-->Hallo Allezusammen!

Nachdem ich einige Zeit still im Forum mitgelesen und im Archiv gebuddelt habe, bin ich beeindruckt, wie viel Wissen und Know How sich hier angesammelt hat.

Vor allem finde ich es klasse, dass dieses Wissen auch so bereitwillig geteilt und geduldigst (v.a. Dottore) wieder und wieder erklärt wird, obwohl teilweise nicht sachlich gegenargumentiert, sondern auf eine ideologisch verbohrte Weise schlechte Absichten und Manipulationsversuche unterstellt werden.

Da mir einige Fragen trotz Durchforsten des Archivs und Lesens diverser erwähnter Bücher noch geblieben sind, habe ich mich heute angemeldet und würde mich über die Beantwortung folgender Fragen sehr freuen:



So wie ich die Machttheorie bisher verstanden habe, ist der zentrale Punkt der, das eine Macht im Laufe der Zeit eine immere höhere Abgabenquote gemessen am Erwirtschaftetem sowohl absolut als auch relativ erreichen muss, um sich ihre Macht zu erhalten. Dieses"Mehr-Eintreiben" erreicht sie über Zedierung der Macht. ->Zitat von Dottore unten.

Begründet die Machttheorie die Annahme dieses stets wachsenden Bedarfs am BIP (relativ und absolut) zur Machterhaltung, oder ist dies als eine historische Beobachtung als Voraussetzung in die Theorie aufgenommen? Dann müsste man bei letzterem einen stets wachsenden Widerstand (erst extern, später überwiegend intern) im Laufe der Zeit gegen die Macht postulieren, an sich schon stimmig und historisch beobachtbar.

Aber (fiktiver Fall, momentan gibts sowas, ausser ev. die Schweiz, wohl nicht): Kann eventuell in einer (sehr weit zedierten, z.B. direkten Demokratie) nicht ein Grad an Zustimmung zur Macht erreicht werden (nicht 100%, aber relativ wenige Gegner, also relativ wenig Zwang am Werke, Großteil des Volkes ist vernünftig und lässt sich nicht von der jeweiligen Opposition mit Wahlgeschenken kaufen), der es der Macht dann ermöglich, sich schließlich,bei einer konstanten relativen Quote am BIP, zu halten? Oder wird dann das Ende nur verlängert, weil die relative Abgabenquote doch nicht konstant gehalten werden kann?

Jetzt kommt natürlich Dottores Theorem der"Vorfinanzierungs-Krebserkrankung" (im Buch"Die Pleite") des Staates zu tragen. Aber warum kann denn eine Macht nicht in die Verfassung schreiben: Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten, schließlich ist es ja die Macht?



Zitat Dottore in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/238987.htm

Da der Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft, kann er sich ökonomisch (Waffen-, Geld-, Abgabenmonopole sind ökonomische Größen, da sie ökonomische Auswirkungen haben) nur halten, solange er in Teilen zediert werden kann, woraufhin dann Sub-Zwingherrn erscheinen, die als Grundherrn, Grundeigentümer, Kapitalisten,"Reiche" usw. breite Angriffsflächen bieten. Lassen sich keine neuen Zwingherrn mehr finden oder konstruieren, die ihren Zwang mit Hilfe der Staatsmacht ausüben (siehe heute die"zivilisierte" Form der Besicherung und Exekution von Eigentum und Verträgen durch die Staatsmacht usw.), schlendert die gesamte Veranstaltung ihrem Ende entgegen.

Gruß change

-->Begründet die Machttheorie die Annahme dieses stets wachsenden Bedarfs am BIP (relativ und absolut) zur Machterhaltung, oder ist dies als eine historische Beobachtung als Voraussetzung in die Theorie aufgenommen? Dann müsste man bei letzterem einen stets wachsenden Widerstand (erst extern, später überwiegend intern) im Laufe der Zeit gegen die Macht postulieren, an sich schon stimmig und historisch beobachtbar.

