Bernd Niquet
26.10.2000, 09:00 |
Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?!Thread gesperrt |
Lieber dottore, lieber Jochen, lieber Oldy,
Der zentrale Punkt von dottores System manifestiert sich in seinem folgenden Beispiel:
Ein Unternehmer finanziert eine Investition von 100.000 vor. Dann O-Ton: „Mein Wechsel läuft über DM 100.000. Notenbank gibt mir (ihr Diskont = 5%, jetzt nicht aufs Jahr, sondern auf die 3 Monate gerechnet) dafür genau 95.000. Diskontieren heißt ja bekanntlich"abziehen". In drei Monaten muss ich aber 100.000 zurückzahlen.
Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt.
Nach drei Monaten gehe ich also zum Amtsgericht und erkläre was?
Na, Bankrott.
Widerlegst Du mir das bittebitte!“
So nett aufgefordert, möchte ich dieser Bitte gerne entsprechen:
Vorbemerkung: In seinem Aufsatz „Die Apokryphen des Gunnar Heinsohn und Otto Steiger schreibt Hajo Riese: „Ist man nicht in der Lage, die unterschiedlichen Bestimmungsgründe von Kredit und Geld zu erfassen, so landet man zwangsläufig bei der Verwechslung von Geld und Kredit... und endet in einer Verwechslung von Geld und Einkommen. Die Nationalökonomie aber, die bleibt auf der Strecke.“
Lieber dottore, du verdammst die Gleichgewichtstheorie, bietest uns aber viel Schlimmeres. Denn in der Gleichgewichtstheorie gibt es immer Anpassungsmechanismen hin zum neuen Gleichgewicht. Und genau diese Anpassungsmechanismen unterschlägst du. Deshalb kann es natürlich nicht funktionieren mit der Übereinstimmung 100.000=100.000. Doch der Grund ist kein ökonomischer, sondern der einer der falschen Darstellung.
Beweis:
Anfangszustand: 100.000 Wechseleinreichung, 100.000 Investition, 100.000 geschaffenes Einkommen. Geldumlauf allerdings nur 95.000. Richtig geschildert so?
Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen, und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen. Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“. Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.
Doch niemals, niemals kann das mit einem Mangel an umlaufendem Geld zu tun haben. Dieser Eindruck entsteht nur, weil du die Gleichgewichtstheorie verleugnest und daher die Anpassungsmechanismen unterschlägst. Denn wie sehen diese aus? Schauen wir nur auf obiges simples Beispiel.
Sobald die ersten Vorproduzenten und Arbeiter ihr Einkommen erhalten, werden sie es verausgaben. Dadurch setzt sich der bekannte Multiplikatorprozess in Gang, der natürlich auch dazu führt, dass die Unternehmer (wenn sie zur „Halbzeit“ der Periode merken, dass ihre Produkte sich gut verkaufen), bereits Teile ihres Gewinnanteils verkonsumieren bzw. investieren. Nicht zu vergessen die 5.000 Zinsen der Bank, die ja ebenfalls Einkommen sind und folglich eine Verwendung finden werden.
Und im Zuge dieses Anpassungsprozesses, der ja mehrere Runden dauert (!), läuft das Geld sehr oft um. Wirtschaftskrisen entstehen deswegen auch niemals aus einem Mangel an Geld. Denn das wäre nur eine naive Quantitätstheorie. Sie entstehen nur aus einer unzureichenden Einkommensverwendung! Und hier spielt das Geld natürlich eine Rolle. Denn ist die Liquiditätsvorliebe in der Wirtschaft groß, dann wird die Geldhaltung gegenüber der Geldaufgabe (=Geldausgabe zum Kauf von Assets, Konsumgüter oder Investitionen) bevorzugt. Resultat: Der Zins liegt über dem Zins, bei dem sich ein Vollbeschäftigungsgleichgewicht einstellen würde. Der Geldzins dominiert also die Güterwelt. Geld regiert die Welt.
Mit den besten Grüßen
BN
Und zum Schluss, dottore:
1.) Jetzt steht es 1:1 in den unbeantworteten Beiträgen. Meine Schulden sind also komparativ gesunken.
2.) Gegen den Stoff, den du mir gestern in der FTD empfohlen hast, ist der Debitismus ja ein Schlaraffenland. Meine Anerkennung also zum doppelten Bestehen!
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SchlauFuchs
26.10.2000, 09:42
@ Bernd Niquet
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! |
Hallo,
Schach ist zwar ein Spiel für zwei, aber ich möchte mal schummeln ;-)
eingehen möchte ich auf diese beiden Aussagen:
<cite style="color:brown">Ein Unternehmer finanziert eine Investition von 100.000 vor. Dann O-Ton: „Mein Wechsel läuft über DM 100.000. Notenbank gibt mir (ihr Diskont = 5%, jetzt nicht aufs Jahr, sondern auf die 3 Monate gerechnet) dafür genau 95.000. Diskontieren heißt ja bekanntlich"abziehen". In drei Monaten muss ich aber 100.000 zurückzahlen.
Außer mir reicht niemand sonst einen Wechsel ein (spielt auch keine Rolle, macht mein Beispiel nur klarer). Ich habe nicht den Hauch einer Chance, die 100.000 aufzutreiben, da ja nur 95.000 überhaupt im Umlauf sind. Mehr habe ich ja nicht an meine Arbeiter gezahlt.
…
Anfangszustand: 100.000 Wechseleinreichung, 100.000 Investition, 100.000 geschaffenes Einkommen. Geldumlauf allerdings nur 95.000. Richtig geschildert so?
</cite>
So wie ich das sehe, sind immer noch 100.000 DM im Umlauf, denn die 5.000 Diskont bei der NB verpuffen ja nicht, sondern werden für Gehälter, Rücklagen usw. genutzt. Oder? Mag sein, daß durch das Sparen dem Kreislauf temporär etwas Liquidität abhanden kommt, aber es geht doch nicht verloren?!?
Ich sehe das Problem anderswo: Die Investition in die Firma dient ja dem Zweck, Gewinn zu machen. Nehmen wir an, die Firma hätte mit den 100.000 (95.000) alles Produziert, was unser Minimodel an Grundbedürfnissen so braucht. Wir hätten Rohstoffe, Hilfsstoffe gekauft, Löhne bezahlt, investitions- & Rentenrücklagen gebildet und letztlich Waren produziert. Um +/- 0 rauszugehen, müßten wir die Waren dann für 100.000 an den Markt verkaufen, aber wir wollen ja noch Gewinn machen, so etwa 30% Marge. D.H. wir müßten unsere Ware jetzt für 130.000 verkaufen, obwohl nur 100.000 im Umlauf sind. Wir bleiben also entweder auf gut 1/3 oder mehr unserer Ware sitzen, selbst wenn wir alles Geld im Umlauf wieder einnehmen und der NB zurückgeben. Oder?
ciao!
Kai
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Bernd Niquet
26.10.2000, 10:51
@ SchlauFuchs
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Jeder ist gleich willkommen! |
Lieber Kai,
glücklicherweise ist das ja kein Schachspiel, sondern jeder ist gleich willkommen. Du schreibst:
>Ich sehe das Problem anderswo: Die Investition in die Firma dient ja dem Zweck, Gewinn zu machen. Nehmen wir an, die Firma hätte mit den 100.000 (95.000) alles Produziert, was unser Minimodel an Grundbedürfnissen so braucht. Wir hätten Rohstoffe, Hilfsstoffe gekauft, Löhne bezahlt, investitions- & Rentenrücklagen gebildet und letztlich Waren produziert. Um +/- 0 rauszugehen, müßten wir die Waren dann für 100.000 an den Markt verkaufen, aber wir wollen ja noch Gewinn machen, so etwa 30% Marge. D.H. wir müßten unsere Ware jetzt für 130.000 verkaufen, obwohl nur 100.000 im Umlauf sind. Wir bleiben also entweder auf gut 1/3 oder mehr unserer Ware sitzen, selbst wenn wir alles Geld im Umlauf wieder einnehmen und der NB zurückgeben. Oder?>
Das ist ja dottores Punkt, wenn ich das richtig sehe. Das Beispiel, das ich von ihm übernommen habe, ist davon nur ein Spezialfall. Doch auch das allgemeine Beispiel"Wo kommt das Geld für den Mehrwert (30.000) her?" beruht auf der gleichen Verwechslung von Geld und Kredit.
Die Geldmenge ist hierfür völlig irrelevant. Wichtig ist, dass auch in Höhe der 30.000 Einkommen entstanden ist. Und zwar Gewinneinkommen, welches entweder gespart, investiert oder konsumiert werden kann. Der Eindruck, dass hier etwas fehlen könnte, kommt allerdings nur durch dottores Unterschlagung des Anpassungsprozesses auf. In dottores Welt gibt es einen Auktionator, der die Marktumsätze macht und nur einmal (!) zur Preis- und Mengenfestlegung aufruft.
Doch das ist weder in der Theorie noch in der Realität so. Denn die Periode kann erst dann zu Ende sein, wenn die Unternehmer ihren Gewinn verwendet haben. Dies geschieht simultan zu allen anderen wirtschaftlichen Ereignissen, wie ich das in meinem Beitrag geschildert habe. Konkret: Der Gewinn realisiert sich nicht in voller Höhe in einem Zeitpunkt, sondern sukzessive. Das heißt, davon wird einerseits gespart. Doch Ersparnisse werden ebenso verwendet wie alle anderen Einkommen auch. Nämlich ausgeliehen und dann wieder gespart, verkonsumiert etc.
Alles auf einen Zeitpunkt zu konzentrieren ist also illegitim, weil hiermit die Interdependenz allen ökonomischen Geschehens unterschlagen wird. Die Krise, die daraus erwächst, ist deshalb auch keine ökonomische Krise, sondern vielmehr eine Krise im Denken.
Beste Grüße
BN
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SchlauFuchs
26.10.2000, 12:00
@ Bernd Niquet
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Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. |
>Lieber Kai,
>glücklicherweise ist das ja kein Schachspiel, sondern jeder ist gleich willkommen. Du schreibst:
>>Ich sehe das Problem anderswo: Die Investition in die Firma dient ja dem Zweck, Gewinn zu machen. Nehmen wir an, die Firma hätte mit den 100.000 (95.000) alles Produziert, was unser Minimodel an Grundbedürfnissen so braucht. Wir hätten Rohstoffe, Hilfsstoffe gekauft, Löhne bezahlt, investitions- & Rentenrücklagen gebildet und letztlich Waren produziert. Um +/- 0 rauszugehen, müßten wir die Waren dann für 100.000 an den Markt verkaufen, aber wir wollen ja noch Gewinn machen, so etwa 30% Marge. D.H. wir müßten unsere Ware jetzt für 130.000 verkaufen, obwohl nur 100.000 im Umlauf sind. Wir bleiben also entweder auf gut 1/3 oder mehr unserer Ware sitzen, selbst wenn wir alles Geld im Umlauf wieder einnehmen und der NB zurückgeben. Oder?>
>
>Das ist ja dottores Punkt, wenn ich das richtig sehe. Das Beispiel, das ich von ihm übernommen habe, ist davon nur ein Spezialfall. Doch auch das allgemeine Beispiel"Wo kommt das Geld für den Mehrwert (30.000) her?" beruht auf der gleichen Verwechslung von Geld und Kredit.
>Die Geldmenge ist hierfür völlig irrelevant. Wichtig ist, dass auch in Höhe der 30.000 Einkommen entstanden ist. Und zwar Gewinneinkommen, welches entweder gespart, investiert oder konsumiert werden kann. Der Eindruck, dass hier etwas fehlen könnte, kommt allerdings nur durch dottores Unterschlagung des Anpassungsprozesses auf. In dottores Welt gibt es einen Auktionator, der die Marktumsätze macht und nur einmal (!) zur Preis- und Mengenfestlegung aufruft.
>Doch das ist weder in der Theorie noch in der Realität so. Denn die Periode kann erst dann zu Ende sein, wenn die Unternehmer ihren Gewinn verwendet haben. Dies geschieht simultan zu allen anderen wirtschaftlichen Ereignissen, wie ich das in meinem Beitrag geschildert habe. Konkret: Der Gewinn realisiert sich nicht in voller Höhe in einem Zeitpunkt, sondern sukzessive. Das heißt, davon wird einerseits gespart. Doch Ersparnisse werden ebenso verwendet wie alle anderen Einkommen auch. Nämlich ausgeliehen und dann wieder gespart, verkonsumiert etc.
>Alles auf einen Zeitpunkt zu konzentrieren ist also illegitim, weil hiermit die Interdependenz allen ökonomischen Geschehens unterschlagen wird. Die Krise, die daraus erwächst, ist deshalb auch keine ökonomische Krise, sondern vielmehr eine Krise im Denken.
>Beste Grüße
>BN
Hmm. so ganz überzeugt hast du mich nicht. Eine Jahresendbilanz ist auch eine Feststellung des Geschäftsverlaufes.
Und wenn wir die Sache buchhalterich angehen sieht es so aus:
Wir verbuchen die Verbindlichkeiten:
<table><tr><td Style="text-align:right">Verbindlichkeiten 100.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 95.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Zinsausgaben 5.000</td></tr></table>
Dann buchen wir die ganzen Ausgaben (zur Einfachheit das ganze Geschäftsjahr in einem Satz):
<table><tr><td Style="text-align:right">Kasse 95.000</td><td Style="text-align:right">an Löhne 40.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Maschinen 15.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Raumkosten 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Roh/Hilfsstoffe 35.000</td></tr></table>
Wir produzieren fleißig:
<table><tr><td Style="text-align:right">Roh/Hilfsstoffe </td><td Style="text-align:right">an Warenbestand 35.000</td></tr></table>
Wir haben einen Waren-Nettowert von 35000, für den wir brutto aber 130.000 Einnehmen wollen, um am Jahresende 30000 Gewinn zu haben. Also kalkulieren wir angemessene Erlösspanne. (371%, Zahlenwert ist aber egal)
Zu diesem Zeitpunkt befindet sich alles von der NB ausgegebene Geld von 100.000DM im Umlauf, unser Kassenbestand ist 0.
Jetzt verkaufen wir unsere Ware, und zwar mit ausreichendem Gewinn, da wir die 100000 zurückzahlen wollen und nachher noch was übrig behalten wollen. Wir können zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr als die 100.000 einnehmen, da nicht mehr im Umlauf sind. Zur einfachheit: Alle sind ganz wild auf unsere Produkte und zahlen den Preis, den wir uns vorstellen. Nachher haben wir die ganzen 100.000, die im Umlauf waren, aber von unseren Waren ist noch ein Rest mit dem Wert 8.000 vorhanden - es war niemand mehr da, der kaufen konnte, ohne daß vorher irgend ein Kredit aufgenommen werden müßte.
<table><tr><td Style="text-align:right">Warenbestand 27.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Erlöse 73.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 100.000</td></tr></table>
Jetzt zahlen wir unsere Verbindlichkeiten zurück, das Geld verschwindet vom Markt.
<table><tr><td>Kasse </td><td Style="text-align:right">an Verbindlichkeiten 100.000</td></tr></table>
Und weil wir nichts mehr verkaufen können, stellen wir nun unsere Bilanz auf.
<table><tr><th colspan=2>G&V</th></tr><tr><th>Einnahmen</th><th>Ausgaben</th></tr><tr><td Style="text-align:right">Erlöse 73.000</td><td Style="text-align:right">Löhne: 40.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Raumkosten: 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Zinsen: 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Gewinn: 23.000</td></tr><tr><td Style="text-align:right">73.000</td><td Style="text-align:right">73.000</td></tr></table><table><tr><th colspan=2>Bilanz</th></tr><tr><th>Aktiva</th><th>Passiva</th></tr><tr><td Style="text-align:right">Maschinenpark 15.000</td><td Style="text-align:right">Gewinn: 23.000</td></tr><tr><td Style="text-align:right">Warenbestand 8.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">23.000</td><td Style="text-align:right">23.000</td></tr></table>
Gut, jetzt hat unsere Firma nach dem Wirtschaftszeitraum einen Buchwert von 23.000 DM, aber keinen einzigen zahlungsfähigen Kunden mehr. Wie lange, meinst du, kann diese Firma noch Löhne bezahlen, bei einer Liquidität von 0?
Bis dann,
Kai
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SchlauFuchs
26.10.2000, 12:19
@ SchlauFuchs
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Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. |
>>Lieber Kai,
>>glücklicherweise ist das ja kein Schachspiel, sondern jeder ist gleich willkommen. Du schreibst:
>>>Ich sehe das Problem anderswo: Die Investition in die Firma dient ja dem Zweck, Gewinn zu machen. Nehmen wir an, die Firma hätte mit den 100.000 (95.000) alles Produziert, was unser Minimodel an Grundbedürfnissen so braucht. Wir hätten Rohstoffe, Hilfsstoffe gekauft, Löhne bezahlt, investitions- & Rentenrücklagen gebildet und letztlich Waren produziert. Um +/- 0 rauszugehen, müßten wir die Waren dann für 100.000 an den Markt verkaufen, aber wir wollen ja noch Gewinn machen, so etwa 30% Marge. D.H. wir müßten unsere Ware jetzt für 130.000 verkaufen, obwohl nur 100.000 im Umlauf sind. Wir bleiben also entweder auf gut 1/3 oder mehr unserer Ware sitzen, selbst wenn wir alles Geld im Umlauf wieder einnehmen und der NB zurückgeben. Oder?>
>>
>>Das ist ja dottores Punkt, wenn ich das richtig sehe. Das Beispiel, das ich von ihm übernommen habe, ist davon nur ein Spezialfall. Doch auch das allgemeine Beispiel"Wo kommt das Geld für den Mehrwert (30.000) her?" beruht auf der gleichen Verwechslung von Geld und Kredit.
>>Die Geldmenge ist hierfür völlig irrelevant. Wichtig ist, dass auch in Höhe der 30.000 Einkommen entstanden ist. Und zwar Gewinneinkommen, welches entweder gespart, investiert oder konsumiert werden kann. Der Eindruck, dass hier etwas fehlen könnte, kommt allerdings nur durch dottores Unterschlagung des Anpassungsprozesses auf. In dottores Welt gibt es einen Auktionator, der die Marktumsätze macht und nur einmal (!) zur Preis- und Mengenfestlegung aufruft.
>>Doch das ist weder in der Theorie noch in der Realität so. Denn die Periode kann erst dann zu Ende sein, wenn die Unternehmer ihren Gewinn verwendet haben. Dies geschieht simultan zu allen anderen wirtschaftlichen Ereignissen, wie ich das in meinem Beitrag geschildert habe. Konkret: Der Gewinn realisiert sich nicht in voller Höhe in einem Zeitpunkt, sondern sukzessive. Das heißt, davon wird einerseits gespart. Doch Ersparnisse werden ebenso verwendet wie alle anderen Einkommen auch. Nämlich ausgeliehen und dann wieder gespart, verkonsumiert etc.
>>Alles auf einen Zeitpunkt zu konzentrieren ist also illegitim, weil hiermit die Interdependenz allen ökonomischen Geschehens unterschlagen wird. Die Krise, die daraus erwächst, ist deshalb auch keine ökonomische Krise, sondern vielmehr eine Krise im Denken.
>>Beste Grüße
>>BN
>Hmm. so ganz überzeugt hast du mich nicht. Eine Jahresendbilanz ist auch eine Feststellung des Geschäftsverlaufes.
>Und wenn wir die Sache buchhalterich angehen sieht es so aus:
>Wir verbuchen die Verbindlichkeiten:
><table><tr><td Style="text-align:right">Verbindlichkeiten 100.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 95.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Zinsausgaben 5.000</td></tr></table>
>Dann buchen wir die ganzen Ausgaben (zur Einfachheit das ganze Geschäftsjahr in einem Satz):
><table><tr><td Style="text-align:right">Kasse 95.000</td><td Style="text-align:right">an Löhne 40.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Maschinen 15.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Raumkosten 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Roh/Hilfsstoffe 35.000</td></tr></table>
>Wir produzieren fleißig:
><table><tr><td Style="text-align:right">Roh/Hilfsstoffe </td><td Style="text-align:right">an Warenbestand 35.000</td></tr></table>
>Wir haben einen Waren-Nettowert von 35000, für den wir brutto aber 130.000 Einnehmen wollen, um am Jahresende 30000 Gewinn zu haben. Also kalkulieren wir angemessene Erlösspanne. (371%, Zahlenwert ist aber egal)
>Zu diesem Zeitpunkt befindet sich alles von der NB ausgegebene Geld von 100.000DM im Umlauf, unser Kassenbestand ist 0.
>Jetzt verkaufen wir unsere Ware, und zwar mit ausreichendem Gewinn, da wir die 100000 zurückzahlen wollen und nachher noch was übrig behalten wollen. Wir können zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr als die 100.000 einnehmen, da nicht mehr im Umlauf sind. Zur einfachheit: Alle sind ganz wild auf unsere Produkte und zahlen den Preis, den wir uns vorstellen. Nachher haben wir die ganzen 100.000, die im Umlauf waren, aber von unseren Waren ist noch ein Rest mit dem Wert 8.000 vorhanden - es war niemand mehr da, der kaufen konnte, ohne daß vorher irgend ein Kredit aufgenommen werden müßte.
><table><tr><td Style="text-align:right">Warenbestand 27.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Erlöse 73.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 100.000</td></tr></table>
>Jetzt zahlen wir unsere Verbindlichkeiten zurück, das Geld verschwindet vom Markt.
><table><tr><td>Kasse </td><td Style="text-align:right">an Verbindlichkeiten 100.000</td></tr></table>
>Und weil wir nichts mehr verkaufen können, stellen wir nun unsere Bilanz auf.
><table><tr><th colspan=2>G&V</th></tr><tr><th>Einnahmen</th><th>Ausgaben</th></tr><tr><td Style="text-align:right">Erlöse 73.000</td><td Style="text-align:right">Löhne: 40.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Raumkosten: 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Zinsen: 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Gewinn: 23.000</td></tr><tr><td Style="text-align:right">73.000</td><td Style="text-align:right">73.000</td></tr></table><table><tr><th colspan=2>Bilanz</th></tr><tr><th>Aktiva</th><th>Passiva</th></tr><tr><td Style="text-align:right">Maschinenpark 15.000</td><td Style="text-align:right">Gewinn: 23.000</td></tr><tr><td Style="text-align:right">Warenbestand 8.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">23.000</td><td Style="text-align:right">23.000</td></tr></table>
>Gut, jetzt hat unsere Firma nach dem Wirtschaftszeitraum einen Buchwert von 23.000 DM, aber keinen einzigen zahlungsfähigen Kunden mehr. Wie lange, meinst du, kann diese Firma noch Löhne bezahlen, bei einer Liquidität von 0?
>Bis dann,
>Kai
Eigene Anmerkung: Um diesen Kreislauf nochmal in Gang zu bringen, braucht man Konsumkredite unter den Käufern, und genau das ist, was uns unsere echte Finanzblase gebracht hat, es mußten Konsumkredite aufgenommen werden, und zwar immer, immer mehr. Irgendwann, wenn der letzte Schuldner bis zur seiner Kreditlinie verschuldet ist, wird man feststellen, daß nichts mehr geht. Der Countdown läuft, denke ich.
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dottore
26.10.2000, 12:29
@ Bernd Niquet
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: |
Lieber Bernd,
Die Antwort, wie immer, schnell geliefert (schnell, weil ich das perfekt drauf habe; denn: einmal kapiert, immer kapiert):
>So nett aufgefordert, möchte ich dieser Bitte gerne entsprechen:
>Vorbemerkung: In seinem Aufsatz „Die Apokryphen des Gunnar Heinsohn und Otto Steiger schreibt Hajo Riese: „Ist man nicht in der Lage, die unterschiedlichen Bestimmungsgründe von Kredit und Geld zu erfassen, so landet man zwangsläufig bei der Verwechslung von Geld und Kredit... und endet in einer Verwechslung von Geld und Einkommen. Die Nationalökonomie aber, die bleibt auf der Strecke.“
Was sind denn bloß"unterschiedliche Bestimmungsgründe"? Ich möchte das Mal lieber nicht sprachlogisch untersuchen!
Da jedes Geld - jetzt Mal Notenbank vorausgesetzt - nichts anderes ist als umlauffähig gemachter Kredit (Geld kann nie anders als durch Kredit entstehen, das Notenbankgeld ist ein diskontierter Kredit), was sollte man da verwechseln können?
>Lieber dottore, du verdammst die Gleichgewichtstheorie, bietest uns aber viel Schlimmeres. Denn in der Gleichgewichtstheorie gibt es immer Anpassungsmechanismen hin zum neuen Gleichgewicht.
Der"Anpassungsmechanismus"? Welche Mechanismen gibt es wohl in der Ã-konomie? Keine, denn da werden"Tendenzen zu..." ("propensities", um Mal wieder Keynes auf die Bühne zu bitten) mit Tatsächlichkeiten verwechselt. Natürlich tendiert mein System zum Gleichgewicht. Der Schuldner setzt (da er sonst untergeht) alles daran, einen Nachschulnder zu finden, der ihm aus der Klemme hilft. Aber das ist niemals ein"Mechanismus". Es sei denn, wir sprechen von einem Zwang des Schuldners zu leisten, der aber auch kein Meschnismus ist, denn ein Schuldner kann auch nichts tun und warten bis der Gerichtsvollzieher kommt.
Bestünde die wirkliche Wirtschaft aus Mechanismen, bräuchten wir uns außerdem nie darüber die Köpfe zu zerbrechen, wie sie wirklich funktioniert und vor allem nicht darum, warum sie nicht funktioniert, in Krisen zum Beispiel.
>Und genau diese Anpassungsmechanismen unterschlägst du.
Ich unterschlage gar nichts. Die Behauptung, es gäbe"Anpassungsmechanismen" ist ein petitio principii, und wie wir aus der formalen Logik wissen, darf man damit niemals arbeiten (PP = Verwendung eines unbewiesenen, erst noch zu beweisenden Satzes als Beweisgrund für einen anderen Satz).
Ich darf also um einen Beweis für die Existenz von Anpassungs m e c h a n i s m e n im formal logischen Sinne bitten.
>Deshalb kann es natürlich nicht funktionieren mit der Übereinstimmung 100.000=100.000. Doch der Grund ist kein ökonomischer, sondern der einer der falschen Darstellung.
Meine Logik ist nicht falsch, sondern richtig. Die von Hajo Riese aber basiert auf einer PP und ist deshalb falsch.
>Beweis:
>Anfangszustand: 100.000 Wechseleinreichung, 100.000 Investition, 100.000 geschaffenes Einkommen. Geldumlauf allerdings nur 95.000. Richtig geschildert so?
Falsch. Der Wechsel lautet auf 100.000. Die Bezahlung der Investition in Höhe von 100.000 (und die Schaffung von 100.000 Einkommen) kann aber voll erst in 3 Monaten erfolgen. Der Unternehmer, der investiert, kann dem Investor natürlich einen Wechsel über die volle Summe offerieren, und jetzt gibts zwei Möglichkeiten:
1. Der Investitionslieferant wartet, bis der Wechsel fällig wird. Dann muss der Unternehmer ihm in drei Monaten die 100.000 zahlen. Wo kriegt er die 100.000 her, da ja niemand 100.000 Einkommen hat? Einzige Möglichkeit: Der Käufer des vom Unternehmer Produzierten bezahlt seinerseits mit einem Wechsel, den der Unternehmer dann an die NB weiterreicht, die ihm aber nur 95.000 gibt. Also kann der Unternehmer bei Fälligkeit des Wechsel nur 95.000 bezahlen. Und der Rest? Der kann nur in die Welt kommen, indem der Unternehmer einen weiteren Wechsel schreibt, der ihm die 5000 beschafft. Damit ist er die 5000 schuldig und um die wieder vom Markt zu holen, muss auf dem Markt ein weiterer auftreten, der sich in Höhe dieser 5000 verschuldet.
2. Der Unternehmer reicht selbst einen Wechsel ein, kriegt die 95.000 und kann ergo nur Einkommen in dieser Höhe schaffen. Der Lieferant muss warten, bis der Unternehmer die restlichen 5000 zusammen hat, was nur durch zusätzliche Verschuldung geht. Wie schon beschrieben.
Und so immer weiter, immer weiter. Das ist der sich permanent fortsetzende Schuldendruck, unter dem alle Marktteilnehmer stehen. Dabei helfen die späteren Schuldner die zeitlich früheren aus der Klemme - indem sie sich selbst in die Klemme (= Verschuldung) begeben.
>Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen,
Ja, aber nur wenn das Einkommen vom Unternehmer vorfinanziert wird. Kein Unternehmer hat eine Truhe im Keller, auf der steht:"Geld drin, nur reingreifen!"
Nehmen wir an, der Unternehmer würde 100 Leute einstellen. Womit sie bezahlen, d.h. womit deren Einkommen schaffen? Der Unternehmer muss sich in Höhe der Lohnzahlungen neu verschulden. Diese Schulden laufen über die Zeit, erfordern also Zins. Und in Höhe dieses Zinses (der ja in Form von Einkommen n i c h t vorhanden ist) muss sich jemand (der Unternehmer selbst oder ein anderer auf dem Markt, zum Beispiel beim Kauf der von den 100 Leuten fabrizierten Leistungen) wiederum neu verschulden.
Zusätzliche Einkommen können niemals"als solche" entstehen, sondern sie kommen immer nur durch zusätzliche Verschuldungsakte in die Welt.
>und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen.
Das ist der z e n t r a l e Irrtum. Was Du als"Verkaufspreis" bezeichnest, ist ein Angebotspreis (!!!) und kein auf dem Markt realisierter Preis! Der Preis kann mit den zum Zeitpunkt des Angebots (und seines Preises) bestehenden Einkommen niemals realisiert werden, da der Angebotspreis ja einen kalkulierten A u f s c h l a g enthält, der aber nur realisiert werden kann (da in Form des Aufschlags kein Einkommen existiert, da es nicht geschaffen wurde), n a c h d e m sich jemand in Höhe dieses Aufschlags zusätzlich verschuldet hat. Erst d a n n kann aus dem Angebotspreis (!) auch ein realisierter Preis werden.
