Oldy
12.11.2000, 03:23 |
Oldystunde - über Geld 1Thread gesperrt |
Der Wert des Geldes
Wenn mir eines unverständlich ist, ist es die Tatsache, daß selbst intelligente Menschen nicht verstehen, daß das Geld auch dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterliegt. Das heißt, daß es genau wie bei den Gütern ist. Viel Geld ist genau so weniger wert als viele Eier, viel Salat oder viele Kirschen. Weniger und knappes Geld ist mehr wert, genau so wie es Eier und Salat und Kirschen sind, wenn das Angebot an ihnen klein ist.
Viel Geld, d. h. wenn eine Nationalbank zu viel druckt bedeutet billigeres und wertloser werdendes Geld und damit im Durchschnitt höhere Preise. Inflation. Das verstehen vielleicht noch manche, außer Regierungen und Nationalbanken, die es weder wissen noch zugeben wollen.
Daß aber im umgekehrten Fall, wenn Geld aus irgendwelchen Gründen vom Markt verschwindet, das verbleibende Geld wertvoller wird und die Preise der Güter im Durchschnitt sinken müssen, übersteigt die Vorstellungskraft vieler Menschen. Selbst wenn dann auch der Preis ihrer Arbeit sinkt und sie arbeitslos sind, weil niemand die Güter kaufen will, welche sie produzieren könnten und kein Kaufmann Waren kaufen kann, die ständig im Preis fallen und damit der ganze Absatz stockt, suchen sie die Fehler überall, nur nicht im Rückzug des Geldes - in seinem Investitionsstreik..
Warum ist das wohl so?
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dottore
12.11.2000, 11:59
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>
>Der Wert des Geldes
>Wenn mir eines unverständlich ist, ist es die Tatsache, daß selbst intelligente Menschen nicht verstehen, daß das Geld auch dem Gesetz von Angebot und Nachfrage unterliegt. Das heißt, daß es genau wie bei den Gütern ist. Viel Geld ist genau so weniger wert als viele Eier, viel Salat oder viele Kirschen. Weniger und knappes Geld ist mehr wert, genau so wie es Eier und Salat und Kirschen sind, wenn das Angebot an ihnen klein ist.
Aber Oldy, ich verstehe doch bestens, dass Du es verstehst, aber ich verstehe auch, dass es andere nicht verstehen.
Ich zum Beispiel. Wenn es für"Geld" Angebot und Nachfrage geben sollte, was Dein Modell besagt, dann verstehe ich, dass Du mit"Geld" angebotene"Banknoten" meinst (oder von mir auch"Freigeld", das aber sicherlich auch in Form von Papierscheinen angeboten würde.
Aber ich verstehe leider nicht, womit (!) ich dieses"Geld" dann nachfragen soll? Mit Geld etwa? Aber wie kann ich mit Geld Geld nachfragen? Entweder ich hab's schon, dann brauche ich es nicht. Oder ich hab's nicht, dann kann ich es auch nicht nachfragen.
Dein Beispiel betrifft Geld und Waren, die übliche Funktion in der üblichen Darstellung. Je teurer die Waren, umso niedriger die Nachfrage (wenn wir keine inverse Kurve haben, aber das ist egal). Und nun? Wie löst Du das Problem, wenn Du jetzt zweimal Geld hast?
Und, was noch viel wichtiger ist: Was passiert, wenn Geld liegen bleibt? Der Händler packt abends seine Waren, die er nicht verkaufen konnte wieder ein. Was macht der Mann mit dem übrig gebliebenen Geld? Einpacken? Wegschließen?
Aber wozu? Er kann es doch - da es beliebig vermehrbar ist (Papier!) - gleich am Abend verbrennen. Dann muss er es nicht mit nach Hause schleppen. Und am nächsten Morgen stellt er sich wieder hin und ruft:"Geld abzugeben, schönes Geld" (er meint des mit dem"schön" ehrlich; denn er hat von zu Hause wieder ganz frische und noch unbetatschte Scheine mitgebracht).
Also Oldy - das ist es nicht!
>Viel Geld, d. h. wenn eine Nationalbank zu viel druckt bedeutet
Wie hier noch und noch erklärt, druckt die NB niemals (!) Geld. Das Geld druckt die Druckerei. Und Du hast mir immer noch nicht erklärt, wie es denn nun von der Druckerei in unsere Taschen kommt (heute! oder von mir aus auch in Deinem"System").
>billigeres und wertloser werdendes Geld und damit im Durchschnitt höhere Preise. Inflation. Das verstehen vielleicht noch manche, außer Regierungen und Nationalbanken, die es weder wissen noch zugeben wollen.
Gegen was soll Dein"Geld" billiger werden? Gegen das"Geld", mit dessen Hilfe Du es nachfragst?
>Daß aber im umgekehrten Fall, wenn Geld aus irgendwelchen Gründen vom Markt verschwindet, das verbleibende Geld wertvoller wird und die Preise der Güter im Durchschnitt sinken müssen, übersteigt die Vorstellungskraft vieler Menschen.
"Aus irgendwelchen Gründen"? Dann nenne mir doch schnell mal zehn! Ausserdem: Der Mann mit dem Geldkoffer kann sein Geld doch dann einfach billiger verkaufen und schon ist wieder genug davon da. Aber gegen was verkauft er sein Geld bloß (siehe oben)?
>Selbst wenn dann auch der Preis ihrer Arbeit sinkt und sie arbeitslos sind, weil niemand die Güter kaufen will, welche sie produzieren könnten und kein Kaufmann Waren kaufen kann, die ständig im Preis fallen und damit der ganze Absatz stockt, suchen sie die Fehler überall, nur nicht im Rückzug des Geldes - in seinem Investitionsstreik..
Wieso sollte ein Kaufmann Waren nicht (!) kaufen können, obwohl sie ständig im Preis fallen? Je mehr sie fallen, umso mehr kann er doch kaufen - mit dem Geld, das er hat. Ein Ei vorher = 1,- DM. Kaufmann hat nur -,90 DM und kann kein Ei kaufen. Preise fallen. Jetzt Eierpreise -,10 DM. Der Kaufmann kann sich sogar neun Eier kaufen. Welcher Absatz soll denn da"stocken"? Jetzt mal mengentechnisch gesehen, weil das ja Deine Sicht der Dinge ist (Geldmenge/Gütermenge). So viele Eiermengen wurden doch noch nie verkauft!!!
>Warum ist das wohl so?
Muss wohl so sein ;-)
Gruß
d.
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Oldy
12.11.2000, 17:52
@ dottore
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
Lieber Dottore
Lies noch einmal genau den obigen Titel. Die Antwort habe ich
schon Nereus gegeben. Geld fragt nach Waren nach und nicht nach
Geld. Damit ist auch der Rest deiner Einwände beantwortet und
ich will die Geduld der anderen nicht mit endlosen
Einzelbeantwortungen mißbrauchen. Gruß Oldy
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dottore
12.11.2000, 18:27
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>Lieber Dottore
>Lies noch einmal genau den obigen Titel. Die Antwort habe ich
>schon Nereus gegeben. Geld fragt nach Waren nach und nicht nach > Geld. Damit ist auch der Rest deiner Einwände beantwortet und
>ich will die Geduld der anderen nicht mit endlosen
>Einzelbeantwortungen mißbrauchen. Gruß Oldy
Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
Also: Womit frage ich Geld nach!
Antworte bitte hier:
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Austro1
12.11.2000, 18:45
@ dottore
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>Also: Womit frage ich Geld nach!
>Antworte bitte hier:
a) Waren - ich habe z.B. zu viele Kartoffeln und suche jemanden, der mir dafür Geld gibt
b) Dienstleistungen - ich suche jemanden, der mir für eine EDV-Schulung Geld gibt
c) Geld - ich brauche 100 DM und zahle dafür mit ATS
Sorry für die Einmischung, aber diese Frage erschien mir trivial. Ich lasse mich aber gerne belehren, wo mein Denkfehler ist.
Schöne Grüße
Austro1
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JüKü
12.11.2000, 18:48
@ dottore
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>Also: Womit frage ich Geld nach!
>Antworte bitte hier:
[b]Auch meine Geduld darfst du ruhig missbrauchen./b>
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Rudow
12.11.2000, 19:16
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Geld fragt nach Geld |
>Lieber Dottore
>Lies noch einmal genau den obigen Titel. Die Antwort habe ich
>schon Nereus gegeben. Geld fragt nach Waren nach und nicht nach > Geld. Damit ist auch der Rest deiner Einwände beantwortet und
>ich will die Geduld der anderen nicht mit endlosen
>Einzelbeantwortungen mißbrauchen. Gruß Oldy
Ja aber geht denn der Unternehmer mit seinem Geld einkaufen, um Waren zu kaufen? Er setzt sein Geld deshalb ein, um an Geld zu kommen. (Natürlich an Mehr-Geld.)