Aber (fiktiver Fall, momentan gibts sowas, ausser ev. die Schweiz, wohl nicht): Kann eventuell in einer (sehr weit zedierten, z.B. direkten Demokratie) nicht ein Grad an Zustimmung zur Macht erreicht werden (nicht 100%, aber relativ wenige Gegner, also relativ wenig Zwang am Werke, Großteil des Volkes ist vernünftig und lässt sich nicht von der jeweiligen Opposition mit Wahlgeschenken kaufen), der es der Macht dann ermöglich, sich schließlich,bei einer konstanten relativen Quote am BIP, zu halten? Oder wird dann das Ende nur verlängert, weil die relative Abgabenquote doch nicht konstant gehalten werden kann?

Jetzt kommt natürlich Dottores Theorem der"Vorfinanzierungs-Krebserkrankung" (im Buch"Die Pleite") des Staates zu tragen. Aber warum kann denn eine Macht nicht in die Verfassung schreiben: Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten, schließlich ist es ja die Macht?

Hi change,

zunächst einmal sind hier zwei Gesellschaftstypen zu unterscheiden:

1.) Feudalsystem/Sozialismus = ohne (Privat-)Eigentum und im Regelfall ohne „Verfassung“ (s. 2.), Ausnahme siehe Magna Charta in England 1215,

2.) „Kapitalismus“ = mit (Privat-)Eigentum und „Verfassung“ (= permantenter „Waffenstillstand“ zwischen Obermacht und jenen, an die Macht zediert wurde)

Im ersten Fall findet keine Vorfinanzierung der Macht durch Kreditaufnahme statt, sondern schlichtweg Aneignung fehlender Ressourcen durch Eroberung von fremdem Mehrprodukt (Vorräte) statt; zusätzliche Kosten fallen bis dahin nicht an, da die Waffen von Anfang an vorhanden sind.

Das Motiv: Es ist leichter, durch Eroberung an Ressourcen zu kommen, als selber dafür zu arbeiten, sofern man militärisch überlegen ist. Das hieß in frühester Zeit hauptsächlich, man konnte mehr Krieger stellen. Und die hatte man auch nur, wenn man (z. B. Dorf A) es bei der Besiedlung des Landes von Anfang an besser als die Nachbarn (Dörfer B, C, D usw.) getroffen hatte (Wasser, fruchtbarer Boden) und somit durch den „Überfluß“ mehr Einwohner.

Erst nach den ersten Eroberungen kam das Vorfinanzierungsproblem auf, weil zum einen der okkupierte Vorratsbestand wieder reproduziert werden mußte (auch die neuen Untertanen konnten nicht dauerhaft darauf verzichten), zum andern waren zur Absicherung der Herrschaft über die neuen Untertanen zusätzliche Krieger erforderlich, die entweder aus dem eigenen Bezirk (Dorf A) stammten und somit aus dem Produktionsprozeß herausfielen oder (später) als Söldner angeworben wurden.

Allein dies erforderte eine größere Vorratshaltung als vorher, zweckmäßigerweise in der Burg (= Machtzentrum), zumal sich der Feudalherr mit seinem Anhang auch einen komfortableren Lebensstil angewöhnte, vor allem nach durchaus riskanten Kämpfen („Leistung“ mußte sich zu allen Zeiten schließlich lohnen...).

Also ging es mit den Eroberungen weiter...


Im zweiten Fall gibt es tatsächlich Vorfinanzierungskosten - und zwei Haken:

1.) Zwar werden die Vorfinanzierungskosten wie alle anderen Staatsausgaben ebenfalls zu „Einkommen“, aber erst später wieder ausgegeben - wenn überhaupt (siehe hierzu auch die von Dottore erwähnte Thesaurierung von Zinseinkünften durch jüdische Staatsfinanciers),

2.) Kapitalismen = „Demokratien“, d. h., die (Ober-)Machthaber werden „gewählt“, wobei sie ihren „Wählern“ (allein schon dieses Wort... ich darf [mir was aus-] wählen - z. B. ein Stück Kuchen) ständig „Verbesserungen“ = höhere Einkommen vorgaukeln. Und da gerade in Massengesellschaften mehr an die Instinkte als an die Intelligenz appelliert wird, führt dies früher oder später zwangsläufig zu höheren Staatsausgaben als -einnahmen.

