-->Hallo dottore
Sie kritisieren unten in Quelle gesucht unter der Headline
>Eigentumstheorie vs. Machttheorie des Wirtschaftens
den H/S-Ansatz mit folgenden Ausführungen:
>Die ET beginnt mit dem bekannten Ansatz, dass Eigentum, Zins und Geld sozusagen uno actu bzw. mit unbedeutsamer zeitlicher Verzögerung entstehen.
>Zunächst haben wir den Eigentümer A, der mit folgender Bilanz startet:
>Aktiv: Eigentum (= Vermögen). Passiv: Kapital (= uneingeschränkte Verfügungsgewalt über das Vermögen). Bewertet werden kann noch nichts, da es noch kein Geld oder ähnliches gibt, das als Wertmesser dienen könnte.
>Dieser Eigentümer A belastet nun sein Eigentum und schafft damit Titel, die im Nostro liegen, also ähnlich einer Eigentümergrundschuld, die der Eigentümer selbst verwahrt oder einem Solawechsel, der beim Eigentümer bleibt, also nicht an einen anderen weiter gereicht wird. Die Titel tragen keinen Zinssatz, sondern sind einfach nur in beliebiger Stückelung vorhanden.... und so weiter
<font color=red>Da sind wir wieder bei Ihrem Lieblings-Steckenpferd, der doppelten Buchführung.</font>
Nicht, daß ich mich etwa als Verteidiger von H/S aufspielen möchte. Dazu kenne ich deren Lehre zu wenig und - soweit ich deren Theorien verstanden habe - habe ich meine Zweifel an deren Stichhaltigkeit. Erlauben Sie mir aber bitte zu Ihrer Argumentation neuerlich den schon mehrfach vorgebrachten Hinweis, daß die Buchhaltung nur ein Modell, ein mehr oder weniger zutreffendes Abbild eines bestimmten Aspektes der Realität ist, nicht die Realität selbst. Wie jedes Modell bildet auch die doppelte Buchführung nur einen Teil der grundsätzlich grenzenlosen Komplexität der Wirklichkeit ab; nämlich: den Bestand an Kapitalgütern, die sich in einer Organisationseinheit befinden. Nicht mehr und nicht weniger!
Sie aber haben mit (<font color=red>dem Modell</font>) der doppelten Buchführung etwas ganz anderes im Sinn: Sie wollen damit erklären, wie es sich in Wirklichkeit (mit der Herkunft des Geldes) verhält.
Das ist, verzeihen Sie bitte, mit einer solchen Argumentation theoretisch unmöglich.
Ich will jetzt gar nicht darüber rechten, ob Ihre Lehre richtig ist oder nicht (obwohl ich - wie ja bekannt ist - Vorbehalte gegenüber Ihrer Gewalt-Theorie des Geldes habe; zumindest bestreite ich die von Ihnen unterstellte Monokausalität)! Im Augenblick aber geht es mir ausschließlich darum, daß der Argumentationsweg, den Sie wählen, unwissenschaftlich und daher unzulässig ist.
<font color=red>Jemand der, wie Sie in Ihrer Prämisse annehmen,"Kapital" hat, braucht keine Titel zu schaffen, keinen Solawechsel auszustellen, der bei ihm bleibt, - so versuchen Sie den Vorgang zu verdeutlichen! Sondern er nimmt dieses"Kapital" einfach und macht etwas damit, wie man sagt; d.h. er vermehrt sein"Kapital", indem er"die Produktionsumwege verlängert", wie die sog. österreichische Schule das genannt hat (auch ein Denkmodell! Wir haben darüber schon vor Jahren Länge mal Breite diskutiert). Ihre gedanklichen Hilfskonstruktionen - Titel, Eigentümergrundschuld, Solawechsel - verwirren da nur.</font>
Sie verwechseln Ihr Modell (nämlich die Methode der doppelten Buchführung) mit der Realität. Die Philosophen bezeichnen die Gedankenfalle einer solchen Verwechslung, bei der angenommen wird, das gedankliche Modell, das Konzept, sei schon die Realität, als Hypostase. Das Kind, das meint, es sei"sehr treffend, daß man Schweine"Schweine" nennt, weil das so schmutzige Tiere sind" verwechselt - abgesehen davon, daß es den Schweinen Unrecht tut - solcherart das Konzept mit der Realität.
Ganz ähnlich verläuft, wenn Sie es recht bedenken, Ihre Argumentation: Sie beziehen sich auf ein bestimmtes Modell, also auf ein Abbild eines bestimmten Aspektes der Wirklichkeit, und wollen damit nun die Wirklichkeit erklären.
Das geht nicht! Dagegen hat die Wissenschaftstheorie etwas einzuwenden!
Gruß
G.