Einfaches Beispiel:
Die Lotterie. Da winkt jemand mit einem dicken Paket Banknoten und schwupps hat er den Sack voll Geld. Das ist die einfachste (ideale) Form des Unternehmertums.
Geld kann ja immer nur geliehen werden; und Geliehenes muss man zurückgeben. Deshalb darf man Geliehenes auch niemals auffressen. Also kann Geliehenes auch nur dazu benutzt werden, an Geld zu kommen und niemals an Waren (am Ende).
Mal nebenbei...
Oldy liebt offensichtlich Sätze wie diesen: Daß selbst intelligente Menschen auf so etwas hereinfallen, darf einen nicht überraschen.. U.ä.
Zeigen solche Sätze mehr, als dieses, dass nämlich Oldy noch intelligenter ist, als die Intelligenten, die ja auf dumme Thesen hereinfallen, auf die Oldy dank seines geschärften Verstandes und einem an der Küchenwaage orientierten Wirtschaftsgleichgewichtsmodell nicht reinfallen kann?
(Es wäre sicher nicht ganz ohne Reiz, mal psychoanalytisch jene berüchtigte Behauptung Freuds zu überprüfen, in wieweit die Beschäftigung mit dem Thema Geld etwas mit der Unlusterfahrung in der Kinderheit in Folge der Reinlichkeitserziehung zu tun hat. Hier zeigt sich dann vielleicht auch, warum fast die gesamte Ã-konomik die Gier als ein ausreichendes Moment für diese Superinszenierung Weltwirtschaft betrachtet.
Die Lust am Gleichgewichtsmodell jedenfalls läßt sich leicht aus dem Stolz ableiten, den ein Kleinkind überkommt, wenn es endlich gelernt hat, auf eigenen Füßen zu stehen und nicht mehr auf den Po zu fallen. Oder gibt es sonst eine Begründung? ;-)
Liebe Grüße
von Rudow
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Oldy
12.11.2000, 19:26
@ JüKü
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>>Also: Womit frage ich Geld nach!
>>Antworte bitte hier:
>[b]Auch meine Geduld darfst du ruhig missbrauchen./b>
Ach Gott, habe ich das vergessen. Wenn man es so ausdrücken will,
fragst du nach Geld mit dem Angebot einer Leistung oder Ware nach.
Die Banken tun es bei der Nationalbank mit dem Angebot eines
Schuldscheines.
Danach kannst dann du dasselbe bei deiner Bank tun. Du mußt ihr
sichere Rückzahlung und Zinsen anbieten und zumindest früher
mußtest du ihnen auch zusätzlich einen Schuldschein
(Wechsel) dafür unterschreiben.
Ist damit die Frage beantwortet? Oder muß er es noch genauer
erklären der Oldy, der aus dem langsam kälter werdenden
Canada grüßt
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Austro1
12.11.2000, 19:29
@ Rudow
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Re: Geliehenes muss man zurückgeben???? |
>Ja aber geht denn der Unternehmer mit seinem Geld einkaufen, um Waren zu kaufen? Er setzt sein Geld deshalb ein, um an Geld zu kommen. (Natürlich an Mehr-Geld.)
Nicht nur! Er will auch an Macht, schöne Autos (Frauen) und viele andere Dinge kommen.
>Einfaches Beispiel:
>Die Lotterie. Da winkt jemand mit einem dicken Paket Banknoten und schwupps hat er den Sack voll Geld. Das ist die einfachste (ideale) Form des Unternehmertums.
>Geld kann ja immer nur geliehen werden; und Geliehenes muss man zurückgeben. Deshalb darf man Geliehenes auch niemals auffressen. Also kann Geliehenes auch nur dazu benutzt werden, an Geld zu kommen und niemals an Waren (am Ende).
Wer sagt denn, dass man Geliehenes zurückgeben muss!
Es ist doch eines der beliebtesten Spiele überhaupt, Kredite aufzunehmen, das Geld verräumen und dann in Konkurs zu gehen. Dann zahlen die Gläubiger.
Schöne Grüße
Austro1
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JüKü
12.11.2000, 19:34
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>>>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>>>Also: Womit frage ich Geld nach!
>>>Antworte bitte hier:
>>Auch meine Geduld darfst du ruhig missbrauchen./b>
>Ach Gott, habe ich das vergessen. Wenn man es so ausdrücken will,
>fragst du nach Geld mit dem Angebot einer Leistung oder Ware nach.
>Die Banken tun es bei der Nationalbank mit dem Angebot eines
>Schuldscheines.
>Danach kannst dann du dasselbe bei deiner Bank tun. Du mußt ihr
>sichere Rückzahlung und Zinsen anbieten und zumindest früher > mußtest du ihnen auch zusätzlich einen Schuldschein
>(Wechsel) dafür unterschreiben.
>Ist damit die Frage beantwortet? Oder muß er es noch genauer
>erklären der Oldy, der aus dem langsam kälter werdenden
>Canada grüßt
Ja, das klingt einleuchtend. Hier wird's übrigens auch kälter....
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Oldy
12.11.2000, 19:43
@ Rudow
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Geld fragt nach Geld |
Lieber Rudow
Du schreibst:
///Geld kann ja immer nur geliehen werden; und Geliehenes muss man zurückgeben.
Deshalb darf man Geliehenes auch niemals auffressen. Also kann Geliehenes auch nur dazu benutzt werden, an Geld zu kommen und niemals an Waren (am Ende).///
Das ist ja euer Problem, Ihr seht nicht, daß Geld nicht nur
geliehen werden muß sondern daß man es im Regelfall durch eine
Gegenleistung verdient.
Ich war lange genug im Geschäft mit geliehenen Geld, um den
Unterschied zu kennen und den einzigen Ratschlag, den ich
meiner Tochter gab, als sie selber ein Geschäft aufmachte war
der:"Denke immer daran, daß das Geld in den Kassa nicht deines
ist, solange du Schulden hast!"
Ja, das sind so die weisen Sprüche des Oldy
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dottore
12.11.2000, 20:31
@ Austro1
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>>Also: Womit frage ich Geld nach!
>>Antworte bitte hier:
>a) Waren - ich habe z.B. zu viele Kartoffeln und suche jemanden, der mir dafür Geld gibt.
Wunderbar. Woher hat"der" das Geld?
>b) Dienstleistungen - ich suche jemanden, der mir für eine EDV-Schulung Geld gibt
Woher hat"jemand" das Geld?
>c) Geld - ich brauche 100 DM und zahle dafür mit ATS
Ich zahle (!) für Geld?
Wie geht denn das? Vor allem, wie geht das womit?
>Sorry für die Einmischung, aber diese Frage erschien mir trivial. Ich lasse mich aber gerne belehren, wo mein Denkfehler ist.
>Schöne Grüße
>Austro1
Danke für die Einmischung, Austro1,
und Gruß
d.
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dottore
12.11.2000, 20:43
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>>>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>>>Also: Womit frage ich Geld nach!
>>>Antworte bitte hier:
>>[b]Auch meine Geduld darfst du ruhig missbrauchen./b>
>Ach Gott, habe ich das vergessen. Wenn man es so ausdrücken will,
>fragst du nach Geld mit dem Angebot einer Leistung oder Ware nach.
Jaja, dann ist das Geld also schon da. Und woher kommt es?
Die Waren stellst Du her. Und der Geldbesitzer will aber gar nicht die Waren haben. Denk' an mein Koffermann-Beispiel. Also womit fragst Du dann Geld nach?
Denkhilfe: Die Notenbanken nehmen keine Waren an, und geben dann Geld her.
>Die Banken tun es bei der Nationalbank mit dem Angebot eines
>Schuldscheines.
Eben waren es doch noch Waren, Oldy, jetzt sind es Schuldscheine?
Damit hast Du aufgegeben! Denn damit hast Du den Grundsatz des Debitismus: Erst SCHULD, dann GELD als richtig eingeräumt.
>Danach kannst dann du dasselbe bei deiner Bank tun. Du mußt ihr
>sichere Rückzahlung und Zinsen anbieten und zumindest früher > mußtest du ihnen auch zusätzlich einen Schuldschein
>(Wechsel) dafür unterschreiben.
Hoppala! Der Wechsel ist kein Schuldschein. Der Wechsel (jedenfalls der notenbankfähige) setzt immer Produktions- und Vermarktungsabsicht voraus. Sog."trockene Wechsel" werden eben nicht zum Rediskont angenommen.
>Ist damit die Frage beantwortet? Oder muß er es noch genauer
>erklären der Oldy, der aus dem langsam kälter werdenden
>Canada grüßt
Nix ist beantwortet, schon gar nicht die Frage, noch und noch gestellt, wie denn Dein Geld überhaupt in die Welt kommt, nachdem uns allen ja wohl klar ist, dass die Notenbank keine Kartoffeln ankauft.