Und sollte da was von „Staatsschuldenverbot“ in der Verfassung stehen - wer hinderte die bei den Wahlen erfolgreichen Politiker (ggf. in Zusammenarbeit mit ihren lieben Wählern) daran, solche Hindernisse zu beseitigen? Die Machtverfassung ist ja schließlich nicht (mehr) „gottgegeben“...

No one is indispensable - and anything goes.


Gruß + gute Nacht
bernor

-->Hi Bernor,

danke für die Antwort! Den Unterschied zwischen nur produzierenden und wirtschaftenden Zwangsabgabesystemen ist klar.

Ich habe das deswegen nicht erwähnt, weil nach der Machttheorie bei Beiden die Notwendigkeit besteht, schließlich immer mehr Abgaben (absolut und vor allem relativ) vom Volk (den Gezwungenen) einzutreiben, weil sonst ohne diese Abgabensteigerung die Macht untergeht.
Und genau um die Begründung dieser Notwendigkeit, immer mehr relativ und absolut an Abgaben einzutreiben, darum gehts mir. Ich frage mich, ob man das als historisches Erfahrungswissen einfach annimmt (was ja durchaus evident wäre), oder aus einer anderen (ökonomischen) Gegebenheit ableiten kann.

Nehmen wir mal folgendes Beispiel: Macht hat alle (ökonomisch lohnenswerten) externen Territorien sich einverleibt, wie z.B. Rom am Höhepunkt. Weitere Eroberungen rechnen sich nicht. Warum kann sich eine solche Großmacht nicht mit einem relativ konstanten Abgabensatz am BIP an der Macht halten? Warum fehlt trotzdem immer Geld(d.h. Söldner), um sich gegen Machtfeinde zu behaupten?

Weil die interne Konkurrenz um die Macht bei einem am BIP relativ (z.B. 30%) konstanten Abgabensatz immer mehr erstarken kann (Vermögensakkumulation hin zu wenigen Einzelnen, die dann immer Mächtiger werden?).


Nun zu dem Problem der Vorfinanzierungskosten:

>Im zweiten Fall gibt es tatsächlich Vorfinanzierungskosten - und zwei Haken:
1.) Zwar werden die Vorfinanzierungskosten wie alle anderen Staatsausgaben ebenfalls zu „Einkommen“, aber erst später wieder ausgegeben - wenn überhaupt (siehe hierzu auch die von Dottore erwähnte Thesaurierung von Zinseinkünften durch jüdische Staatsfinanciers)

Ich verstehe das Problem, dass Du hierin siehst, nicht. Warum sollten die Einkommen aus den Vorfinanzierungskosten des Staates gehortet werden, wenn man sie auch investieren kann?



>2.) Kapitalismen = „Demokratien“, d. h., die (Ober-)Machthaber werden „gewählt“, wobei sie ihren „Wählern“ (allein schon dieses Wort... ich darf [mir was aus-] wählen - z. B. ein Stück Kuchen) ständig „Verbesserungen“ = höhere Einkommen vorgaukeln. Und da gerade in Massengesellschaften mehr an die Instinkte als an die Intelligenz appelliert wird, führt dies früher oder später zwangsläufig zu höheren Staatsausgaben als -einnahmen.
>Und sollte da was von „Staatsschuldenverbot“ in der Verfassung stehen - wer hinderte die bei den Wahlen erfolgreichen Politiker (ggf. in Zusammenarbeit mit ihren lieben Wählern) daran, solche Hindernisse zu beseitigen? Die Machtverfassung ist ja schließlich nicht (mehr) „gottgegeben“...
>No one is indispensable - and anything goes.