DAS IST AUCH LEIDER SCHON DIE GANZE GESCHICHTE. Und das ist die Perma-Aporie der wirklichen Wirtschaft: Immer(!) fehlt Geld, um alle Waren und Leistungen zum angebotenen Preis auch vom Markt zu nehmen.
>Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“.
Wie kann aus Lagerhaltung Einkommen entstehen? Der Unternehmer kann zwar seine Ware ins Lager tun und dies sogar zu den von ihm gewünschten Preisen intern bewerten (in der Bilanz natürlich nicht). Aber woher sollte aus dem Lager Geld kommen?
>Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.
Wirtschaftskrisen entstehen niemals aus ungeplanten Ersparnissen, weil derjenige, der spart, das Geld ja nicht unter die Matratze legt (was Horten und nicht eine Ersparnis - Dein Wort! - wäre). Er zahlt es bei seiner Bank ein und die legt es auch nicht in de Keller, sondern leiht es wieder aus. Und schon ist das Geld wieder unterwegs und kann Güter & Dienste nachfragen.
Der Grund für Wirtschaftskrisen ist ein ganz anderer: Wenn die - in dem hier noch und noch beschrieben Prozess - die zur Aufrechterhaltung des Prozesses unabdingbaren neuen Schuldner nicht auftreten!
Extrembeispiel: Würden ab sofort keine zusätzlichen neuen Schulden gemacht, gehen alle bisher existenten Schuldner unter (die Ausnahmen, das jemand schnell noch rauskommt, lassen wir weg, weil dies nur ein Schuldnerwechsel wäre). Alle Schulden (Gesamtsumme) würden notleidend und die ganze Weltwirtschaft endet im Gesamtbankrott.
Das beweist schon die Tatsache, dass sog."Konjunkturprogramme" nichts anderes sind, als der dahinserbelnden Wirtschaft mit Hilfe von neuen Staats s c h u l d e n wieder auf die Beine zu helfen.
Oder wie kam die Wirtschaft nach 1933 wieder auf die Beine? Du kennst (Beispiel Deutsches Reich) bestimmt die Kiste mit den Mefo-Wechseln (Details überall nachzulesen). Und was waren das für Dinger, diese Wechsel?
Neue Schulden! Peng!
Damals wurde auch das schöne Wort vom"pump priming" geschaffen: Der Staat, so haben die"Ã-konomen" damals festgestellt, müsse als erster wieder Schulden machen, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen (die sich ja krampfhaft auf das Rückzahlen der alten Schulden kaprizierte, logisch in einer wütenden Deflation, und nicht im Traum daran dachte, wieder selbst neue Schulden zu machen. Der Mahlstrom, der einsetzte, war verheerend. Also musste jemand her, der verschuldungsfähig war, und das war halt der Meister Staat und der machte die neuen Schulden (damit nicht noch mehr alte Schuldner untergingen) und betätigte als erster ("priming") die Pumpe ("pump").
>Doch niemals, niemals kann das mit einem Mangel an umlaufendem Geld zu tun haben.
Lieber Bernd, es geht nicht ums umlaufende Geld, sondern darum, dass bereits vorhandene Schulden nur bedient werden können, wenn neue Schulden gemacht werden. Ob mit oder ohne Geld. Das war beim babylonischen Tontafel-Standard genauso wie bei jedem Edelmetallstandard und heute erst Recht.
>Dieser Eindruck entsteht nur, weil du die Gleichgewichtstheorie verleugnest und daher die Anpassungsmechanismen unterschlägst. Denn wie sehen diese aus? Schauen wir nur auf obiges simples Beispiel.
Ich verleugne nichts. Sondern habe bewiesen, dass es niemals ein Gleichgewicht in Deinem und Hajo Rieses Sinne geben kann, da die zu Einkommen gewordenen Faktorkosten niemals hinreichen können um die angebotenen Waren zum geforderten Preis aufzunehmen.
Und der"Anpassungsmechanismus" ist die bekannte Petitio principii. Aber gemach, es gäbe eine"Anpassung": Wenn der Unternehmer zum permanenten Unterkostenverkauf schritte. Nur dann würde er leider ebenfalls zum Amtsgericht müssen, um Konkurs zu erklären.
>Sobald die ersten Vorproduzenten und Arbeiter ihr Einkommen erhalten, werden sie es verausgaben. Dadurch setzt sich der bekannte Multiplikatorprozess in Gang,
Der bekannte Multiplikatorprozess, auch das noch. Der funktioniert durchaus, Voraussetzung: Es wird nicht einfach multipliziert (wieder so ein"Mechanismus", sondern die Realisierung der Multiplikation wird stets von zusätzlicher Nettoneuverschuldung begleitet.
>der natürlich auch dazu führt, dass die Unternehmer (wenn sie zur „Halbzeit“ der Periode merken, dass ihre Produkte sich gut verkaufen), bereits Teile ihres Gewinnanteils verkonsumieren bzw. investieren. Nicht zu vergessen die 5.000 Zinsen der Bank, die ja ebenfalls Einkommen sind und folglich eine Verwendung finden werden.
Der Unternehmer kann seinen Gewinn verkonsumieren. Richtig. Nur dann muss er sich in Höhe des Gewinns v o r h e r zusätzlich verschuldet haben. Auch hier wieder Marx:"Die Kapitalistenklasse wirft ständig 500 Pfund in die Zirkulation, will aber ständig 600 Pfund herausziehen." Alias:" Wo kommt das Geld her, um den Mehrwert zu realisieren?" Antwort: Durch zusätzliche Verschuldung.
Die Zinsen der Bank, welcher Bank? Wir haben nur die NB in unserem Beispiel und die wartet selbst sehnsüchtig darauf, dass der Wechsel zu 100.000 ausgelöst wird. Sie hat aber nur 95.000 ausgegeben. Wie können 100.000 an die NB zurückfliessen, wenn überhaupt nur 95.000 ausgegeben wurden?
Die Antwort kennst Du nun schon zur sattsamen Genüge: Es muss jemand bei der NB wiederum gegen Wechsel 5000 abholen, damit die e r s t e n 100.000 komplett zurückgegeben werden können. Und jetzt wartet die NB darauf, dass der zweite Wechsel bei ihr ausgelöst wird. Und da die 5.000 von der NB nur gegen einen Wechsel von - beispielsweise - 5.500 ausgegeben wurden (die 500 sind wieder der vermaledeite Diskont) muss nun wieder jemand ran, der sich in Höhe der 500 verschuldet (und dann wartet die NB auf 550, die an sie zurückfliessen sollen).
Und so weiter und so fort, das ist der KAPITALISMUS! Ein Kettenbriefsystem, das immer und immer neue Schuldner braucht. Sonst geht er unter.
>Und im Zuge dieses Anpassungsprozesses, der ja mehrere Runden dauert (!), läuft das Geld sehr oft um. Wirtschaftskrisen entstehen deswegen auch niemals aus einem Mangel an Geld. Denn das wäre nur eine naive Quantitätstheorie.
Nein, Krisen entstehen, siehe oben, durch ein Mangel an zusätzlicher Nettoneuverschuldung. Das Geld ist absolut wurscht.
>Sie entstehen nur aus einer unzureichenden Einkommensverwendung!
"Unzureichende Einkommensverwendung" - wieder so ein nicht operationaler Begriff. Wann ist unzureichend unzureichend? Und zur Einkommensverwendung kann ich nur sagen: Entweder der Betreffende gibt das Geld selber aus (100% des Einkommens = Konsum) oder er spart Teile davon (z.B. 10 %). Und dieses Geld ist nicht weg, oder wird"unzureichend" verwendet, sondern dieses Geld hat ein anderer (wenn er denn als Schuldner einer Bank gegenüber auftritt) - und der gibt es aus.
Die Einkommensverwendung muss ja nicht durch denjenigen in Konsumform geschehen, der das Einkommen auch bezogen hat. In welcher Welt leben eigentlich die Berliner Ã-konomen?
>Und hier spielt das Geld natürlich eine Rolle. Denn ist die Liquiditätsvorliebe in der Wirtschaft groß, dann wird die Geldhaltung gegenüber der Geldaufgabe (=Geldausgabe zum Kauf von Assets, Konsumgüter oder Investitionen) bevorzugt.
Wieder diese"Geldhaltung". Ich sag's noch Mal: Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich Geld hält, um es sich anzuschauen! Wir sind doch hier nicht im Kaninchenzüchterverein, wo sich liebe Zeitgenossen kleine Tiere"halten" (Dein Wort!), sondern in der realen alltäglichen Wirtschaft.
Was die Berliner unter"Geldhaltung" verstehen (falls sie nicht eine Theorie des Geld-zu-Hause-Angucken-Fetischismus abliefern wollten) ist nichts anderes als"Sparen". Und dann gibt ihre Geld eben jemand anderes aus.
>Resultat: Der Zins liegt über dem Zins, bei dem sich ein Vollbeschäftigungsgleichgewicht einstellen würde. Der Geldzins dominiert also die Güterwelt. Geld regiert die Welt.
Hier wird mit einem nicht näher erklärten Schattenzins argumentiert. Zins bei Vollbeschäftigung (die auch nicht erklärt wird, was wäre z.B. bei Lohnsenkungen: Mehr oder weniger Beschäftigung?) und der aktuelle Marktzins. Das sind doch - mit Verlaub - Märchenstunden. Da gibts eine gute Fee (Vollbeschäftigungszins) und eine böse Fee (Nichtvollbeschäftigungszins).
Und was sagt die Realität? In der Schweiz und in den USA haben wir - grosso modo - Vollbeschäftigung. Warum liegt der US-Zins fast vier Mal so hoch wie der Schweizer Zins?
Auf den Zins kommt es überhaupt nicht an. Es kommt nur darauf an, ob Unternehmer zu einem sich am Markt existenten Zins zusätzlich verschulden wollen (denn gäbe es keine Schuldner bzw. Schulden bzw. Leute, die Schulden machen wollen, gäbe es auch keinen Zins, logo), weil sie hoffen, dass sie den Zins über den Markt wieder hereinholen können (jetzt den Geldbetrag des Zinses, also Kredit mal Zinssatz). Diese Hoffnung geht aber nur auf, wenn sich zeitlich spätere Schuldner finden, die sich in Höhe just dieses Zinses (Geldbetrag) neu verschulden.
That's it.
>Mit den besten Grüßen
>BN
Mit herzlichen Grüßen
d.
>Und zum Schluss, dottore:
>1.) Jetzt steht es 1:1 in den unbeantworteten Beiträgen. Meine Schulden sind also komparativ gesunken.
Nein. Denn Du bist noch die Antwort auf einen früheren Beitrag schuldig. Und auf diesen sowieso.
>2.) Gegen den Stoff, den du mir gestern in der FTD empfohlen hast, ist der Debitismus ja ein Schlaraffenland. Meine Anerkennung also zum doppelten Bestehen!
Ja, ich lieg' schon unterm Baum und erwarte die gebratenen Tauben. Wo bleiben sie bloß?!
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SchlauFuchs
26.10.2000, 12:53
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: |
>Die Zinsen der Bank, welcher Bank? Wir haben nur die NB in unserem Beispiel und die wartet selbst sehnsüchtig darauf, dass der Wechsel zu 100.000 ausgelöst wird. Sie hat aber nur 95.000 ausgegeben. Wie können 100.000 an die NB zurückfliessen, wenn überhaupt nur 95.000 ausgegeben wurden?
>Die Antwort kennst Du nun schon zur sattsamen Genüge: Es muss jemand bei der NB wiederum gegen Wechsel 5000 abholen, damit die e r s t e n 100.000 komplett zurückgegeben werden können. Und jetzt wartet die NB darauf, dass der zweite Wechsel bei ihr ausgelöst wird. Und da die 5.000 von der NB nur gegen einen Wechsel von - beispielsweise - 5.500 ausgegeben wurden (die 500 sind wieder der vermaledeite Diskont) muss nun wieder jemand ran, der sich in Höhe der 500 verschuldet (und dann wartet die NB auf 550, die an sie zurückfliessen sollen).
>Und so weiter und so fort, das ist der KAPITALISMUS! Ein Kettenbriefsystem, das immer und immer neue Schuldner braucht. Sonst geht er unter.
Rein buchhalterisch ist hier eine Lücke. Wenn die Bank einen Wechsel von 100.000 verbucht und 95.000 auszahlt, werden diese restlichen 5.000 als Notenbankgewinn verbucht. Meines Wissens nach wird der Notenbankgewinn abzüglich der Eigenkosten in D an die Regierung überwiesen, die es wieder ausgibt. Oder?
ciao!
SchlauFuchs
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dottore
26.10.2000, 13:37
@ SchlauFuchs
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Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. |
>Eigene Anmerkung: Um diesen Kreislauf nochmal in Gang zu bringen, braucht man Konsumkredite unter den Käufern, und genau das ist, was uns unsere echte Finanzblase gebracht hat, es mußten Konsumkredite aufgenommen werden, und zwar immer, immer mehr. Irgendwann, wenn der letzte Schuldner bis zur seiner Kreditlinie verschuldet ist, wird man feststellen, daß nichts mehr geht. Der Countdown läuft, denke ich.
Ganz genau so ist es. Vielen Dank!
d.
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JüKü
26.10.2000, 13:46
@ SchlauFuchs
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Re: Buchhalterisches Beispiel, warum Kreditgeld problematisch ist. |
Habe jetzt nicht die Zeit, aber die Buchungen sind ziemlich"daneben" (s.u.)
>Hmm. so ganz überzeugt hast du mich nicht. Eine Jahresendbilanz ist auch eine Feststellung des Geschäftsverlaufes.
>Und wenn wir die Sache buchhalterich angehen sieht es so aus:
>Wir verbuchen die Verbindlichkeiten:
><table><tr><td Style="text-align:right">Verbindlichkeiten 100.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 95.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Zinsausgaben 5.000</td></tr></table>
"Kasse an Verbindlichkeiten" muss es heißen.
Und"Zinsaufwand an Verbindlichkeiten", dann"Verbindlichkeiten an Kasse".
>Dann buchen wir die ganzen Ausgaben (zur Einfachheit das ganze Geschäftsjahr in einem Satz):
><table><tr><td Style="text-align:right">Kasse 95.000</td><td Style="text-align:right">an Löhne 40.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Maschinen 15.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Raumkosten 5.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">an Roh/Hilfsstoffe 35.000</td></tr></table>
Hier werden G+V-Konten (Löhne, Raumkosten) und Bestandskonten zusammen gewürfelt.
>Wir produzieren fleißig:
><table><tr><td Style="text-align:right">Roh/Hilfsstoffe </td><td Style="text-align:right">an Warenbestand 35.000</td></tr></table>
Aus Rohstoffen werden"einfach so" Fertigwaren?
"Rohstoffeinsatz (Aufwand) an Rohstoffe (Bestand)"
"Miete an Kasse"
"Löhne an Kasse"
"Maschinen an Kasse"
"Abschreibungen an Maschinen"
........
>Wir haben einen Waren-Nettowert von 35000, für den wir brutto aber 130.000 Einnehmen wollen, um am Jahresende 30000 Gewinn zu haben. Also kalkulieren wir angemessene Erlösspanne. (371%, Zahlenwert ist aber egal)
>Zu diesem Zeitpunkt befindet sich alles von der NB ausgegebene Geld von 100.000DM im Umlauf, unser Kassenbestand ist 0.
>Jetzt verkaufen wir unsere Ware, und zwar mit ausreichendem Gewinn, da wir die 100000 zurückzahlen wollen und nachher noch was übrig behalten wollen. Wir können zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr als die 100.000 einnehmen, da nicht mehr im Umlauf sind. Zur einfachheit: Alle sind ganz wild auf unsere Produkte und zahlen den Preis, den wir uns vorstellen. Nachher haben wir die ganzen 100.000, die im Umlauf waren, aber von unseren Waren ist noch ein Rest mit dem Wert 8.000 vorhanden - es war niemand mehr da, der kaufen konnte, ohne daß vorher irgend ein Kredit aufgenommen werden müßte.
><table><tr><td Style="text-align:right">Warenbestand 27.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Erlöse 73.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 100.000</td></tr></table>
Hier wird's ziemlich konfus.
>Jetzt zahlen wir unsere Verbindlichkeiten zurück, das Geld verschwindet vom Markt.
><table><tr><td>Kasse </td><td Style="text-align:right">an Verbindlichkeiten 100.000</td></tr></table>
>Und weil wir nichts mehr verkaufen können, stellen wir nun unsere Bilanz auf.
Womit tilgen wir denn die Verbindlichkeiten, wenn keiner mehr die restlichen Waren kaufen will? Nimmt die Bank auch Brötchen? Weiter muss nicht sein.
Neuer Versuch?
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Bernd Niquet
26.10.2000, 13:49
@ dottore
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Ein gefundenes Fressen |
Lieber dottore,
gestern musste ich meine Antwort mit einer Hand tippen, weil an der anderen meine Tochter nuckelte. Heute habe ich es leichter. Aber so ein Pistolenschießer wie du bin ich natürlich nicht. Und noch eine Vorbemerkung: Ich habe dieses Spiel nicht gewollt. Ich gebe aber zu, dass es mir Spaß macht. Obwohl ein richtiger Infight nur durch einen Volltreffer zu beenden ist...
Also los:
>>Vorbemerkung: In seinem Aufsatz „Die Apokryphen des Gunnar Heinsohn und Otto Steiger schreibt Hajo Riese: „Ist man nicht in der Lage, die unterschiedlichen Bestimmungsgründe von Kredit und Geld zu erfassen, so landet man zwangsläufig bei der Verwechslung von Geld und Kredit... und endet in einer Verwechslung von Geld und Einkommen. Die Nationalökonomie aber, die bleibt auf der Strecke.“
>Was sind denn bloß"unterschiedliche Bestimmungsgründe"? Ich möchte das Mal lieber nicht sprachlogisch untersuchen!<
Es geht hier ja auch nicht um Sprachlogik, sondern um Ã-konomie. Deshalb: Alles Geld stammt aus dem Kredit, aber nicht aller Kredit ist Geld.
Auf unseren Punkt bezogen streiten wir uns jedoch um Trivialeres. Ich sage, die Notenbank kann Kredite vergeben und du sagtst, sie kann das nicht. Doch die Entscheidung darüber hängt von der Terminologie ab: Ist der Ankauf eines Kreditpapiers auf Zeit ein Kredit oder nicht? Ich sage ja, du nein.
>Da jedes Geld - jetzt Mal Notenbank vorausgesetzt - nichts anderes ist als umlauffähig gemachter Kredit (Geld kann nie anders als durch Kredit entstehen, das Notenbankgeld ist ein diskontierter Kredit), was sollte man da verwechseln können?
Man kann den illegitimen Umkehrschluss ziehen und sagen: Auch Kredit(papiere) sind Geld. But they are not!
>>Lieber dottore, du verdammst die Gleichgewichtstheorie, bietest uns aber viel Schlimmeres. Denn in der Gleichgewichtstheorie gibt es immer Anpassungsmechanismen hin zum neuen Gleichgewicht.
>Der"Anpassungsmechanismus"? Welche Mechanismen gibt es wohl in der Ã-konomie? Keine, denn da werden"Tendenzen zu..." ("propensities", um Mal wieder Keynes auf die Bühne zu bitten) mit Tatsächlichkeiten verwechselt. Natürlich tendiert mein System zum Gleichgewicht. Der Schuldner setzt (da er sonst untergeht) alles daran, einen Nachschulnder zu finden, der ihm aus der Klemme hilft. Aber das ist niemals ein"Mechanismus". Es sei denn, wir sprechen von einem Zwang des Schuldners zu leisten, der aber auch kein Meschnismus ist, denn ein Schuldner kann auch nichts tun und warten bis der Gerichtsvollzieher kommt.
>Bestünde die wirkliche Wirtschaft aus Mechanismen, bräuchten wir uns außerdem nie darüber die Köpfe zu zerbrechen, wie sie wirklich funktioniert und vor allem nicht darum, warum sie nicht funktioniert, in Krisen zum Beispiel.
dottore, wie immer, wenn es an den Kragen geht, übertreibst du."Mechanismus" ist nicht mechanistisch gemeint, sondern einfach: Dieser Boxkampf hat mehr Runden als eine. Und in den anderen Runden passiert auch etwas. Mehr sage ich nicht und mehr meine ich nicht.
>>Und genau diese Anpassungsmechanismen unterschlägst du.
>Ich unterschlage gar nichts. Die Behauptung, es gäbe"Anpassungsmechanismen" ist ein petitio principii, und wie wir aus der formalen Logik wissen, darf man damit niemals arbeiten (PP = Verwendung eines unbewiesenen, erst noch zu beweisenden Satzes als Beweisgrund für einen anderen Satz).
>Ich darf also um einen Beweis für die Existenz von Anpassungs m e c h a n i s m e n im formal logischen Sinne bitten.
Siehe oben.
>>Deshalb kann es natürlich nicht funktionieren mit der Übereinstimmung 100.000=100.000. Doch der Grund ist kein ökonomischer, sondern der einer der falschen Darstellung.
>Meine Logik ist nicht falsch, sondern richtig. Die von Hajo Riese aber basiert auf einer PP und ist deshalb falsch.
Beide Logiken sind richtig. Deine für einen Schnappschuss in einem längeren Anpassungsprozess und meine für den gesamten Anpassungsprozess.
>>Beweis:
>>Anfangszustand: 100.000 Wechseleinreichung, 100.000 Investition, 100.000 geschaffenes Einkommen. Geldumlauf allerdings nur 95.000. Richtig geschildert so?
>Falsch. Der Wechsel lautet auf 100.000. Die Bezahlung der Investition in Höhe von 100.000 (und die Schaffung von 100.000 Einkommen) kann aber voll erst in 3 Monaten erfolgen. Der Unternehmer, der investiert, kann dem Investor natürlich einen Wechsel über die volle Summe offerieren, und jetzt gibts zwei Möglichkeiten:
>1. Der Investitionslieferant wartet, bis der Wechsel fällig wird. Dann muss der Unternehmer ihm in drei Monaten die 100.000 zahlen. Wo kriegt er die 100.000 her, da ja niemand 100.000 Einkommen hat? Einzige Möglichkeit: Der Käufer des vom Unternehmer Produzierten bezahlt seinerseits mit einem Wechsel, den der Unternehmer dann an die NB weiterreicht, die ihm aber nur 95.000 gibt. Also kann der Unternehmer bei Fälligkeit des Wechsel nur 95.000 bezahlen. Und der Rest? Der kann nur in die Welt kommen, indem der Unternehmer einen weiteren Wechsel schreibt, der ihm die 5000 beschafft. Damit ist er die 5000 schuldig und um die wieder vom Markt zu holen, muss auf dem Markt ein weiterer auftreten, der sich in Höhe dieser 5000 verschuldet.
>2. Der Unternehmer reicht selbst einen Wechsel ein, kriegt die 95.000 und kann ergo nur Einkommen in dieser Höhe schaffen. Der Lieferant muss warten, bis der Unternehmer die restlichen 5000 zusammen hat, was nur durch zusätzliche Verschuldung geht. Wie schon beschrieben.
>Und so immer weiter, immer weiter. Das ist der sich permanent fortsetzende Schuldendruck, unter dem alle Marktteilnehmer stehen. Dabei helfen die späteren Schuldner die zeitlich früheren aus der Klemme - indem sie sich selbst in die Klemme (= Verschuldung) begeben.
Aber deine Präzisierung ändert doch nichts an meinem Einwand. Bei Berücksichtigung des Anpassungsprozesses entstehen die notwendigen Einkommen. Das ist doch die ganze einfache Multiplikatorrechnung, die wir beiden Studierten doch nur zu gut kennen. Warum lässt du diese nicht gelten? Wie könnte die Wirtschaft denn überhaupt funktieren ohne derartige Multiplikatorprozesse?
>>Wenn man jetzt nichts weiter betrachtet, dann sieht es tatsächlich so aus, als ob das System irgendwie nicht aufgeht. Doch das ist falsch. Denn jede Investition schafft in voller Höhe Einkommen,
>Ja, aber nur wenn das Einkommen vom Unternehmer vorfinanziert wird. Kein Unternehmer hat eine Truhe im Keller, auf der steht:"Geld drin, nur reingreifen!"
Nein, nein, nein. Es ergibt sich während des Mulitplikatorprozesses. Anderweitig - und da hast du Recht - könnte eine Wirtschaft überhaupt nicht funktionieren.
>Nehmen wir an, der Unternehmer würde 100 Leute einstellen. Womit sie bezahlen, d.h. womit deren Einkommen schaffen? Der Unternehmer muss sich in Höhe der Lohnzahlungen neu verschulden. Diese Schulden laufen über die Zeit, erfordern also Zins. Und in Höhe dieses Zinses (der ja in Form von Einkommen n i c h t vorhanden ist) muss sich jemand (der Unternehmer selbst oder ein anderer auf dem Markt, zum Beispiel beim Kauf der von den 100 Leuten fabrizierten Leistungen) wiederum neu verschulden.
dottore, ich habe es doch beschrieben. Während der Anpassung von einem Gleichgewicht zu einem anderen durchläuft das System viele Runden. Doch wir drehen uns hier im Kreis.
>Zusätzliche Einkommen können niemals"als solche" entstehen, sondern sie kommen immer nur durch zusätzliche Verschuldungsakte in die Welt.
Siehe oben.
>>und zwar in folgenden Aggregaten: Vorproduzenten, Produktionsfaktoren (Arbeit, Miete, Energie...) und Gewinn. Egal wie hoch der Verkaufspreis gesetzt wird, es führt nichts an der Logik vorbei, dass dem Verkaufspreis Einkommen in gleicher Höhe entsprechen.
>Das ist der z e n t r a l e Irrtum. Was Du als"Verkaufspreis" bezeichnest, ist ein Angebotspreis (!!!) und kein auf dem Markt realisierter Preis! Der Preis kann mit den zum Zeitpunkt des Angebots (und seines Preises) bestehenden Einkommen niemals realisiert werden, da der Angebotspreis ja einen kalkulierten A u f s c h l a g enthält, der aber nur realisiert werden kann (da in Form des Aufschlags kein Einkommen existiert, da es nicht geschaffen wurde), n a c h d e m sich jemand in Höhe dieses Aufschlags zusätzlich verschuldet hat. Erst d a n n kann aus dem Angebotspreis (!) auch ein realisierter Preis werden.<
Okay, es ist zunächst ein Angebotspreis. Doch wenn er sich dann realisieren lässt, dann ist er auch ein Verkaufspreis. Denn wenn er sich nicht realisieren lässt, dann brauchen wir über dieses Thema gar nicht zu reden.
>DAS IST AUCH LEIDER SCHON DIE GANZE GESCHICHTE. Und das ist die Perma-Aporie der wirklichen Wirtschaft: Immer(!) fehlt Geld, um alle Waren und Leistungen zum angebotenen Preis auch vom Markt zu nehmen.
dottore, Hand aufs Herz - und bitte direkt auf diese Frage anworten: Fehlt hier eine Quanität an Geld?
>>Und wenn die Güter unverkäuflich sind, dann lautet die Nachfragekomponente=Einkommen „ungeplante Lagerinvestition“.
>Wie kann aus Lagerhaltung Einkommen entstehen? Der Unternehmer kann zwar seine Ware ins Lager tun und dies sogar zu den von ihm gewünschten Preisen intern bewerten (in der Bilanz natürlich nicht). Aber woher sollte aus dem Lager Geld kommen?
Waren sind produziert, erscheinen in BSP zu Faktorkosten (?) (bin nicht ganz sicher) als Investition. Gegenbuchung: Ersparnis der Unternehmen. Und Y=C+I=C+S. (Ist 10 Jahre her, dass ich das zum letzten Mal geschrieben habe. Du bist ein Jungbrunnen für mich!)
>>Dies ist insbesondere bei einer ungeplanten Ersparnis der Fall und führt zu einer Wirtschaftskrise.
>Wirtschaftskrisen entstehen niemals aus ungeplanten Ersparnissen, weil derjenige, der spart, das Geld ja nicht unter die Matratze legt (was Horten und nicht eine Ersparnis - Dein Wort! - wäre). Er zahlt es bei seiner Bank ein und die legt es auch nicht in de Keller, sondern leiht es wieder aus. Und schon ist das Geld wieder unterwegs und kann Güter & Dienste nachfragen.
Hier muss ich wirklich noch einmal nachdenken, Pistolenmann. Aber wenn dein Argument zieht, dann widerspricht es nicht nur meiner Auffassung, sondern auch deiner. Denn deinen Satz"Und schon ist das Geld wieder unterwegs und kann Güter & Dienste nachfragen" gibt es in deiner Welt gar nicht.
Apropos: Kennst du das Sketch von Monty Phytons über den Boxkampf (einer gegen sich selbst)? Es endet:"Colin"Bomber" Harris knocks himself out - and therefor(e) he´s the winner." Congratiolations!
>Der Grund für Wirtschaftskrisen ist ein ganz anderer: Wenn die - in dem hier noch und noch beschrieben Prozess - die zur Aufrechterhaltung des Prozesses unabdingbaren neuen Schuldner nicht auftreten!
Sicherlich ist das ein Grund. Aber das ist nicht zwangsläufig.
>Extrembeispiel: Würden ab sofort keine zusätzlichen neuen Schulden gemacht, gehen alle bisher existenten Schuldner unter (die Ausnahmen, das jemand schnell noch rauskommt, lassen wir weg, weil dies nur ein Schuldnerwechsel wäre). Alle Schulden (Gesamtsumme) würden notleidend und die ganze Weltwirtschaft endet im Gesamtbankrott.
Gut, gut, ich lasse mich ja darauf ein. Das ist richtig, das würde passieren. Doch wenn ab sofort morgen niemand mehr etwas kaufen wollte (außer zur Abdeckung der Urschuld) dann passiert das selbe. Doch warum sollte das geschehen?