Gruß (Kälte schärft das Denkvermögen)
d.
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dottore
12.11.2000, 20:46
@ Rudow
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Re: Höchst bemerkenswerte Ursachenforschung zur"Gleichgewichtstheorie"! Danke! |
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dottore
12.11.2000, 20:56
@ Austro1
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Re: Geliehenes muss man zurückgeben???? Endlich die perfekte Welt! |
>Wer sagt denn, dass man Geliehenes zurückgeben muss!
Niemand, außer den Gesetzen. Wenn Du die Konkursordnung aushebeln willst, auch gut. Dann geht's nur noch viel schneller.
Und wenn am Ende überhaupt keiner mehr zahlen und auch keiner mehr bezahlt werden will - perfetissimo!
Dann, endlich, haben wir's geschafft. Nur leider wirst auch Du dann nie mehr Geld sehen, weder als Lohn/Gehalt, noch als Pension/Rente, noch als Gewinn/Dividende noch als Kredit/Rückzahlung usw.
GUTE REISE!
>Es ist doch eines der beliebtesten Spiele überhaupt, Kredite aufzunehmen, das Geld verräumen und dann in Konkurs zu gehen. Dann zahlen die Gläubiger.
>Schöne Grüße
>Austro1
Austro1, das Spiel ist schön. Fangen wir damit an. Ich schulde JüKü noch geld aus der parsimony-Spendenaktion. Ich schulde ihm demnächst wieder Geld wg. Abo. Ja, JüKü, bin jetzt Austro1ianer - das kannste Dir also abschminken. Ich bezahle auch kein Geld mehr an der Tankstelle, sondern bretter einfach los. Ich mach es so wie der brühmte Anwalt in Noew York. Der aß immer opulent. Und als die Rechnung kam, legte er nicht die Credit Card auf den Silberteller, sondern seine Visitenkarte und sagte:"Verklagen Sie mich!"
jedes System hat was, unbestritten. Ich werd' jetzt mal meine Stromrechnungen nicht mehr bezahlen und wenn sie mir den Saft abdrehen, verklage ich die wegen seelischer Grausamkeit Und Körperverletzung, weil ich hingefallen bin. Fall ich sowieso immer, weil ich über den trunkenen Lullu stolpere...
Grüß Gott!
d.
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Austro1
12.11.2000, 22:21
@ dottore
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Re: Geliehenes muss man zurückgeben???? Endlich die perfekte Welt! |
Auweh, dottore, ich fürchte, jetzt hast du mich falsch verstanden!
>>Wer sagt denn, dass man Geliehenes zurückgeben muss!
>Niemand, außer den Gesetzen. Wenn Du die Konkursordnung aushebeln willst, auch gut. Dann geht's nur noch viel schneller.
Das ist doch der Punkt! Die Gesetze sind es doch, die in der Konkursordnung (oder wie auch immer die entsprechenden Paragraphen genau heißen) erlauben, dass eine Firma die zahlungsunfähig ist, in Konkurs gehen kann und so ihre Schulden nur mehr teilweise zurückzahlen nuß (gilt in Ã-sterreich auch für Privatleute im Falle eines Privatkonkurs - keine Ahnung, ob es so etwas auch in D gibt). Und die Gläubiger haben Pech. Beispiele gibt es genug, und meistens leben die Unternehmer nachher immer noch im Luxus dank legalen Konkurs.
>Und wenn am Ende überhaupt keiner mehr zahlen und auch keiner mehr bezahlt werden will - perfetissimo!
>Dann, endlich, haben wir's geschafft. Nur leider wirst auch Du dann nie mehr Geld sehen, weder als Lohn/Gehalt, noch als Pension/Rente, noch als Gewinn/Dividende noch als Kredit/Rückzahlung usw.
>GUTE REISE!
Das ist doch genau das Problem, dass die Gläubiger draufzahlen, während der Bankrotteur ganz legal zu seinem Schuldenerlaß kommt. Gute Beziehungen zu Banken und Politikern, irrsinnige Kredite ohne Sicherheiten oder die Chance auf Rückzahlung, solange es geht, wird Geld auf die Seite geschafft - dafür gibt es genug ganz legale Möglichkeiten - und irgendwann Konkurs. Die Gläubiger sind die Dummen. Und solange Lieferantenforderungen nicht vorrangig vor Bankforderungen behandelt werden, wird dieses schöne Spiel noch lange weitergehen.
Und die Westen bleiben immer schön sauber, dafür sorgt schon der Gesetzgeber.
Zahlen darf letztendlich der Steuerzahler bzw. ehrliche Bankkunde.
Schöne Grüße
Austro1
Dummer Steuerzahler und ehrlicher Bankkunde
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Austro1
12.11.2000, 22:46
@ dottore
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Re: @dottore - Oldystunde - über Geld 1 |
>>a) Waren - ich habe z.B. zu viele Kartoffeln und suche jemanden, der mir dafür Geld gibt.
>Wunderbar. Woher hat"der" das Geld?
>>b) Dienstleistungen - ich suche jemanden, der mir für eine EDV-Schulung Geld gibt
>Woher hat"jemand" das Geld?
War ja nicht Teil der ersten Frage. Hier mein Antwortversuch:
Variante A: von König, Nationalbank gegen Schuldschein (entspricht wohl deinem Grundsatz des Debitismus: Erst SCHULD, dann GELD)
Variante B: nachdem der Arme ein Monat für mich schuften durfte, bekam er das Geld von mir (1 Austro-Taler = 1000000 Euro ;-) ), und nachdem alle Geschäfte mir gehören, kann er es nur bei mir ausgeben (oder als Kunstwerk an die Wand hängen). Das Prinzip gab es ja wirklich mal (ich sage es lieber dazu, dass das mit mir nur ein Beispiel war, ehe du mich als Ausbeuter in der Bild anprangerst), die Frage ist, paßt das auch zum Debitismus?
(Ich gebe auch offen zu, dass ich mich leider nicht wirklich intensiv mit dem Debitismus auseinandergesetzt habe und mische mich eigentlich nur ein, wenn mir gewisse Teilaspekte merkwürdig vorkommen, wie deine Frage, womit man Geld nachfragt. Wenn eine Theorie akzeptiert werden soll, müssen ja alle Teilaussagen in sich schlüssig sein. Kurze Anmerkung aus mathematischer Sicht).
>>c) Geld - ich brauche 100 DM und zahle dafür mit ATS
>Ich zahle (!) für Geld?
>Wie geht denn das? Vor allem, wie geht das womit?
Simples Tauschgeschäft, Währung A gegen Währung B, wo ist das Problem?
Schöne Grüße
Austro1
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dottore
12.11.2000, 23:02
@ Austro1
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Re: Geliehenes muss man zurückgeben???? Sehr guter & wichtiger Punkt! |
Hi homo Austriacus!
>Das ist doch der Punkt! Die Gesetze sind es doch, die in der Konkursordnung (oder wie auch immer die entsprechenden Paragraphen genau heißen) erlauben, dass eine Firma die zahlungsunfähig ist, in Konkurs gehen kann und so ihre Schulden nur mehr teilweise zurückzahlen nuß (gilt in Ã-sterreich auch für Privatleute im Falle eines Privatkonkurs - keine Ahnung, ob es so etwas auch in D gibt).
Das ist ziemlich ähnlich.
Aber jetzt mal grundsätzlich. Mein Weltbild (outdated, vermutlich) geht selbstredend davon aus, dass Kredit und Schulden nicht nur eingegangen bzw. gemacht werden, sondern dass"hinten" auch der Vollstrecker wartet.
Ich merke aber immer mehr (kein Vorwurf, im Gegenteil!), dass dieses Weltbild zwar noch formalrechtlich aufrecht erhalten scheint, aber so richtig nicht mehr realistisch ist.
DAS ist für mich von großer Bedeutung (wenn sich auch am von mir vertretenen Debitismus nichts ändert, da ja selbst durch Prolongation oder Vollstreckungsvermeidung die SCHULDEN, um die es einzig und allein geht, nicht aus der Welt schaufeln lassen; es hat sie dann nur jemand anderes).
Ich glaube (ehrlich), dass die Sicht, die Du vertrittst, so ziemlich die generelle Sichtweise ist, vor allem in der jüngeren Generation oder auch bei Menschen, die sich nicht lange mit Wirtschaftstheorie abgeplagt haben (zu Recht, by the way).
Auch wenn ich mich bisher - unbewusst - immer wieder dagegen gesträubt habe, diese Sicht zu teilen. Ungefähr so lautet sie doch: Wurscht, was man macht, man muss doch nie für die Folgen aufkommen. Und wenn man pleite, macht's auch nix, irgendwie regeln"die" das schon und ich bin wieder raus.