Bei dem oben geschildertem Fall bin ich voll einverstanden. Aber ich hatte von einem anderen Fall geschrieben:
"""
Aber (fiktiver Fall, momentan gibts sowas, ausser ev. die Schweiz, wohl nicht): Kann eventuell in einer (sehr weit zedierten, z.B. direkten Demokratie) nicht ein Grad an Zustimmung zur Macht erreicht werden (nicht 100%, aber relativ wenige Gegner, also relativ wenig Zwang am Werke, Großteil des Volkes ist vernünftig und lässt sich nicht von der jeweiligen Opposition mit Wahlgeschenken kaufen), der es der Macht dann ermöglich, sich schließlich,bei einer konstanten relativen Quote am BIP, zu halten?
"""

Mir gehts also darum: Kann eine Demokratie, deren Mehrheit"vernünftig" ist, sich also nicht von Wahlgeschenken auf Pump kaufen lässt (bitte nicht schreiben, dass das unrealistisch ist, dass weiss ich selber, ist ja nur ein fiktiver Fall), sich (dauerhaft stabil) halten?
Oder muss sich auch hier immer aufgrund einer ökonomischen Gesetzmäßigkeit(die mir noch nicht klar ist) die relative Einnahmenquote der Macht stetig erhöhen und so zu ihrem Untergang führen?

Danke und Gruß!
change

-->Hi change,

schönen Dank vorweg.

Zu den Fragen:

>So wie ich die Machttheorie bisher verstanden habe, ist der zentrale Punkt der, das eine Macht im Laufe der Zeit eine immere höhere Abgabenquote gemessen am Erwirtschaftetem sowohl absolut als auch relativ erreichen muss, um sich ihre Macht zu erhalten. Dieses"Mehr-Eintreiben" erreicht sie über Zedierung der Macht. ->Zitat von Dottore unten.

Richtig. Das Zedieren verbeitert letztlich die Besteuerungsgrundlage. Am einfachsten vielleicht am Grundeigentum zu exemplifizieren. Hat es nur einer (Fürst, Grundherr) muss er sich aus den Erträgen, die er erwirtschaftet bedienen. Die Leute (Unfreie), die ihm die Erträge erstellen (er geht nicht selbst auf den Acker, sondern sitzt in der Burg), produzieren stagnativ bzw. mit abnehmenden Erträgen.

Nun werden die Unfreien frei und können den eigenen Acker für sich bestellen (Zession von persönlichem und sachlichem Eigentum, siehe Bauernbefreiung u.ä.). Das hebt die Erträge, weil jeder meint, jetzt endlich"für sich allein" arbeiten zu können, was den Steuerzugriff zunächst entsprechend erleichtert und Steuererhöhungen entlang der Ertragszuwächse.

Bis dann die Steuerlast wieder zur allgemeinen Stagnation führt ("Leistung lohnt sich doch nicht"). Damit endet die Prosperitätsphase wieder. Kommen jetzt noch Zessionen von Steuereinnahmen selbst hinzu (Staatsverschuldung), beschleunigt das nach erneutem, diesmal eher kurzfristigen Prosperitätsschub ("Ankurbelung der Wirtschaft") den Abwärts-Prozess. In dieser Phase befinden wir uns derzeit.

>Begründet die Machttheorie die Annahme dieses stets wachsenden Bedarfs am BIP (relativ und absolut) zur Machterhaltung, oder ist dies als eine historische Beobachtung als Voraussetzung in die Theorie aufgenommen?

Historisch ("Aufstieg und Niedergang der Kulturen") ohne Ausnahme. In der Theorie zum ersten Mal von Adolph Wagner (19. Jh.) formuliert als"Gesetz der zunehmenden Staatstätigkeit".

>Dann müsste man bei letzterem einen stets wachsenden Widerstand (erst extern, später überwiegend intern) im Laufe der Zeit gegen die Macht postulieren, an sich schon stimmig und historisch beobachtbar.

Ja, das ist überall zu beobachten. Die Zahl der"Steueraufstände" (heute modern und zivilisierter:"Steuerreformen") ist immens.