>Das beweist schon die Tatsache, dass sog."Konjunkturprogramme" nichts anderes sind, als der dahinserbelnden Wirtschaft mit Hilfe von neuen Staats s c h u l d e n wieder auf die Beine zu helfen.
>Oder wie kam die Wirtschaft nach 1933 wieder auf die Beine? Du kennst (Beispiel Deutsches Reich) bestimmt die Kiste mit den Mefo-Wechseln (Details überall nachzulesen). Und was waren das für Dinger, diese Wechsel?
>Neue Schulden! Peng!
>Damals wurde auch das schöne Wort vom"pump priming" geschaffen: Der Staat, so haben die"Ã-konomen" damals festgestellt, müsse als erster wieder Schulden machen, um die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen (die sich ja krampfhaft auf das Rückzahlen der alten Schulden kaprizierte, logisch in einer wütenden Deflation, und nicht im Traum daran dachte, wieder selbst neue Schulden zu machen. Der Mahlstrom, der einsetzte, war verheerend. Also musste jemand her, der verschuldungsfähig war, und das war halt der Meister Staat und der machte die neuen Schulden (damit nicht noch mehr alte Schuldner untergingen) und betätigte als erster ("priming") die Pumpe ("pump").
Nein, hier muss ich nicht auch noch widersprechen. Okay, akzeptiert. Zustimmung.
>>Doch niemals, niemals kann das mit einem Mangel an umlaufendem Geld zu tun haben.
>Lieber Bernd, es geht nicht ums umlaufende Geld, sondern darum, dass bereits vorhandene Schulden nur bedient werden können, wenn neue Schulden gemacht werden. Ob mit oder ohne Geld.<
Aber Schulden können nur mit Geld bedient werden.
< Das war beim babylonischen Tontafel-Standard genauso wie bei jedem Edelmetallstandard und heute erst Recht.
>>Dieser Eindruck entsteht nur, weil du die Gleichgewichtstheorie verleugnest und daher die Anpassungsmechanismen unterschlägst. Denn wie sehen diese aus? Schauen wir nur auf obiges simples Beispiel.
>Ich verleugne nichts. Sondern habe bewiesen, dass es niemals ein Gleichgewicht in Deinem und Hajo Rieses Sinne geben kann, da die zu Einkommen gewordenen Faktorkosten niemals hinreichen können um die angebotenen Waren zum geforderten Preis aufzunehmen.<
Gut, dann verleugnest du nichts. Aber du betrachtest es nicht, lässt es unter den Tisch fallen. Multiplikatoranalyse!
>Und der"Anpassungsmechanismus" ist die bekannte Petitio principii. Aber gemach, es gäbe eine"Anpassung": Wenn der Unternehmer zum permanenten Unterkostenverkauf schritte. Nur dann würde er leider ebenfalls zum Amtsgericht müssen, um Konkurs zu erklären.
>>Sobald die ersten Vorproduzenten und Arbeiter ihr Einkommen erhalten, werden sie es verausgaben. Dadurch setzt sich der bekannte Multiplikatorprozess in Gang,
>Der bekannte Multiplikatorprozess, auch das noch.<
Lieber dottore, ich höre dich förmlich schnaufen:"Auch das noch." Ja, gerade das! Genau das! Mitten darauf, wo vorher das Lindenblatt geklebt hat!
< Der funktioniert durchaus,<
Na bitte!
<Voraussetzung: Es wird nicht einfach multipliziert (wieder so ein"Mechanismus", sondern die Realisierung der Multiplikation wird stets von zusätzlicher Nettoneuverschuldung begleitet. <
Nein, eben nicht.
>>der natürlich auch dazu führt, dass die Unternehmer (wenn sie zur „Halbzeit“ der Periode merken, dass ihre Produkte sich gut verkaufen), bereits Teile ihres Gewinnanteils verkonsumieren bzw. investieren. Nicht zu vergessen die 5.000 Zinsen der Bank, die ja ebenfalls Einkommen sind und folglich eine Verwendung finden werden.
>Der Unternehmer kann seinen Gewinn verkonsumieren. Richtig. Nur dann muss er sich in Höhe des Gewinns v o r h e r zusätzlich verschuldet haben.<
Nein, eben nicht. Wozu? Er verkonsumiert diesen Gewinn w ä h r e n d der betrachteten Periode. Und zwar s u k z e s s i v e. Und die daraus resultierenden Einnahmen derer, die im die entsprechenden Güter verkauft haben, werden wieder verausgabt, wieder verausgabt und wieder verausgabt... bis der Multiplikatorprozess ausläuft und in ein neues Gleichgewicht konvergiert.
< Auch hier wieder Marx:"Die Kapitalistenklasse wirft ständig 500 Pfund in die Zirkulation, will aber ständig 600 Pfund herausziehen." Alias:" Wo kommt das Geld her, um den Mehrwert zu realisieren?" Antwort: Durch zusätzliche Verschuldung. <
>Die Zinsen der Bank, welcher Bank? Wir haben nur die NB in unserem Beispiel und die wartet selbst sehnsüchtig darauf, dass der Wechsel zu 100.000 ausgelöst wird. Sie hat aber nur 95.000 ausgegeben. Wie können 100.000 an die NB zurückfliessen, wenn überhaupt nur 95.000 ausgegeben wurden?
dottore, bitte. Dann machen wir aus der NB eine ganz normale Bank. Und die kauft von den verbliebenen 5.000 Bleistifte, Heftchen und Büroklammern. Vor allem aber Büroklammern. Und der Büroklammerfritze verausgabt seine Einnahmen am Stammtisch. Und der Wirt fährt daraufhin in den Harz.
>Die Antwort kennst Du nun schon zur sattsamen Genüge: Es muss jemand bei der NB wiederum gegen Wechsel 5000 abholen, damit die e r s t e n 100.000 komplett zurückgegeben werden können. Und jetzt wartet die NB darauf, dass der zweite Wechsel bei ihr ausgelöst wird. Und da die 5.000 von der NB nur gegen einen Wechsel von - beispielsweise - 5.500 ausgegeben wurden (die 500 sind wieder der vermaledeite Diskont) muss nun wieder jemand ran, der sich in Höhe der 500 verschuldet (und dann wartet die NB auf 550, die an sie zurückfliessen sollen).
>Und so weiter und so fort, das ist der KAPITALISMUS! Ein Kettenbriefsystem, das immer und immer neue Schuldner braucht. Sonst geht er unter.
Ein Kettenbriefsystem ist er, da stimme ich voll zu. Weil ein Stillstand nicht möglich ist. Außer in Gedanken. Und dass die Verschuldung hierbei ansteigt, ist auch völlig normal. Wenn ein BSP von 100 mit einer Verschuldung von 100 korrespondiert, warum dann ein BSP von 500 nicht mit einer Verschuldung von 500?
>>Und im Zuge dieses Anpassungsprozesses, der ja mehrere Runden dauert (!), läuft das Geld sehr oft um. Wirtschaftskrisen entstehen deswegen auch niemals aus einem Mangel an Geld. Denn das wäre nur eine naive Quantitätstheorie.
>Nein, Krisen entstehen, siehe oben, durch ein Mangel an zusätzlicher Nettoneuverschuldung. Das Geld ist absolut wurscht."
Was denn nun? Ist es wurscht oder ist immer zu wenig da?
>>Sie entstehen nur aus einer unzureichenden Einkommensverwendung!
>"Unzureichende Einkommensverwendung" - wieder so ein nicht operationaler Begriff. Wann ist unzureichend unzureichend? Und zur Einkommensverwendung kann ich nur sagen: Entweder der Betreffende gibt das Geld selber aus (100% des Einkommens = Konsum) oder er spart Teile davon (z.B. 10 %). Und dieses Geld ist nicht weg, oder wird"unzureichend" verwendet, sondern dieses Geld hat ein anderer (wenn er denn als Schuldner einer Bank gegenüber auftritt) - und der gibt es aus.
>Die Einkommensverwendung muss ja nicht durch denjenigen in Konsumform geschehen, der das Einkommen auch bezogen hat. In welcher Welt leben eigentlich die Berliner Ã-konomen?<
In der Welt einer Geldwirtschaft.
>>Und hier spielt das Geld natürlich eine Rolle. Denn ist die Liquiditätsvorliebe in der Wirtschaft groß, dann wird die Geldhaltung gegenüber der Geldaufgabe (=Geldausgabe zum Kauf von Assets, Konsumgüter oder Investitionen) bevorzugt.
>Wieder diese"Geldhaltung". Ich sag's noch Mal: Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich Geld hält, um es sich anzuschauen!<
Doch dottore, das ist so. Wenn in Deutschland 100 Mio. Bargeld umläuft, dann werden diese 100 Mios jeden Tag z w a n g s l ä u f i g von ihren Besitzern angeschaut. Und alle halten sie diese Cashpositionen f r e i w i l l i g. Denn wäre es nicht so, dann wären unsere Abfalleimer ja schon voll davon.
<Wir sind doch hier nicht im Kaninchenzüchterverein, wo sich liebe Zeitgenossen kleine Tiere"halten" (Dein Wort!), sondern in der realen alltäglichen Wirtschaft.<
Wer hält sich denn hier ein eigenes Viecherl? Das bist doch du, oder nicht?
>Was die Berliner unter"Geldhaltung" verstehen (falls sie nicht eine Theorie des Geld-zu-Hause-Angucken-Fetischismus abliefern wollten) ist nichts anderes als"Sparen". Und dann gibt ihre Geld eben jemand anderes aus.
Nein eben nicht! Du verwechselst die Stocks mit den Flows. Geldhaltung ist eine Entscheidung über Bestandshaltung und Sparen eine der Einkommensverwendung.
>>Resultat: Der Zins liegt über dem Zins, bei dem sich ein Vollbeschäftigungsgleichgewicht einstellen würde. Der Geldzins dominiert also die Güterwelt. Geld regiert die Welt.
>Hier wird mit einem nicht näher erklärten Schattenzins argumentiert. Zins bei Vollbeschäftigung (die auch nicht erklärt wird, was wäre z.B. bei Lohnsenkungen: Mehr oder weniger Beschäftigung?) und der aktuelle Marktzins. Das sind doch - mit Verlaub - Märchenstunden. Da gibts eine gute Fee (Vollbeschäftigungszins) und eine böse Fee (Nichtvollbeschäftigungszins).
Dann vergiss das mit dem Vollbeschäftigungszins. Ich wollte damit nur den Lesern, die sich nicht so in der Materie auskennen, eine Illustration geben, was das bedeutet.
>Und was sagt die Realität? In der Schweiz und in den USA haben wir - grosso modo - Vollbeschäftigung. Warum liegt der US-Zins fast vier Mal so hoch wie der Schweizer Zins?
>Auf den Zins kommt es überhaupt nicht an.<
Bitte was?
<Eskommt nur darauf an, ob Unternehmer zu einem sich am Markt existenten Zins zusätzlich verschulden wollen (denn gäbe es keine Schuldner bzw. Schulden bzw. Leute, die Schulden machen wollen, gäbe es auch keinen Zins, logo), weil sie hoffen, dass sie den Zins über den Markt wieder hereinholen können (jetzt den Geldbetrag des Zinses, also Kredit mal Zinssatz). Diese Hoffnung geht aber nur auf, wenn sich zeitlich spätere Schuldner finden, die sich in Höhe just dieses Zinses (Geldbetrag) neu verschulden. <
Dieses Thema haben wir ja nun schon zur Genüge.
That's it.
Beste Grüße
BN
>>Und zum Schluss, dottore:
>>1.) Jetzt steht es 1:1 in den unbeantworteten Beiträgen. Meine Schulden sind also komparativ gesunken.
>Nein. Denn Du bist noch die Antwort auf einen früheren Beitrag schuldig. Und auf diesen sowieso.
>>2.) Gegen den Stoff, den du mir gestern in der FTD empfohlen hast, ist der Debitismus ja ein Schlaraffenland. Meine Anerkennung also zum doppelten Bestehen!
>Ja, ich lieg' schon unterm Baum und erwarte die gebratenen Tauben. Wo bleiben sie bloß?!
dottore, du bist ein professioneller Missversteher. Damit wollte ich genau das Gegenteil sagen!!!
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Bernd Niquet
26.10.2000, 13:53
@ SchlauFuchs
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Bilanz versus Periode |
Lieber Kai,
vielleicht hast du damit genau den Kern des Problems getroffen. Denn eine Bilanz bezieht sich aus einen Zeitp u n k t, während sich eine wirtschaftliches Anpassungsmodell auf einen Zeitr a u m bezieht. Dies ist das Spiegelbild der Verwechslung von Bestandgrößen (Zeitpunktdefiniert) wie Geld mit Stromgrößen (Zeitraudefiniert) wie Einkommen, Ersparnis, Konsum.
ich weiss, das ist kompliziert, aber es führt kein Weg daran vorbei. Sorry.
Viele Grüße
BN
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dottore
26.10.2000, 14:04
@ SchlauFuchs
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Re: Abendkleid im Schaufenster - wie hoch ist der Gewinn heute und in 1 Jahr? |
Und noch ein Mal:
>>>Doch das ist weder in der Theorie noch in der Realität so. Denn die Periode kann erst dann zu Ende sein, wenn die Unternehmer ihren Gewinn verwendet haben.
Die"Periode" ist ein weiteres Wieselwort. Wir sind uns doch wohl einig, dass eine Periode nur ein anderes Wort dafür ist, dass Zeit verstreicht. Um diese Zeit geht es eben. Die Welt ist zu Beginn dieser"Periode" eine andere als an ihrem Ende.
Denn unerbittlich sind dazwischen eben Zinsen aufgelaufen, die zunächst noch Zinsforderungen sind. Die am Ende der Periode aber nur bezahlt (realisiert) werden können, wenn am Ende der Periode der berühmte Nachschuldner aufgetreten ist, der sich in Höhe der Zinsen (Summe) netto neu verschuldet hat.
>>>Dies geschieht simultan zu allen anderen wirtschaftlichen Ereignissen, wie ich das in meinem Beitrag geschildert habe.
Und genau h i e r liegt der Hase im Pfeffer. In den ökonomischen Modellen, die an den Universitäten gelehrt werden, findet alles s i m u l t a n statt.
Also Kreditaufnahme, Produktion, Entlohnung der Faktoren, Lieferung, Auspreisung der Ware, Umsatz zu den geforderten (kalkulierten) Preisen, Ausweis des Gewinns, Realisierung des Gewinns usw., usw. - alles gleichzeitig.
In der wirklichen Welt aber gibt es nichts als sukzessive Vorgänge. Das Problem der akademischen Wirtschaftswissenschaft besteht im Grunde darin, dass sie nicht mit Taschenrechnern arbeitet und alle Größen, um die es geht, daher nicht entsprechend dem Zeitablauf verändert. Die ändern sich aber ununterbrochen.
Eine Ware, die nur einen Tag länger im Schaufenster steht, ist schon wieder teurer geworden, obwohl sie noch das gleiche Preisschild trägt."Teurer" heißt dann: Der Gewinn des Unternehmers vermindert sich automatisch um den an diesem einzigen (!) Tag auf seinem Sollzinsen-Konto aufgelaufenen zusätzlichen Beträge.
Die ganze bisherige ökonomische Theorie der Wirtschaft rechnet schlicht falsch, bzw. sie macht es sich zu einfach und lässt immer alles gleichzeitig, simultan bzw. in einer"Periode" ablaufen. Da dies aber niemals der Wirklichkeit entspricht, die ununterbrochenen Zeitablauf kennt, kann sie über diese Wirklichkeit auch keine brauchbare Theorie liefern.
>>>Konkret: Der Gewinn realisiert sich nicht in voller Höhe in einem Zeitpunkt, sondern sukzessive.
Jetzt auf einmal sukzessive? Nein, nein. Er"realisiert" sich eben nicht. Er kann kalkuliert werden, aber das ist ganz was anderes.
Noch Mal das Beispiel Schaufenster: Der Unternehmer hat dort ein Abendkleid hängen. Es hat ihn 1000 Mark gekostet und er möchte es für 2000 Mark verkaufen. Sein kalkulierter Gewinn: 1000.
Realisiert ist gar nichts weder simultan noch skuzessive. Ausser, eine Frau kommt vorbei und kauft das Abendkleid in dem Augenblick, da es ins Schaufenster gehängt wird.
Aber jetzt:
Der Unternehmer hat die 1000 Mark Kosten für das Kleid vorfinanziert. Sagen wir Mal (einfaches Beispiel): zu 100 % Zinsen p.a. (jetzt nicht banküblich, sondern einfach nachschüssig zu bezahlen, um auch das ganz einfach zu machen).
Frauen gehen vorbei. Sie gehen ein Jahr lang vorbei. Keine kommt in den Laden und kauft das schöne Kleid.
Nach e i n e m Jahr kommt dann doch eine und bezahlt den geforderten Preis von DM 1000,-.
Und wie hoch ist jetzt der realisierte Gewinn des Unternehmers? Er ist Null!
Ich kann nicht verstehen, warum es so schwer fällt, dies zu begreifen.
Schönen Gruß
d.
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dottore
26.10.2000, 14:10
@ SchlauFuchs
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: |
>Rein buchhalterisch ist hier eine Lücke. Wenn die Bank einen Wechsel von 100.000 verbucht und 95.000 auszahlt, werden diese restlichen 5.000 als Notenbankgewinn verbucht.
Sie werden als Forderung verbucht, die die Notenbank hat. Als Gewinn können die 5.000 erst verbucht werden, nachdem die vollen 100.000 geflossen sind. Dies aber setzt voraus, dass die 5000 irgendwo herkommen. Und sie können nur durch zusätzliche Schulden in gleicher Höhe usw. entstehen (wie ausführlichst dargestellt).
>Meines Wissens nach wird der Notenbankgewinn abzüglich der Eigenkosten in D an die Regierung überwiesen, die es wieder ausgibt. Oder?
Absolut richtig. Die 5000 kommen auf der Aktivseite dazu, entsprechend verlängert sich die Passivseite. Dort heißt diese Position dann Gewinn und der wird ausgeschüttet. An Hans Eichel.
>ciao!
>SchlauFuchs
Ciaolinissimo!
d.
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SchlauFuchs
26.10.2000, 14:11
@ JüKü
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Re: Buchhalterisches Beispiel, diesmal Soll-Haben nicht verwechselt. |
>Habe jetzt nicht die Zeit, aber die Buchungen sind ziemlich"daneben" (s.u.)
Hoppla, ich stimme dir zu. Es ist aber auch schwierig, das ganze in html zu formulieren. Außerdem hab ich gerademal 1 Semester Buchhaltung gehabt, zuhause mach ich das mit Lexware.
Ich korrigiere aber gerne nochmal die Buchungen.
>>Hmm. so ganz überzeugt hast du mich nicht. Eine Jahresendbilanz ist auch eine Feststellung des Geschäftsverlaufes.
>>Und wenn wir die Sache buchhalterich angehen sieht es so aus:
>>Wir verbuchen die Verbindlichkeiten:
>"Kasse an Verbindlichkeiten" muss es heißen.
>Und"Zinsaufwand an Verbindlichkeiten", dann"Verbindlichkeiten an Kasse".
>><table><tr><td Style="text-align:right">Kasse 95.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Zinsausgaben 5.000</td><td Style="text-align:right">an Verbindlichkeiten 100.000</td></tr></table>
>>Dann buchen wir die ganzen Ausgaben (zur Einfachheit das ganze Geschäftsjahr in einem Satz):
<table><tr><td Style="text-align:right">Löhne 40.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Maschinen 15.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Raumkosten 5.000</td><td></td></tr><tr><td Style="text-align:right">Roh/Hilfsstoffe 35.000</td><td Style="text-align:right">an Kasse 95.000</td></tr></table>
>Hier werden G+V-Konten (Löhne, Raumkosten) und Bestandskonten zusammen gewürfelt.
Nur um mir ein paar Tabellen zu sparen. Nachher trenne ich das ja.
>>Wir produzieren fleißig:
<table><tr><td Style="text-align:right">Warenbestand</td><td Style="text-align:right">an Roh/Hilfsstoffe 35.000</td></tr></table>
>Aus Rohstoffen werden"einfach so" Fertigwaren?
>........
Nö, dafür haben wir uns ja Maschinen und Leute besorgt:-) Oben kippen wir Protomaterie rein und unden kommen Brötchen, Geschirrspüler, Autos, Monitore, Kugelschreiber raus:-)
>>Wir haben einen Waren-Nettowert von 35000, für den wir brutto aber 130.000 Einnehmen wollen, um am Jahresende 30000 Gewinn zu haben. Also kalkulieren wir angemessene Erlösspanne. (371%, Zahlenwert ist aber egal)
>>Zu diesem Zeitpunkt befindet sich alles von der NB ausgegebene Geld von 100.000DM im Umlauf, unser Kassenbestand ist 0.
>>Jetzt verkaufen wir unsere Ware, und zwar mit ausreichendem Gewinn, da wir die 100000 zurückzahlen wollen und nachher noch was übrig behalten wollen. Wir können zu diesem Zeitpunkt aber nicht mehr als die 100.000 einnehmen, da nicht mehr im Umlauf sind. Zur einfachheit: Alle sind ganz wild auf unsere Produkte und zahlen den Preis, den wir uns vorstellen. Nachher haben wir die ganzen 100.000, die im Umlauf waren, aber von unseren Waren ist noch ein Rest mit dem Wert 8.000 vorhanden - es war niemand mehr da, der kaufen konnte, ohne daß vorher irgend ein Kredit aufgenommen werden müßte.
<table><tr><td Style="text-align:right">Kasse 100.000</td><td Style="text-align:right">an Warenbestand 27.000</td></tr><tr><td></td><td Style="text-align:right">Erlöse 73.000</td></tr></table>
>Hier wird's ziemlich konfus.
Sorry, ich hab wohl durchgehend Soll und Haben verwechselt. Aber wenn man alles 100% umstülpt wird es nicht anders. Die Idee ist es, auf die es ankommt.
>>Jetzt zahlen wir unsere Verbindlichkeiten zurück, das Geld verschwindet vom Markt.
<table><tr><td Style="text-align:right">Verbindlichkeiten</td><td>an Kasse 100.000</td></tr></table>
>>Und weil wir nichts mehr verkaufen können, stellen wir nun unsere Bilanz auf.
>Womit tilgen wir denn die Verbindlichkeiten, wenn keiner mehr die restlichen Waren kaufen will? Nimmt die Bank auch Brötchen? Weiter muss nicht sein.
>Neuer Versuch?
Somit geschehen.
Wenn wir nicht die ganzen 100.000 wieder einnehmen, also mehr Ware übrig haben, müssen wir entweder doch wieder einen Kredit aufnehmen, oder, falls wir nicht kreditwürdig sind, zwangsversteigern. In dem Fall wäre aber von den 100.000 noch Geld im Umlauf, welches die NB (gegen Firmenwerte) kassiert. Auf alle Fälle muß nach dem ablauf ein Kredit aufgenommen werden, sonst kommt alles ins Stocken.
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Jochen
26.10.2000, 14:15
@ dottore
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Re: Abendkleid im Schaufenster - wie hoch ist der Gewinn heute und in 1 Jahr? |
Hallo Dottore,
>Nach e i n e m Jahr kommt dann doch eine und bezahlt den geforderten Preis von DM 1000,-.
es muß wohl 2000,- heißen?
Grüßle
Jochen
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SchlauFuchs
26.10.2000, 14:21
@ Bernd Niquet
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Re: Bilanz versus Periode |
>Lieber Kai,
>vielleicht hast du damit genau den Kern des Problems getroffen. Denn eine Bilanz bezieht sich aus einen Zeitp u n k t, während sich eine wirtschaftliches Anpassungsmodell auf einen Zeitr a u m bezieht. Dies ist das Spiegelbild der Verwechslung von Bestandgrößen (Zeitpunktdefiniert) wie Geld mit Stromgrößen (Zeitraudefiniert) wie Einkommen, Ersparnis, Konsum.
>ich weiss, das ist kompliziert, aber es führt kein Weg daran vorbei. Sorry.
>Viele Grüße
>BN
Ich weiß, die Wirtschaft ist flüssig, aber sie ist nur flüssig, weil ständig irgendwo gegen irgendwelche Werte Kredit gewährt wird. (Manchmal wohl auch ohne entsprechende Werte, siehe Japan)
Ich denke da an eine Regel von was weiß ich wem, welche besagt, daß zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt niemals genug Geld im Umlauf ist, um sämtliche Verbindlichkeiten zu decken. Und die Kluft zwischen Verbindlichkeiten und Deckungsmitteln wird zwar durch die Zeitdifferenz bis zur Fälligkeit auseinandergehalten, aber die Wachstumsrate der Schulden _muß_ immer größer sein als die Wachstumsrate der Deckungsmittel, und deswegen wird die Kluft exponentiell immer größer, bis man irgendwo an Punkt kommt, daß die Kreditwürdigkeit nicht mehr auslangt, um neue Kredite zu schöpfen, mit denen über x Umwege die alten getilgt werden, und dann platzen die Kredite, einer nach dem anderen, auch mit exponentieller Geschwindigkeit.
so seh ich das zumindestens
ciao!
SchlauFuchs
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Luschi
26.10.2000, 14:29
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: |
>>Und hier spielt das Geld natürlich eine Rolle. Denn ist die Liquiditätsvorliebe in der Wirtschaft groß, dann wird die Geldhaltung gegenüber der Geldaufgabe (=Geldausgabe zum Kauf von Assets, Konsumgüter oder Investitionen) bevorzugt.
>Wieder diese"Geldhaltung". Ich sag's noch Mal: Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich Geld hält, um es sich anzuschauen! Wir sind doch hier nicht im Kaninchenzüchterverein, wo sich liebe Zeitgenossen kleine Tiere"halten" (Dein Wort!), sondern in der realen alltäglichen Wirtschaft.
dottore, den Punkt hab ich nie kapiert. Vielleicht bin ich ja kein Mensch, denn ich bin immer liquide. Die 200 Märker Zinsen die mir entgehen ist mir meine Liquidität dicke wert. Versuch doch einfach mal am Wochenende deinen Bekanntenkreis um grössere Summen Bargeld anzupumpen. Ich denke Du würdest dich wundern wie liquide die Welt ist.
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Bernd Niquet
26.10.2000, 14:46
@ SchlauFuchs
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Re: Bilanz versus Periode |
Tja Schlaufuchs,
da ich nicht recht weiß, was Deckungsmittel sind, kann ich auch nichts dazu sagen, dass diese langsamer wachsen als die Schulden. Ich glaube, die Gesellianer sehen es genau umgekehrt. Man kann also trefflich tausende von Gesetzmäßigkeiten aufstellen und sich ebenso trefflich an ihnen erfreuen. In dieser Hinsicht bin ich ein alter Dummfuchs, da ich an solche Dinge prinzipiell nicht glaube.
Viele Grüße
BN
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SchlauFuchs
26.10.2000, 14:51
@ Bernd Niquet
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Deckungsmittel |
>Tja Schlaufuchs,
>da ich nicht recht weiß, was Deckungsmittel sind, kann ich auch nichts dazu sagen, dass diese langsamer wachsen als die Schulden. Ich glaube, die Gesellianer sehen es genau umgekehrt. Man kann also trefflich tausende von Gesetzmäßigkeiten aufstellen und sich ebenso trefflich an ihnen erfreuen. In dieser Hinsicht bin ich ein alter Dummfuchs, da ich an solche Dinge prinzipiell nicht glaube.
>Viele Grüße
>BN
Mit Deckungsmittel meine ich Geld. Da die Welt nicht nur eine Währung hat aber trotzdem global ist, meine ich damit alle Währungen zusammen, und womit sonst so gezahlt wird.
ciao!
SchlauFuchs
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SchlauFuchs
26.10.2000, 15:43
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: |
>
>>Rein buchhalterisch ist hier eine Lücke. Wenn die Bank einen Wechsel von 100.000 verbucht und 95.000 auszahlt, werden diese restlichen 5.000 als Notenbankgewinn verbucht.
>Sie werden als Forderung verbucht, die die Notenbank hat. Als Gewinn können die 5.000 erst verbucht werden, nachdem die vollen 100.000 geflossen sind. Dies aber setzt voraus, dass die 5000 irgendwo herkommen. Und sie können nur durch zusätzliche Schulden in gleicher Höhe usw. entstehen (wie ausführlichst dargestellt).
>>Meines Wissens nach wird der Notenbankgewinn abzüglich der Eigenkosten in D an die Regierung überwiesen, die es wieder ausgibt. Oder?
>Absolut richtig. Die 5000 kommen auf der Aktivseite dazu, entsprechend verlängert sich die Passivseite. Dort heißt diese Position dann Gewinn und der wird ausgeschüttet. An Hans Eichel.
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>Ciaolinissimo!
>d.
Ich denke, ich verstehe es wie du.
Durch die Ausschüttung kommen die 5000 ja wieder in den Umlauf, nur leider halt erst <em>nachdem</em> jemand vorher für die fehlenden 5000 einen Kredit aufgenommen hat.
Also: Selbst wenn zwischen Kreditaufnahme der 5000, der Rückzahlung der vollen 100.000, der Ausschüttung an die Regierung und die sofortige Ausgabe der BB-Gewinne (und zufällig gerade an den, der sich die 5000 leihen mußte) nur ein Tag vergeht, sind für die 5000 schon wieder Zinsen fällig, die irgendwer bezahlen muß, ohne daß zusätzliches Geld in den Kreislauf gekommen ist.
Oder?
ciao!
SchlauFuchs
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Bernd Niquet
26.10.2000, 15:54
@ SchlauFuchs
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Ja, aber... |
... was decken Sie denn oder womit sollen sie gedeckt sein? Und vor allem: Wie wichtig ist diese Deckung? Und immer noch: Können wir denn apriori sagen, wie sich alle diese Größen im Zeitablaug verändern?
Mit den besten Grüßen bis morgen, muss mich jetzt leider abmelden!