Oder Beispiel Jenny: Lässt sich schwängern und mault dann rum, dass der Schwängerer sie Knall auf Fall verlässt. Und alle klatschen i h r noch Beifall (siehe Kommentar einer großen Zeitung morgen).
>Und die Gläubiger haben Pech. Beispiele gibt es genug, und meistens leben die Unternehmer nachher immer noch im Luxus dank legalen Konkurs.
Es gibt zwar den"legalen" Konkurs, weil alles, was wir schuldrechtlich abwickeln bzw. abzuwickeln haben, entweder in Leistung oder Vollstreckung geschieht, wofür es legale Vorschriften gibt. Auch in dem von Dir angeführten Fall geht das Ganze nicht plusminusnull zu Ende, sondern irgendwer bezahlt. Oder bucht eben aus.
Aber es trifft mehr und mehr die Falschen. D.h. ich mache Konkurs - und die Allgemeinheit übernimmt die Rechnung (partioniert und ergo nicht so"schlimm"). Damit kommen wir natürlich immer schneller ans Ende: Denn wo nach Kredit/Schulden nicht geleistet wird, endet j e d e s Wirtschaften in sich selbst.
Soll besagen: Wenn schon die Ansage:"Es spielt doch eh keine Rolle!" mehr und mehr sich im Bewußtsein verfestigt, haben wir eine neue, interessante Konstellation. Diese:
Die Schulden verschwinden ja nicht durch Ausbuchen beim Schuldner, sondern sie werden an jemand anderen weiter gereicht. Im Ende ist dies der Staat ("Ausfallbürgschaften","Subventionen" zur Erhaltung der Arbeitsplätze, usw.).
Das ist dann"Fiat Money" pur. Und wirkt ergo inflationär. Und verdeckt eine Zeit lang den wahren Status der Dinge, weil eben staatliches Fiat Money inflationiert. Damit stecken wir heute schon viel, viel tiefer in der Dede (deflationären Depression) als wir ahnen. Nur überdeckt eben (übertüncht) vom Fakt, dass ein"lender of last resort" (oder das PPT) auftritt. Und so tut, als sei alles noch in Ordnung.
Irgendwann muss der Fuchs aber aus dem Bau und dann kann ich wiederum nur auf die bewährten und formal unwiderlegbaren Formeln für den Staatsbankrott verweisen (oft genug gepostet).
In Deinem"Fröhlich-Konkurs-Machen"-Szenario ergibt sich nicht etwa eine"Lösung", sondern sie wird vertagt, um später umso massiver über uns hereinzubrechen.
DANN aber bleibt wirklich kein Auge trocken. Gnade uns GOTT!
>>Und wenn am Ende überhaupt keiner mehr zahlen und auch keiner mehr bezahlt werden will - perfetissimo!
>>Dann, endlich, haben wir's geschafft. Nur leider wirst auch Du dann nie mehr Geld sehen, weder als Lohn/Gehalt, noch als Pension/Rente, noch als Gewinn/Dividende noch als Kredit/Rückzahlung usw.
>>GUTE REISE!
>Das ist doch genau das Problem, dass die Gläubiger draufzahlen, während der Bankrotteur ganz legal zu seinem Schuldenerlaß kommt.
Schulden erlassen? Schulden verschwinden nicht von selbst! Dann hat sie ein anderer - oder die gleich hohen Guthaben werden ausgebucht.
>Gute Beziehungen zu Banken und Politikern, irrsinnige Kredite ohne Sicherheiten oder die Chance auf Rückzahlung, solange es geht, wird Geld auf die Seite geschafft - dafür gibt es genug ganz legale Möglichkeiten - und irgendwann Konkurs. Die Gläubiger sind die Dummen. Und solange Lieferantenforderungen nicht vorrangig vor Bankforderungen behandelt werden, wird dieses schöne Spiel noch lange weitergehen.
Die Gläubiger sind offenbar nicht die Dummen. Denn der Staat eilt schon herbei, um sie zu retten, in D zuletzt der Holzmann-Komplex.
>Und die Westen bleiben immer schön sauber, dafür sorgt schon der Gesetzgeber.
>Zahlen darf letztendlich der Steuerzahler bzw. ehrliche Bankkunde.
Richtig. Aber der Steuerzahler zahlt auch nicht, weil nicht gleichzeitig eine gleichhohe Sondersteuer eingeführt, sondern die Schulden weiter fröhlich hochgebucht werden. Und der Bankkunde immer, denn die Banken buchen aus (ohne Kundenbelastung, Klartext: vermindern die bei ihnen aufgelaufenen stillen Reserven.
>Schöne Grüße
>Austro1
>Dummer Steuerzahler und ehrlicher Bankkunde
Dito,
Grüße
d.
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JüKü
12.11.2000, 23:18
@ dottore
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Re: Geliehenes muss man zurückgeben???? Sehr guter & wichtiger Punkt! |
>
>Hi homo Austriacus!
>>Das ist doch der Punkt! Die Gesetze sind es doch, die in der Konkursordnung (oder wie auch immer die entsprechenden Paragraphen genau heißen) erlauben, dass eine Firma die zahlungsunfähig ist, in Konkurs gehen kann und so ihre Schulden nur mehr teilweise zurückzahlen nuß (gilt in Ã-sterreich auch für Privatleute im Falle eines Privatkonkurs - keine Ahnung, ob es so etwas auch in D gibt).
>Das ist ziemlich ähnlich.
>Aber jetzt mal grundsätzlich. Mein Weltbild (outdated, vermutlich) geht selbstredend davon aus, dass Kredit und Schulden nicht nur eingegangen bzw. gemacht werden, sondern dass"hinten" auch der Vollstrecker wartet.
>Ich merke aber immer mehr (kein Vorwurf, im Gegenteil!), dass dieses Weltbild zwar noch formalrechtlich aufrecht erhalten scheint, aber so richtig nicht mehr realistisch ist.
>DAS ist für mich von großer Bedeutung (wenn sich auch am von mir vertretenen Debitismus nichts ändert, da ja selbst durch Prolongation oder Vollstreckungsvermeidung die SCHULDEN, um die es einzig und allein geht, nicht aus der Welt schaufeln lassen; es hat sie dann nur jemand anderes).
>Ich glaube (ehrlich), dass die Sicht, die Du vertrittst, so ziemlich die generelle Sichtweise ist, vor allem in der jüngeren Generation oder auch bei Menschen, die sich nicht lange mit Wirtschaftstheorie abgeplagt haben (zu Recht, by the way).
>Auch wenn ich mich bisher - unbewusst - immer wieder dagegen gesträubt habe, diese Sicht zu teilen. Ungefähr so lautet sie doch: Wurscht, was man macht, man muss doch nie für die Folgen aufkommen. Und wenn man pleite, macht's auch nix, irgendwie regeln"die" das schon und ich bin wieder raus.
>Oder Beispiel Jenny: Lässt sich schwängern und mault dann rum, dass der Schwängerer sie Knall auf Fall verlässt. Und alle klatschen i h r noch Beifall (siehe Kommentar einer großen Zeitung morgen).
>>Und die Gläubiger haben Pech. Beispiele gibt es genug, und meistens leben die Unternehmer nachher immer noch im Luxus dank legalen Konkurs.
>Es gibt zwar den"legalen" Konkurs, weil alles, was wir schuldrechtlich abwickeln bzw. abzuwickeln haben, entweder in Leistung oder Vollstreckung geschieht, wofür es legale Vorschriften gibt. Auch in dem von Dir angeführten Fall geht das Ganze nicht plusminusnull zu Ende, sondern irgendwer bezahlt. Oder bucht eben aus.
>Aber es trifft mehr und mehr die Falschen. D.h. ich mache Konkurs - und die Allgemeinheit übernimmt die Rechnung (partioniert und ergo nicht so"schlimm"). Damit kommen wir natürlich immer schneller ans Ende: Denn wo nach Kredit/Schulden nicht geleistet wird, endet j e d e s Wirtschaften in sich selbst.
>Soll besagen: Wenn schon die Ansage:"Es spielt doch eh keine Rolle!" mehr und mehr sich im Bewußtsein verfestigt, haben wir eine neue, interessante Konstellation. Diese:
>Die Schulden verschwinden ja nicht durch Ausbuchen beim Schuldner, sondern sie werden an jemand anderen weiter gereicht. Im Ende ist dies der Staat ("Ausfallbürgschaften","Subventionen" zur Erhaltung der Arbeitsplätze, usw.).
>Das ist dann"Fiat Money" pur. Und wirkt ergo inflationär. Und verdeckt eine Zeit lang den wahren Status der Dinge, weil eben staatliches Fiat Money inflationiert. Damit stecken wir heute schon viel, viel tiefer in der Dede (deflationären Depression) als wir ahnen. Nur überdeckt eben (übertüncht) vom Fakt, dass ein"lender of last resort" (oder das PPT) auftritt. Und so tut, als sei alles noch in Ordnung.