>Aber (fiktiver Fall, momentan gibts sowas, ausser ev. die Schweiz, wohl nicht): Kann eventuell in einer (sehr weit zedierten, z.B. direkten Demokratie) nicht ein Grad an Zustimmung zur Macht erreicht werden (nicht 100%, aber relativ wenige Gegner, also relativ wenig Zwang am Werke, Großteil des Volkes ist vernünftig und lässt sich nicht von der jeweiligen Opposition mit Wahlgeschenken kaufen), der es der Macht dann ermöglich, sich schließlich,bei einer konstanten relativen Quote am BIP, zu halten? Oder wird dann das Ende nur verlängert, weil die relative Abgabenquote doch nicht konstant gehalten werden kann?

Das Problem hat Uwe Wagschall (Schweizer) in einem brillanten Aufsatz in"Staat" (2000) untersucht (Wagschal, U. (2000), Das Ausgabenparadoxon der athenischen Direktdemokratie, in: Der Staat, 39, Heft 2, 256-274). Er kommt zu dem Ergebnis, dass der Prozess in direkten Demokratien langsamer abläuft, aber er läuft ab, sobald sich die Kosten nicht mehr externalisieren lassen.

>Jetzt kommt natürlich Dottores Theorem der"Vorfinanzierungs-Krebserkrankung" (im Buch"Die Pleite") des Staates zu tragen. Aber warum kann denn eine Macht nicht in die Verfassung schreiben: Einnahmen = Ausgaben + Vorfinanzierungskosten, schließlich ist es ja die Macht?

Probleme: 1. Der Haushalt, indem das festgeschrieben werden müsste, ist vor Etatjahr aufzustellen. 2. (grundsätzlich) Das, was selbst der Staat bieten muss (Sicherheit, Rechtsschtz, usw.) muss bereits institutionalisiert (und ergo vorfinanziert!) sein, bevor gewirtschaftet werden kann - sich aber Steuern nur erheben lassen, nachdem gewirtschaftet wurde.

Auf dieses m.E. unlösbare Problem haben hingewiesen: Murphy, L., Nagel T. (2002), The Myth of Ownership, University Press, Oxford.

Klartext: Steuern vor Einkommen. Wie das in großen Gemeinwesen funktionieren soll, erschließt sich mir nicht. In kleinen Parzellen, auch Stämmen usw. vielleicht, aber in dieser Zeit leben wir nicht mehr.

>Zitat Dottore in http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/238987.htm
>Da der Zwang der menschlichen Natur zuwider läuft, kann er sich ökonomisch (Waffen-, Geld-, Abgabenmonopole sind ökonomische Größen, da sie ökonomische Auswirkungen haben) nur halten, solange er in Teilen zediert werden kann, woraufhin dann Sub-Zwingherrn erscheinen, die als Grundherrn, Grundeigentümer, Kapitalisten,"Reiche" usw. breite Angriffsflächen bieten. Lassen sich keine neuen Zwingherrn mehr finden oder konstruieren, die ihren Zwang mit Hilfe der Staatsmacht ausüben (siehe heute die"zivilisierte" Form der Besicherung und Exekution von Eigentum und Verträgen durch die Staatsmacht usw.), schlendert die gesamte Veranstaltung ihrem Ende entgegen.

Zu dieser Deduktion muss ich leider stehen, auch wenn es mir als notorischen Ultra-Liberalen zuwider ist. Sobald sich dieser"trickle-down-Effekt" (mehr Freiheit, mehr Eigentum, usw.) nicht fortsetzen lässt, holt der"innere Widerspruch" des gesamten Konstrukt dieses ein und zerstört es. Es wird zwar immer wieder versucht, das Ganze noch einmal zu wenden oder mit irgendwelchen Tricks zu prolongieren (speziell heute Steuerzession via Staatsverschuldung) so dass es neue"Zwischenhochs" gibt - aber das große Tief ist nicht aufzuhalten.

Wann es uns mit voller Wucht erreicht? Es ist wohl wie beim Barometer, das fällt und fällt - und draußen scheint noch immer - oder wieder mal zwischendurch - die Sonne.

Vielen Dank, freue mich auf weitere Diskussionen + besten Gruß!