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-->>Hallo dottore
>Sie kritisieren unten in Quelle gesucht unter der Headline
>>Eigentumstheorie vs. Machttheorie des Wirtschaftens
>den H/S-Ansatz mit folgenden Ausführungen:
>>Die ET beginnt mit dem bekannten Ansatz, dass Eigentum, Zins und Geld sozusagen uno actu bzw. mit unbedeutsamer zeitlicher Verzögerung entstehen.
>>Zunächst haben wir den Eigentümer A, der mit folgender Bilanz startet:
>>Aktiv: Eigentum (= Vermögen). Passiv: Kapital (= uneingeschränkte Verfügungsgewalt über das Vermögen). Bewertet werden kann noch nichts, da es noch kein Geld oder ähnliches gibt, das als Wertmesser dienen könnte.
>>Dieser Eigentümer A belastet nun sein Eigentum und schafft damit Titel, die im Nostro liegen, also ähnlich einer Eigentümergrundschuld, die der Eigentümer selbst verwahrt oder einem Solawechsel, der beim Eigentümer bleibt, also nicht an einen anderen weiter gereicht wird. Die Titel tragen keinen Zinssatz, sondern sind einfach nur in beliebiger Stückelung vorhanden.... und so weiter
><font color=red>Da sind wir wieder bei Ihrem Lieblings-Steckenpferd, der doppelten Buchführung.</font>
Lieber Galiani,
vielen Dank für Ihr Contra.
Sie glauben demnach, das Geld"in der Realität" ein Etwas ist, das es"außerhalb" der Wirtschaft gibt. Denn wäre es ein Teil der Wirtschaft, läge es also bei einzelnen Wirtschaftenden, könnte es darin weder bewertet (Eigentum in Preisrelation zu anderem Eigentum, Sachenrecht) werden, noch könnte man damit auf Geld lautende Kontrakte (Arbeitsteilung, Löhne, Tauschakte, Käufe usw.) eingehen oder erfüllen (Schuldrecht) und auch nicht auf Geld (ob Eigentum oder Forderung/Schuld) lautende Verpflichtungen dem Staat (Abgaben, Steuern)gegenüber erfüllen.
Meine Ansicht dagegen: Etwas anderes als Sachen- und/oder Schuldrecht gibt es in der Wirtschaft nicht bzw. diese Rechte definieren Wirtschaften. Wirtschaften, wenn wir von der Produktion einzelner Einheiten (Person, Familie, Stamm) für sich selbst absehen, ist immer eine Form der Interaktion, womit wir zunächst einzelne oder inzwischen sehr viele Paarungen haben, die ihren Status nicht nur für sich selbst, sondern immer auch in Bezug auf andere erstellen müssen (was hat einer also nicht allein für sich, sondern was hat er in Bezug auf andere). Dieser Status ist die Bilanz.
Die Bilanz erfasst also nicht nur denjenigen, der sie erstellt, sondern sie umfasst Natur, Umfang, Termin usw. der Beziehung des Bilanzerstellers mit und gegenüber anderen, die ebenfalls bilanzieren. Also eine Forderung, die A gegen B hat, bilanziert nicht nur A (aktiv), sondern auch B (passiv). Dies gilt auch für das Verhältnis der Wirtschaftenden dem Staat gegenüber, wobei der Staat zwar nicht offen erklärt bilanziert, aber dennoch Forderungen und Verbindlickeiten gegenüber den Wirtschaftenden hat, also eine nicht erklärte Bilanz. Hätte er keine Forderungen, könnte er keine Steuern einziehen, hätte er keine Verbindlichkeiten, müsste er keine Renten zahlen, usw.
Würde der Staat selbst bilanzieren, wäre seine Insolvenz längst notorisch. Andere, die Staatsbilanzen erstellen (und für jeden Staat kann eine Bilanz erstellt werden), verkünden bekanntlich lauthals, dass der Staat bankrott sei.
Seine Passivseite liegt in der BRD bei ca. 9 Billionen €, das Staatsvermögen (sachlich) bei höchstens 0,5 Billionen. Wie also den (auf der Aktivseite erscheinenden) Verlust dieser Bilanz decken?
Eben durch Steuerforderungen in Höhe von 8,5 Billionen, die in der Frist, in der die Passiva fällig werden (Renten z.B.) mit keiner noch so hohen Besteuerung aufzubringen sind, zumal erhöhte Steuern zu wirtschaftlichem Niedergang und ergo niedrigerem Steueraufkommen führen, da das Steueraufkommen - wie wir jeden Tag aufs Neue hören - vom"positiven Wachstumsraten" abhängt.