>Irgendwann muss der Fuchs aber aus dem Bau und dann kann ich wiederum nur auf die bewährten und formal unwiderlegbaren Formeln für den Staatsbankrott verweisen (oft genug gepostet).
>In Deinem"Fröhlich-Konkurs-Machen"-Szenario ergibt sich nicht etwa eine"Lösung", sondern sie wird vertagt, um später umso massiver über uns hereinzubrechen.
>DANN aber bleibt wirklich kein Auge trocken. Gnade uns GOTT!
>>>Und wenn am Ende überhaupt keiner mehr zahlen und auch keiner mehr bezahlt werden will - perfetissimo!
>>>Dann, endlich, haben wir's geschafft. Nur leider wirst auch Du dann nie mehr Geld sehen, weder als Lohn/Gehalt, noch als Pension/Rente, noch als Gewinn/Dividende noch als Kredit/Rückzahlung usw.
>>>GUTE REISE!
>>Das ist doch genau das Problem, dass die Gläubiger draufzahlen, während der Bankrotteur ganz legal zu seinem Schuldenerlaß kommt.
>Schulden erlassen? Schulden verschwinden nicht von selbst! Dann hat sie ein anderer - oder die gleich hohen Guthaben werden ausgebucht.
>>Gute Beziehungen zu Banken und Politikern, irrsinnige Kredite ohne Sicherheiten oder die Chance auf Rückzahlung, solange es geht, wird Geld auf die Seite geschafft - dafür gibt es genug ganz legale Möglichkeiten - und irgendwann Konkurs. Die Gläubiger sind die Dummen. Und solange Lieferantenforderungen nicht vorrangig vor Bankforderungen behandelt werden, wird dieses schöne Spiel noch lange weitergehen.
>Die Gläubiger sind offenbar nicht die Dummen. Denn der Staat eilt schon herbei, um sie zu retten, in D zuletzt der Holzmann-Komplex.
>>Und die Westen bleiben immer schön sauber, dafür sorgt schon der Gesetzgeber.
>>Zahlen darf letztendlich der Steuerzahler bzw. ehrliche Bankkunde.
>Richtig. Aber der Steuerzahler zahlt auch nicht, weil nicht gleichzeitig eine gleichhohe Sondersteuer eingeführt, sondern die Schulden weiter fröhlich hochgebucht werden. Und der Bankkunde immer, denn die Banken buchen aus (ohne Kundenbelastung, Klartext: vermindern die bei ihnen aufgelaufenen stillen Reserven.
>>Schöne Grüße
>>Austro1
>>Dummer Steuerzahler und ehrlicher Bankkunde
>Dito,
>Grüße
>d.
Diese Ansicht"macht doch eh nix" ist ja wohl auch das Prinzip am Neuen Markt; Gewinne spielen keine Rolle, EBITDA zeigt die Zinsen nicht - das geht doch alles in diese Richtung!
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Austro1
12.11.2000, 23:18
@ dottore
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Re: @dottore - Klarstellung |
Ave homo Germanicus!
>Ich glaube (ehrlich), dass die Sicht, die Du vertrittst, so ziemlich die generelle Sichtweise ist, vor allem in der jüngeren Generation oder auch bei Menschen, die sich nicht lange mit Wirtschaftstheorie abgeplagt haben (zu Recht, by the way).
ES IST NICHT MEINE SICHT! Mein Beitrag war eigentlich sarkastisch gemeint.
Ich bin seit gut einem Jahr selbständig und hafte mit meinem Haus für alle Kredite (und das ist mehr wert). Wenn meine Firma den Bach runter geht, verliere ich, und nicht meine Gläubiger. Darum ärgert es mich ja so, dass man die Leute ja geradezu dazu einlädt, sich mittels Konkurs auf Kosten anderer zu bereichern.
>Es gibt zwar den"legalen" Konkurs, weil alles, was wir schuldrechtlich abwickeln bzw. abzuwickeln haben, entweder in Leistung oder Vollstreckung geschieht, wofür es legale Vorschriften gibt. Auch in dem von Dir angeführten Fall geht das Ganze nicht plusminusnull zu Ende, sondern irgendwer bezahlt. Oder bucht eben aus.
>Aber es trifft mehr und mehr die Falschen. D.h. ich mache Konkurs - und die Allgemeinheit übernimmt die Rechnung (partioniert und ergo nicht so"schlimm"). Damit kommen wir natürlich immer schneller ans Ende: Denn wo nach Kredit/Schulden nicht geleistet wird, endet j e d e s Wirtschaften in sich selbst.
>Soll besagen: Wenn schon die Ansage:"Es spielt doch eh keine Rolle!" mehr und mehr sich im Bewußtsein verfestigt, haben wir eine neue, interessante Konstellation. Diese:
>Die Schulden verschwinden ja nicht durch Ausbuchen beim Schuldner, sondern sie werden an jemand anderen weiter gereicht. Im Ende ist dies der Staat ("Ausfallbürgschaften","Subventionen" zur Erhaltung der Arbeitsplätze, usw.).
>Das ist dann"Fiat Money" pur. Und wirkt ergo inflationär. Und verdeckt eine Zeit lang den wahren Status der Dinge, weil eben staatliches Fiat Money inflationiert. Damit stecken wir heute schon viel, viel tiefer in der Dede (deflationären Depression) als wir ahnen. Nur überdeckt eben (übertüncht) vom Fakt, dass ein"lender of last resort" (oder das PPT) auftritt. Und so tut, als sei alles noch in Ordnung.
>Irgendwann muss der Fuchs aber aus dem Bau und dann kann ich wiederum nur auf die bewährten und formal unwiderlegbaren Formeln für den Staatsbankrott verweisen (oft genug gepostet).
100% Zustimmung
>In Deinem"Fröhlich-Konkurs-Machen"-Szenario ergibt sich nicht etwa eine"Lösung", sondern sie wird vertagt, um später umso massiver über uns hereinzubrechen.
Für den Bankrotteur ist es eine tolle Lösung, es zahlen ja die anderen (z.B. ICH).
>Die Gläubiger sind offenbar nicht die Dummen. Denn der Staat eilt schon herbei, um sie zu retten, in D zuletzt der Holzmann-Komplex.
Ist das nicht die absolute Ausnahme? Und bist du sicher, dass die Gläubiger nichts gezahlt haben oder noch zahlen werden?
Salve
Austro1
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nereus
12.11.2000, 23:18
@ Austro1
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Re: @dottore - Oldystunde - über Geld 1 |
Hallo Austro1!
Ja, ich stimme Dir zu, dieses Prinzip (Variante B)hat es gegeben.
Nämlich in der DDR.
Da durfte ich 29 Jahre meines Lebens verbringen.
Das Geld (was es im debitistischen Sinn nie war) war lediglich eine Verrechnungsgröße. Eine Art Gutschein mit dem man diese oder jene Ware erwerben konnte.
Alle Ã-konomen und Buchhalter durften nach der Wende nochmal eine Ausbildung absolvieren. Warum wohl?
Das Ganze war eine riesige Zettelwirtschaft, sonst nichts. Das hat aber nichts mit dem permanenten Schuldendruck (dem Zwang am Ende zu leisten), des Kapitalismus zu tun.
Aber, das war auch der Grund warum bei uns alles so grau in grau war.
Und wenn der Westbesuch kam, war es wie ein Feiertag. Die hatten das größere Auto, die besseren Klamotten, die weiteren Reisen gemacht, sie rochen besser und und....
Jaja, so war das damals.
mfG
nereus
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dottore
12.11.2000, 23:35
@ Austro1
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Re: @dottore - Oldystunde - über Geld 1 |
>>>a) Waren - ich habe z.B. zu viele Kartoffeln und suche jemanden, der mir dafür Geld gibt.
>>Wunderbar. Woher hat"der" das Geld?
>>>b) Dienstleistungen - ich suche jemanden, der mir für eine EDV-Schulung Geld gibt
>>Woher hat"jemand" das Geld?
>War ja nicht Teil der ersten Frage. Hier mein Antwortversuch:
>Variante A: von König, Nationalbank gegen Schuldschein (entspricht wohl deinem Grundsatz des Debitismus: Erst SCHULD, dann GELD)
Meinst Du v o m König (oder ist das ein Lehrbuch?)? Wie gibt denn der König, falls es ein gekrönter sein sollte, Geld aus? Er braucht es doch zunächst einmal selbst (alle Könige waren zum Schluss im Minus).