-->Hallo Dottore, vielen Dank für die Antwort!

Die Machtheorie hat ja als zentralen Punkt die stetig notwendige Erhöhung der Abgabenquote, daraus folgend die Notwendigkeit der Zedierung der Macht.

Meine eigentliche Frage ist diese: Warum muss die Macht stetig ihre Abgabenquote stetig erhöhen? Oder will sie das nur? Also quasi:

a)MUSS die Macht ihre Abgabenforderungen laufend erhöhen, um sich an der Macht zu halten? s.h. ganz unten in diesem Beitrag aus"""Antwort an Bernor"""

b)oder WILL die Macht die Abgabenquote laufen erhöhen, um Ziele der Macht (hier nicht explizit Ziel a), also Macherhalt) zu erreichen, als da wären als Grund: b1) Gier der Tyrannen/Feudalherren usw. als auch b2) die sozialen Staatsaufgaben einer Demokratie.


Wenn b) zutrifft, muss die Machttheorie auf den (schlechten, weil destabilisierenden) Charakter der Machthaber implizit zurückgreifen, um schlüssig zu bleiben.
Im Fall a) wäre das anders, und hätte auch viel weitreichendere Folgen. Wenn sich das Phänomen der laufenden Abgabenerhöhung sich als Voraussetzung entpuppt, um an der Macht zu bleiben, kann nämlich postuliert werden, dass jedes System mit Zwang scheitert. Dann müsste man noch klären, ob es einen (kleinen)"Zwanggrad" (also quasi Zustimmungsgrad zur Machtordnung) gibt, bei dem das System noch stabil bleibt.

Um das zwangsläufige Versagen der Macht zu begründen, muss die Machttheorie entweder
1) Fall a) begründen, also nicht nur aus historischen abläufen schließen, sondern auch deren Zwangsläufigkeit begründen. Wie macht sie das? Das ist mir noch nicht klar.
oder
2) Fall b1) und Fall b2) begründen. Fall b2) wäre nicht so schwer zu begründen, weil die Demokratien können nur sehr schwer wieder von ihren einstigen Zugeständnissen zurücktreten. b1) wäre schwieriger, weil clevere Tyrannen müssen sich nicht in die Pleite gieren...



>Das Problem hat Uwe Wagschall (Schweizer) in einem brillanten Aufsatz in"Staat" (2000) untersucht (Wagschal, U. (2000), Das Ausgabenparadoxon der athenischen Direktdemokratie, in: Der Staat, 39, Heft 2, 256-274). Er kommt zu dem Ergebnis, dass der Prozess in direkten Demokratien langsamer abläuft, aber er läuft ab, sobald sich die Kosten nicht mehr externalisieren lassen.
- Wagschall geht dabei vermutlich von einer"unvernünftigen" Wählerschaft aus, d.h. einer die sich durch Wahlgeschenke bestechen lässt, oder? Quasi Fall b2)?



Dann noch meine zweite Frage, das Thema der Vorfinanzierungskosten des Staates.

Folgender Gedankengang: Staat finanziert sein Steuereintreibungsgebilder vor (1.Periode), und treibt dann soviel ein, dass er seine Ausgaben und seine Vorfinanzierungskosten am Ende der ersten Periode begleichen kann.
In der zweiten Periode wird dann auch wieder soviel eingetrieben, dass Ausgaben und Vorfinanzierungskosten der Ausgaben der zweiten Periode am Ende der zweiten Periode bezahlen werden können.
Warum kann der Staat/Macht seinen Bürgern/Untertanen nicht sagen:"Hört mal her, es gibt Vorfinanzierungskosten, und ich kann nur eure Abgaben minus die Vorfinanzierungskosten wieder für Euch ausgeben. Aber das ist nötig, sehts ein (Begründung wg. Notwendigkeit blablabla), oder tragt die Konsequenzen (Macht macht Hausbesuche...)" In den heutigen Haushalten der BRDDR wird der Schuldendienst (Zinsen) auch unter den Ausgaben der aktuellen Periode geführt.