BN
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dottore
26.10.2000, 16:07
@ SchlauFuchs
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Re: Ich darf erneut eröffnen, dottore, Jochen und Oldy?! Bitte sehr: |
>Ich denke, ich verstehe es wie du.
>Durch die Ausschüttung kommen die 5000 ja wieder in den Umlauf, nur leider halt erst <em>nachdem</em> jemand vorher für die fehlenden 5000 einen Kredit aufgenommen hat.
>Also: Selbst wenn zwischen Kreditaufnahme der 5000, der Rückzahlung der vollen 100.000, der Ausschüttung an die Regierung und die sofortige Ausgabe der BB-Gewinne (und zufällig gerade an den, der sich die 5000 leihen mußte) nur ein Tag vergeht, sind für die 5000 schon wieder Zinsen fällig, die irgendwer bezahlen muß, ohne daß zusätzliches Geld in den Kreislauf gekommen ist.
>Oder?
>ciao!
>SchlauFuchs
Justamente, so ist es. Trägst Deinen Namen völlig zu Recht.
Selbst beim oben geschilderten Buchungsvorgang verstreicht Zeit. Was zeit tagsüber bedeutet, ist unschwer zu sehen, wenn man sich Mal mit Devisenhändlern (international) oder Geldhändlern unterhält.
Nach Niquets Vorstellung dürfte es letztere z.B. gar nicht geben. Denn alles findet doch während des Tages in einem Augenblick statt ("simultan"). Und der Tag wäre seine"Periode".
Die anderen kommen schon auch noch dahinter (ich meine die"Berliner Schule").
Besten Gruß
d.
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SchlauFuchs
26.10.2000, 16:11
@ Bernd Niquet
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Re: Ja, aber... |
>... was decken Sie denn oder womit sollen sie gedeckt sein? Und vor allem: Wie wichtig ist diese Deckung? Und immer noch: Können wir denn apriori sagen, wie sich alle diese Größen im Zeitablaug verändern?
>Mit den besten Grüßen bis morgen, muss mich jetzt leider abmelden!
>BN
ich bin auch nur noch 30min hier.
Nun, die Deckungsmittel sollen Schulden decken, und frag mal deine Bank, ob es wichtig ist, deine Schulden zu decken oder ob du sie nicht wie ein Sparbüchlein nebenhin legen kannst und später einfach an deine dich (bis dahin) liebenden Erben weitergeben kannst. Ich denke die Bank möchte doch gerne zumindestens die Zinsen regelmäßig bezahlt bekommen.
Ich bekomme langsam Lust, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, welches diese vernetzten Zusammenhänge auch mit Zins- und Zinseszinseffekt richtig darstellt, und zwar als ein einfaches, geschlossenes System. Ich sehe das alles schon vor mir, ein Objekt Notenbank, ein Objekt Staat, x Objekt Firmen, y Objekte Arbeitnehmer, eine handvoll Objekte Hausbanken, ein Objekt Börse. Mit voller Übersicht über alle Konten und Kredite einzeln und in Summe, graphisch.
Und wenn mir einer für die Mühe Geld gibt, wär ich glücklich.
ciao!
Kai
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JüKü
26.10.2000, 16:19
@ SchlauFuchs
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Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! |
>>... was decken Sie denn oder womit sollen sie gedeckt sein? Und vor allem: Wie wichtig ist diese Deckung? Und immer noch: Können wir denn apriori sagen, wie sich alle diese Größen im Zeitablaug verändern?
>>Mit den besten Grüßen bis morgen, muss mich jetzt leider abmelden!
>>BN
>ich bin auch nur noch 30min hier.
>Nun, die Deckungsmittel sollen Schulden decken, und frag mal deine Bank, ob es wichtig ist, deine Schulden zu decken oder ob du sie nicht wie ein Sparbüchlein nebenhin legen kannst und später einfach an deine dich (bis dahin) liebenden Erben weitergeben kannst. Ich denke die Bank möchte doch gerne zumindestens die Zinsen regelmäßig bezahlt bekommen.
>Ich bekomme langsam Lust, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, welches diese vernetzten Zusammenhänge auch mit Zins- und Zinseszinseffekt richtig darstellt, und zwar als ein einfaches, geschlossenes System. Ich sehe das alles schon vor mir, ein Objekt Notenbank, ein Objekt Staat, x Objekt Firmen, y Objekte Arbeitnehmer, eine handvoll Objekte Hausbanken, ein Objekt Börse. Mit voller Übersicht über alle Konten und Kredite einzeln und in Summe, graphisch.
>Und wenn mir einer für die Mühe Geld gibt, wär ich glücklich.
>ciao!
>Kai
Das wäre eine tolle Sache! Aber die Börse muss nicht dabei sein, denke ich (oder erst in der Version 2.0). Erst die Mühe, dann (vielleicht) Geld. Ich spreche aus Erfahrung. Über ein Jahr mit täglich ca. 4 - 6 h hat's gedauert, bis die ersten"Mäuse" kamen - und immer noch ist der Stundenlohn ein Hohn.
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SchlauFuchs
26.10.2000, 16:20
@ dottore
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dottore und SchlauFuchs einer Meinung:-) |
>>Ich denke, ich verstehe es wie du.
>>Durch die Ausschüttung kommen die 5000 ja wieder in den Umlauf, nur leider halt erst <em>nachdem</em> jemand vorher für die fehlenden 5000 einen Kredit aufgenommen hat.
>>Also: Selbst wenn zwischen Kreditaufnahme der 5000, der Rückzahlung der vollen 100.000, der Ausschüttung an die Regierung und die sofortige Ausgabe der BB-Gewinne (und zufällig gerade an den, der sich die 5000 leihen mußte) nur ein Tag vergeht, sind für die 5000 schon wieder Zinsen fällig, die irgendwer bezahlen muß, ohne daß zusätzliches Geld in den Kreislauf gekommen ist.
>>Oder?
>>ciao!
>>SchlauFuchs
>Justamente, so ist es. Trägst Deinen Namen völlig zu Recht.
>Selbst beim oben geschilderten Buchungsvorgang verstreicht Zeit. Was zeit tagsüber bedeutet, ist unschwer zu sehen, wenn man sich Mal mit Devisenhändlern (international) oder Geldhändlern unterhält.
>Nach Niquets Vorstellung dürfte es letztere z.B. gar nicht geben. Denn alles findet doch während des Tages in einem Augenblick statt ("simultan"). Und der Tag wäre seine"Periode".
>Die anderen kommen schon auch noch dahinter (ich meine die"Berliner Schule").
>Besten Gruß
>d.
Hast du dir eigentlich meine letzlich gestalteten Graphen angesehen? Sie sind ja nicht soo spektakulär, hängen aber doch hiermit zusammen, da ja dieser Zinszuwachs die exponentielle Entwicklung des Finanzmarktes verschuldet. (Nicht nur) wir beide denken ja, daß das System bald kollabieren muß, aber angenommen, die Reserven sind doch noch größer als unser Menschenverstand es fassen kann und die Blase wächst noch ein Weilchen weiter, scheint es nach meinem zweiten Graph so auszusehen, als ob der Dow jetzt entweder 10-15 Jahre seitwärts oder aber in Kürze bis auf 4000/3500 runtergehen und dann bald wieder steigen müßte. Was meinst du?
bin bis 21:00 offline.
Bis dann!
SchlauFuchs
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dottore
26.10.2000, 16:27
@ Luschi
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
>
>>>Und hier spielt das Geld natürlich eine Rolle. Denn ist die Liquiditätsvorliebe in der Wirtschaft groß, dann wird die Geldhaltung gegenüber der Geldaufgabe (=Geldausgabe zum Kauf von Assets, Konsumgüter oder Investitionen) bevorzugt.
>>Wieder diese"Geldhaltung". Ich sag's noch Mal: Es gibt keinen Menschen auf der Welt, der sich Geld hält, um es sich anzuschauen! Wir sind doch hier nicht im Kaninchenzüchterverein, wo sich liebe Zeitgenossen kleine Tiere"halten" (Dein Wort!), sondern in der realen alltäglichen Wirtschaft.
>dottore, den Punkt hab ich nie kapiert. Vielleicht bin ich ja kein Mensch, denn ich bin immer liquide. Die 200 Märker Zinsen die mir entgehen ist mir meine Liquidität dicke wert. Versuch doch einfach mal am Wochenende deinen Bekanntenkreis um grössere Summen Bargeld anzupumpen. Ich denke Du würdest dich wundern wie liquide die Welt ist.
Lieber Freund,
wir reden nicht von Kleingeld, der sog."Transaktionskasse". Aber da gilt selbstverständlich das Selbe!
Denn wenn Du Dir immer 1000 Mark Bargeld zu Hause hinlegst, die zu nichts anderem taugen als da rumzuliegen (Du hortest also), dann verzichtest Du in 10 bis 12 Jahren auf einen Tausender, den Du hättest kassieren können beim Anlegen der 1000 auf Zins und Zinseszins. Dies sind für Dich zunächst"kalkulatorische Kosten" (genau wie bei einer Firma, die so was macht).
Genau so gut, könntest Du, wenn Du Mal 1000 Mark (woher jetzt, ist egal) kassierst, diese 1000 Mark verbrennen. Denn sie interessieren Dich ja offenbar nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen 1000 Mark in der Hosentasche, die Dich nicht interessieren und 1000 Mark, die Du verbrennst, die Dich nicht interessieren. (Vorausgesetzt Du behältst Dein Leben lang die 1000 in der Hosentasche und lässt Dich mit dem Schein auch noch beerdigen - warum auch nicht?!).
Nächster Punkt: Wenn Du Dir die 1000 hinlegst und dabei immer gleichzeitig mit 1000 im Soll bist bei Deiner Bank, musst Du in 6 Jahren schon (heutige Überziehungszinsen) an Deine Bank einen Tausender als Zinsen zahlen, die bis dahin aufgelaufen sind (mit Zinseszins). Das tut schon weh, nicht wahr?
Außerdem hättest Du einem Freund mit dem Tausender was Gutes tun können, indem Du damit sein Soll abdeckst, usw. usw.
Aber das ist noch längst nicht der Gag!
Der liegt vielmehr darin, dass der Tausender ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Buba ausgegeben wurde. Sagen wir der Einfachheit halber gegen einen Wechsel in Höhe von 1000. Nun geht das alte Spiel dort los: Der Wechseleinreicher muss nun (Beispiel) 5 Prozent Diskont bezahlen, also nach einem Jahr bereits irgendwoher z u s ä t z l i c h e 50 Mark auftreiben, und außerdem sich die 1000 Mark Wechselschuld, die er ja auch hat, irgendwie beschaffen. Bei Dir kriegt er sie ja nicht, weil Du stur auf Deinem Tausender hocken bleibst.
Klartext - und ist SEHR WICHTIG: Du zwingst (!!!) irgendjemanden in der Wirtschaft, den Du nicht kennst (logo) dadurch, dass Du Kasse hältst, dazu sich in genau der Höhe Deiner Kasse zusätzlich zu verschulden und obendrein auch noch in Höhe der ununterbrochen dazu laufenden Zinsen.
Wer hortet (Oldy würde sagen Geld"zurückhält") setzt unweigerlich in Höhe des Gehorteten neue Schulden in die Welt.
Die Vorstellung, dass das Geld"ruhig" gestellt sei, wenn jemand es als Kasse oder in der Hosentasche mit sich rumträgt, ist komplett f a l s c h. Leider.
Das wollen die Geldtheoretiker nie kapieren. Dabei ist es doch so einfach. Nicht wahr?
Gruß
d.
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SchlauFuchs
26.10.2000, 16:27
@ JüKü
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Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! |
>>>... was decken Sie denn oder womit sollen sie gedeckt sein? Und vor allem: Wie wichtig ist diese Deckung? Und immer noch: Können wir denn apriori sagen, wie sich alle diese Größen im Zeitablaug verändern?
>>>Mit den besten Grüßen bis morgen, muss mich jetzt leider abmelden!
>>>BN
>>ich bin auch nur noch 30min hier.
>>Nun, die Deckungsmittel sollen Schulden decken, und frag mal deine Bank, ob es wichtig ist, deine Schulden zu decken oder ob du sie nicht wie ein Sparbüchlein nebenhin legen kannst und später einfach an deine dich (bis dahin) liebenden Erben weitergeben kannst. Ich denke die Bank möchte doch gerne zumindestens die Zinsen regelmäßig bezahlt bekommen.
>>Ich bekomme langsam Lust, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, welches diese vernetzten Zusammenhänge auch mit Zins- und Zinseszinseffekt richtig darstellt, und zwar als ein einfaches, geschlossenes System. Ich sehe das alles schon vor mir, ein Objekt Notenbank, ein Objekt Staat, x Objekt Firmen, y Objekte Arbeitnehmer, eine handvoll Objekte Hausbanken, ein Objekt Börse. Mit voller Übersicht über alle Konten und Kredite einzeln und in Summe, graphisch.
>>Und wenn mir einer für die Mühe Geld gibt, wär ich glücklich.
>>ciao!
>>Kai
>Das wäre eine tolle Sache! Aber die Börse muss nicht dabei sein, denke ich (oder erst in der Version 2.0). Erst die Mühe, dann (vielleicht) Geld. Ich spreche aus Erfahrung. Über ein Jahr mit täglich ca. 4 - 6 h hat's gedauert, bis die ersten"Mäuse" kamen - und immer noch ist der Stundenlohn ein Hohn.
Ich werd mir zuhause mal ein paar Gedanken machen. Im Moment wäre die Börse auch wirklich nicht wichtig. Ist ja prinzipiell erst in der Endphase nötig.
so, bis später.
SchlauFuchs
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JüKü
26.10.2000, 17:39
@ SchlauFuchs
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Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! |
>>>>... was decken Sie denn oder womit sollen sie gedeckt sein? Und vor allem: Wie wichtig ist diese Deckung? Und immer noch: Können wir denn apriori sagen, wie sich alle diese Größen im Zeitablaug verändern?
>>>>Mit den besten Grüßen bis morgen, muss mich jetzt leider abmelden!
>>>>BN
>>>ich bin auch nur noch 30min hier.
>>>Nun, die Deckungsmittel sollen Schulden decken, und frag mal deine Bank, ob es wichtig ist, deine Schulden zu decken oder ob du sie nicht wie ein Sparbüchlein nebenhin legen kannst und später einfach an deine dich (bis dahin) liebenden Erben weitergeben kannst. Ich denke die Bank möchte doch gerne zumindestens die Zinsen regelmäßig bezahlt bekommen.
>>>Ich bekomme langsam Lust, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, welches diese vernetzten Zusammenhänge auch mit Zins- und Zinseszinseffekt richtig darstellt, und zwar als ein einfaches, geschlossenes System. Ich sehe das alles schon vor mir, ein Objekt Notenbank, ein Objekt Staat, x Objekt Firmen, y Objekte Arbeitnehmer, eine handvoll Objekte Hausbanken, ein Objekt Börse. Mit voller Übersicht über alle Konten und Kredite einzeln und in Summe, graphisch.
>>>Und wenn mir einer für die Mühe Geld gibt, wär ich glücklich.
>>>ciao!
>>>Kai
>>Das wäre eine tolle Sache! Aber die Börse muss nicht dabei sein, denke ich (oder erst in der Version 2.0). Erst die Mühe, dann (vielleicht) Geld. Ich spreche aus Erfahrung. Über ein Jahr mit täglich ca. 4 - 6 h hat's gedauert, bis die ersten"Mäuse" kamen - und immer noch ist der Stundenlohn ein Hohn.
>Ich werd mir zuhause mal ein paar Gedanken machen. Im Moment wäre die Börse auch wirklich nicht wichtig. Ist ja prinzipiell erst in der Endphase nötig.
>so, bis später.
>SchlauFuchs
Genau! In Welle 5 - falls das Modell so lange durchhält.
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Oldy
26.10.2000, 18:53
@ Bernd Niquet
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Re: Jeder ist gleich willkommen!(Bemerkung von Oldy) |
>Lieber Kai,
>glücklicherweise ist das ja kein Schachspiel, sondern jeder ist gleich willkommen. Du schreibst:
>>Ich sehe das Problem anderswo: Die Investition in die Firma dient ja dem Zweck, Gewinn zu machen. Nehmen wir an, die Firma hätte mit den 100.000 (95.000) alles Produziert, was unser Minimodel an Grundbedürfnissen so braucht. Wir hätten Rohstoffe, Hilfsstoffe gekauft, Löhne bezahlt, investitions- & Rentenrücklagen gebildet und letztlich Waren produziert. Um +/- 0 rauszugehen, müßten wir die Waren dann für 100.000 an den Markt verkaufen, aber wir wollen ja noch Gewinn machen, so etwa 30% Marge. D.H. wir müßten unsere Ware jetzt für 130.000 verkaufen, obwohl nur 100.000 im Umlauf sind. Wir bleiben also entweder auf gut 1/3 oder mehr unserer Ware sitzen, selbst wenn wir alles Geld im Umlauf wieder einnehmen und der NB zurückgeben. Oder?>
>
>Das ist ja dottores Punkt, wenn ich das richtig sehe. Das Beispiel, das ich von ihm übernommen habe, ist davon nur ein Spezialfall. Doch auch das allgemeine Beispiel"Wo kommt das Geld für den Mehrwert (30.000) her?" beruht auf der gleichen Verwechslung von Geld und Kredit.
>Die Geldmenge ist hierfür völlig irrelevant. Wichtig ist, dass auch in Höhe der 30.000 Einkommen entstanden ist. Und zwar Gewinneinkommen, welches entweder gespart, investiert oder konsumiert werden kann. Der Eindruck, dass hier etwas fehlen könnte, kommt allerdings nur durch dottores Unterschlagung des Anpassungsprozesses auf. In dottores Welt gibt es einen Auktionator, der die Marktumsätze macht und nur einmal (!) zur Preis- und Mengenfestlegung aufruft.
>Doch das ist weder in der Theorie noch in der Realität so. Denn die Periode kann erst dann zu Ende sein, wenn die Unternehmer ihren Gewinn verwendet haben. Dies geschieht simultan zu allen anderen wirtschaftlichen Ereignissen, wie ich das in meinem Beitrag geschildert habe. Konkret: Der Gewinn realisiert sich nicht in voller Höhe in einem Zeitpunkt, sondern sukzessive. Das heißt, davon wird einerseits gespart. Doch Ersparnisse werden ebenso verwendet wie alle anderen Einkommen auch. Nämlich ausgeliehen und dann wieder gespart, verkonsumiert etc.
>Alles auf einen Zeitpunkt zu konzentrieren ist also illegitim, weil hiermit die Interdependenz allen ökonomischen Geschehens unterschlagen wird. Die Krise, die daraus erwächst, ist deshalb auch keine ökonomische Krise, sondern vielmehr eine Krise im Denken.
>Beste Grüße
>BN
Bernd, Herzensbruder, du hast recht!!!
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Oldy
26.10.2000, 19:24
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
Diesmal macht's sich der Oldy einfach und setzt einen
Beitrag aus seiner Webseite hier herein, der die Frage
über das gehortete Geld beantwortet.
31) Das „gehortete" Bargeld.
Da ich bisher die immer wieder kehrende Frage danach, wo das gehortete Geld eigentlich sei, als provokante und dumme Frage ansah, habe ich sie nie beantwortet. Nun sehe ich aber ein, daß es keine dummen Fragen gibt und werde sie so gut wie möglich beantworten. Dazu muß ich leider etwas weiter ausholen, weil ich ja die Frage auch für die beantworten will, deren wirtschaftliches Verständnis sehr mangelhaft ist.
Bekannterweise kann Bargeld eine Umschlaghäufigkeit von 0 haben, wenn es eben irgendwo für ein Jahr liegt und dabei ist es gleichgültig ob das im Sparstrumpf oder einem Tresor ist. Auf der anderen Seite kann es tausend mal und mehr im Jahr seinen Besitzer wechseln.
Die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit bei normaler, nicht überhitzter Konjunktur d.h. in unseren jetzigen System bei etwa 3 % Inflation ist etwa 20 mal im Jahr.
Der Teil der Geldmenge mit Umlaufgeschwindigkeit 0 ist klarerweise gehortet, aber auch der Teil der Geldmenge, welcher nicht optimal umläuft, was in etwa einen oder zwei Handwechsel während eines Tages bedeuten würde, ist für länger oder kürzer zurückgehalten oder anders ausgedrückt - gehortet.
Die Umlaufgeschwindigkeit unterliegt im Durchschnitt großen Schwankungen und wird bei Deflation immer kleiner. Es wird also noch mehr Geld gehortet als in normalen Umständen.
Nun lief in Wörgl das umlaufgesicherte Geld im Durchschnitt etwa 500 mal im Jahr um und das bedeutet, daß es 25 mal so schnell umlief wie selbst anderes Geld in normalen Zeiten.(Der Grund dafür war, daß die gesamte ausgegebene Geldmenge umlief und nicht nur ein Teil derselben.) Das bedeutet aber, daß selbst in normalen Zeiten nur 4% der gesamten Geldmenge (allerdings immer wechselnde Teile) optimal umlaufen, während der Rest von immerhin 96% kürzer oder länger zurückgehalten wird - also gehortet.
Das beantwortet wohl die Frage, wo die gehorteten Geldmengen sind. In den Brieftaschen und Kassen aller Wirtschaftteilnehmer, die Geld haben und in Krisenzeiten mit großer Arbeitslosigkeit sogar in den Taschen der Ärmsten, denn auch sie müssen zumindest so viel zurückhalten, daß sie auch nächste Woche ihr Brot kaufen können, wenn sie nicht sicher sein können, in der Zwischenzeit neues Geld zu bekommen. Sonst müßten sie nämlich hungern.
Na, das hat nicht einmal sehr lange gedauert und die Frage, warum bei einer wirksamen Geldmenge von nur 4% die Wirtschaft doch meistens so einigermaßen funktioniert, ist ja nicht gestellt worden und wie sie funktionieren würde, wenn die gesamte Geldmenge im Umlauf bliebe und die Zinsen auf 0% drücken würde, ist der Stoff aus dem Träume von einer besseren Welt gemacht werden.
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dottore
26.10.2000, 21:33
@ Bernd Niquet
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Re: Der Pistolero antwortet hier: |
Lieber Bernd,
wir sollten alles tun, um das Publikum nicht zu langweilen. Hideyoshi hat an anderer Stelle schon bayerisch-joponisch gemosert.
Anderersits sind es ja wichtige Problem, die - wie man sieht - die Ã-konomie bisher noch nicht als Problem begriffen hat.
>Es geht hier ja auch nicht um Sprachlogik, sondern um Ã-konomie. Deshalb: Alles Geld stammt aus dem Kredit, aber nicht aller Kredit ist Geld.
Präzisieren wir: Alle Banknoten einer Notenbank ("Gesetzliches Zahlungsmittel" - eine Legaldefinition von"Geld" gibt es nicht, das ist übrigens sehr wichtig!).
>Auf unseren Punkt bezogen streiten wir uns jedoch um Trivialeres. Ich sage, die Notenbank kann Kredite vergeben und du sagst, sie kann das nicht.
Jede Notenbank kann Kredite vergeben wie jedes andere Unternehmen auch. Sie kann - wie ich weiter unten im Archiv gezeigt habe - sogar Wechsel ausschreiben und dann bei sich selbst zum Rediskont einreichen.
Aber was die Notenbank tut, indem sie Wechsel von Privaten rediskontiert ist k e i n e Kreditvergabe. Sie wechselt nur den Wechsel in Banknoten und verlangt dafür nicht etwa einen"Zins" (komplett falsch), sondern eine Gebühr.
Dieses Geschäft könnten wir beide auch unschwer betreiben: Wir holen uns einen Gewerbeschein zur Herausgabe von Banknoten, die gesetzliches Zahlungsmittel sind und lassen uns Wechsel andienen und das war's. Und von der Differenz zwischen Privatdiskont und Rediskont leben wir und die Druckkosten haben wir dann auch noch schnell verdient.
>Doch die Entscheidung darüber hängt von der Terminologie ab: Ist der Ankauf eines Kreditpapiers auf Zeit ein Kredit oder nicht? Ich sage ja, du nein.
Natürlich ist es kein Kredit. Wie sollte ein Ankauf ein Kredit sein? Seit wann gibt ein Käufer (!!!) einem Verkäufer (!!!) einen Kredit? Diese Vorstellung allein hat doch irgendwie das Flackern des Irrwitzes in den Augen.
Oder Bernd?
Wir könnten Mal über eine Zession nachdenken, aber bevor Du Dir die Mühe machst: Das ist es auch nicht.
>Man kann den illegitimen Umkehrschluss ziehen und sagen: Auch Kredit(papiere) sind Geld. But they are not!
Diese Debatte würge ich jetzt hier ratz, fatz ab, indem ich Dich bitte, mir eine Legal-Definition von"Geld" zu zeigen, die mehr ist als das bekannte"Geld sind Banknoten der Tralala-Bank... sowie Münzen."
>dottore, wie immer, wenn es an den Kragen geht, übertreibst du.
Ach, Bernd, lass' doch solche Sachen."An den Kragen","Ãœbertreibung" - was soll es denn?
>Beide Logiken sind richtig. Deine für einen Schnappschuss in einem längeren Anpassungsprozess und meine für den gesamten Anpassungsprozess.
Leider ist es umgekehrt. Macht aber nichts.
>Aber deine Präzisierung ändert doch nichts an meinem Einwand. Bei Berücksichtigung des Anpassungsprozesses entstehen die notwendigen Einkommen. Das ist doch die ganze einfache Multiplikatorrechnung, die wir beiden Studierten doch nur zu gut kennen. Warum lässt du diese nicht gelten? Wie könnte die Wirtschaft denn überhaupt funktieren ohne derartige Multiplikatorprozesse?
Die"notwendigen" Einkommen - was ist denn das? Notwendig wozu? Bitte erkläre mir das jetzt Mal ganz genau! Wozu? Wozu"notwendig"?
Über den Multiplikatoren müssen wir nicht streiten. Das ist unser gemeinsames kleines Einmaleins. Nur dass bei mir noch die Frage der Finanzierung dieses herrlichen Effekts dazu kommt (wie schon dargestellt).
>Nein, nein, nein. Es ergibt sich während des Mulitplikatorprozesses. Anderweitig - und da hast du Recht - könnte eine Wirtschaft überhaupt nicht funktionieren.
Bernd, wie kannst Du als Ã-konom schreiben:"Es ergibt sich"? In der Ã-konomie ergibt sich nichts, wir sind doch nicht im Wald, wo es sich ergibt, dass ein Reh flieht, wenn ich in die Hände klatsche.
>dottore, ich habe es doch beschrieben. Während der Anpassung von einem Gleichgewicht zu einem anderen durchläuft das System viele Runden. Doch wir drehen uns hier im Kreis.
Runden machen nun mal einen Kreis... Aber im Ernst: Prüf doch Mal Deine Sprache, bitte."Während der Anpassung... durchläuft das System". Spricht so wirklich ein Ã-konom? So spricht ein Sportreporter.
Und mit Verlaub, das ist doch Wischiwaschi. Es gibt tasächlich nie ein Gleichgewicht, das ist ja der Witz des ganzen, sich auf permanent fortsetzender Verschuldung basierenden Systems.
IMMER GIBT ES DUMMERWEISE EINE RECHNUNG, DIE (schon wieder) OFFEN IST.
>Okay, es ist zunächst ein Angebotspreis. Doch wenn er sich dann realisieren lässt, dann ist er auch ein Verkaufspreis. Denn wenn er sich nicht realisieren lässt, dann brauchen wir über dieses Thema gar nicht zu reden.
Na siehst Du. Aber wir müssen uns sehr wohl und sehr intensiv darüber unterhalten wie aus einem Angebotspreis auch ein Verkaufspreis wird.
Denn vor dieser Frage stehen jeden Tag Millionen von Unternehmer. Und Du kannst Ihnen nicht helfen? Und das als Ã-konom.
Ich aber kann ihnen helfen. Denn ich erkläre es dem Unternehmer. Und jetzt weiß er wenigstens, warum er (und alle seine Kollegen) pleite gehen: Weil sich die neuen Nettoschuldner nicht haben finden lassen.
>dottore, Hand aufs Herz - und bitte direkt auf diese Frage anworten: Fehlt hier eine Quanität an Geld?
Unsin. Ich und"Quantität"! Die Finger habe ich mir wund geschrieben, um den Quatsch mit der Geld"menge" auszutreiben. Es fehlt Geld im Sinne von Nachfrage. Das war doch eigentlich klar (wenn auch von mir nicht sauber formuliert, sorry).
>Waren sind produziert, erscheinen in BSP zu Faktorkosten (?) (bin nicht ganz sicher) als Investition. Gegenbuchung: Ersparnis der Unternehmen. Und Y=C+I=C+S. (Ist 10 Jahre her, dass ich das zum letzten Mal geschrieben habe. Du bist ein Jungbrunnen für mich!)
Na die Gleichungen kennen alle bestens. Die bekannten Tautologien: Was konsumiert wird, ist konsumiert und was gespart wurde, ist gespart.
Der Witz aber ist die n ä c h s t e Periode, die in der Ã-konomie immer so schön als Periode 0+1 (oder 2) bezeichnet wird (ohne übrigens deren Dauer anzugeben). Und da ist nämlich Y2 nicht = C2 plus S2 - sondern die Ã-konomen haben den inzwischen bei S0 (null) aufgelaufenen Z I N S vergessen. Wo ist der wohl geblieben?
>Hier muss ich wirklich noch einmal nachdenken, Pistolenmann.
Tu's in Ruhe. Und Du kommst dahinter. Ich kann's nicht glauben, dass ein so ungemein intelligenter Mann wie Du das nicht schnallen sollte.
>>Extrembeispiel: Würden ab sofort keine zusätzlichen neuen Schulden gemacht, gehen alle bisher existenten Schuldner unter (die Ausnahmen, das jemand schnell noch rauskommt, lassen wir weg, weil dies nur ein Schuldnerwechsel wäre). Alle Schulden (Gesamtsumme) würden notleidend und die ganze Weltwirtschaft endet im Gesamtbankrott.