>Variante B: nachdem der Arme ein Monat für mich schuften durfte, bekam er das Geld von mir (1 Austro-Taler = 1000000 Euro ;-) ), und nachdem alle Geschäfte mir gehören, kann er es nur bei mir ausgeben (oder als Kunstwerk an die Wand hängen). Das Prinzip gab es ja wirklich mal (ich sage es lieber dazu, dass das mit mir nur ein Beispiel war, ehe du mich als Ausbeuter in der Bild anprangerst), die Frage ist, paßt das auch zum Debitismus?
Ja, das war das Trucking System. Und es passt selbstverständlich. Nur leider will der Unternehmer vom Arbeiter (selbst wenn der bei ihm tätig war) m e h r haben als nur die Kosten, die er an ihne als Lohn ausgezahlt hatte (den Gewinn halt auch). Und schon geht das Problem los.
>(Ich gebe auch offen zu, dass ich mich leider nicht wirklich intensiv mit dem Debitismus auseinandergesetzt habe und mische mich eigentlich nur ein, wenn mir gewisse Teilaspekte merkwürdig vorkommen, wie deine Frage, womit man Geld nachfragt.
Merkwürdig? Wenn jemand postet, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gibt, will er doch wohl damit ausdrücken, dass a) jemand Geld hat und b) ein anderer es haben will. Womit sollte er es bezahlen, da"bezahlen" ja immer voraussetzt, dass es nicht das Anbieten von Waren ist (was kein Bezahlen sein kann, sondern ein Anbieten derselben? Er muss Geld doch wohl mit Geld bezahlen, denn bezahlen setzt ja definitionsgemäß einen Kontrakt voraus). Also was ist der Inhalt dieses Kontrakts? Ich biete Geld an, jemand will Geld haben. Wir einigen uns worüber? Dass er mir Geld gibt und ich ihm Waren?
Das kann gut sein. ABER: Wenn er keine Waren haben will, ich aber sein Geld? Womit bezahle ich dann?
Oder (noch wichtiger): Wie ist e r denn an sein Geld gekommen? War er auch Warenproduzent? Wenn ja, wo ist dann das Geld hergekommen, das der Verkäufer der Waren i h m gegeben hat. Und so weiter.
Es endet immer beim Gleichen: Wie kommt Geld in die Wirtschaft?
>Wenn eine Theorie akzeptiert werden soll, müssen ja alle Teilaussagen in sich schlüssig sein.
Sooo ist es.
Kurze Anmerkung aus mathematischer Sicht).
>>>c) Geld - ich brauche 100 DM und zahle dafür mit ATS
>>Ich zahle (!) für Geld?
>>Wie geht denn das? Vor allem, wie geht das womit?
>Simples Tauschgeschäft, Währung A gegen Währung B, wo ist das Problem?
Währungen ist doch ganz was anderes. Wir reden hier von Geld in dem Sinne, dass es sich eben nicht um Währungen (also"Geld" anderer Staaten) handelt.
>
>Schöne Grüße
>Austro1
Ach, Austro1 -
es ist schon nicht ganz einfach. Aber vielleicht liegt das Problem wirklich bei mir... (seufz).
Grüße
d.
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dottore
12.11.2000, 23:38
@ nereus
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Re: @dottore - Oldystunde - über Geld 1 |
>Hallo Austro1!
>Ja, ich stimme Dir zu, dieses Prinzip (Variante B)hat es gegeben.
>Nämlich in der DDR.
>Da durfte ich 29 Jahre meines Lebens verbringen.
>Das Geld (was es im debitistischen Sinn nie war) war lediglich eine Verrechnungsgröße. Eine Art Gutschein mit dem man diese oder jene Ware erwerben konnte.
>Alle Ã-konomen und Buchhalter durften nach der Wende nochmal eine Ausbildung absolvieren. Warum wohl?
>Das Ganze war eine riesige Zettelwirtschaft, sonst nichts. Das hat aber nichts mit dem permanenten Schuldendruck (dem Zwang am Ende zu leisten), des Kapitalismus zu tun.
>Aber, das war auch der Grund warum bei uns alles so grau in grau war.
>Und wenn der Westbesuch kam, war es wie ein Feiertag. Die hatten das größere Auto, die besseren Klamotten, die weiteren Reisen gemacht, sie rochen besser und und....
>Jaja, so war das damals.
>mfG
>nereus
Stimme Dir voll und ganz zu. Und Danke für den Beitrag.
d.
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Oldy
12.11.2000, 23:42
@ dottore
|
Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
Lieber Dottore
Strampel doch nicht so sehr herum. Natürlich bieten die Banken,
wenn sie ZUSÄTLICHES Geld brauchen der Nationalbank nicht Waren
dafür an. Sie sind ja im Geldgeschäft und JEDER Wechsel ist ein
Schuldschein, und für den bekommt man Geld. Der Kaufmann von
seiner Bank und die Bank von der Notenbank. Du mischst einfach
kunterbunt zwei verschiedene Ebenen durcheinander.
Ich nehme von einem Kunden für eine Lieferung einen Wechsel,
den er ausstellt als Zahlung an. Die Bank gibt mir dafür aus
ihrer Kasse Geld und so ist es in meine Tasche gekommen.
Bis du soweit einverstanden? Ich frage das, weil du sonst
wieder behauptest ich habe dir nicht gesagt wie das Geld in
meine Tasche gekommen ist. Also klar soweit!
Die Geschäftsbank, falls sie zusätzliches Geld braucht, tut
genau dasselbe. Sie nimmt diesen oder wahrscheinlich einen
anderen derartigen Schuldschein,weil sie meine kleinen popplichen
aus der Portokasse vorstrecken kann und geht damit zur Notenbank.
Diese gibt ihr dann das Geld, welches sie,wenn gerade nicht genug in der Kasse ist, drucken läßt.
Fehlt dir da noch irgend etwas?
Damit ist aber nun das Geld da und bleibt auch da bis die Bank ihre Schuld bezahlen muß, ihren weitergegebenen Wechsel einlöst.
Das nötige Geld dafür hat sie inzwischen vom ursprünglichen
Ausstellers des Wechsels erhalten und da das mit immer neuen
Wechseln dauernd so gemacht wird ist immer Geld im Umlauf.
..........................................................
>>>>Dann missbrauche wenigstens meine Geduld und beantworte mir die Frage! Du hast davon gesprochen, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gäbe.
>>>>Also: Womit frage ich Geld nach!
>>>>Antworte bitte hier:
>>>Auch meine Geduld darfst du ruhig missbrauchen./b>
>>Ach Gott, habe ich das vergessen. Wenn man es so ausdrücken will,
>>fragst du nach Geld mit dem Angebot einer Leistung oder Ware nach.
>Jaja, dann ist das Geld also schon da. Und woher kommt es?
>Die Waren stellst Du her. Und der Geldbesitzer will aber gar nicht die Waren haben. Denk' an mein Koffermann-Beispiel. Also womit fragst Du dann Geld nach?
>Denkhilfe: Die Notenbanken nehmen keine Waren an, und geben dann Geld her.
>>Die Banken tun es bei der Nationalbank mit dem Angebot eines
>>Schuldscheines.
>Eben waren es doch noch Waren, Oldy, jetzt sind es Schuldscheine?
>Damit hast Du aufgegeben! Denn damit hast Du den Grundsatz des Debitismus: Erst SCHULD, dann GELD als richtig eingeräumt.
>>Danach kannst dann du dasselbe bei deiner Bank tun. Du mußt ihr
>>sichere Rückzahlung und Zinsen anbieten und zumindest früher
>> mußtest du ihnen auch zusätzlich einen Schuldschein
>>(Wechsel) dafür unterschreiben.
>Hoppala! Der Wechsel ist kein Schuldschein. Der Wechsel (jedenfalls der notenbankfähige) setzt immer Produktions- und Vermarktungsabsicht voraus. Sog."trockene Wechsel" werden eben nicht zum Rediskont angenommen.
[b] Absicht, Schnapssicht, das steht nicht auf dem Wechsel und
er ist IMMER ein Schuldschein. Schau dir einmal ein Wechselformular
an!
>>Ist damit die Frage beantwortet? Oder muß er es noch genauer
>>erklären der Oldy, der aus dem langsam kälter werdenden
>>Canada grüßt
>Nix ist beantwortet, schon gar nicht die Frage, noch und noch gestellt, wie denn Dein Geld überhaupt in die Welt kommt, nachdem uns allen ja wohl klar ist, dass die Notenbank keine Kartoffeln ankauft.
>Gruß (Kälte schärft das Denkvermögen)
>d.
[b] Blah, blah, die Notenbank nicht, aber der Erstaussteller
eines Wechsels und von dem aus geht es über die
Geldsammelstellen, die Banken weiter bis zur Notenbank und die
läßt es drucken. Das Ganze läuft ununterbrochen und vielschichtig
so ab und deshalb ist immer Geld da und die Notenbank gibt auch
das eingehende wieder aus und was der Dottore nicht zugeben will,
ist, daß es in der Zeit, wo es auf dem Markt ist mehrfach
verwendet wird.