Dies hat nichts mit Wissenschaftstheorie zu tun, sondern mit dem ganz normalen Alltag un ddies seit es wirtschaftliche Interaktionen zwischen Menschen und zwischen Menschen und dem Staat gibt.
Sie denken vermutlich an Geld als einem"Etwas", das sich außerhalb dieser Interaktionen befindet, diese vermutlich nur"erleichtert" (Tauschmitteltheorie). Wäre dem so, hätte Geld (weder als Sache noch als Schuldtitel) keinen Platz in irgendeiner Bilanz außer vielleicht in dem Sinne, dass jemand, der viele solcher Tauschmittel hat (und irgendjemand muss sie immer haben) im Vorteil gegenüber einem anderen ist, der sie nicht hat, womit allerdings dieser Tatbestand ebenfalls bewertet und ergo bilanziert werden müsste: Aktiv: Aktivierte Kosten, die bei der Beschaffung von Tauschmitteln entstanden sind. Passiv: Noch für die Beschaffung der Tauschmittel entstehende Kosten, etwa als Rückstellungen.
Geld wurde und wird aber nicht als Tauschmittel bilanziert, sondern entweder als sachliches Eigentum (z.B. Münzen) oder als schuldrechtlicher Titel (z.B. Papiergeld) zum jeweiligen Nominal. Von diesem Nominal leiten sich auch die Bewertungen aller sonstigen Güter (z.B. Sachkapital) und Forderungen (z.B. aufgrund von Lieferungen) ab, die in diesem Nominal bewertet werden (ob höher oder tiefer ist ein Frage der Einschätzung bzw der laufenden Entwicklung).
>Erlauben Sie mir aber bitte zu Ihrer Argumentation neuerlich den schon mehrfach vorgebrachten Hinweis, daß die Buchhaltung nur ein Modell, ein mehr oder weniger zutreffendes Abbild eines bestimmten Aspektes der Realität ist, nicht die Realität selbst.
Die Buchhaltung (Bilanz zunächst in diesem Sinne) bildet die Realität des jeweils Wirtschaftenden in seiner Eigenschaft als Wirtschaftendem ab. Sie hat z.B. nichts mit seinem Privatleben zu tun, sofern dies nicht von der Ergebnis seiner Bilanz beeinflusst wird (Geld für Urlaub z.B.).
>Wie jedes Modell bildet auch die doppelte Buchführung nur einen Teil der grundsätzlich grenzenlosen Komplexität der Wirklichkeit ab; nämlich: den Bestand an Kapitalgütern, die sich in einer Organisationseinheit befinden. Nicht mehr und nicht weniger!
Dass es außerhalb des Wirtschaftens noch andere Wirklichkeiten gibt, ist unbestritten. Bei allen Geldtheorien wird aber auf das Wirtschaften abgehoben. Das HS-Modell z.B. startet mit einem Kapitalgut, nämlich Grund und Boden. Dieses wird dann belastet. Mein Modell startet mit einer Schuld dem Abgabenherrn gegenüber (Forderung dieses an mich). Diese Schuld belastet mich und ich habe sie, wie alle Steuerforderungen zu passivieren.
Allein schon die Existenz des Staates zwingt mich und jeden anderen Steuerpflichtigen auch also dazu, zu bilanzieren!
>Sie aber haben mit (<font color=red>dem Modell</font>) der doppelten Buchführung etwas ganz anderes im Sinn: Sie wollen damit erklären, wie es sich in Wirklichkeit (mit der Herkunft des Geldes) verhält.
Richtig. Geld ist, was eine Schuld dem Abgabenforderer gegenüber darstellt, wobei dieser es nicht nur verzehrt oder thesauriert (womit es verschwunden wäre), sondern wieder verausgabt, um es anschließend wieder zu vereinnahmen. Deshalb ist die"Haltbarkeit" von Geld über die Zeit wichtig: Edelmetall (Sache) passte zunächst sehr gut, bis man dann auf die Idee kam, auch Forderungen (Titel) zu Geld zu erklären, die bis zu ihrer Fälligkeit (terminlichem Ablaufen) ebenfalls nicht verschwinden und die anschließend prolongiert oder durch neue Forderungen ersetzt werden können, so dass sie letztlich genau so lange"halten" können wie Edelmetall.
>Das ist, verzeihen Sie bitte, mit einer solchen Argumentation theoretisch unmöglich.
>Ich will jetzt gar nicht darüber rechten, ob Ihre Lehre richtig ist oder nicht (obwohl ich - wie ja bekannt ist - Vorbehalte gegenüber Ihrer Gewalt-Theorie des Geldes habe; zumindest bestreite ich die von Ihnen unterstellte Monokausalität)!