>
>Gut, gut, ich lasse mich ja darauf ein. Das ist richtig, das würde passieren. Doch wenn ab sofort morgen niemand mehr etwas kaufen wollte (außer zur Abdeckung der Urschuld) dann passiert das selbe. Doch warum sollte das geschehen?
Das geschieht zwangsläufig, sobald die erforderliche Zusatzverschuldung nicht Statt findet - aus welchen Gründen auch immer (Schlaufuchs hatte auf das Erreichen der Kreditlimits hingewiesen, sehr gut übrigens...).
(Pump priming, Staatschulden usw.)
>Nein, hier muss ich nicht auch noch widersprechen. Okay, akzeptiert. Zustimmung.
><Voraussetzung: Es wird nicht einfach multipliziert (wieder so ein"Mechanismus", sondern die Realisierung der Multiplikation wird stets von zusätzlicher Nettoneuverschuldung begleitet. <
>Nein, eben nicht.
Bitte, Bernd! Der Multiplikator funktioniert wirklich nur, wenn ihn zusätzliche gemachte Schulden begleiten. Das ist doch kein Turbo"als solcher".
>Nein, eben nicht. Wozu? Er verkonsumiert diesen Gewinn w ä h r e n d der betrachteten Periode. Und zwar s u k z e s s i v e.
Den Gewinn, der noch nicht in seiner Kasse liegt?
Kann er machen. Aber dann muss er den Gewinn sich selbst (!) vorfinanzieren. Und wieder sind die Schulden unterwegs. Und rattern und rattern.
>dottore, bitte. Dann machen wir aus der NB eine ganz normale Bank. Und die kauft von den verbliebenen 5.000 Bleistifte, Heftchen und Büroklammern. Vor allem aber Büroklammern. Und der Büroklammerfritze verausgabt seine Einnahmen am Stammtisch. Und der Wirt fährt daraufhin in den Harz.
Die Bank kann das machen. Aber sie muss sich dann in gleicher Höhe (!) wiederum refinanzieren (heißt in der BWL"Goldene Finanzierungsregel"). Oder glaubst Du an das Märchen, dass die Bank"money out of the blue" schaffen kann?
>Ein Kettenbriefsystem ist er, da stimme ich voll zu.
Der Kapitalismus, ja. Dann sind wir wieder beide endlich einer Meinung. Dankeschön!
>>Nein, Krisen entstehen, siehe oben, durch ein Mangel an zusätzlicher Nettoneuverschuldung. Das Geld ist absolut wurscht."
>Was denn nun? Ist es wurscht oder ist immer zu wenig da?
Das vorhandene Geld ist wurscht (von mir wieder nicht sauber formuliert, sorry). Was fehlt ist"fresh money" und das kommt eben nur durch Zusatzverschuldung in die Welt.
>Wenn in Deutschland 100 Mio. Bargeld umläuft, dann werden diese 100 Mios jeden Tag z w a n g s l ä u f i g von ihren Besitzern angeschaut. Und alle halten sie diese Cashpositionen f r e i w i l l i g. Denn wäre es nicht so, dann wären unsere Abfalleimer ja schon voll davon.
Darf ich zu diesem Punkt bitten, meine Ausführung weiter unten anzuschauen. Darin habe ich bewiesen, dass diese"Kassehaltung" (= Horten) selbstverständlich dazu führen muss, dass sich jemand anderes in Höhe der in Kasse gehaltenen Banknoten verschulden muss. Bitte, bitte nachlesen. Sonst wiederhole ich mich und der Bayer, der joponische haut uns noch.
>Geldhaltung ist eine Entscheidung über Bestandshaltung und Sparen eine der Einkommensverwendung.
Nein. Geldhaltung ist Hortung, nichts weiter. Und dies führt in einer Geldwirtschaft (in der auf jeder Form von Geld i m m e r ein Zins liegt) dazu, dass in Höhe der Hortung jemand anders sich verschulden muss (und in Höhe des Zinses obendrein). Denn sonst könnten die Banknoten, die wieder an die NB zurückgeführt werden müssen, niemals zurückgeführt werden (plus"Zins").
Horten ist wirtschaftlich gesehen eine Schweinerei, weil sie - um das System aufrecht zu erhalten - dazu führt, dass sich ein anderer ins existentielle Risiko begeben muss.
>Dann vergiss das mit dem Vollbeschäftigungszins. Ich wollte damit nur den Lesern, die sich nicht so in der Materie auskennen, eine Illustration geben, was das bedeutet.
Schon vergessen.
Besten Gruß (auch an eventuelle Mitleser, denen das wohl schon lange zum Hals raushängt, sorry)
d.
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JüKü
26.10.2000, 22:11
@ dottore
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Re: Der Pistolero antwortet hier: / und ich kommentiere |
In einem liegt dottore, ich kann es nicht anders sagen, ganz klar vorne:
Die sprachliche Gewandtheit, gemixt mit Humor, ist unübertroffen!
Die neuen Springers sind verrückt! (wer es versteht).
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Hideyoshi
26.10.2000, 22:19
@ dottore
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Das Schwert steckt wieder... |
in der Scheide;-)
Iz habts Glick ghobt -lol-
Hut ab Dottore, wie man sieht, es geht auch einfach und gelassen. Der Silberstreif am Horizont wird sichtbar. Wenn wir jetzt auch noch den Oldy auf den Zug drauf bringen dann mach ich eine Flasche Champagner auf dem Treffen auf. Natürlich nur einen Picollo mit Strohhalmen.
Eine persönliche Frage habe ich noch an Dich: Dein Engagement an der Börse zielt darauf ab deinen Besitz zu mehren? Ist in diesem Zusammenhang einmal genug beieinander, oder ist hier auch der Kitzel der Zockerei der befriedigt werden muss im Spiel?
Mit anderen Worten wenn man einmal hypothetisch seinen gesamten Bedarf aus seinem Vermögen decken kann, reicht es dann?
Wo ist die Grenze?
Ich sehe zumindest bei dir die erfreuliche Entwicklung dein Wissen und Engagement mit anderen zu teilen, aber bist du da nicht die absolute Ausnahme? Wenn Du dir auch vorwerfen lassen musst mit Büchern und Freiabonements zu protzen weiß ich dass diese Geschenke hundertfach auf dich zurückkommen werden.
Das wünsch ich Dir von ganzem Herzen.
H.
da baya da joponische der heit in a so a seltsam friedlichen Stimmung is
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SchlauFuchs
26.10.2000, 23:10
@ JüKü
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Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! |
>>>>>... was decken Sie denn oder womit sollen sie gedeckt sein? Und vor allem: Wie wichtig ist diese Deckung? Und immer noch: Können wir denn apriori sagen, wie sich alle diese Größen im Zeitablaug verändern?
>>>>>Mit den besten Grüßen bis morgen, muss mich jetzt leider abmelden!
>>>>>BN
>>>>ich bin auch nur noch 30min hier.
>>>>Nun, die Deckungsmittel sollen Schulden decken, und frag mal deine Bank, ob es wichtig ist, deine Schulden zu decken oder ob du sie nicht wie ein Sparbüchlein nebenhin legen kannst und später einfach an deine dich (bis dahin) liebenden Erben weitergeben kannst. Ich denke die Bank möchte doch gerne zumindestens die Zinsen regelmäßig bezahlt bekommen.
>>>>Ich bekomme langsam Lust, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, welches diese vernetzten Zusammenhänge auch mit Zins- und Zinseszinseffekt richtig darstellt, und zwar als ein einfaches, geschlossenes System. Ich sehe das alles schon vor mir, ein Objekt Notenbank, ein Objekt Staat, x Objekt Firmen, y Objekte Arbeitnehmer, eine handvoll Objekte Hausbanken, ein Objekt Börse. Mit voller Übersicht über alle Konten und Kredite einzeln und in Summe, graphisch.
>>>>Und wenn mir einer für die Mühe Geld gibt, wär ich glücklich.
>>>>ciao!
>>>>Kai
>>>Das wäre eine tolle Sache! Aber die Börse muss nicht dabei sein, denke ich (oder erst in der Version 2.0). Erst die Mühe, dann (vielleicht) Geld. Ich spreche aus Erfahrung. Über ein Jahr mit täglich ca. 4 - 6 h hat's gedauert, bis die ersten"Mäuse" kamen - und immer noch ist der Stundenlohn ein Hohn.
>>Ich werd mir zuhause mal ein paar Gedanken machen. Im Moment wäre die Börse auch wirklich nicht wichtig. Ist ja prinzipiell erst in der Endphase nötig.
>>so, bis später.
>>SchlauFuchs
>Genau! In Welle 5 - falls das Modell so lange durchhält.
Ich hab mir auf der Zugfahrt ein kleines Modell zurechtgebastelt, mit allem, was ich oben so aufgezählt habe, und sehe im Moment eigentlich nur noch nicht die Lösung, wie ich einem Käufer programmtechnisch ein 'Kaufbedürfnis' simuliere und er dann aus dem Angebot kauft, was ihm am günstigsten erscheint. Ansonsten könnte ich sofort ans Schreiben gehen.
Ich glaube, ich fange zuerstmal mit einer ganz einfachen Version an, so a la Dorf von Asterix dem Gallier mit nem Fischer, nem Schmied und nem Hinkelsteinlieferanten. Produkte die halt jeder braucht... Ein Dienstleister namens Troubardix und ein Haufen Gallier als Kunden. Ne Bank hatten die aber nicht, oder? Erfinde ich halt eine. Hatte nicht der Schwager von Majestix ein Geldverleihergeschäft?
Im Ernst, ich hab schon ziemlich konkrete Vorstellungen.
bis dann!
Kai
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JüKü
26.10.2000, 23:23
@ SchlauFuchs
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Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... |
>Ich hab mir auf der Zugfahrt ein kleines Modell zurechtgebastelt, mit allem, was ich oben so aufgezählt habe, und sehe im Moment eigentlich nur noch nicht die Lösung, wie ich einem Käufer programmtechnisch ein 'Kaufbedürfnis' simuliere und er dann aus dem Angebot kauft, was ihm am günstigsten erscheint. Ansonsten könnte ich sofort ans Schreiben gehen.
>Ich glaube, ich fange zuerstmal mit einer ganz einfachen Version an, so a la Dorf von Asterix dem Gallier mit nem Fischer, nem Schmied und nem Hinkelsteinlieferanten. Produkte die halt jeder braucht... Ein Dienstleister namens Troubardix und ein Haufen Gallier als Kunden. Ne Bank hatten die aber nicht, oder? Erfinde ich halt eine. Hatte nicht der Schwager von Majestix ein Geldverleihergeschäft?
War das nicht Verleihnix? Aber egal.
>Im Ernst, ich hab schon ziemlich konkrete Vorstellungen.
>bis dann!
>Kai
Bin wirklich gespannt!
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Luschi
27.10.2000, 03:27
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
>wir reden nicht von Kleingeld, der sog."Transaktionskasse". Aber da gilt selbstverständlich das Selbe!
>Denn wenn Du Dir immer 1000 Mark Bargeld zu Hause hinlegst, die zu nichts anderem taugen als da rumzuliegen (Du hortest also), dann verzichtest Du in 10 bis 12 Jahren auf einen Tausender, den Du hättest kassieren können beim Anlegen der 1000 auf Zins und Zinseszins. Dies sind für Dich zunächst"kalkulatorische Kosten" (genau wie bei einer Firma, die so was macht).
>Genau so gut, könntest Du, wenn Du Mal 1000 Mark (woher jetzt, ist egal) kassierst, diese 1000 Mark verbrennen. Denn sie interessieren Dich ja offenbar nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen 1000 Mark in der Hosentasche, die Dich nicht interessieren und 1000 Mark, die Du verbrennst, die Dich nicht interessieren. (Vorausgesetzt Du behältst Dein Leben lang die 1000 in der Hosentasche und lässt Dich mit dem Schein auch noch beerdigen - warum auch nicht?!).
Die 1000 Mark Zins interessieren mich schon, aber ich bin bereit den Preis zu zahlen. Und die 1000 Mark in der Hosentasche interessieren mich noch mehr. Sie müssen nur da sein. Ich versteh gar nicht warum Du das nicht kapierst. Wie millionenfach vorgemacht reicht der Sozialhilfesatz um über die Runden zu kommen. Im Klartext: Alles darüber hinaus ist Luxus. Ich hab einmal verzichtet mir Tinnef für 3 Riesen anzuschaffen und bin jetzt liquide. Das muss vor ungefähr 10 Jahren gewesen sein. Das Zeug läg jetzt schon lange auf der Müllkippe. Nun gut, in 10 Jahren werd ich mich an deine Worte erinnern, wenn ich beim Autokauf auf Metallic-Lackierung und beheizbare Aussenspiegel verzichten muss, weil ich mir die Zinseinnahmen durch die Lappen habe gehen lassen. Bis dahin beschert mir der Anblick meiner Scheinchen angenehme Gefühle.
Aber mach doch einfach hier im Board ne Umfrage zur Bargeld"hortung". Ist doch so schön anonym. Von Angesicht zu Angesicht rückt man doch nicht mit der Wahrheit raus. Wer will schon das Image einer dummen alten Omi, deren Geldsocke nur mitleidig belächelt wird.
>Nächster Punkt: Wenn Du Dir die 1000 hinlegst und dabei immer gleichzeitig mit 1000 im Soll bist bei Deiner Bank, musst Du in 6 Jahren schon (heutige Überziehungszinsen) an Deine Bank einen Tausender als Zinsen zahlen, die bis dahin aufgelaufen sind (mit Zinseszins). Das tut schon weh, nicht wahr?
Mein Tausender locken auch keine 20% Zinsen aus der Hosentasche. Der ist unantastbar. Und warum? Ist es die Illusion sich auf der Stelle ein Taxi herbeizutelefonieren und dann ab zum Flughafen? oder fehlt das Vertrauen zu den Banken? oder nach dem Motto"allzeit bereit" leben? oder oder..
>Aber das ist noch längst nicht der Gag!
>Der liegt vielmehr darin, dass der Tausender ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Buba ausgegeben wurde. Sagen wir der Einfachheit halber gegen einen Wechsel in Höhe von 1000. Nun geht das alte Spiel dort los: Der Wechseleinreicher muss nun (Beispiel) 5 Prozent Diskont bezahlen, also nach einem Jahr bereits irgendwoher z u s ä t z l i c h e 50 Mark auftreiben, und außerdem sich die 1000 Mark Wechselschuld, die er ja auch hat, irgendwie beschaffen. Bei Dir kriegt er sie ja nicht, weil Du stur auf Deinem Tausender hocken bleibst.
>Klartext - und ist SEHR WICHTIG: Du zwingst (!!!) irgendjemanden in der Wirtschaft, den Du nicht kennst (logo) dadurch, dass Du Kasse hältst, dazu sich in genau der Höhe Deiner Kasse zusätzlich zu verschulden und obendrein auch noch in Höhe der ununterbrochen dazu laufenden Zinsen.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist es doch völlig egal wo sich der Nachschuldner verschuldet. Bei mir oder über Umwege bei der Notenbank. Bring ich den Riesen zur Bank,"erzwinge" ich ja auch ne Neuverschuldung. Und zwar noch ne viel höhere, weil ich mit dem kassierten Zins und Zinseszins die ganze Chose noch beschleunige.
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dottore
27.10.2000, 06:46
@ Luschi
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
>Die 1000 Mark Zins interessieren mich schon, aber ich bin bereit den Preis zu zahlen. Und die 1000 Mark in der Hosentasche interessieren mich noch mehr. Sie müssen nur da sein. Ich versteh gar nicht warum Du das nicht kapierst.
Das kapiere ich durchaus. Und jeder kann es halten wie er möchte. Ich selbst habe auch immer etwas Bargeld in der Tasche. Bei Licht besehen ist Bargeldhaltung aber Fetischismus. Bargeld in Form von Banknoten ist nichts anderes als die Hasenpfote, die ich in der Tasche mit mir rumtrage, weil ich mich damit"besser" fühle.
Und betrachtet sub specie einer modernen Wirtschaft (in der wir nun Mal leben) ist Banknotenhaltung auch noch ein ökonomischer Atavismus, da ich das, was ich mit Banknoten vermeine zu können, jederzeit auch mit anderen Formen der Geldwirtschaft erledigen kann, z.B. mit einer ec-Karte oder durch den Gang zum nächsten Geldautomaten.
>Wie millionenfach vorgemacht reicht der Sozialhilfesatz um über die Runden zu kommen. Im Klartext: Alles darüber hinaus ist Luxus. Ich hab einmal verzichtet, mir Tinnef für 3 Riesen anzuschaffen und bin jetzt liquide.
Das hat nichts mit Banknotenhaltung zu tun. Den Tinnef hättest Du Dir auch mit Hilfe eines Schecks kaufen können. Ob Du Dich mit Hilfe von Banknoten oder mit Hilfe eines Habens auf einem täglich fälligen Konto liquide hältst macht keinerlei Unterschied.
>Das muss vor ungefähr 10 Jahren gewesen sein. Das Zeug läg jetzt schon lange auf der Müllkippe. Nun gut, in 10 Jahren werd ich mich an deine Worte erinnern, wenn ich beim Autokauf auf Metallic-Lackierung und beheizbare Aussenspiegel verzichten muss, weil ich mir die Zinseinnahmen durch die Lappen habe gehen lassen. Bis dahin beschert mir der Anblick meiner Scheinchen angenehme Gefühle.
Die will und soll Dir niemand nehmen. Es geht nichts über angenehme Gefühle. Und es ist schön, dass Dir klar ist, dass auch solche Gefühle etwas kosten.
>Aber mach doch einfach hier im Board ne Umfrage zur Bargeld"hortung". Ist doch so schön anonym. Von Angesicht zu Angesicht rückt man doch nicht mit der Wahrheit raus.
Warum nicht. Mein gerade durchgezählter Bargeldbestand: DM 100,- in Banknoten und DM 22,- in Münzen.
Und weil wir gerade bei Münzen sind: Die sind natürlich unverzinslich unterwegs. Die gibt der Bundesfinanzminister nämlich tatsächlich"netto", d.h. ohne jegliche Gegenbuchung aus. Er tut dies aufgrund des sog."Münzmonopols". Er gibt an eine der Münzanstalten (erkenntlich an den Buchstaben auf den Münzen) einen Auftrag, sie zu prägen. Den aufgeprägten Nennwert (abzüglich der Kosten) kassiert er netto. Im Bundeshaushalt unter der Position"Münzgewinn" zu finden.
Da die Münzen nicht die Bilanz der Bundesbank berühren, steht auf ihnen auch nicht"Deutsche Bundesbank", sondern"Bundesrepublik Deutschland". Der Staat hat den Unterschied selbst lange nicht kapiert, weshalb bin heute 50-Pfennig-Stücke kursieren, die die Aufprägung"Deutsche Bundesbank" tragen. Es sind z.T. beliebte Sammlerstücke (einige Serien diese 50-Pfennigstücke werden - je nach Erhaltung - bis zu 500/600 Mark gehandelt - also aufpassen, ob man nicht zufällig so ein Stück findet!).
Diese Münzen (Fachbezeichnung"Scheidemünzen") sind klassisches Falschgeld im Sinne von R.Deutsch. Genau so gut könnte der Staat sich auch Banknoten bei Giesecke und Devrient bestellen und den aufgedruckten Nennwert (abzüglich der Druckkosten) komplett einscheiben. Die Noten dürften dann allerdings nicht als Absender den Aufdruck"Deutsche Bundesbank" tragen, weil diese damit nichts zu tun hätte. In der Geschichte der deutschen Hyperinflation ist solches"Bargeld" auch vorgekommen, sie tragen den Aufdruck"Reichskassenscheine".
Solches klassisches Falschgeld wirkt natürlich ganz anders als Banknoten und auf sie trifft das unten Beschriebene nicht zu, weil sie nicht gegen Sicherheit ausgegeben wurden und daher auch nicht verzinslich unterwegs sind.
Dieses"Geld" ist so etwas wie das"Freigeld" der Gesellianer. Ich hatte denen Mal folgendes vorgschlagen, damit sie mit ihrer berühmten"Geldreform" endlich voran kommen: Alle Banknotenhalter wechseln ihre Banknoten in Münzen um. Dann würde endlich das von ihnen so ersehnte Nettogeld kursieren (nirgends mehr eine Gegenbuchung und die"Noten"bank könnte geschlossen werden; es gäbe nur noch eine"Ausgabestelle", die den"Geldumlauf" so weise steuern könnte, dass endlich auch die von ihnen gewünschte permanente Geldwertstabilität eintreten und jederzeit überprüft werden könnte). Die Gesellianer, frag' Mal Oldy, haben meinen Vorschlag aber nicht aufgegriffen, ja nicht Mal diskutiert.
>Wer will schon das Image einer dummen alten Omi, deren Geldsocke nur mitleidig belächelt wird.
Du willst es zwar nicht, aber Du hast es nun. Geldsocke und Hosensack sind nur zwei verschiedene Aufbewahrungsformen.
>>Nächster Punkt: Wenn Du Dir die 1000 hinlegst und dabei immer gleichzeitig mit 1000 im Soll bist bei Deiner Bank, musst Du in 6 Jahren schon (heutige Überziehungszinsen) an Deine Bank einen Tausender als Zinsen zahlen, die bis dahin aufgelaufen sind (mit Zinseszins). Das tut schon weh, nicht wahr?
>Mein Tausender locken auch keine 20% Zinsen aus der Hosentasche. Der ist unantastbar. Und warum? Ist es die Illusion sich auf der Stelle ein Taxi herbeizutelefonieren und dann ab zum Flughafen? oder fehlt das Vertrauen zu den Banken? oder nach dem Motto"allzeit bereit" leben? oder oder..
Mein Taxi bezahle ich mit Kreditkarte und den Flugschein am Flughafen auch. Und das Vertrauen zu den Banken ist noch vorhanden, wird aber im Verlauf einer Krise vermutlich rasch abnehmen."Allzeit bereit" bin ich mit Nicht-Banknotengeld genau so. Bekanntlich werden überall auch euro-Schecks angenommen. Hast Du keine?
>>Aber das ist noch längst nicht der Gag!
>>Der liegt vielmehr darin, dass der Tausender ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Buba ausgegeben wurde. Sagen wir der Einfachheit halber gegen einen Wechsel in Höhe von 1000. Nun geht das alte Spiel dort los: Der Wechseleinreicher muss nun (Beispiel) 5 Prozent Diskont bezahlen, also nach einem Jahr bereits irgendwoher z u s ä t z l i c h e 50 Mark auftreiben, und außerdem sich die 1000 Mark Wechselschuld, die er ja auch hat, irgendwie beschaffen. Bei Dir kriegt er sie ja nicht, weil Du stur auf Deinem Tausender hocken bleibst.
>>Klartext - und ist SEHR WICHTIG: Du zwingst (!!!) irgendjemanden in der Wirtschaft, den Du nicht kennst (logo) dadurch, dass Du Kasse hältst, dazu sich in genau der Höhe Deiner Kasse zusätzlich zu verschulden und obendrein auch noch in Höhe der ununterbrochen dazu laufenden Zinsen.
>Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist es doch völlig egal wo sich der Nachschuldner verschuldet. Bei mir oder über Umwege bei der Notenbank. Bring ich den Riesen zur Bank,"erzwinge" ich ja auch ne Neuverschuldung.
Nein. Denn die Bank wird den Schein sofort an die Notenbank weiterreichen. Banken hassen Bargeld, das bei ihnen nutzlos rum liegt.
>Und zwar noch ne viel höhere, weil ich mit dem kassierten Zins und Zinseszins die ganze Chose noch beschleunige.
Du kassierst dann Zins und Zinseszins, richtig, weil Du dann eine Forderung gegenüber der Bank aufgrund Deines Guthabens dort hast. Würden aber alle ihre Banknoten an ihre Banken zurückgeben (und erklären, nie mehr Banknoten zu benötigen), würden die Banken alle Banknoten sofort an die Bundesbank weiter reichen, die dann geschlossen werden könnte, siehe oben. Wir hätten dann de facto kein"gesetzliches Zahlungsmittel" mehr, sondern ausschließlich privates"Geld", und statt Banknoten würden private Wechsel oder private Schecks kursieren. Und da in diesem Falle keine Monopolnotenbank mehr existieren würde, hätten wir ein reines Privatgeldsystem und jeder umlaufende"Schein" wäre unschwer als ein privates Leistungsversprechen zu erkennen.
Es wäre dann just jenes Geldsystem entstanden, das R.Deutsch implizit fordert, indem er sein"Falschgeld" abgeschafft sehen möchte: Geld nämlich, das weder mit geleistetem BIP unterlegt ist noch mit dem einforderbaren Versprechen, BIP zu leisten.
Aber es bleibt dabei: Wer Banknoten permanent hortet, und damit verhindert, dass sie termingerecht wieder an die Notenbank zurückfließen, zwingt andere dazu, diese zum Rückfluss bestimmten Banknoten in die Welt zu bringen, was wiederum nur durch zusätzliche Verschuldung geschehen kann, die von der Notenbank in Banknoten verwandelt wird, die dann ihrerseits statt Deiner Banknoten an die Notenbank zurückfließen können. Der Vorgang muss - zeitversetzt - immer wiederholt werden, weil Du ja auf Deinem Banknotenbestand für immer hocken bleiben willst.
Oder brutal: Wer Banknoten nicht zur Zahlung (= Schuldentilgung = letztlich Konsum) verwendet, erhöht automatisch die gesamtwirtschaftliche Verschuldung. Er ist sozusagen ein"Jetzt-müssen-aber-andere-Schulden-machen-Erzwinger".
Schönen Gruß
d.
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Jochen
27.10.2000, 07:40
@ dottore
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Re: Wozu überhaupt Bargeld? |
Hallo Leute!
>>Die 1000 Mark Zins interessieren mich schon, aber ich bin bereit den Preis zu zahlen. Und die 1000 Mark in der Hosentasche interessieren mich noch mehr. Sie müssen nur da sein. Ich versteh gar nicht warum Du das nicht kapierst.
>Das kapiere ich durchaus. Und jeder kann es halten wie er möchte. Ich selbst habe auch immer etwas Bargeld in der Tasche. Bei Licht besehen ist Bargeldhaltung aber Fetischismus. Bargeld in Form von Banknoten ist nichts anderes als die Hasenpfote, die ich in der Tasche mit mir rumtrage, weil ich mich damit"besser" fühle.
>Und betrachtet sub specie einer modernen Wirtschaft (in der wir nun Mal leben) ist Banknotenhaltung auch noch ein ökonomischer Atavismus, da ich das, was ich mit Banknoten vermeine zu können, jederzeit auch mit anderen Formen der Geldwirtschaft erledigen kann, z.B. mit einer ec-Karte oder durch den Gang zum nächsten Geldautomaten.
Es gibt einen schönen Text von Bruno Bandulet"Ist der Euro ein Plan zur Abschaffung des Bargelds" o.ä. (Kann ich bei Interesse reinstellen).
Wir brauchen also kein Bargeld usw. Das Problem bei ec-karte, sagt Bandulet, sind die Überwachungsmöglichkeiten des Staates, jeder Zugriff kann ja edv-technisch registriert werden (Stichwort Echolon).
Oi Grüßle vom geiziga Schwob
Jochen
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Luschi
27.10.2000, 10:53
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
>>Mein Tausender locken auch keine 20% Zinsen aus der Hosentasche. Der ist unantastbar. Und warum? Ist es die Illusion sich auf der Stelle ein Taxi herbeizutelefonieren und dann ab zum Flughafen? oder fehlt das Vertrauen zu den Banken? oder nach dem Motto"allzeit bereit" leben? oder oder..
>Mein Taxi bezahle ich mit Kreditkarte und den Flugschein am Flughafen auch. Und das Vertrauen zu den Banken ist noch vorhanden, wird aber im Verlauf einer Krise vermutlich rasch abnehmen."Allzeit bereit" bin ich mit Nicht-Banknotengeld genau so. Bekanntlich werden überall auch euro-Schecks angenommen. Hast Du keine?
Ich zahle nur dann mit Kreditkarte, wenn ich den Überblick behalten will (Abrechnung). Die Euro-Schecks werden in südeurop. Banken grösstenteils schon gar nicht mehr angenommen. Und nächstes Jahr werden sie ganz eingestellt. Rechnet sich halt nicht. Gott sei Dank, ich krieg jedesmal die Motten, wenn beim Einkaufen eine vor mir an der Kasse mit Euroschecks bezahlt.
>>>Aber das ist noch längst nicht der Gag!
>>>Der liegt vielmehr darin, dass der Tausender ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von der Buba ausgegeben wurde. Sagen wir der Einfachheit halber gegen einen Wechsel in Höhe von 1000. Nun geht das alte Spiel dort los: Der Wechseleinreicher muss nun (Beispiel) 5 Prozent Diskont bezahlen, also nach einem Jahr bereits irgendwoher z u s ä t z l i c h e 50 Mark auftreiben, und außerdem sich die 1000 Mark Wechselschuld, die er ja auch hat, irgendwie beschaffen. Bei Dir kriegt er sie ja nicht, weil Du stur auf Deinem Tausender hocken bleibst.
>>>Klartext - und ist SEHR WICHTIG: Du zwingst (!!!) irgendjemanden in der Wirtschaft, den Du nicht kennst (logo) dadurch, dass Du Kasse hältst, dazu sich in genau der Höhe Deiner Kasse zusätzlich zu verschulden und obendrein auch noch in Höhe der ununterbrochen dazu laufenden Zinsen.
>>Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist es doch völlig egal wo sich der Nachschuldner verschuldet. Bei mir oder über Umwege bei der Notenbank. Bring ich den Riesen zur Bank,"erzwinge" ich ja auch ne Neuverschuldung.
>Nein. Denn die Bank wird den Schein sofort an die Notenbank weiterreichen.
Banken hassen Bargeld, das bei ihnen nutzlos rum liegt.