Aber, bitte, nicht immer Behauptungen aufstellen und beantwortete
Fragen immer wieder stellen. Es wird mir und den anderen langweilig
werden meint der Oldy, dem es langsam durcheinander kommt, wie
oft er diese Fragen schon beantwortet hat, sonst fange ich an
Fragen über den Debitismus zu stellen, wie der eigentlich den
Staat dazu zwingen will, keine Schulden mehr zu machen und wie
das mit dem unbelasteten Eigentum ist, wenn die Eigentümer justament
nicht ihr Eigentum belasten wollen. Wo kommt im Debitismus dann
das notwendige Geld her. Eine Geldmenge davon gibt es ja
angeblich nicht.:-)
Aber ich gebe sofort freiwillig zu, daß ich den Debitismus
nicht verstanden habe, wie es auch sonst noch einige Dinge
gibt die ich nie verstehen werde, wie Astrologie, religiöses
Dogma, die Lemminge und die Frauen. Gruß vom Oldy
<center>
<HR>
</center>
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Baldur der Ketzer
12.11.2000, 23:53
@ Oldy
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Re: so so |
>Aber ich gebe sofort freiwillig zu, daß ich den Debitismus
>nicht verstanden habe, wie es auch sonst noch einige Dinge
>gibt die ich nie verstehen werde, wie Astrologie, religiöses > Dogma, die Lemminge und die Frauen. Gruß vom Oldy
mein Großonkel hatte in seiner Wohnung ein Schildchen an der Wand hängen mit folgender Lebensweisheit:
EIN FRAUENHERZ, UND DER INHALT EINER WORSCHT-
BLEIBEN EWIG UNERFORSCHT.................
ohne Wertung durch den Baldur, aber mit bestem Gruße übermittelt
<center>
<HR>
</center>
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Austro1
13.11.2000, 00:06
@ dottore
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Re: @dottore - Oldystunde - über Geld 1 |
>>Variante A: von König, Nationalbank gegen Schuldschein (entspricht wohl deinem Grundsatz des Debitismus: Erst SCHULD, dann GELD)
>Meinst Du v o m König (oder ist das ein Lehrbuch?)? Wie gibt denn der König, falls es ein gekrönter sein sollte, Geld aus? Er braucht es doch zunächst einmal selbst (alle Könige waren zum Schluss im Minus).
Waren es nicht Könige (Zaren, Häuptlinge,...) die das erste Geld herausgaben?
Wie sie das taten, kann ich nicht sagen, da ich nicht dabei war (ok, ich hatte verschlafen), aber zur Not hätte auf jeden Fall Variante B funktioniert (am Anfang).
>Merkwürdig? Wenn jemand postet, dass es Angebot und Nachfrage nach Geld gibt, will er doch wohl damit ausdrücken, dass a) jemand Geld hat und b) ein anderer es haben will. Womit sollte er es bezahlen, da"bezahlen" ja immer voraussetzt, dass es nicht das Anbieten von Waren ist (was kein Bezahlen sein kann, sondern ein Anbieten derselben?
Mein Verständnis von bezahlen war immer ein anderes, falls Bezahlen aber volkswirtschaftlich so definiert ist, akzeptiere ich diese Definition.
Er muss Geld doch wohl mit Geld bezahlen, denn bezahlen setzt ja definitionsgemäß einen Kontrakt voraus). Also was ist der Inhalt dieses Kontrakts? Ich biete Geld an, jemand will Geld haben. Wir einigen uns worüber? Dass er mir Geld gibt und ich ihm Waren?
>Das kann gut sein. ABER: Wenn er keine Waren haben will, ich aber sein Geld? Womit bezahle ich dann?
>Oder (noch wichtiger): Wie ist e r denn an sein Geld gekommen? War er auch Warenproduzent? Wenn ja, wo ist dann das Geld hergekommen, das der Verkäufer der Waren i h m gegeben hat. Und so weiter.
Ich glaube, du wirst allmählich müde (ich auch). Dir kommen Käufer und Verkäufer, Geld und Waren etwas durcheinander.
>Es endet immer beim Gleichen: Wie kommt Geld in die Wirtschaft?
Gute Frage. Aus Zeitgründen gebe ich keine Antwort. Besser keine Antwort als deine Zeit mit unüberlegten Aussagen zu vergeuden.
>>Simples Tauschgeschäft, Währung A gegen Währung B, wo ist das Problem?
>Währungen ist doch ganz was anderes. Wir reden hier von Geld in dem Sinne, dass es sich eben nicht um Währungen (also"Geld" anderer Staaten) handelt.
Sorry, war mir nicht klar. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Schöne Grüße
Austro1
<center>
<HR>
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JüKü
13.11.2000, 00:21
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
>Lieber Dottore
>Strampel doch nicht so sehr herum. Natürlich bieten die Banken, > wenn sie ZUSÄTLICHES Geld brauchen der Nationalbank nicht Waren
>dafür an. Sie sind ja im Geldgeschäft und JEDER Wechsel ist ein
>Schuldschein, und für den bekommt man Geld. Der Kaufmann von
>seiner Bank und die Bank von der Notenbank. Du mischst einfach
>kunterbunt zwei verschiedene Ebenen durcheinander.
>Ich nehme von einem Kunden für eine Lieferung einen Wechsel, > den er ausstellt als Zahlung an. Die Bank gibt mir dafür aus
>ihrer Kasse Geld und so ist es in meine Tasche gekommen.
>Bis du soweit einverstanden? Ich frage das, weil du sonst
>wieder behauptest ich habe dir nicht gesagt wie das Geld in
>meine Tasche gekommen ist. Also klar soweit!
>Die Geschäftsbank, falls sie zusätzliches Geld braucht, tut
>genau dasselbe. Sie nimmt diesen oder wahrscheinlich einen
>anderen derartigen Schuldschein,weil sie meine kleinen popplichen
>aus der Portokasse vorstrecken kann und geht damit zur Notenbank.
>Diese gibt ihr dann das Geld, welches sie,wenn gerade nicht genug in der Kasse ist, drucken läßt.
>Fehlt dir da noch irgend etwas?
Bis hier hin alles paletti, aber jetzt kömmt's:
>Damit ist aber nun das Geld da und bleibt auch da bis die Bank ihre Schuld bezahlen muß, ihren weitergegebenen Wechsel einlöst.
Die Schuld der Bank??? Der WECHSELAUSSTELLER ist eine Schuld eingangangen, doch nicht die Bank! Und dieser muss den Wechsel einlöseen, nicht die Bank! NICHT DIE BANK!
> Das nötige Geld dafür hat sie inzwischen vom ursprünglichen
>Ausstellers des Wechsels erhalten
[b]Na bitte, der WECHSELAUSSTELLER hatte also die Schuld und hat sie eingelöst. Warum widersprichst du dir erst selber?"Die Bank bezahlt ihre Schulden" sagtest du gerade noch.
>Aber, bitte, nicht immer Behauptungen aufstellen...
So wie die obige?
>Aber ich gebe sofort freiwillig zu, daß ich den Debitismus
>nicht verstanden habe
Besser erst verstehen, dann diskutieren.
Ich glaube, unser Treffen sollten wir auf eine Woche verlängern ;-)
<center>
<HR>
</center> |
Oldy
13.11.2000, 02:04
@ JüKü
|
Re: Oldystunde - über Geld 1 - Womit frage ich wohl Geld nach, Oldy? |
Wer ist das wohl?
Dottore oder JüKü?
Einerlei,ich laß das alles unten stehen und beantworte nur die
Schuldfrage der Geschäftsbank. Ja, sie ist bei der Diskontierung
auch eine Schuldverpflichtung eingegangen! Ich habe oft genug
die Wechsel meiner Kunden einlösen müssen, um das zu wissen.
Natürlich hätte ich sie nach dem Wechselrecht dann klagen
können aber dann hätte ich sie als Kunden verloren.
Genau in der selben Lage ist die Geschäftsbank, wenn der ursprüngliche Aussteller, welcher meist eine große Kunde ist, nicht zahlen kann.
Sie wird also stillschweigend der Schuldverpflichtung nachkommen
und dann versuchen, ihr Geld wieder zu bekommen.
Vielleicht hätte ich das genauer erklären sollen, aber erstens
dachte ich, daß das jeder wissen muß und zweitens ging es ja aus dem Zusammenhang ganz klar hervor. Der letzte, der auf so einen
Wechsel steht zahlt als erster, wenn der letzte nicht zahlt und
dann geht es schön der Reihe nach. Jeder kann jeden, der seinen
Verpflichtungen nicht nachkommt eine Wechselklage an den Hals
hängen und das Wechselrecht hat Zähne.
