue Geldvermögen entstehen immer nur, wenn wieder z u e r s t neue Schulden gemacht werden.
Es gibt keine Geldvermögen n e t t o.
>Genauso ist es falsch, nur die Staatsschulden zu sehen, die ohnehin nur 1/4 unserer Gesamtverschuldung ausmachen, aber die eigentlich wichtige Gesamtverschuldung zu ignorieren.
Es werden nicht nur die Staatsschulden gesehen, sondern natürlich alle Schulden.
Der Unterschied zwischen staatlichen und privaten Schulden ist allerdings unschwer einzusehen: Der Staat kann stehen lassen, der Privatschuldner nicht.
>Völlig falsch ist es jedoch, wie von Ihnen postuliert, nur die Schuldenseite zu betrachten und dabei sogar noch den Faktor"Zins" völlig außen vor zu lassen.
Wer die Schuldenseite betrachtet, mit der schließlich alles beginnt, denn niemand kann einen Kredit vergeben, wenn nicht jemand Schulden machen muss (!), betrachtet selbstverständlich auch den Zins. Das ist doch selbstverständlich. Der Zins bleibt in keiner Weise außen vor, sondern er ist der Preis für die Überbrückung von Zeit (und nicht etwa der Preis für Geld wie es immer so schön falsch heißt).
>Mit solch einer unvollständigen Betrachtung kann man nie die eigentlichen Fehler im System erkennen.
Die Betrachtung ist vollständig. Oder was sollte wo fehlen?
Der Fehler liegt nicht im System (einer über Zeit laufenden Wirtschaft, da wir aus der Zeit nicht aussteigen können). Sondern er liegt in der Perversion des Systems durch die Einschleusung eines nicht leistenden Schuldners, der dennoch Schulden machen darf.
>Lesen Sie mal: Silvio Gesell,"Die Natürliche Wirtschaftsordnung", dieses Genie hat schon vor 100 Jahren nahezu alle Fragen unserer betriebsblinden"Ã-konomen" beschrieben und gelöst
Ãœber Gesell hatte ich in einem anderen Forum diskutiert. Es gab aber kein Ergebnis, weil die konkreten Fragen, die ich dort gestellt hatte, nicht beantwortet wurden, z.B.: Wie kommt Gesellschen Freigeld in Umlauf? Wie sieht die Kurskurve eines Zerobonds beim postulierten Nullzins aus oder bei einem Zins der erst ab einer bestimmten Zeit anhebt, sich zu zeigen? Und so fort. Unschwer dort nachzulesen.
Die einzige"natürliche" Wirtschaftsordnung besthet darin, dass wir in Zeit und in begreztem Raum leben. Gesell will beides aufheben bzw. aus beidem aussteigen, daher auch immer seine"Insel"- oder"Robinson"-Beispiele mit Freigeld (also ohne Zins) und Freiland (also ohne Privateigentum). Das geht nur in einer nomadisierenden Stammesgesellschaft, wobei ich die keinesfalls runter machen will. Die Menschen dort leben sicher glücklicher als wir.
Besten Gruß
d.
>Gruß
>XSurvivor
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Dieter M. Schulz
25.10.2000, 13:27
@ Tobias
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Re: Fortsetzung: Frage nach dem Wert des Geldes / Fußball und Börse |
Danke für die Antworten betr. Fußballverein und Börse, wonach das von
mir nachgefragte Problem einer torbilanzabhängigen Geldvermehrung schon
deshalb nicht besteht, weil Aktien eben kein Geld sind, sondern nur eine
Bewertungsgröße, auf die derjenige Zugriff nehmen kann, der über das
Aktienpapier verfügt, dessen Eigentümer er auch sein muß. Habe ich das
so richtig verstanden?
Gut, dann sehe ich es ab jetzt eben so:
Bisher war das genauso wie eben gesagt mit den Aktien und alle, die
Insider im guten Sinne, die mit der Börse zu tun hatten, hielten sich an
die Spielregel - Aktie ist nur eine Bewertung. Man handeltz also mit
Bewertungen und um Gottes Willen komme keiner auf die Idee wirklich in
größerem Umfange Gold oder geld dafür zu verlangen, bei den
Steigerungsraten der letzten Zeit.
Nun locken aber Medien und andere bald das ganze Volk an die Börse.
Alles keine Insider, aber dafür Leute, die morgen ihren bargeldgewinn
aus der Börse nach Mallorca flieden wollen. Die kaufen also jetzt alle
die empfohlenen Aktien (High-Tech-Werte) und wie es der Zufall will,
steigen die auch alle plötzlich ganz enorm, natürlich nur im Wert, weil
man gerade entdeckt hat, daß die reale Welt morgen abgeschafft werden
kann. Virtuelle Weit ist angesgat.
Gut, denken sich alle braven Bürger, dann verkaufen wir jetzt alle
unsere im Wert um 5.000 % gestiegenen Aktien und fliegen noch mal
schnell nach Mallorca. Also stehen sie alle, wirklich alle, morgens vor
den Banken und wollen Bargeld sehen.
Findet dann die Umsetzung von Wert der Aktie noch in Geld statt und wenn
wie, falls die vorhandene Geldmenge dazu bei weitem nicht ausreicht.
Oder wird dann Spezialgeld für solche Fälle gedruckt - eines ohne jede
Deckung überhaupt, nur daß das Volk ruhig bleibe ob seiner gewinne. Oder
stellt sich da einfach nur heraus, daß eine so geartete Börse Inflation
betreibt, sobald jemand die Werte wirklich ernst nimmt und Geld -
Bargeld oder Gold - sehen möchte.
Weil ich ein bißchen dumm bin und mir das alles sehr spanisch vorkommt,
muß ich es immer so ausführlich nachfragen. Sorry
D.M. Schulz, München
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P.S.: Diesen Beitrag habe ich, JüKü, im Auftrag von Dieter M. Schulz (mit seinem Passwort) hier rein gesetzt.
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