Es besteht nunmal ne gewisse Nachfrage nach Bargeld bei den Banken. Und ob der Tausender von der Notenbank oder aus meiner Tasche kommt, ist denen doch egal. Sie zahlen mir und der Notenbank den gleichen Zinssatz. Die Zinsen auf die ich verzichte, landen also bei der Bundesbank. Und ohne ihren schönen Gewinn wäre die Staatsverschuldung noch höher.
>Aber es bleibt dabei: Wer Banknoten permanent hortet, und damit verhindert, dass sie termingerecht wieder an die Notenbank zurückfließen, zwingt andere dazu, diese zum Rückfluss bestimmten Banknoten in die Welt zu bringen, was wiederum nur durch zusätzliche Verschuldung geschehen kann, die von der Notenbank in Banknoten verwandelt wird, die dann ihrerseits statt Deiner Banknoten an die Notenbank zurückfließen können. Der Vorgang muss - zeitversetzt - immer wiederholt werden, weil Du ja auf Deinem Banknotenbestand für immer hocken bleiben willst.
>Oder brutal: Wer Banknoten nicht zur Zahlung (= Schuldentilgung = letztlich Konsum) verwendet, erhöht automatisch die gesamtwirtschaftliche Verschuldung. Er ist sozusagen ein"Jetzt-müssen-aber-andere-Schulden-machen-Erzwinger".
Wo kommt die ZUSÄTZLICHE Verschuldung ins Spiel? Wieviele Wechsel die Notenbank hereinnimmt, interessiert die Neu-Schuldner doch nicht. Wenn sich alle Menschen an Dir ein Beispiel nehmen, würde die Bargeldmenge stark abnehmen und doch wäre damit kein Pfennig der Schulden aus der Welt. Der grosse Fluss des Zinses würde nur ne neue Biegung machen. Weg von der Notenbank und hin zu den bekehrten ehemaligen Bargeldhaltern.
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dottore
27.10.2000, 19:57
@ Luschi
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
>Ich zahle nur dann mit Kreditkarte, wenn ich den Überblick behalten will (Abrechnung). Die Euro-Schecks werden in südeurop. Banken grösstenteils schon gar nicht mehr angenommen. Und nächstes Jahr werden sie ganz eingestellt. Rechnet sich halt nicht. Gott sei Dank, ich krieg jedesmal die Motten, wenn beim Einkaufen eine vor mir an der Kasse mit Euroschecks bezahlt.
Ja, die euroschecks sind tot. Aber dafür boomen die ec-Karten umso mehr. Und ich krieg noch mehr Motten, wenn an der Tankstelle jemand vor mir steht und...
Banknoten sind absolut okay, aber das Halten (Horten) von Noten hat gesamtwirtschaftlich eben Auswirkungen, wie beschrieben.
>Es besteht nunmal ne gewisse Nachfrage nach Bargeld bei den Banken. Und ob der Tausender von der Notenbank oder aus meiner Tasche kommt, ist denen doch egal. Sie zahlen mir und der Notenbank den gleichen Zinssatz. Die Zinsen auf die ich verzichte, landen also bei der Bundesbank. Und ohne ihren schönen Gewinn wäre die Staatsverschuldung noch höher.
Unterschied: Die Banknote kam immer zuerst aus der Notenbank und dann über die Banken zu Dir. Gleicher Zinssatz? Nein. Die Bank zahlt Dir evtl. Zinsen auf einen tägliche fälligen hanebnsaldo (Finansbanken wirbt z.B. aktuell mit 5 %). An die Notenbanken zahlen die Banken keinen Zins, das ist der große Irrtum. Was die Notenbank kassiert, ist eine Monopolprämie dafür, dass sie als einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Umlauf setzen darf.
Oder stell's Dir so vor: Morgen würden alle Geschäfte nur noch 5-DM-Scheine annehmen. Da nicht genug 5-DM-Scheine umlaufen, wie man weiß, würden diese Scheine ein"Aufgeld" (Agio) bekommen. Bichts anderes ist es bei der Notenbank. Sie verleiht bekanntlich kein"Geld" in dem Sinne, dass dies ein Kredit wäre. Denn die Banknoten werden bei der Notenbank auf der Passivseite verbucht. Und Kredit stehen bekanntlich auf der Aktivseite.
Das ist einer der Grundirrtümer der Geldtheorie! Der Kredit ist der Wechsel und die Tatsache, dass die NB den Wechsel in"Banknoten" verwandeln kann, lässt sich die NB bezahlen. Sie verbucht auf der Aktivseite die hereingenommen Wechsel und mehr als diese Kreditposition hat sie nicht. Der berühmte Notenbank"zins" ist nichts als der eh schon existierende Wechseldiskont plus eben diese Monopolprämie (dafür, dass sie den Wechsel in Form von Banknoten umlauffähig gemacht hat). Das ganze heißt dann"Rediskont".
>Wo kommt die ZUSÄTZLICHE Verschuldung ins Spiel? Wieviele Wechsel die Notenbank hereinnimmt, interessiert die Neu-Schuldner doch nicht.
Die Notenbank selbstverständlich nicht. Aber treten die Neuschuldner nicht auf, führt kein Weg an der Tatsache vorbei, dass die NB niemals mehr als die Banknoten zurückkriegen kann als sie ausgegeben hat.
>Wenn sich alle Menschen an Dir ein Beispiel nehmen, würde die Bargeldmenge stark abnehmen und doch wäre damit kein Pfennig der Schulden aus der Welt.
Richtig. Wunderbar.
>Der grosse Fluss des Zinses würde nur ne neue Biegung machen. Weg von der Notenbank und hin zu den bekehrten ehemaligen Bargeldhaltern.
Nicht direkt, es würde halt die Summe der Zinsen erheblich niedriger werden.
Gruß
d.
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Oldy
27.10.2000, 20:44
@ dottore
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
Dottore
Jetzt hast du mich aber verwirrt.
/// Denn die Banknoten werden bei der Notenbank auf der Passivseite verbucht. Und Kredite stehen bekanntlich auf der Aktivseite./// EQ
Was ich früher einmal auf meiner Passivseite gebucht hatte, waren Schulden und dafür mußte ich Zinsen zahlen. Jetzt sagst du mir, daß die Nationalbank für ihre Schulden Geld BEKOMMT, egal ob du es Diskont oder Leitzinsen oder was immer nennst. Ist das nicht wie bei Rumpelstilzchen? Der konnte auch den erstgeborenen Zins dafür verlangen, daß er aus Stroh Gold (damals Geld) machte.
Jetzt macht die Nationalbank es aus Papier.
Sitzt dort vielleicht ein Gnom namens Rumpelstilzchen im Keller, der es möglich macht, daß sie für ihre Schulden Geld verlangen kann? Das ist ja märchenhaft. Hätte ich das nicht auch mit meinen Schulden so machen können?
Warum nicht? Weil ich keinen Gnom im Keller hatte? Oder warum sonst? Hat vielleicht dieser Prof. Auriti auch einen Gnom in seinem Keller sitzen? Aber anscheinend verschenkt der ja sein Geld halb und es schaut mir eher wie ein Ponzischema aus.
Kannst du ihm das erklären, dem verwirrten Oldy
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JüKü
27.10.2000, 20:49
@ Oldy
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
>Dottore
>Jetzt hast du mich aber verwirrt.
>/// Denn die Banknoten werden bei der Notenbank auf der Passivseite verbucht. Und Kredite stehen bekanntlich auf der Aktivseite./// EQ
>Was ich früher einmal auf meiner Passivseite gebucht hatte, waren Schulden und dafür mußte ich Zinsen zahlen. Jetzt sagst du mir, daß die Nationalbank für ihre Schulden Geld BEKOMMT, egal ob du es Diskont oder Leitzinsen oder was immer nennst. Ist das nicht wie bei Rumpelstilzchen? Der konnte auch den erstgeborenen Zins dafür verlangen, daß er aus Stroh Gold (damals Geld) machte.
>Jetzt macht die Nationalbank es aus Papier.
>Sitzt dort vielleicht ein Gnom namens Rumpelstilzchen im Keller, der es möglich macht, daß sie für ihre Schulden Geld verlangen kann? Das ist ja märchenhaft. Hätte ich das nicht auch mit meinen Schulden so machen können?
>Warum nicht? Weil ich keinen Gnom im Keller hatte? Oder warum sonst? Hat vielleicht dieser Prof. Auriti auch einen Gnom in seinem Keller sitzen? Aber anscheinend verschenkt der ja sein Geld halb und es schaut mir eher wie ein Ponzischema aus.
>Kannst du ihm das erklären, dem verwirrten Oldy
Aber Oldy,
er meinte natürlich (und aus dem Zusammenhang ist es klar) die Kredite der Wechselschuldner, die selbstverständlich Forderungen der Notenbank sind.
Er schrieb:"Sie verbucht auf der Aktivseite die hereingenommen Wechsel..."
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Oldy
27.10.2000, 21:53
@ JüKü
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Re: Ich darf erneut eröffnen - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: |
Hallo JüKü
Aber Oldy,
er meinte natürlich (und aus dem Zusammenhang ist es klar) die Kredite der
Wechselschuldner, die selbstverständlich Forderungen der Notenbank sind.
Nö, nö, da war schon die Rede von den Banknoten (gesetzlichen
Zahlungsmitteln) welche die Nationalbank auf der Minusseite bucht
und dafür noch Geld verlangt. Jetzt ist der Dottore ja wieder da und
ich hoffe, das er das selber erklären wird, wenn er kann.
Gruß vom Oldy
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SchlauFuchs
28.10.2000, 00:23
@ JüKü
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Re: Ja, aber... / Simulationsmodell - JA! / Bin ich GESPANNT!... |
>>Ich hab mir auf der Zugfahrt ein kleines Modell zurechtgebastelt, mit allem, was ich oben so aufgezählt habe, und sehe im Moment eigentlich nur noch nicht die Lösung, wie ich einem Käufer programmtechnisch ein 'Kaufbedürfnis' simuliere und er dann aus dem Angebot kauft, was ihm am günstigsten erscheint. Ansonsten könnte ich sofort ans Schreiben gehen.
>>Ich glaube, ich fange zuerstmal mit einer ganz einfachen Version an, so a la Dorf von Asterix dem Gallier mit nem Fischer, nem Schmied und nem Hinkelsteinlieferanten. Produkte die halt jeder braucht... Ein Dienstleister namens Troubardix und ein Haufen Gallier als Kunden. Ne Bank hatten die aber nicht, oder? Erfinde ich halt eine. Hatte nicht der Schwager von Majestix ein Geldverleihergeschäft?
>War das nicht Verleihnix? Aber egal.
Der war der Fischer, aber der kommt natürlich auch mit rein:-)
>>Im Ernst, ich hab schon ziemlich konkrete Vorstellungen.
>>bis dann!
>>Kai
>Bin wirklich gespannt!
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Luschi
28.10.2000, 03:54
@ dottore
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Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? So: Alle Wege führen zum Gold |
>>Wo kommt die ZUSÄTZLICHE Verschuldung ins Spiel? Wieviele Wechsel die Notenbank hereinnimmt, interessiert die Neu-Schuldner doch nicht.
>Die Notenbank selbstverständlich nicht. Aber treten die Neuschuldner nicht auf, führt kein Weg an der Tatsache vorbei, dass die NB niemals mehr als die Banknoten zurückkriegen kann als sie ausgegeben hat.
>>Wenn sich alle Menschen an Dir ein Beispiel nehmen, würde die Bargeldmenge stark abnehmen und doch wäre damit kein Pfennig der Schulden aus der Welt.
>Richtig. Wunderbar.
>>Der grosse Fluss des Zinses würde nur ne neue Biegung machen. Weg von der Notenbank und hin zu den bekehrten ehemaligen Bargeldhaltern.
>Nicht direkt, es würde halt die Summe der Zinsen erheblich niedriger werden.
>Gruß
>d.
Der Punkt mit den zusätzlichen Schulden, und sei es verteilt durch höhere Zinsen auf alle Schuldner, bleibt mir weiterhin verschlossen. Manchmal denk ich: ich habs, ne Sekunde später erscheints wie ne Fata Morgana. Es ist wie mit dem Neckar-Würfel. Verwirrend. Mein Hirn wird allerdings keine Ruhe geben, bis ich klarer sehe.
Was anderes:
Mal angenommen die Bargeldhaltung würde tatsächlich drastisch zurückgehen. Alle Wechsel werden ausgelöst und keine neuen mehr eingereicht. Die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Die Notenbank rückt Staatspapiere gegen das hereinströmende Bargeld raus. Jetzt hat die Notenbank nur noch Gold und Devisen unter ihren Aktiva. Es gibt es keinen Notenbank-Diskontsatz mehr. Und wie´s der Teufel will:die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Das Bargeld sprengt schon die Banktresore. Jetzt zeigt sich, wogegen das eigentliche"Falschgeld" ausgegeben wurde: gegen GOLD.
Was römische Bergwerkssklaven und Händler die es gegen Glasperlen eingetauscht,"geleistet" haben, ist irrelevant für uns.
Also, die Gesichter der Goldbugs zu sehen, wenn die goldne Seifenblase blubbt, wär schon ne Motivation für mich, meine Knete aufs Konto einzuzahlen. Voyeur sein, wenn der solipsistische Operator sich nicht mehr in seinem eigenen Gedankengespinst zurechtfindet, und weil selbst der Ausweg zu Verschwörungstheorien versperrt ist, anfängt zu rotieren. Allein der Gedanke daran ist köstlich. Muss wie n Albtraum sein.
Das bisschen Taschengeld das einem der Staat gelassen hat, steckt in dem Säckchen mit den gelben Metallscheiben.
Hahahaha hoohoho
So wirds nicht kommen. Ohne Devisen ist die Notenbank ohnmächtig und ohne Wechsel kein Diskont.
Also fliegt zuerst das Gold raus. Und um mich nochmal zu wiederholen: der Dreck hat da auch nichts zu suchen. Die Notenbanken sind ja schon dabei es zu"verleihen". Das Publikum,das sich mit den"Short"-Schwafeleien verarschen lässt, hats nicht besser verdient. Der grösste Witz: man kann es nur in homöopathischen Dosen verramschen, weil es in den Bilanzen zum Einkaufspreis verbucht ist. Und genau da liegt auch das Kursziel: beim damaligen Einkaufspreis.
p.s. Ich drücke jedem der"auf" Platin, Palladium, Rhodium usw. spekuliert beide Daumen. Hab nur ne Goldallergie.
luschige Grüsse
"Ehret Lykurg, er ächtete das Gold,
die Ursache aller Verbrechen."
Pythagoras.
Gold, das monströse schwarze Loch, dass mit seinen surrealen Verzerrungen des Wirtschaftslebens, ganze Völker immer und immer wieder auf Horror-Trips geschickt hat, implodiert zu nem weissen (goldnen) Zwerg.
Und wir sind live dabei.
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Oldy
28.10.2000, 04:34
@ Luschi
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Oldystunde ohne Muse |
Die Oldystunde is diesmal ohne Muse, weil ich etwas geschrieben hatte, was Dottore etwas durch den Kaukau zog und das wollte ich ihm gerade heute nicht antun. Aber es spielte sich heute bei scheinbarer Ruhe auf der Börse doch auch etwas ab, wo ich gerne wissen würde, was es zu bedeuten hat. Das zusätzliche Geld von gestern schien sich in Dowwerten nieder zu lassen während der Nasdaq nicht davon profitieren konnte.
Im großen Bild gesehen wird aber die Schieflage immer schlimmer und der einzige Grund, warum JüKü`s Berechnungen nicht aufgehen könnten ist der, daß außerbörsliche Einflüsse - eben die verstärkten Geldspritzen - die Blase noch weiter aufpumpen und die Gelder trotzdem in der Börse bleiben, weil es nirgendwo in der Wirtschaft sonst noch lohnende Anlagen gibt.. Wohin also kann das zusätzliche Geld gehen als nur wieder in die Börse. Dort freuen sich die Bullen, weil die Kurse weiter steigen und solange das Geld nicht in die Wirtschaft abströmt bleibt auch dort die Inflation im Rahmen und alle glauben, daß das Geld noch etwas wert ist.
Solange es also gelingt, das Geld auf den Börsen reichlich und auf dem Markt relativ knapp zu halten, scheint alles in Ordnung zu sein, aber wie lange wird das gelingen?
Irgendwann werden auch die verbissensten Spieler (oder ihre Frauen) einmal etwas Reales mit ihren Papiergewinnen kaufen wollen - nicht ihr Geld wo anlegen, denn wir wissen ja, daß es derzeit keine lohnenden Anlagen mehr gibt, aber einfach etwas kaufen. Luxus meinetwegen. Vielleicht sogar Gold aber auch das nur aus alten Sentiment. Als Anlage in Krisenzeiten ist es ohnehin überbewertet und wenn es nicht mehr als Währungsmetall verwendet wird, ist es überhaupt nicht mehr viel wert. Sein Gebrauchswert ist doch minimal. Das müssen in heutigen Zeiten alle Goldspekulanten schon auch ins Kalkül ziehen.
Damit brechen aber alle Dämme und die Fed muß auf die Bremse treten und wie kann sie das tun? Erraten! Sie muß trotz an sich schon hohen Zinsniveau die Leitzinsen noch massiv erhöhen und was das für die Börse bedeutet, wissen wir ja alle.
Wie ich jetzt schon sehe, hat die private Verschuldung auch eine Höhe erreicht, bei der eine Zinserhöhung Leuten, deren Häuser bis zum Dach voll Schulden sind es unmöglich machen wird auch nur die Zinsen dafür zu zahlen. Dann kommen die Zwangsverkäufe und der Immobilienmakt kollabiert und dann beginnen die Dominosteine zu fallen.
Da haben doch tatsächlich viele Menchen ihre Häuser zusätzlich belastet, um an der Börse zu spielen und jetzt wollen auf einmal die Banken ihr Geld zurück oder zumindest einen Teil, weil der neue niedrigere Schätzwert den Kredit nicht mehr deckt. Denkt ja nicht, daß selbst die Gewinner auf den Börsen ihre Gewinne benützt haben ihre Hausschulden abzuzahlen. Das tun doch nur Dumme, die nicht sehen, daß das Geld auf der Börse viel mehr bringt.
Was tun? Oh, ja, da sind ja noch die Aktien. Die müssen wir nun eben verkaufen, wenn wir das Haus nicht verlieren wollen. Denkste, die fallen jetzt auch. Schnell, schnell, rette sich, wer kann.
Wie gefällt euch die Prognose?
Ach ja, fast hätte ich es vergessen. Diesmal ist es anders! Das sagt jeder dem Oldy.
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Luschi
28.10.2000, 07:12
@ Oldy
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Re: Oldystunde ohne Muse |
>Die Oldystunde is diesmal ohne Muse, weil ich etwas geschrieben hatte, was Dottore etwas durch den Kaukau zog und das wollte ich ihm gerade heute nicht antun.
dottore muss der glücklichste Mensch sein. Er hat ausgesorgt und darf inmitten ner prächtigen Bibliothek frei vor sich hin philosophieren.
ums mit Nietzsche zu sagen: Arbeit ist eine Schmach. Aber soweit ist er bis jetzt wohl noch nicht.
>Im großen Bild gesehen wird aber die Schieflage immer schlimmer und der einzige Grund, warum JüKü`s Berechnungen nicht aufgehen könnten ist der, daß außerbörsliche Einflüsse - eben die verstärkten Geldspritzen - die Blase noch weiter aufpumpen und die Gelder trotzdem in der Börse bleiben, weil es nirgendwo in der Wirtschaft sonst noch lohnende Anlagen gibt.. Wohin also kann das zusätzliche Geld gehen als nur wieder in die Börse. Dort freuen sich die Bullen, weil die Kurse weiter steigen und solange das Geld nicht in die Wirtschaft abströmt bleibt auch dort die Inflation im Rahmen und alle glauben, daß das Geld noch etwas wert ist.
Was soll immer dieses Gerede von Geldspritzen und Geld hockt an der Börse. Da befindet sich kein Pfennig. Das Geld wird nur von einem aufs andere Konto gebucht. Das Geld das A angelegt hatte, und flüssig gemacht hat um sich Aktien zu kaufen hat jetzt B, der sie ihm verkauft hat und die Knete wieder anlegt. Alles Geld ist immer in der Wirtschaft angelegt. Wo denn auch sonst. Und wohin sollte es auch abströmen oder hinströmen.
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Oldy
28.10.2000, 09:09
@ Luschi
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Re: Oldystunde ohne Muse |
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>>Die Oldystunde is diesmal ohne Muse, weil ich etwas geschrieben hatte, was Dottore etwas durch den Kaukau zog und das wollte ich ihm gerade heute nicht antun.
>dottore muss der glücklichste Mensch sein. Er hat ausgesorgt und darf inmitten ner prächtigen Bibliothek frei vor sich hin philosophieren.
>ums mit Nietzsche zu sagen: Arbeit ist eine Schmach. Aber soweit ist er bis jetzt wohl noch nicht.
>
Mein lieber Luschi
Du siehst da leider nicht, daß es sich hier um zwei
verschiedene Märkte handelt. Wie die Amis sagen Mainstreet
und Wallstreet. Die Börse und der allgemeine Markt. Da
beide nur ein Geld haben, ist es entweder auf einem oder
auf dem anderen Markt. Oh, ja, irgendwo ist es investiert,
wenn es nicht gerade gehortet ist, aber es macht schon
einen Unterschied wo es sich bewegt, den um das sich
bewegende Geld dreht es sich hier und nicht um das fest
irgendwo investierte. Wenn dein Geld immer auf der Börse
bleibt, hat es keinen Sinn. Dann bist du ein Spieler um
des Spieles wegen und hast nichts von deinem Geld außer
Papiergewinne. (Oder Verluste)
>>Im großen Bild gesehen wird aber die Schieflage immer schlimmer und der einzige Grund, warum JüKü`s Berechnungen nicht aufgehen könnten ist der, daß außerbörsliche Einflüsse - eben die verstärkten Geldspritzen - die Blase noch weiter aufpumpen und die Gelder trotzdem in der Börse bleiben, weil es nirgendwo in der Wirtschaft sonst noch lohnende Anlagen gibt.. Wohin also kann das zusätzliche Geld gehen als nur wieder in die Börse. Dort freuen sich die Bullen, weil die Kurse weiter steigen und solange das Geld nicht in die Wirtschaft abströmt bleibt auch dort die Inflation im Rahmen und alle glauben, daß das Geld noch etwas wert ist.
>Was soll immer dieses Gerede von Geldspritzen und Geld hockt an der Börse. Da befindet sich kein Pfennig. Das Geld wird nur von einem aufs andere Konto gebucht. Das Geld das A angelegt hatte, und flüssig gemacht hat um sich Aktien zu kaufen hat jetzt B, der sie ihm verkauft hat und die Knete wieder anlegt. Alles Geld ist immer in der Wirtschaft angelegt. Wo denn auch sonst. Und wohin sollte es auch abströmen oder hinströmen.
Überlege es dir noch einmal. Es strömt nicht nur von
einem Konto zum anderen, sondern auch von einem Markt zum
anderen und es ist von gegenläufigen Warenbewegungen
begleitet. Auf der Börse sind Aktien diese Waren. Auf dem
anderen Markt sind es Waren. Ein kleiner Unterschied, aber
auf beiden Märkten werden die Preise durch Angebot und
Nachfrage bestimmt und es ist dasselbe Geld, welches
Nachfrage hält. Es kann das aber nur entweder da oder dort
tun. Nicht auf beiden Märkten gleichzeitig. Das mag banal
klingen, aber wenn man das nicht sieht, erkennt man auch
die Wechselbeziehung nicht, meint der Oldy
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dottore
28.10.2000, 13:04
@ Oldy
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
Hi Luschi, hi Oldy -
>>Was soll immer dieses Gerede von Geldspritzen und Geld hockt an der Börse. Da befindet sich kein Pfennig. Das Geld wird nur von einem aufs andere Konto gebucht. Das Geld das A angelegt hatte, und flüssig gemacht hat um sich Aktien zu kaufen hat jetzt B, der sie ihm verkauft hat und die Knete wieder anlegt. Alles Geld ist immer in der Wirtschaft angelegt. Wo denn auch sonst. Und wohin sollte es auch abströmen oder hinströmen.
Dieses ist nun Mal richtig. Es gibt keine"Geldspritzen" - das ist ein unzulässiger Vergleich mit der Welt der Medizin.
Falls das jemand bezeifelt, möge ich das doch bitte ganz genau erklären, was eine"Geldspritze" ist. Und dabei bitt nicht die Gegenbuchung vergessen, ist klar. Denn es gibt kein Geld der Welt ohne Gegenbuchung (das"Echtgeld" in Form von Edelmetall des Kollegen R.Deutsch wie immer ausgenommen).
Und an der Börse befindet sich auch kein Pfennig - außer dem Geld, das die Händler in der Tasche haben. Ich habe jahrelang an der Börse gearbeitet und weiß wie's da zu geht und wie da Trades verbucht werden.
Typisches Beispiel: Kaufe 10000 Daimler, aber womit? Ich kann das von meinem laufenden Konto abbuchen, wird dort also ein Minus. Der Verkäufer bucht den Erlös der 10000 Daimler dann auf sein Konto, also dort ein Plus. Welches Geld ist also mehr, welches weniger geworden - ich meine jetzt GELD INSGESAMT (hier definiert als täglich fällig?). Gar keins.
Jetzt zum"zusätzlichen Geld": Der Käufer geht zu seiner Bank und sagt, die 10000 Daimler bitte beleihen. Die Bank sagt 50 % und räumt ihm einen zusätzlichen Kredit ein. Die Bank hat auf der Aktivseite also eine höhere Forderung. Und was geschieht auf der Passivseite der Bank? Da ist jetzt ein Loch. Dieses muss sie stopfen, und es dadurch zu stopfen, dass alle Banken jetzt hin und herbuchen, bringt das Loch sub summa aller Bankbilanzen nicht zum Verschwinden. Es bleibt bei einer Bank übrig. Und die muss das Loch jetzt irgendwie schließen.
Und jetzt bitte ich um Erklärung, wie die Bank das Loch schließen kann (neue Aktien ausgeben? Aber womit bezahlen die Aktionäre dann die neuen Aktien? Rückstellungen verlängern, sozusagen, im Vorgriff darauf, das der Kredit in die Hose geht? Das Konto bei der Notenbank anzapfen? Wechsel schreiben? Es gibt da vieles, aber was macht sie wohl konret?).
> Überlege es dir noch einmal. Es strömt nicht nur von
>einem Konto zum anderen, sondern auch von einem Markt zum
>anderen und es ist von gegenläufigen Warenbewegungen
>begleitet.
Nur dann, wenn sich niemand findet, der in gleicher Höhe Waren auf Kredit kauft.
>Auf der Börse sind Aktien diese Waren.
Aktien sind in diesem Sinne nicht Waren. Denn eigene Waren werden in allen Bilanzen der Welt auf der Aktivseite verbucht (Bestand, Lager usw.). Eigene Aktien (also ausgegebene) aber werden in allen Bilanzen der Welt auf der Passivseite verbucht. Aktien anderer Firmen, die ich kaufe, werden natürlich auf der Aktivseite verbucht. Aber wo und wann werden jemals Waren auf der Passivseite verbucht (egal ob eigene oder fremde)?
Das ist der entscheidende Unterschied.
>Auf dem
>anderen Markt sind es Waren. Ein kleiner Unterschied, aber
>auf beiden Märkten werden die Preise durch Angebot und
>Nachfrage bestimmt und es ist dasselbe Geld, welches
>Nachfrage hält. Es kann das aber nur entweder da oder dort
>tun. Nicht auf beiden Märkten gleichzeitig.
Das selbe Geld nicht, aber das gleiche. Wenn zusätzliches Geld durch zusätzliche Kredite/Schulden geschaffen wird, gibt es kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als-auch.
>Das mag banal
>klingen, aber wenn man das nicht sieht, erkennt man auch
>die Wechselbeziehung nicht, meint der Oldy
Natürlich gibt es Wechselbeziehungen zwischen Mainstreet und Wallstreet. Aber deshalb müssen sich beide nicht ausschließen. Das ist ja das Fatale.
Beispiel: Es gibt nur Ferraris (Mainstreet) und Ferrari-Aktien (Wallstreet). Jeder will unbedingt Ferraris haben. Riesen-Boom. Was macht die Ferrari-Aktie? Steigt. Was machen die Ferrari-Aktionäre? Sie beleihen ihr immer weiter steigenden Ferrari-Aktien und kaufen sich noch einen weiteren Ferrari. Und was macht der Ferrari-Kurs? Er steigt noch weiter.
Und dieser Prozess läuft vor unseren Augen ab. Die Geldspritze ist also im Klartext eine Kreditspritze. Und das ist etwas ganz anderes. Aber die auf permanenter zusätzlicher Kreditvergabe (= Schuldenmacherei) basierende Debitismus-Theorie ist auch dem Oldy geläufig. Oder sollte ich mich täuschen?
Lieben Gruß
d.
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dottore
28.10.2000, 14:27
@ Luschi
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Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? |
>
>Der Punkt mit den zusätzlichen Schulden, und sei es verteilt durch höhere Zinsen auf alle Schuldner, bleibt mir weiterhin verschlossen. Manchmal denk ich: ich habs, ne Sekunde später erscheints wie ne Fata Morgana. Es ist wie mit dem Neckar-Würfel. Verwirrend. Mein Hirn wird allerdings keine Ruhe geben, bis ich klarer sehe.
Ging mir ganz genau so. Ich hab gehirnt und gehirnt, und schließlich nächtelang mit einem Naturwissenschaftler diskutiert (das sind bekanntlich sehr klar sichtige Leute) - und dann zuckte der mit den Achseln und sagte:"Und das soll neu sein?"
"Ja."
"Aber das ist doch alles völlig klar."
>
>Was anderes:
>Mal angenommen die Bargeldhaltung würde tatsächlich drastisch zurückgehen. Alle Wechsel werden ausgelöst und keine neuen mehr eingereicht. Die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Die Notenbank rückt Staatspapiere gegen das hereinströmende Bargeld raus. Jetzt hat die Notenbank nur noch Gold und Devisen unter ihren Aktiva.