Kaum jemand tut das aber aus oben genannten Gründen. Verstanden?
Und springt nicht zu schnell, wenn ihr glaubt, daß ihr den Oldy
bei einem Fehler ertappt habt. Er ist zwar sicher nicht
fehlerlos, aber so einfach solltet ihr euch das nicht machen,
und ja eine Woche wird kaum reichen. Ich brauche bei meinem
Professor länger als das und er hat wahrscheinlich bessere
Voraussetzungen.:-)
Gruß vom Oldy
.........................................................
>>Lieber Dottore
>>Strampel doch nicht so sehr herum. Natürlich bieten die Banken,
>> wenn sie ZUSÄTLICHES Geld brauchen der Nationalbank nicht Waren
>>dafür an. Sie sind ja im Geldgeschäft und JEDER Wechsel ist ein
>>Schuldschein, und für den bekommt man Geld. Der Kaufmann von
>>seiner Bank und die Bank von der Notenbank. Du mischst einfach
>>kunterbunt zwei verschiedene Ebenen durcheinander.
>>Ich nehme von einem Kunden für eine Lieferung einen Wechsel,
>> den er ausstellt als Zahlung an. Die Bank gibt mir dafür aus
>>ihrer Kasse Geld und so ist es in meine Tasche gekommen.
>>Bis du soweit einverstanden? Ich frage das, weil du sonst
>>wieder behauptest ich habe dir nicht gesagt wie das Geld in
>>meine Tasche gekommen ist. Also klar soweit!
>>Die Geschäftsbank, falls sie zusätzliches Geld braucht, tut
>>genau dasselbe. Sie nimmt diesen oder wahrscheinlich einen
>>anderen derartigen Schuldschein,weil sie meine kleinen popplichen
>>aus der Portokasse vorstrecken kann und geht damit zur Notenbank.
>>Diese gibt ihr dann das Geld, welches sie,wenn gerade nicht genug in der Kasse ist, drucken läßt.
>>Fehlt dir da noch irgend etwas?
>Bis hier hin alles paletti, aber jetzt kömmt's:
>>Damit ist aber nun das Geld da und bleibt auch da bis die Bank ihre Schuld bezahlen muß, ihren weitergegebenen Wechsel einlöst.
>Die Schuld der Bank??? Der WECHSELAUSSTELLER ist eine Schuld eingangangen, doch nicht die Bank! Und dieser muss den Wechsel einlöseen, nicht die Bank! NICHT DIE BANK!
>> Das nötige Geld dafür hat sie inzwischen vom ursprünglichen
>>Ausstellers des Wechsels erhalten
>[b]Na bitte, der WECHSELAUSSTELLER hatte also die Schuld und hat sie eingelöst. Warum widersprichst du dir erst selber?"Die Bank bezahlt ihre Schulden" sagtest du gerade noch.
>>Aber, bitte, nicht immer Behauptungen aufstellen...
>So wie die obige?
>>Aber ich gebe sofort freiwillig zu, daß ich den Debitismus
>>nicht verstanden habe
>Besser erst verstehen, dann diskutieren.
>Ich glaube, unser Treffen sollten wir auf eine Woche verlängern ;-)
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Citrus
13.11.2000, 04:02
@ dottore
|
Re: Womit frage ich wohl Geld nach? |
<center>[img][/img] </center>
Nur so zum Spass,
Der König oder Staat, will ja prinzipiell mal Wert abschöpfen von der Gesellschaft
um dann damit so wenig wie möglich zu leisten und so viel wie möglich für sich zu behalten.
Und dazu gabs den Zehnten. Heute Steuern genannt, bezahlbar in Papier
Nebenbei geht der Zehnten jetzt an die Bank und heisst Prozent.
Ich glaube dass das den Kreislauf antreibt und jetzt die Spekulation
dem ganzem System einen letzten blow-off verpasst hat.
Wie gesagt, nur aus Spass:-))
beste Grüsse
<center>
<HR>
</center> |
JüKü
13.11.2000, 07:27
@ Oldy
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Wechselschuldner |
>Wer ist das wohl?
>Dottore oder JüKü? JüKü war's
>Einerlei,ich laß das alles unten stehen und beantworte nur die
>Schuldfrage der Geschäftsbank. Ja, sie ist bei der Diskontierung
>auch eine Schuldverpflichtung eingegangen! Ich habe oft genug
>die Wechsel meiner Kunden einlösen müssen, um das zu wissen.
>Natürlich hätte ich sie nach dem Wechselrecht dann klagen
>können aber dann hätte ich sie als Kunden verloren.
>Genau in der selben Lage ist die Geschäftsbank, wenn der ursprüngliche Aussteller, welcher meist eine große Kunde ist, nicht zahlen kann.
>Sie wird also stillschweigend der Schuldverpflichtung nachkommen
>und dann versuchen, ihr Geld wieder zu bekommen.
>Vielleicht hätte ich das genauer erklären sollen, aber erstens
>dachte ich, daß das jeder wissen muß und zweitens ging es ja aus dem Zusammenhang ganz klar hervor. Der letzte, der auf so einen
>Wechsel steht zahlt als erster, wenn der letzte nicht zahlt und > dann geht es schön der Reihe nach. Jeder kann jeden, der seinen
>Verpflichtungen nicht nachkommt eine Wechselklage an den Hals
>hängen und das Wechselrecht hat Zähne.
>Kaum jemand tut das aber aus oben genannten Gründen. Verstanden?
>Und springt nicht zu schnell, wenn ihr glaubt, daß ihr den Oldy > bei einem Fehler ertappt habt. Er ist zwar sicher nicht
>fehlerlos, aber so einfach solltet ihr euch das nicht machen, > und ja eine Woche wird kaum reichen. Ich brauche bei meinem
>Professor länger als das und er hat wahrscheinlich bessere
>Voraussetzungen.:-)
>Gruß vom Oldy
Jetzt kannst du dich rausreden, wie du willst - du bist absolut ertappt in dem Punkt. Du basierst deine Erklärungen auf Ausnahmen (wenn der Wechselaussteller aber nicht zahlt,...).Das ist schon klar, dass die Bank einspringen muss, wenn der Wechselaussteller nicht zahlt, aber gehen wir bei unseren Diskussionen vom Normalfall aus oder von Ausnahmen? Eine Erklärung, die von Ausnahmen ausgeht, kommt natürlich auf ganz andere Bahnen.
Wenn ich versuchen würde, dir zu erklären, wie ein Computer funktioniert (könnte ich gar nicht), würde ich die Erklärungen dann anfangen mit einem Computer, bei dem ein wichtiges Bauteil ausgefallen ist?
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Oldy
13.11.2000, 09:11
@ JüKü
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Re: Oldystunde - über Geld 1 - Wechselschuldner |
Lieber Jükü
Du schreibst:
///Jetzt kannst du dich rausreden, wie du willst - du bist absolut ertappt in dem Punkt. Du basierst deine Erklärungen auf Ausnahmen (wenn der Wechselaussteller aber nicht zahlt,...).Das ist schon klar, dass die Bank einspringen muss, wenn der Wechselaussteller nicht zahlt, aber gehen wir bei unseren Diskussionen vom Normalfall aus oder von Ausnahmen? Eine Erklärung, die von Ausnahmen ausgeht, kommt natürlich auf ganz andere Bahnen./// EQ
Damit triffst du aber nicht den Punkt. Dottore versuchte, wie er das immer tut, etwas aufzublasen, was im Grunde unbedeutend ist. Ich erwähnte die Schuldverpflichtung der Bank und er behauptete, daß sie keine hätte. Jetzt behauptest du, daß sie die wohl hätte, daß das aber ein Ausnahmsfall wäre. Was soll das?
Hat sie eine, oder hat sie keine? Ausnahmsfall oder nicht, sie hat eine. Darum drehte es sich hier.
Hach, wie ist es schwer, wenn jemand mißverstehen will, aus welchen Gründen auch immer. Ja, der Dottore ist ein Renaissancemann, er ist intelligent und vielbelesen und er weiß in vielen Fällen sicher mehr als der alte Einsiedler aus Canada, aber hier steht er daneben. Er unterstützt und schätzt dich auch und es ehrt dich, daß du ihm die Stange hältst.
Es tut mir wirklich leid, wenn ich das nicht hinüber bekommen kann, und wenn dann mancher glaubt, daß er ihn verteidigen muß.
Er kann das schon selber, und er scheut auch keine Mittel. Einzig und allein, daß er es seber wissen möchte, stellt ihm manchmal ein Bein. Er weiß ja, daß er unrecht hat, aber er weiß nicht ob der andere recht hat und das ist sein Problem.
Aber ja, jucheiasa, wir werden es schon schaffen. Mich soll es nicht verdrießen.
Ihr werdet den Oldy nicht so schnell los und das sagt der Oldy
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