Das"Mono" ergibt sich bei mir dadurch, das es jeweils eine Macht (Monopol) ist, die Geld schafft. Dass sich Mächte verteilen oder die ursprüngliche Monopol-Macht etwas von ihrer Macht abtreten muss oder musste, lässt sich durch die seit jeher verschiedenen Geldarten (Gewicht, Feingehalt, Prägung usw.) erklären. Augsburg z.B. wurde eingangs des 16. Jh. so mächtig, dass es ein eigenes Münzmonopol erhielt, das die geschwächte Zentralgewalt an die Stadt abgetreten hatte.
>Im Augenblick aber geht es mir ausschließlich darum, daß der Argumentationsweg, den Sie wählen, unwissenschaftlich und daher unzulässig ist.
>Jemand der, wie Sie in Ihrer Prämisse annehmen,"Kapital" hat, braucht keine Titel zu schaffen, keinen Solawechsel auszustellen, der bei ihm bleibt, - so versuchen Sie den Vorgang zu verdeutlichen!
Dies bezog sich zunächst auf das HS-Modell. Wer Kapital hat, muss es in der Tat nicht belasten. Das Problem ist aber: Wer dies tut, gerät in Nachteil gegenüber dem, der es belastet: der eine kann immer nur mit Eigenkapital arbeiten, der andere kann es mit Hilfe von Fremdkapital hebeln und hat größere Chancen (aber auch Risiken) am Markt. Würden alle nur mit Eigenkapital arbeiten, gäbe es keinen Kredit (außer Forderungen nach Lieferungen).
Dennoch bliebe ein Problem bestehen: Der Staat müsste dann Teile des Kapitals als Abgabe fordern (Substanzsteuer), wie es vielfach auch gelaufen ist. Da das Kapital selbst begrenzt ist (nicht die mit Hilfe des Kapitals erzeugten Güter!), würde alles Kapital (z.B. Grund und Boden) beim Staat landen. Daher dieser die Ertragsbesteuerung eingeführt hat, wobei die Produktionsergebnisse besteuert werden. Dieses wiederum hat die zur Abgabe Verpflichteten veranlasst, die Produktion zu steigern (Produktivitätszuwachs), um die Abgabenschuld (ausgedrückt in bestimmten Produktionseinheiten) gemessen an dem, was dafür aufgewendet werden muss, zu senken. Das"Wachstum" war in der Welt.
>Sondern er nimmt dieses"Kapital" einfach und macht etwas damit, wie man sagt; d.h. er vermehrt sein"Kapital", indem er"die Produktionsumwege verlängert", wie die sog. österreichische Schule das genannt hat (auch ein Denkmodell! Wir haben darüber schon vor Jahren Länge mal Breite diskutiert). Ihre gedanklichen Hilfskonstruktionen - Titel, Eigentümergrundschuld, Solawechsel - verwirren da nur.
Das Kapital kann er beim Einschlagen von Produktionsumwegen nur vermehren, indem er andere (über welche diese Wege in der Wirtschaft ja ohne Zweifel führen müssen) bemüht, womit wir wieder bei Interaktion und ergo der Bilanzierung sind.
Verlängerte Produktionsumwege sind ohne laufende Bilanzierung entlang dieser Wege nicht definierbar.
>Sie verwechseln Ihr Modell (nämlich die Methode der doppelten Buchführung) mit der Realität.
Es ist kein"Modell", sondern die Realität selbst, die keiner Modellierung bedarf, sondern in diesem Fall des Wirtschaftens nur einer einfachen und nachvollziehbaren Darstellung.
>Die Philosophen bezeichnen die Gedankenfalle einer solchen Verwechslung, bei der angenommen wird, das gedankliche Modell, das Konzept, sei schon die Realität, als Hypostase. Das Kind, das meint, es sei"sehr treffend, daß man Schweine"Schweine" nennt, weil das so schmutzige Tiere sind" verwechselt - abgesehen davon, daß es den Schweinen Unrecht tut - solcherart das Konzept mit der Realität.
Buchhaltung kommt davon, dass Bücher geführt werden (Soll-Ist, Aktiva-Passiva, Gewinn-Verlust usw.), also Buchhaltungen Bücher sind. Da ein Roman von Grass auch ein Buch ist, ist der Roman"Die Blechtrommel" also eine Buchhaltung.
>Ganz ähnlich verläuft, wenn Sie es recht bedenken, Ihre Argumentation: Sie beziehen sich auf ein bestimmtes Modell, also auf ein Abbild eines bestimmten Aspektes der Wirklichkeit, und wollen damit nun die Wirklichkeit erklären.
>Das geht nicht! Dagegen hat die Wissenschaftstheorie etwas einzuwenden!
Ich sehe das Wirtschaften nicht als wissenschaftstheoretisches Problem. Es läuft halt ab, genauso wie das Leben.
Gruß!
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