Nimm ruhig auch die Devisen auch noch raus, sind doch nur Staatspapiere anderer öffentlichen Hände, vor allem USA.
>Es gibt es keinen Notenbank-Diskontsatz mehr. Und wie´s der Teufel will:die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Das Bargeld sprengt schon die Banktresore.
Nein, die Tresore sind ja auch leer, weil alle Banknoten in die Notenbank zurückgeflossen sind.
>Jetzt zeigt sich, wogegen das eigentliche"Falschgeld" ausgegeben wurde: gegen GOLD.
Das ist lt. R.Deutsch kein Falschgeld. Meine Meinung dazu: Gibt eine Notenbank nur zu 100 % durch Gold gedeckte Banknoten aus, sind dies keine Banknoten, sondern Golddepositenscheine. Gibt sie Banknoten aus, die nicht zu 100 % durch Gold gedeckt sind (klassischer Goldstandard des 19. Jh.) muss sie mit dem Zins operieren, und zwar justament so, dass ihre Deckung nie unterschritten wird.
Wie dieser Goldmechanismus funktioniert, ist in riesigen Postings erklärt (u.a. von mir, unter den Gold-Links alles nachzulesen).
> Was römische Bergwerkssklaven und Händler die es gegen Glasperlen eingetauscht,"geleistet" haben, ist irrelevant für uns. > Also, die Gesichter der Goldbugs zu sehen, wenn die goldne Seifenblase blubbt, wär schon ne Motivation für mich, meine Knete aufs Konto einzuzahlen. Voyeur sein, wenn der solipsistische Operator sich nicht mehr in seinem eigenen Gedankengespinst zurechtfindet, und weil selbst der Ausweg zu Verschwörungstheorien versperrt ist, anfängt zu rotieren. Allein der Gedanke daran ist köstlich. Muss wie n Albtraum sein. > Das bisschen Taschengeld das einem der Staat gelassen hat, steckt in dem Säckchen mit den gelben Metallscheiben. > Hahahaha hoohoho
>So wirds nicht kommen. Ohne Devisen ist die Notenbank ohnmächtig und ohne Wechsel kein Diskont.
Vermutlich. Aber um einen Sachverhalt zu enträtseln, muss man ihn nach allen Seiten und Eventualitäten hin untersuchen. Dann wirds schnell klar.
>Also fliegt zuerst das Gold raus. Und um mich nochmal zu wiederholen: der Dreck hat da auch nichts zu suchen. Die Notenbanken sind ja schon dabei es zu"verleihen". Das Publikum,das sich mit den"Short"-Schwafeleien verarschen lässt, hats nicht besser verdient. Der grösste Witz: man kann es nur in homöopathischen Dosen verramschen, weil es in den Bilanzen zum Einkaufspreis verbucht ist. Und genau da liegt auch das Kursziel: beim damaligen Einkaufspreis.
Auch das ist möglich. Ich selbst bin extremer Gold-Bär (Tradings Mal ausgenommen) und sage: Gold wird noch und noch fallen - bis, ja bis die Sache mit der Inflation (diesmal der finalen Hyperinflation) aufgetischt wird. Das kann allerdings jeden Tag passieren und wird vermutlich lange vor dem Zeitpunkt passieren, da Gold ins Aschgraue gefallen ist.
Denn ein Goldpreis unter 200, ja sogar unter 100 ist - mir jedenfalls - nur vorstellbar in einer bereits länger laufenden scharfen Krise.
Der tiefstmögliche Goldpreis bleibt bei 42,22 $. Zu dem Preis muss US Treasury alles vom Markt nehmen, was angeboten wird. Ich neige also z.Zt. nach wie vor JüKüs Szenario zu: Gold fällt erst noch (200?), dann (da schwere Krise schon eingetreten), Umswitchen der noch vorhandenen (und nicht durch Crash oder Bankrott-Kaskaden vernichteten) Vermögen ins Gold, u.a. in Erwartung des Ã-ffnens der"Schleusen" und dann stracks ab himmelwärts. JüKüs 2000 $ halte ich dann wiederum für"konservativ".
>
>p.s. Ich drücke jedem der"auf" Platin, Palladium, Rhodium usw. spekuliert beide Daumen. Hab nur ne Goldallergie.
>luschige Grüsse
>
>"Ehret Lykurg, er ächtete das Gold,
>die Ursache aller Verbrechen."
>Pythagoras.
Lykurg ist eine Sagengestalt und die Quelle mit Sicherheit nicht Pythagoras, sondern Plutarch.
> Gold, das monströse schwarze Loch, dass mit seinen surrealen Verzerrungen des Wirtschaftslebens, ganze Völker immer und immer wieder auf Horror-Trips geschickt hat, implodiert zu nem weissen (goldnen) Zwerg.
Dazu:"Auri sacra fames!" (Der verfluchte Hunger nach Gold), dieses von Vergil in seiner Aeneis (III, 57).
>Und wir sind live dabei.
So der Himmel will noch ein wenig länger...
Gruß
d.
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JüKü
28.10.2000, 14:53
@ dottore
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Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW |
JüKüs 2000 $ halte ich dann wiederum für"konservativ".
Ich auch. Es gibt zwei mögliche Ziele, wenn die EW sich wieder Mal perfekt dran halten: 180 - 200 $ oder 110 - 130 $. Mehr sehe ich allerdings nicht.
Das Langfristszenario ist von mir bei outperformer.de nachzulesen.
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JürgenG
28.10.2000, 17:37
@ dottore
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@dottore wg unten (Wiederholung) |
>>Wenn es zu privat ist keine Antwort.Ist ok.Aber muss ich mir Sorgen machen?
>>mfg
>Es gab ein Kettensägen-Massaker in einem der größere deutschen Verlage, das noch nicht zu Ende ist. Der neue VV (37), laut dpa heute, zu seiner Marschroute:
>"Verjüngung und Internet-Strategie!"
>Dazu fand ich heute (die schon unten geposteten Perlen im neuesten FORTUNE, dem US-Wirtschaftsmagazin, dem nicht wirklich niemand nach sagen kann, das es von Idioten gemacht wird):
>1."Youth is not the same as intelligence."
>2."The Internet decade has seen the unscrupulous rewarded (die Skrupellosen werden belohnt), the dimwitted suckered (die verstandestechnisch Unterbemittelten gehätschelt) and the ill-qualified enriched (die Unqualifizierten bereichert) at a pace (in einem Tempo) greater than any other time in history (schneller als je zuvor in der Geschichte). The Internet has been a gift (Geschenk) to charlatans (Scharlatane), hypemeister (neuer Ausdruck"Hype-Meister"! Wird Geschichte machen...), and the merchants of vapor (die Luft verkaufen)..."
>Da ich nicht mehr jung bin (jedenfalls behauptet das mein Pass) und den Internet-Schwachsinn als das bezeichne, was er ist, nämlich nichts als eine gigantische Geldverbrennungsanlage, bin ich nicht mehr"auf der Höhe der Zeit". und deshalb ist über kurz oder lang ein saftiges"Schlech-Dich" angesagt.
>Wir werden ja sehen wie's ausgeht. Ich kenne das Ende allerdings schon. Und Du kannst Dir denken, wie es ausschaut.
>Besten Gruß
>d.
There's simply too much emotionality in the statements.
Ich denke mal meine Meinung bezueglich der Boersenlage unterscheidet sich nicht wesentlich von Deiner. Wahrscheinlich auch die der Wirtschaftslage. Nur sehe ich zu Verteufelung des Internets keinen Anlasse. Ist das wirklich die Ursache? oder nicht vielleicht eher das Symptom? Was ist das Internet anderes als die logische Konsequenz der immer weiter um sich greifenden Vernetzung der digitalen Welt? Was sind die wirklichen Ursachen? Die Utopie einer risikolosen Welt? Das fehlende Bewusstsein in der Finanzwelt, dass die Dinge auch schiefgehen koennen?
Fuer mich ist und bleibt das Internet lediglich ein Symptom, es wird viel virtuelles Geld erschaffen und auch wieder zerstoert werden. Viele Naive werden auf der Strecke bleiben und einige Skrupellose werden Ihr Geld auch durch die Krise bringen. So ist es jetzt und immer gewesen, was ist daran neu?
Ich vergleiche uebrigens die Wirtschaftswelt auch mal ganz gern mit der sozialen Welt und hier insbesondere mit der von 1933 bis 1945.
Spinnt man diese Parallele weiter, dann uebernimmt das Internet die Rolle der SA. Beide sind das aeusserlich sichtbarste und plakativste Symptom. Beiden stand/steht die Masse skeptisch gegenueber (bei Internet bezueglich der Wirtschaft gemeint, sprich die Bewertungen), ohne zu realisieren, dass es nicht die Ausnahme sondern die Spitze des Eisbergs ist.
Die Folgerungen waeren uebrigens
a) die Internets koennten vorher gekoepft werden, ohne dass die New Economy-Hausse darunter leidet.
b) der Optimismus der Old Economy Anleger, dass die New Economy zusammenbricht ohne die alte in Mitleidenschaft zu ziehen, ist absurd.
Jetzt bin ich zwar beim Gegenteil angelangt, von dem was ich sagen wollte, aber egal. Du wirst Deinen Weg schon gehen. Aber lass Dich nicht ohne Not in Rollen draengen, die in die falsche Richtung laufen. was immer auch die falsche Richtung ist.
Gruss vom etwas mueden Juergen@NewEconomy (weder Skrupellos noch dimwitted, maybe ill-qualified. Aber was beudetet das? Eigentlich nur dass man qualifiziert ist auf einem Gebiet auf dem es der andere nicht ist und das Gebiet nicht akzeptieren will), der gerade aus Bangalore zurueck ist.
PS: Warum hast Du suckered mit verhaetschelt uebersetzt, gehoert da nicht verarscht hin???
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JüKü
28.10.2000, 18:18
@ JüKü
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Re: Gold zu 42,22 $? / Aussicht nach EW / Korrektur |
>JüKüs 2000 $ halte ich dann wiederum für"konservativ".
>Ich auch. Es gibt zwei mögliche Ziele, wenn die EW sich wieder Mal perfekt dran halten: 180 - 200 $ oder 110 - 130 $. Mehr sehe ich allerdings nicht.
>Das Langfristszenario ist von mir bei outperformer.de nachzulesen.
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Ich hatte eine Null übersehen."200 $ halte ich für konservativ", deshalb meine Antwort oben.
Für die 2.000 $ gilt aber Ähnliches; das sehe ich als Minimum.
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Luschi
28.10.2000, 18:34
@ dottore
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Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? |
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Zuerst ein paar Links:
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hier ein link zu Gold, Silber, Platin und Palladium: klickmich - lohnt sich!
und hier einige meiner früheren goldenen Ergüsse:
1 2 3 4 5 6 7
hier einige von dottores Goldpostings - auch nicht schlecht ;-)
(Goldpreis)(Gold, Preis, Wert, Schulden, Währung, Geld, usw.) (Gold bei 42$)
(Warengeld-Kreditgeld)(Platin-Gold)
(Krise)(Gold ist Freiheit) (Gold ist Freiheit 2) (BIZ)
(Manipulation) (Denkfehler R.Deutsch) (Münzen)
(Goldmarkstück) (Goldmarkstück2) (Hong-Kong)
(Taiwan)
Der goldene Schnitt
Jükü´s Outperformer Analyse
Was ist Gold in der Krise wert von Oldy
Gold und wirtschaftliche Freiheit von Alan Greenspan
----------------------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------------------------
>>Jetzt hat die Notenbank nur noch Gold und Devisen unter ihren Aktiva.
>Nimm ruhig auch die Devisen auch noch raus, sind doch nur Staatspapiere anderer öffentlichen Hände, vor allem USA.
>>Es gibt es keinen Notenbank-Diskontsatz mehr. Und wie´s der Teufel will:die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Das Bargeld sprengt schon die Banktresore.
>Nein, die Tresore sind ja auch leer, weil alle Banknoten in die Notenbank zurückgeflossen sind.
Ich denke die Tresore sind nicht leer, weil die Notenbank das Gold nicht herausgibt. Auf jeden Fall tut sie es heute nicht. Sie dreht den Geschäftsbanken
ne Nase. Und die bleiben auf dem"Falschgeld" sitzen.
> u.a. in Erwartung des Ã-ffnens der"Schleusen" und dann stracks ab himmelwärts. JüKüs 2000 $ halte ich dann wiederum für"konservativ".
Aber warum sollten die Schleusen geöffnet werden? Das führt doch zu nichts. Die Chinesen werden ihre Schleusen ganz sicher nicht öffnen, weil sie das Schuldenproblem nicht haben. Also wenn Gold auf 2000 schiesst, dann katapultierts den Renminbi wahrscheinlich auf den Mount Everest. Die Chinesen, Schweizer, Russen (ohne Dollarschulden-sind weginflationiert) gehen dann erst mal auf Schnäppchenjagd.
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JüKü
28.10.2000, 18:39
@ Luschi
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Re: Goldsammlung - ein echter Schatz! |
Danke für die tolle Zusammenstellung!
Für die Suchmaschine: meilenstein goldsammlung goldübersicht
>-------------------------------
>Zuerst ein paar Links:
>-------------------------------
> hier ein link zu Gold, Silber, Platin und Palladium: klickmich - lohnt sich!
>und hier einige meiner früheren goldenen Ergüsse:
>1 2 3 4 5 6 7
>
>hier einige von dottores Goldpostings - auch nicht schlecht ;-)
>(Goldpreis)(Gold, Preis, Wert, Schulden, Währung, Geld, usw.) (Gold bei 42$) > (Warengeld-Kreditgeld)(Platin-Gold)
>(Krise)(Gold ist Freiheit) (Gold ist Freiheit 2) (BIZ)
>(Manipulation) (Denkfehler R.Deutsch) (Münzen)
>(Goldmarkstück) (Goldmarkstück2) (Hong-Kong)
>(Taiwan)
>
>Der goldene Schnitt
>Jükü´s Outperformer Analyse
>Was ist Gold in der Krise wert von Oldy
>Gold und wirtschaftliche Freiheit von Alan Greenspan
>
>----------------------------------------------------------------------------------------------
>----------------------------------------------------------------------------------------------
>
>>>Jetzt hat die Notenbank nur noch Gold und Devisen unter ihren Aktiva.
>>Nimm ruhig auch die Devisen auch noch raus, sind doch nur Staatspapiere anderer öffentlichen Hände, vor allem USA.
>>>Es gibt es keinen Notenbank-Diskontsatz mehr. Und wie´s der Teufel will:die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Das Bargeld sprengt schon die Banktresore.
>>Nein, die Tresore sind ja auch leer, weil alle Banknoten in die Notenbank zurückgeflossen sind.
>Ich denke die Tresore sind nicht leer, weil die Notenbank das Gold nicht herausgibt. Auf jeden Fall tut sie es heute nicht. Sie dreht den Geschäftsbanken > ne Nase. Und die bleiben auf dem"Falschgeld" sitzen.
>> u.a. in Erwartung des Ã-ffnens der"Schleusen" und dann stracks ab himmelwärts. JüKüs 2000 $ halte ich dann wiederum für"konservativ".
>Aber warum sollten die Schleusen geöffnet werden? Das führt doch zu nichts. Die Chinesen werden ihre Schleusen ganz sicher nicht öffnen, weil sie das Schuldenproblem nicht haben. Also wenn Gold auf 2000 schiesst, dann katapultierts den Renminbi wahrscheinlich auf den Mount Everest. Die Chinesen, Schweizer, Russen (ohne Dollarschulden-sind weginflationiert) gehen dann erst mal auf Schnäppchenjagd.
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Oldy
28.10.2000, 20:31
@ dottore
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) |
Lieber Dottore
Es ist nicht einfach mit einem Pistolero zu diskutieren und noch dazu mit einem der Banknoten ( legal tender) nicht als Geld ansieht und nur für gegengebuchte Guthaben der Urschuld die Bezeichnung Geld verwendet anstelle von Geldguthaben. Aber versuchen wir es:
/// Falls das jemand bezeifelt, möge ich das doch bitte ganz genau erklären, was eine"Geldspritze" ist. Und dabei bitt nicht die Gegenbuchung vergessen, ist klar. Denn es gibt kein Geld der Welt ohne Gegenbuchung (das"Echtgeld" in Form von Edelmetall des Kollegen R.Deutsch wie immer ausgenommen)./// EQ
Hier solltest du auch nicht nur das nichtexistente Geld von R.Deutsch ausnehmen sondern auch die „Geldmenge“ der Scheidemünzen und Banknoten, welche egal, wie sie auf die Welt gekommen sind, real existieren und zwar vom einem zum anderen wandern, sich aber nicht in Luft auflösen, wie deine gegengebuchten Geldguthaben. Als „Geldspritze“, zugegebenerweise ein schlampiger Ausdruck, bezeichne ich zusätzliches Nationalbankgeld, gleichgültig in welcher Form. Neugedrucktes Bargeld oder Nationalbankkredit.
/// Und dieser Prozess läuft vor unseren Augen ab. Die Geldspritze ist also im Klartext eine Kreditspritze. Und das ist etwas ganz anderes. Aber die auf permanenter zusätzlicher Kreditvergabe (= Schuldenmacherei) basierende Debitismus-Theorie ist auch dem Oldy geläufig. Oder sollte ich mich täuschen?/// EQ
Ja, die ist mir einigermaßen geläufig, nur daß ich eben diese Kredite, oder besser gesagt deren gegengebuchte Guthaben nicht als „Geldmenge“ ansehe sondern höchstens als Geldguthaben mit fallweiser Tauschmittelfunktion und die tatsächliche Geldmenge mit ihrer Funktion nicht negiere und ihre Bedeutung klar erkenne. Du scheinst zwar so etwas ähnliches zu ahnen und so sehe ich jedenfalls deine Aussage, daß es keine Geldmenge gibt an.
Ja, tatsächlich, Geldguthaben sind keine „Geldmenge“! Und ja, es gibt auch Kreditspritzen aber die sind letztendlich vom „lender of last resort“, der Fed im Falle der USA, abhängig.
Nun wirst du wahrscheinlich einwenden, daß „meine“ Geldmenge, das Bargeld, immer bedeutungsloser geworden ist und bald vom Markt überhaupt verschwinden wird, aber da solltest du doch einmal die Vermehrung der Bargeldmenge seit dem Krieg anschauen. Wieso wurde die so vermehrt, wenn das Bargeld doch immer überflüssiger wird? Und wünsch dir ja nicht, daß es einmal wirklich verschwindet.
Dann kontrolliert nämlich der „große Bruder“ die gläsernen Brieftaschen der ganzen Welt und du bekommst, wie es in der Bibel steht (Revelation 13:16) deine Kontonummer auf Hirn oder Hand eingebrannt.
Dagegen wehre ich mich und will deshalb das Bargeld als Tauschmittel verbessern. Das ist alles und so einfach ist die Sache.
Gruß vom Oldy
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Kleinanleger
28.10.2000, 21:19
@ Luschi
|
Gold oder nicht Gold? |
Hallo Luschi,
wenn ich mir so die Beiträge durchlese komme ich auch zu der Meinung, daß Gold gerade in einer Krise an Kaufkraft verlieren wird.
Dessen ungeachtet werde ich in naher Zukunft Gold kaufen ich kann mich dem Glanz und der Hoffnung auf Wertstabilität nicht richtig entziehen.
Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Zusammenstellung.
Gruß von einem Kleinanleger der auch in einer möglichen Krise satt werden will.
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dottore
28.10.2000, 21:38
@ Luschi
|
Re: - wie wirkt Bargeld"zu Hause"? Auri sacra fames! Gold zu 42,22 $? |
Danke für die vielen Links!
Jetzt noch dazu:
>
>>>Jetzt hat die Notenbank nur noch Gold und Devisen unter ihren Aktiva.
>>Nimm ruhig auch die Devisen auch noch raus, sind doch nur Staatspapiere anderer öffentlichen Hände, vor allem USA.
>>>Es gibt es keinen Notenbank-Diskontsatz mehr. Und wie´s der Teufel will:die Bargeldhaltung geht noch weiter zurück. Das Bargeld sprengt schon die Banktresore.
>>Nein, die Tresore sind ja auch leer, weil alle Banknoten in die Notenbank zurückgeflossen sind.
>Ich denke die Tresore sind nicht leer, weil die Notenbank das Gold nicht herausgibt.
Das Gold, das die Notenbanken haben, werden die klugen unter ihnen behalten. Und die Banknoten, die sie gegen Gold ausgegeben haben (die im Klartext Golddepositenscheine sind, wenn's auch keine Umtauschpflicht mehr gibt), bleiben bei diesen Notenbanken in Umlauf.
>Auf jeden Fall tut sie es heute nicht. Sie dreht den Geschäftsbanken > ne Nase. Und die bleiben auf dem"Falschgeld" sitzen.
Weiß nicht. Die Notenbanken, die nur noch uneinbringliche Staatspapiere (vor allem"Devisen") auf ihrer Aktivseite haben, gehen möglicherweise genau so konkurs wie die Staaten selbst. Und dann?
>> u.a. in Erwartung des Ã-ffnens der"Schleusen" und dann stracks ab himmelwärts. JüKüs 2000 $ halte ich dann wiederum für"konservativ".
>Aber warum sollten die Schleusen geöffnet werden? Das führt doch zu nichts.
Das Ã-ffnen der"Geldschleusen" führt dazu, den Staatsbankrott mit Hilfe einer Hyperinflation zu bewerkstelligen. Das war gemeint.
Besten Gruß
d.
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dottore
28.10.2000, 21:45
@ JürgenG
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Re: @dottore wg unten (Wiederholung) |
>Nur sehe ich zu Verteufelung des Internets keinen Anlasse.
Niemand will hier das Internet verteufeln, ich - als einer der Profiteure von dieser extrem segensreichen Einrichtung - schon gar nicht.
Ich will aber nicht übers Web philosophieren. Sondern stelle nur fest, das ich mir nicht vorstellen kann wie jemand im Web Geld verdienen wird.
>PS: Warum hast Du suckered mit verhaetschelt uebersetzt, gehoert da nicht verarscht hin???
Ich weiß schon ganz genau, was das ist:"a sucker" - aber wollte zuürckhaltend bleiben.
Besten Dank, war viel zum Nachdenken
d.
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dottore
28.10.2000, 22:22
@ Oldy
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) |
>
>Lieber Dottore
>Es ist nicht einfach mit einem Pistolero zu diskutieren und noch dazu mit einem der Banknoten ( legal tender) nicht als Geld ansieht und nur für gegengebuchte Guthaben der Urschuld die Bezeichnung Geld verwendet anstelle von Geldguthaben. Aber versuchen wir es:
Urschuld nicht. Kontraktschuld ist richtig. Geldguthaben entsprechen immer gleich hohe Geldschulden. Sonst wären es ja keine Guthaben, sondern Wind.
>/// Falls das jemand bezeifelt, möge ich das doch bitte ganz genau erklären, was eine"Geldspritze" ist. Und dabei bitt nicht die Gegenbuchung vergessen, ist klar. Denn es gibt kein Geld der Welt ohne Gegenbuchung (das"Echtgeld" in Form von Edelmetall des Kollegen R.Deutsch wie immer ausgenommen)./// EQ
>Hier solltest du auch nicht nur das nichtexistente Geld von R.Deutsch ausnehmen sondern auch die „Geldmenge“ der Scheidemünzen und Banknoten, welche egal, wie sie auf die Welt gekommen sind, real existieren und zwar vom einem zum anderen wandern, sich aber nicht in Luft auflösen, wie deine gegengebuchten Geldguthaben. Als „Geldspritze“, zugegebenerweise ein schlampiger Ausdruck, bezeichne ich zusätzliches Nationalbankgeld, gleichgültig in welcher Form. Neugedrucktes Bargeld oder Nationalbankkredit.
Neugedrucktes Bargeld? Fein. Erkläre mir bitte, wie es von der Druckerei in Deine Tasche kommt. Bitte Schritt für Schritt.
Nationalbankkredit? Auch fein. Darf ich Mal ganz frech fragen: Was ist das? Ich hatte bereits noch und noch ausgeführt, dass es keinen Nationalbankkredit gibt, da die Notenbanken überhaupt keinen Kredit geben. Sie kaufen immer nur bereits vorhandenen Kredite/Schulden an. Die kommen dann auf ihre Aktivseiten. Und das Neugedruckte Bargeld kommt endlich über den Tresen der Notenbank und darf abgeholt werden. Es ist eine SCHULD der Nationalbank.
Schau' einfach Mal eine Notenbankbilanz an - ei, wo soll denn da das Bargeld stehen? Sach's mir bitte, Oldy! BITTE.
>/// Und dieser Prozess läuft vor unseren Augen ab. Die Geldspritze ist also im Klartext eine Kreditspritze. Und das ist etwas ganz anderes.
Aber die auf permanenter zusätzlicher Kreditvergabe (= Schuldenmacherei) basierende Debitismus-Theorie ist auch dem Oldy geläufig. Oder sollte ich mich täuschen?/// EQ
>Ja, die ist mir einigermaßen geläufig, nur daß ich eben diese Kredite, oder besser gesagt deren gegengebuchte Guthaben nicht als „Geldmenge“ ansehe sondern höchstens als Geldguthaben mit fallweiser Tauschmittelfunktion und die tatsächliche Geldmenge mit ihrer Funktion nicht negiere und ihre Bedeutung klar erkenne. Du scheinst zwar so etwas ähnliches zu ahnen und so sehe ich jedenfalls deine Aussage, daß es keine Geldmenge gibt an.
Es gibt keine Geldmenge, das ahne ich nicht etwa, das weiß ich.
>Ja, tatsächlich, Geldguthaben sind keine „Geldmenge“! Und ja, es gibt auch Kreditspritzen aber die sind letztendlich vom „lender of last resort“, der Fed im Falle der USA, abhängig.
Es ist die beschriebene"Monetarisierung" von (noch nicht fälligen) Krediten insbesondere von Staatschulden (= Bürgerkrediten).
>Nun wirst du wahrscheinlich einwenden, daß „meine“ Geldmenge, das Bargeld, immer bedeutungsloser geworden ist und bald vom Markt überhaupt verschwinden wird, aber da solltest du doch einmal die Vermehrung der Bargeldmenge seit dem Krieg anschauen. Wieso wurde die so vermehrt, wenn das Bargeld doch immer überflüssiger wird? Und wünsch dir ja nicht, daß es einmal wirklich verschwindet.
Ich wünsch mir gar nix. Ich analysiere nur, was ist. Dazu gehört eben auch, dass es Geld niemals netto gibt, auch nicht Bargeld.
>Dann kontrolliert nämlich der „große Bruder“ die gläsernen Brieftaschen der ganzen Welt und du bekommst, wie es in der Bibel steht (Revelation 13:16) deine Kontonummer auf Hirn oder Hand eingebrannt.
Das passiert mir ganz bestimmt nicht.
>Dagegen wehre ich mich und will deshalb das Bargeld als Tauschmittel verbessern. Das ist alles und so einfach ist die Sache.
Falls Du Dein Tauschmittel suchst: Warum nimmst Du nicht die Münzen wie ich den Freigeld-Freaks noch und noch vorgeschlagen habe? Keine Gegenuchung. Also Geld netto!
>Gruß vom Oldy
Gruß zurück.
d.
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Oldy
29.10.2000, 01:23
@ dottore
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) |
Und das
Neugedruckte Bargeld kommt endlich über den Tresen der Notenbank und darf
abgeholt werden. Es ist eine SCHULD der Nationalbank.
Schau' einfach Mal eine Notenbankbilanz an - ei, wo soll denn da das Bargeld
stehen? Sach's mir bitte, Oldy! BITTE.
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Oldy
29.10.2000, 01:28
@ dottore
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"!(Doch, bei richti) |
Ja Dottore
Wenn du es wirklich nicht weißt und genau wissen willst:
/// Neugedrucktes Bargeld? Fein. Erkläre mir bitte, wie es von der Druckerei in Deine Tasche kommt. Bitte Schritt für Schritt./// EQ
In meine Tasche kommt es von meiner Bank, wo ich es von meinem Konto abhebe. Dort liegt es natürlich nicht wirklich, weil dieses Konto ja nur ein Geldguthaben ist. Die Bank gibt mir das Bare von ihrer Kassa. Die Bank hat es gegen Hinterlegung von Sicherheiten von der Nationalbank bekommen und die hat es drucken lassen.
/// Und das Neugedruckte Bargeld kommt endlich über den Tresen der Notenbank und darf abgeholt werden. Es ist eine SCHULD der Nationalbank.
Schau' einfach Mal eine Notenbankbilanz an - ei, wo soll denn da das Bargeld
stehen? Sach's mir bitte, Oldy! BITTE./// EQ
Ja, wunderschön. Das ist es ja. Die Nationalbank bekommt Zinsen für ihre Schulden. Das ist es ja, was ich immer sage und natürlich steht das Bargeld als Schuld auf der Passivseite der Notenlbank. Für die Geschaftsbanken, ist es dagegen ein ihr von der Nationalbank eingeräumter Kredit für den sie eben Zinsen zahlen müssen in Form von Discont.
Früher mußten die Notenbanken dafür wenigstens eine entspechende Deckung haben, aber jetzt schaffen sie dieses Geld aus der leeren Luft und kaufen damit zinstragende Papiere, deren Zinsen andere zahlen müssen. Ein wahrhaft gutes Geschäft. Da können es sie sich sogar leisten, dem Staat so ein Geld zu geben, welcher die Zinsen nicht bezahlt, sondern nur hochbuchen läßt.
Das geht aber nur so lange, als es jemand anderen gibt, der die Zinsen bezahlen will und kann. Dieser andere oder diese anderen werden aber immer weniger und da sind wir eben jetzt angelangt. Es gibt für die Riesensummen von Geldguthaben (genau in der gleichen Höhe wie die Schulden) keine Deckung durch zahlungfähige Schuldner mehr. Aus! Bingo!
Im Prinzip ist da tatsächlich die Schuld der Notenbanken, das Bargeld, ein kleiner Klacks aber leider ist es die Grundlage des Geldwertes durch seine Knapphaltung. Es ist das G in der Quantitätstheorie..
Gruß vom Hans aus Canada
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Luschi
29.10.2000, 08:39
@ Oldy
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Re: Oldystunde ohne Muse - gibt es eine Parallelwelt? |
> Mein lieber Luschi
>Du siehst da leider nicht, daß es sich hier um zwei
>verschiedene Märkte handelt. Wie die Amis sagen Mainstreet
>und Wallstreet. Die Börse und der allgemeine Markt. Da
>beide nur ein Geld haben, ist es entweder auf einem oder
>auf dem anderen Markt. Oh, ja, irgendwo ist es investiert, > wenn es nicht gerade gehortet ist, aber es macht schon
>einen Unterschied wo es sich bewegt, den um das sich
>bewegende Geld dreht es sich hier und nicht um das fest
>irgendwo investierte. Wenn dein Geld immer auf der Börse
>bleibt, hat es keinen Sinn. Dann bist du ein Spieler um
>des Spieles wegen und hast nichts von deinem Geld außer
>Papiergewinne. (Oder Verluste)
> Überlege es dir noch einmal. Es strömt nicht nur von
>einem Konto zum anderen, sondern auch von einem Markt zum
>anderen und es ist von gegenläufigen Warenbewegungen
>begleitet. Auf der Börse sind Aktien diese Waren. Auf dem
>anderen Markt sind es Waren. Ein kleiner Unterschied, aber
>auf beiden Märkten werden die Preise durch Angebot und
>Nachfrage bestimmt und es ist dasselbe Geld, welches
>Nachfrage hält. Es kann das aber nur entweder da oder dort
>tun. Nicht auf beiden Märkten gleichzeitig. Das mag banal
>klingen, aber wenn man das nicht sieht, erkennt man auch
>die Wechselbeziehung nicht, meint der Oldy
Hallo Oldy
Viele Postings hier machen nur Sinn, wenn ich mir 2 getrennte Welten vorstelle, zwischen denen Raumschiffe Geldkisten hin und her transportieren.In der Aktienwelt"umschwirren" sich dann die Aktien und das Geld. Und um zu verhindern, dass wie in der Reise nach Jerusalem das Geld keinen Tanzpartner
findet, darf die Musik nie aufhören zu spielen. Also muss immer frische Liquidität nachgeschossen werden um die Tänzer bei Laune zu halten. Wenns kritisch wird, schaut mal eben irgendjemand nach dem Rechten, wirft nen frischen Nickel in die Jukebox und weiter gehts. Dann hab ich natürlich ne Rieseninflation in der Aktienwelt und wenn die Fete mal vorbei ist, packen alle ihre Geldkisten und kommen rüber in die Warenwelt. Die Goldwelt muss natürlich auch manipuliert werden - ganz wichtig, weil schon ein kleines Randgrüppchen das die Aktien- oder Warenwelt mit ihren Geldkistchen verlässt, Unruhe wenn nicht sogar Panik in den anderen Welten zufolge haben kann.
Aber leider leider kann ich Geld und Aktien nicht zur selben Zeit besitzen. Wenn ich mein neues Auto vor den ersten Baum fahre, strömt mein Geld auch nicht wieder auf den Markt, nur weil der Gegenwert jetzt entwertet ist. Das Geld hat den einen Markt nie verlassen. An der Börse umschwirren sich nur Aktien. Wenn ich Aktie A gegen Aktie B tauschen will muss ich zwar"durchs" Geld gehen, was aber nicht so sein muss. Ich könnte IBM als"Standardaktie" festlegen und alle anderen Preise in"Standardaktien" ausdrücken. Dann hätt ich ne Situation wie im Spielcasino. Wenn ich reingehe kauf ich mir Blue-chips - und der einzige Kurs in Geld wär halt der Bluechip-Kurs(IBM). Und nur die neuen Zocker (z.B. der Daytrader der erst vor einer Minute rausgegangen ist) bestimmen den Preis des Standard-Chips. Und in der Casino-Kasse befindet sich auch kein Pfennig. Der Aussteiger kriegt die Kröten direkt vom Einsteiger.
Das Geld ist immer in der Wirtschaft und der Kurs des Bluechips hängt nur davon ab, wie wacker es sich dort schlägt.
Grüsse
Luschi
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Luschi
29.10.2000, 09:13
@ dottore
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
>Jetzt zum"zusätzlichen Geld": Der Käufer geht zu seiner Bank und sagt, die 10000 Daimler bitte beleihen. Die Bank sagt 50 % und räumt ihm einen zusätzlichen Kredit ein. Die Bank hat auf der Aktivseite also eine höhere Forderung. Und was geschieht auf der Passivseite der Bank? Da ist jetzt ein Loch. Dieses muss sie stopfen, und es dadurch zu stopfen, dass alle Banken jetzt hin und herbuchen, bringt das Loch sub summa aller Bankbilanzen nicht zum Verschwinden. Es bleibt bei einer Bank übrig. Und die muss das Loch jetzt irgendwie schließen.
>Und jetzt bitte ich um Erklärung, wie die Bank das Loch schließen kann (neue Aktien ausgeben? Aber womit bezahlen die Aktionäre dann die neuen Aktien? Rückstellungen verlängern, sozusagen, im Vorgriff darauf, das der Kredit in die Hose geht? Das Konto bei der Notenbank anzapfen? Wechsel schreiben? Es gibt da vieles, aber was macht sie wohl konret?).
Hallo dottore
Sie schickt die Aktien nach Palermo, wo die italienische Notenbank sie in Euro´s verwandelt.
Nee, was macht sie denn jetzt konkret?
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dottore
29.10.2000, 09:59
@ Luschi
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
>
>>Jetzt zum"zusätzlichen Geld": Der Käufer geht zu seiner Bank und sagt, die 10000 Daimler bitte beleihen. Die Bank sagt 50 % und räumt ihm einen zusätzlichen Kredit ein. Die Bank hat auf der Aktivseite also eine höhere Forderung. Und was geschieht auf der Passivseite der Bank? Da ist jetzt ein Loch. Dieses muss sie stopfen, und es dadurch zu stopfen, dass alle Banken jetzt hin und herbuchen, bringt das Loch sub summa aller Bankbilanzen nicht zum Verschwinden. Es bleibt bei einer Bank übrig. Und die muss das Loch jetzt irgendwie schließen.
>>Und jetzt bitte ich um Erklärung, wie die Bank das Loch schließen kann (neue Aktien ausgeben? Aber womit bezahlen die Aktionäre dann die neuen Aktien? Rückstellungen verlängern, sozusagen, im Vorgriff darauf, das der Kredit in die Hose geht? Das Konto bei der Notenbank anzapfen? Wechsel schreiben? Es gibt da vieles, aber was macht sie wohl konret?).
>Hallo dottore
>Sie schickt die Aktien nach Palermo, wo die italienische Notenbank sie in Euro´s verwandelt.
>Nee, was macht sie denn jetzt konkret?
Paerlmo ist schon Mal eine gute Antwort (siehe die tier-2-Mätzchen innerhalb des Euro-Systems). Aber die Antworten wollte ich doch gern von Oldy hören.
Der meldet sich schon noch.
Gruß
d.
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Oldy
29.10.2000, 21:11
@ Luschi
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
Lieber Luschi
Wir reden hier vom ZUSÄTZLICHEN Geld welches eine Bank braucht. Weiterverleih von Kundeneinlagen, also Kreditvermittlung, ist ja das völlig normale Geschäft einer Bank und wie kompliziert es manchen auch vorkommen mag, wie sie es anstellt kurzfristige Einlagen für langfistige Kredite zu verwenden, woraus manche Geldtheoretiker eine „Geldschöpfung“ machen, berührt uns hier nicht. Da muß immer jemand zeitweilig auf die Verwendung seines Guthabens verzichten, wenn ein anderer es verwendet.
Doch nun zu deinen Fragen:
/// >Und jetzt bitte ich um Erklärung, wie die Bank das Loch schließen kann
(neue Aktien ausgeben? Aber womit bezahlen die Aktionäre dann die neuen
Aktien? Rückstellungen verlängern, sozusagen, im Vorgriff darauf, das der
Kredit in die Hose geht? Das Konto bei der Notenbank anzapfen? Wechsel
schreiben? Es gibt da vieles, aber was macht sie wohl konkret?)./// EQ
Wie du ganz richtig schreibst, kann eine Bank vieles tun und das tut sie auch laufend. Sie leiht so viel wie möglich Geld aus weil sie ja dafür Zinsen bekommt und da sie ihrerseits Zinsen zahlen muß für das Geld welches sie weiterverleiht, schaut sie darauf so ein Geld nicht nutzlos herumliegen zu haben. Sie hat also gar kein Geld liegen, wenn jemand einen Kredit haben will und MUSS für einen größeren Kredit, den sie vergibt ein Loch aufmachen. Sie kann zwar hoffen, daß ein Teil dieses Loches durch neue Einlagen gestopft wird, aber diese erwarteten Einlagen sind meistens schon lange voraus mit allerhand Mätzchens und Tricks für vorhergehende Kredite verwendet worden.
Für zusätzliches Geld, und wir haben ja gerade festgestellt, daß es fast immer sich um solches handelt, muß sie zur Notenbank gehen. Die Notenbank gibt ihr das auch bereitwillig. Sie bekommt ja für buntbedrucktes Papier mit sehr geringen Herstellungskosten gute zinstragende und durch Pfand abgesicherte Wertpapiere. Das einzige, was ihr einige Beschränkung auferlegt und auch das nicht immer, ist es, daß diese bunten Papiere weniger wert werden, wenn sie zu viele davon herausgibt.
Natürlich streitet sie diesen Zusammenhang ab, es würde ihr ja das gute Geschäft verderben und so kommt es, daß manchmal diese Papierchen maßlos vermehrt werden. Davor hüten sie sich allerdings schon, so lange es geht, weil die guten Papiere welche sie, die Notenbank, hereingenommen hat, ja leider auch dieses Geld als Maßstab haben.
Bei steigenden Preisen verlangt die Wirtschaft nach immer mehr Geld. Solange also die Preise steigen wird es immer Leute mit guten Sicherheiten geben welche sich Geld ausleihen wollen, die Geschäftsbanken werden es ihnen geben und werden es sich ihrerseits von der Notenbank holen und so ist es mit Ruckeln und Zuckeln seit dem Krieg gemacht worden.
Die Beantwortung deiner Frage ist also:<font size=4> Ja, für zusätzliches Geld gehen die Geschäftsbanken zur Notenbank.</font>
Selbst in Ländern mit „stabiler“ Währung ist das Geld höchstens noch ein Zehntel wert und niemand findet etwas dabei, weil es ja in vielen Ländern viel schlimmer war.
Daß es eine wirklich stabile Währung geben könnte und wie sie ausschauen müßte, wissen nur wenige und noch viel weniger, wie man dann eine Deflation verhindern kann. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn dich das interessiert findest du einiges darüber beim Oldy
www.sunshinecable.com/~eisehan
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dottore
29.10.2000, 21:57
@ Oldy
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
>
>Lieber Luschi
>Wir reden hier vom ZUSÄTZLICHEN Geld welches eine Bank braucht. Weiterverleih von Kundeneinlagen, also Kreditvermittlung, ist ja das völlig normale Geschäft einer Bank und wie kompliziert es manchen auch vorkommen mag, wie sie es anstellt kurzfristige Einlagen für langfistige Kredite zu verwenden, woraus manche Geldtheoretiker eine „Geldschöpfung“ machen, berührt uns hier nicht. Da muß immer jemand zeitweilig auf die Verwendung seines Guthabens verzichten, wenn ein anderer es verwendet.
>Doch nun zu deinen Fragen:
Könnten auch meine gewesen sein ;-)
>/// >Und jetzt bitte ich um Erklärung, wie die Bank das Loch schließen kann > (neue Aktien ausgeben? Aber womit bezahlen die Aktionäre dann die neuen > Aktien? Rückstellungen verlängern, sozusagen, im Vorgriff darauf, das der > Kredit in die Hose geht? Das Konto bei der Notenbank anzapfen? Wechsel > schreiben? Es gibt da vieles, aber was macht sie wohl konkret?)./// EQ
>Wie du ganz richtig schreibst, kann eine Bank vieles tun und das tut sie auch laufend. Sie leiht so viel wie möglich Geld aus weil sie ja dafür Zinsen bekommt und da sie ihrerseits Zinsen zahlen muß für das Geld welches sie weiterverleiht, schaut sie darauf so ein Geld nicht nutzlos herumliegen zu haben. Sie hat also gar kein Geld liegen, wenn jemand einen Kredit haben will und MUSS für einen größeren Kredit, den sie vergibt ein Loch aufmachen.
Aha, endlich hat auch Oldy das mit der aus dem System sich automatisch ergebenden Nettoneuverschuldung drauf.
>Sie kann zwar hoffen, daß ein Teil dieses Loches durch neue Einlagen gestopft wird, aber diese erwarteten Einlagen sind meistens schon lange voraus mit allerhand Mätzchens und Tricks für vorhergehende Kredite verwendet worden.
Wozu Mätzchen und Tricks? Der Buchhalter trickst nicht, sondern bucht. Ganz stur. Immer zwei Mal.
>Für zusätzliches Geld, und wir haben ja gerade festgestellt, daß es fast immer sich um solches handelt, muß sie zur Notenbank gehen. Die Notenbank gibt ihr das auch bereitwillig. Sie bekommt ja für buntbedrucktes Papier mit sehr geringen Herstellungskosten gute zinstragende und durch Pfand abgesicherte Wertpapiere. Das einzige, was ihr einige Beschränkung auferlegt und auch das nicht immer, ist es, daß diese bunten Papiere weniger wert werden, wenn sie zu viele davon herausgibt.
Stimmt überhaupt nicht, weil die Notenbank ja nichts anderes tun kann, als bereits vorhandene (ergo gemachte, ergo bereits längst kaufkraftwirksame) Kredite reinzunehmen.
Keine Notenbank der Welt kann v o n s i c h a u s Inflation mache. Ist das klar???!!! Sie kann nur dann inflationieren, wenn sie Schuldtitel von nicht leistenden (also zusätzliches BIP erstellenden) Schuldnern reinnimmt. Oldy kapier' das bitte doch endlich. Danke!
>Natürlich streitet sie diesen Zusammenhang ab, es würde ihr ja das gute Geschäft verderben und so kommt es, daß manchmal diese Papierchen maßlos vermehrt werden. Davor hüten sie sich allerdings schon, so lange es geht, weil die guten Papiere welche sie, die Notenbank, hereingenommen hat, ja leider auch dieses Geld als Maßstab haben.
Das sind Nullaussagen, mit Verlaub."Papierchen" vermehren kann nur deren Emittent, niemals die Notenbank. Basta.
> Bei steigenden Preisen verlangt die Wirtschaft nach immer mehr Geld.
Umgekehrt, ich bitte um logisches Denken! Die Preise steigen, weil immer mehr mit neuen Schulden gekauft wird, wobei die neuen Schulden nicht - wie bei Schulden ja üblicherweise zwangsläufig erhöhter Leistungsbereitschaft - zu zusätzlicher Leistung (= mehr BIP) führen, das - wie ich heute Morgen gg. R.Deutsch gepostet hatte - zu einem deflationären Effekt führt (mehr Waren = preissenkender Effekt).
>Solange also die Preise steigen wird es immer Leute mit guten Sicherheiten geben welche sich Geld ausleihen wollen, die Geschäftsbanken werden es ihnen geben und werden es sich ihrerseits von der Notenbank holen und so ist es mit Ruckeln und Zuckeln seit dem Krieg gemacht worden.
Gute Sicherheiten = vollstreckbar. Schlechte Sicherheiten = Titel, die nicht zu zusätzlicher Erstellung (noch nicht Vermarktung!) von BIP führen. Wird das BIP vermarktet, tritt der volle preisneutralisierende Effekt ein!
>Die Beantwortung deiner Frage ist also:<font size=4> Ja, für zusätzliches Geld gehen die Geschäftsbanken zur Notenbank.</font>
>Selbst in Ländern mit „stabiler“ Währung ist das Geld höchstens noch ein Zehntel wert und niemand findet etwas dabei, weil es ja in vielen Ländern viel schlimmer war.
Der Wertverfall des Geldes kommt nur durch das, was R.Deutsch und ich als"legales Falschgeld" enttarnt und präzisiert haben. Copyright natürlich bei R.Deutsch.
> Daß es eine wirklich stabile Währung geben könnte und wie sie ausschauen müßte, wissen nur wenige und noch viel weniger, wie man dann eine Deflation verhindern kann. Aber das ist ein anderes Thema. Wenn dich das interessiert findest du einiges darüber beim Oldy
Schaut da nicht rein, bitte. Nichts gegen Oldy, aber das ist ein Irrweg, der den wirklichen Gang der Wirtschaft nicht wieder gibt. So einfach wie dort dargestellt ist es nämlich - leider - nicht.
> www.sunshinecable.com/~eisehan
Schaut trotzdem ruhig rein. Aber es hilft Euch nicht bei der Erklärung der wirklichen Wirtschaft weiter. Auf dem Stand, der dort vermittelt wird, waren wir schon vor 40 Jahren.
Lieben Gruß (und Oldy ist sicher nicht böse),
d.
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Oldy
29.10.2000, 23:58
@ dottore
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
Dringende Warnung an alle Leser vor Dottores Geldtheorien:
Er glaubt daß es keine Geldmenge gibt und daß daher die Geldscheine, welche die Notenbank druckt nicht exestieren und auch keinerlei Wirkung auf die Preise haben.
Das ist seine Grundaussage, welche er allerdings unter einem Wortschwall immer versteckt. Da er also die Nachfrage welche mit Hilfe dieser Banknoten immer wieder (im Jaherdurchschnitt 20 mal von immer verschiedenen Leuten) nach Waren und Dienstleistungen getätigt wird, auch nicht sehen kann, ist für ihn die Quantitätstheorie des Geldes ein Tor mit sieben Siegeln. Sein gesamter Geldumlauf besteht aus Schuldverträgen.
Das ist eine derart wilde Anschauung, daß es mich einige Zeit kostete zu glauben, daß ein intelligenter Mensch sie tatsächlich haben kann. Aber es waren ja sicher auch intelligente Menschen, welche einmal glaubten, daß die Erde eine Scheibe ist und sich weigerten in das Fernrohr zu schauen, welches ihnen das Gegenteil bewiesen hätte.
Hier ist die Quantitätstheorie noch einmal: P = GxU/W, P = Preisstand, G = Geldmenge, U = Umlaufgeschwindigkeit (Umlauffrequenz während eines Jahres üblicherweise), W = Waren angebot.
Ich habe sie in Form einer Waage auf meiner Webseite dargestellt und auch erklärt, daß diese Theorie nichts anderes ist als das uralte Gesetz von Angebot und Nachfrage auf das Geldwesen bezogen. Ein Volksschüler müßte es begreifen können. Wenn also mehr Geld gedruckt wird, wird es weniger wert. Klar, einfach und ohne wenn und aber.
Mit unseren jetzigen Geld ist allerdings die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit, außer bei dem Teil der Geldmenge, welcher als Arbeitseinkommen gleich in den Konsum geht, sehr schwankend. Das macht deshalb genaue Berechnungen für kurze Zeiträume schwer möglich und es existiert auch die bekannte Frist, bevor monetäre Maßnahmen wirken. Längerfristig gesehen ist die Sache aber eindeutig. Mehr Geld = steigende Preise, weniger Geld = fallende Preise. Da beißt keine Maus einen Faden ab.
Gruß vom Oldy (zurück von den Kühen)
P.S.Dieser Beitrag ist dafür:
/// Schaut trotzdem ruhig rein. Aber es hilft Euch nicht bei der Erklärung der wirklichen Wirtschaft weiter. Auf dem Stand, der dort vermittelt wird, waren wir schon vor 40 Jahren./// EQ
Und es wird auch noch ein schönes Gedicht dafür geben.:-)
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dottore
30.10.2000, 00:32
@ Oldy
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
>
>Dringende Warnung an alle Leser vor Dottores Geldtheorien:
Wie fürsorglich von Dir. Bist und bleibst ein Schatz!
>Er glaubt daß es keine Geldmenge gibt und daß daher die Geldscheine, welche die Notenbank druckt nicht exestieren und auch keinerlei Wirkung auf die Preise haben.
Die Geldscheine druckt nicht die Notenbank, sondern die Druckerei, damit geht's schon Mal los. Die Scheine"existieren" also nach dem Druck - aber bisher bist Du mir die Antwort darauf schuldig geblieben, wie sie von der Druckerei in Deine/meine Tasche kommen oder gekommen sind.
Deine Geldmenge ist eine Geldscheinmenge, nicht mehr und nicht weniger. Eine Geldmenge so wie Du sie verstehst gibt es nicht. Es sei denn Du verwendest endlich den schuldrechtlichen Begriff"Geldsumme". Menge hat was mit Holz aus Deinem Wald da hinten zu tun und mit Kühen auf der Weide, die Du hüten durftest.
Die Preise werden nicht von den Geldsummen beeinflusst (Geld kommt immer nach dem Kredit), sondern von den Kreditsummen.
>Das ist seine Grundaussage, welche er allerdings unter einem Wortschwall immer versteckt. Da er also die Nachfrage welche mit Hilfe dieser Banknoten immer wieder (im Jaherdurchschnitt 20 mal von immer verschiedenen Leuten) nach Waren und Dienstleistungen getätigt wird, auch nicht sehen kann, ist für ihn die Quantitätstheorie des Geldes ein Tor mit sieben Siegeln. Sein gesamter Geldumlauf besteht aus Schuldverträgen.
So ist es. Geld = immer zweimal verbucht. Und die Quantitätstheorie des Geldes hatte ich schon vor 42 Jahren im Proseminar. Und damals für ganz toll und richtig gehalten, wie Du bis heute.
>Das ist eine derart wilde Anschauung, daß es mich einige Zeit kostete zu glauben, daß ein intelligenter Mensch sie tatsächlich haben kann. Aber es waren ja sicher auch intelligente Menschen, welche einmal glaubten, daß die Erde eine Scheibe ist und sich weigerten in das Fernrohr zu schauen, welches ihnen das Gegenteil bewiesen hätte.
Mit dem Fernrohr allein? Na, das müssen aber tolle Fernrohre gewesen sein.
>Hier ist die Quantitätstheorie noch einmal: P = GxU/W, P = Preisstand, G = Geldmenge, U = Umlaufgeschwindigkeit (Umlauffrequenz während eines Jahres üblicherweise), W = Waren angebot.
Wie im Proseminar, toll! Nur das bitte: Was ist ein"Preisstand"? Stehen sie auch richtig gerade und aufrecht, die Preise? Was ist eine"Geldmenge", wenn es keine Geldsumme sein sollte? Wie messe ich die Umlaufgeschwindigkeit? Mit Omega oder lieber mit Seiko? Was ist das Warenangebot? Sind das die Waren mal Preis als Angebot (das bis ins Aschfahle vor sich hinschwiemeln kann) oder sind es die Preise mal Menge realisierten Umsätze?
Erst Mal sauber definieren, dann geht's weiter, Oldy.
>Ich habe sie in Form einer Waage auf meiner Webseite dargestellt und auch erklärt, daß diese Theorie nichts anderes ist als das uralte Gesetz von Angebot und Nachfrage auf das Geldwesen bezogen. Ein Volksschüler müßte es begreifen können. Wenn also mehr Geld gedruckt wird, wird es weniger wert. Klar, einfach und ohne wenn und aber.
Jetzt werden gaaaanz viele Euros gedruckt. Auch während Du das liest. Wird vielleicht deshalb der Euro weniger wert? Und das obwohl wir ihn noch gar nicht in Form von Bargeld haben? Wäre ja eine tolle Erklärung für die Euro-Schwäche.
>Mit unseren jetzigen Geld ist allerdings die durchschnittliche Umlaufgeschwindigkeit, außer bei dem Teil der Geldmenge, welcher als Arbeitseinkommen gleich in den Konsum geht, sehr schwankend. Das macht deshalb genaue Berechnungen für kurze Zeiträume schwer möglich und es existiert auch die bekannte Frist, bevor monetäre Maßnahmen wirken. Längerfristig gesehen ist die Sache aber eindeutig. Mehr Geld = steigende Preise, weniger Geld = fallende Preise. Da beißt keine Maus einen Faden ab.
Ach Oldy, begreif's doch endlich: Mehr Kredit (Schulden) = höhere Preise und vice versa. Sonst nichts. Ich schick' Dir Mal hundert Mann in Deinem Wald vorbei und alle wollen Dein Häuschen kaufen. Und alle sagen: Geld haben wir nicht. Wir müssen den Kaufpreis finanzieren. Und Du versteigerst dann Dein Hab' und Gut und kriegst einen Schuldschein dafür. Fühlst Du Dich betrogen? Vermutlich.
Und dann komme ich und sage: Alle die Männer habe ich geschickt. Und selbstverständlich gebe ich Dir für den Schuldschein Kanada-Dollars vom Feinsten, sogar frisch gedruckte. Fühlst Du Dich jetzt besser? Vermutlich.
>Gruß vom Oldy (zurück von den Kühen)
>P.S.Dieser Beitrag ist dafür:
>/// Schaut trotzdem ruhig rein. Aber es hilft Euch nicht bei der Erklärung der wirklichen Wirtschaft weiter. Auf dem Stand, der dort vermittelt wird, waren wir schon vor 40 Jahren./// EQ
>Und es wird auch noch ein schönes Gedicht dafür geben.:-)
Auf das Gedicht freuen wir uns schon alle hier. Ran ans Werk!
Gruße
d.
Und reagier' nicht immer gleich so sauer. Es ist doch keine Schande, wenn man auf dem Level des Proseminars stehen geblieben ist - wie alle anderen Ã-konomen auch. Sogar Nobelpreisträger.
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Oldy
30.10.2000, 02:47
@ dottore
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Re: Oldystunde ohne Muse- hier: Es gibt keine"Geldspritzen"! |
Ja, das kann er gut, der Dottore
///Die Geldscheine druckt nicht die Notenbank, sondern die Druckerei, damit geht's schon Mal los. Die Scheine"existieren" also nach dem Druck - aber bisher bist Du mir die Antwort darauf schuldig geblieben, wie sie von der Druckerei in Deine/meine Tasche kommen oder gekommen sind.. /// EQ
Weil ich etwas schlampig gesagt habe, daß die Notenbank die Geldscheine druckt, statt drucken läßt, erspart er sich einen tatsächlichen Einwand. Dann leugnet er einfach, daß ich schon gesagt habe, wie die Geldschene aus der Kassa meiner Bank kamen und sie mir eine hübsche Kassierin die Hand drückte. So genau habe ich es allerdings nicht ausgeführt. Und daß sie diese Geldscheine von der Nationalbank bekommen hatte oder von anderen, die sie aber indirekt auch von der hatten, weil ja sonst niemand welche drucken lassen darf, sagte ich auch und sogar warum die Notenbank diese netten Papierchen den Banken gibt und was sie dafür haben will.
Na, ja, vielleicht fällt es euch auf, daß er sonst auch keine Argumente hat und nur immer schnoddrige Behauptungen aufstellt.
Weil er zwar sogar die Quantitätsformel von Irving Fisher zu kennen scheint, weil er etwas von „Preise mal Menge realisierten Umsätze“ redet, hat er wohl einiges gelesen aber, ich fürchte, nicht viel davon behalten. Irving Fisher hat tatsächlich schon getätige Transfers in seiner Formel verwendet, was an sich ja nicht falsch ist aber eben nur die Vergangenheit betrachtet und nicht die Tatsache daß Angebot etwas ist, was noch nicht verkauft worden ist.
(Wer englisch kann findet etwas darüber auf meiner Homepage English Beitrag 14)
Da ist übrigens so eine Behauptung:
///
Jetzt werden gaaaanz viele Euros gedruckt. Auch während Du das liest. Wird vielleicht deshalb der Euro weniger wert? Und das obwohl wir ihn noch gar nicht in Form von Bargeld haben? Wäre ja eine tolle Erklärung für die Euro-Schwäche./// EQ
Das ist doch klares Blah, blah. Solange der Euro nicht im Umlauf ist, haben die Euronoten keinen wie immer gearteten Einfluß. Sind sie es erst, dann werdet ihr euch wundern wie viel sie in kurzer Zeit wert sein werden. Vielleicht 1 Euro = 20 Rappen? Und da ist noch etwas Hübsches:
/// Die Preise werden nicht von den Geldsummen beeinflusst (Geld kommt immer nach dem Kredit), sondern von den Kreditsummen./// EQ
Ich will das gar nicht kommentieren. Lest es ganz genau. Dann geht auf einem Markt mit einer Summe Geldes so gegen Marktschluß und dann werdet ihr selber sehen wie man damit Preise beeinflussen kann und kein Mensch wird euch fragen ob dieses Geld vor oder nach dem Kredit (welchen Kredit eigentlich) gekommen ist. Niemand wird euch auch fragen, ob ihr kreditwürdig seid oder ob ihr eure Urschuld schon abgetragen habt. Niemand wird euch auch fragen ob dieses Geld „gedeckt“ ist.
Dann könnt ihr euch vielleicht fragen, warum jemand einen Kredit nimmt und warum dieser Kredit die Voraussetzung für Bargeld sein soll, Geld kommt immer nach dem Kredit, sagt ja Dottore. Er will ja immer genaue Definitionen haben. Soll er doch einmal definieren welcher Kredit da gemeint ist und welches Geld. Bargeld kann er wohl nicht meinen. Das existiert nach ihm ja nicht und hat deshalb auch keine Wirkung, oder?
Naja, noch Zeit für einen anderen Beitrag über den relativ sicheren Hafen, den er hat der Oldy
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