Wenn das so gemacht würde, dann müssten doch nicht die Vorfinanzierungskosten dieser Periode in die nächste Periode geschmuggelt werden, und dann müsste auch die Steuerabgabenquote nicht steigen. D.h. weder progressives Steuersystem in der Zeit noch Wirtschaftswachstum notwendig für die Verschleierung der Vorfinanzierungskosten.



Gruß und Danke!

change





Das hier ist aus meiner Antwort an Bernor:
""""
Nehmen wir mal folgendes Beispiel: Macht hat alle (ökonomisch lohnenswerten) externen Territorien sich einverleibt, wie z.B. Rom am Höhepunkt. Weitere Eroberungen rechnen sich nicht. Warum kann sich eine solche Großmacht nicht mit einem relativ konstanten Abgabensatz am BIP an der Macht halten? Warum fehlt trotzdem immer Geld(d.h. Söldner), um sich gegen Machtfeinde zu behaupten?

Weil die interne Konkurrenz um die Macht bei einem am BIP relativ (z.B. 30%) konstanten Abgabensatz immer mehr erstarken kann (Vermögensakkumulation hin zu wenigen Einzelnen, die dann immer Mächtiger werden?).
""""

-->Hi change,

>Nehmen wir mal folgendes Beispiel: Macht hat alle (ökonomisch lohnenswerten) externen Territorien sich einverleibt, wie z.B. Rom am Höhepunkt. Weitere Eroberungen rechnen sich nicht.

Rom ist ein exzellentes Beispiel. Nach Trajan / Hadrian (dakisches Gold) rechnete sich nichts mehr. Man manschte noch ein bisschen Richtung Persien rum, aber das scheiterte und die baktrischen Gruben blieben unerreichbar.

Zeitwende mit Antoninus Pius. Der kann zwar noch die Zollgrenzen (Limes, Schottland) undurchlässiger machen, aber es starten dann die rätselhaften Antoniniane, die vollständig entwertet wurden - die bekannte Münzverschlechterung bis hin zum Cu-Stück, kurz in Silbersud getaucht.

Da die Steuern in Gold zu zahlen waren, ergab sich ein interessantes Phänomen: Staatseinnahmen in Gold und Wiederausgabe an die Truppen. Gleichzeitig wurden sonstige Ausgaben mit sich laufend entwertenden Silbermünzen bezahlt (siehe dann Diokletians Preisedikt). Ans Gold für die Steuern kam man nur über Silber (ab Gallienus waren die Cu-Sesterzen dann auch weg). Dies bedeutete eine laufende Steuererhöhung, bis halt nichts mehr ging (Rom entvölkerte sich, die Provinzen nicht minder). Da die Truppen gehalten werden mussten und nicht nur an den Grenzen, sondern auch im Inneren benötigt wurden, ging Kern-Rom in einer Militärdiktatur nieder.

Als Turbo wirkten die Zahlungen an Söldner. Da die nicht ihrerseits sofort wieder abkassiert werden konnten, kam es zum Imperatorenwechsel in immer schnellerer Folge: jeder versuchte an die Kasse des anderen bzw. seines Heeres zu kommen, um seinerseits wieder seine eigenen Truppen plus Söldner bezahlen zu können. Zum Schluss zogen dann nur noch große Truppenverbände (inkl. Familien) durchs Reich (sog."Völkerwanderung"), die sich jeweils vor Ort bedienten, oder wenn's da keine Bauern mehr gab, kurzfristig"ansiedelten", für ein paar Ernten. Und weiterzogen.

>Warum kann sich eine solche Großmacht nicht mit einem relativ konstanten Abgabensatz am BIP an der Macht halten?

Geht nicht, ist auch noch nie gegangen. 1. Abgaben vom BIP, selbst wenn sie prozentual gleich blieben, müssen absolut fallen, da Abgabenzwang jedweder Art über kurz oder lang die Produktion erlahmen lässt. 2. Es balgen sich immer mehr um die Abgaben (Machtkämpfe), was die Abgaben wiederum hoch treibt.

Es ist selbst der"bescheiden-frommen" Kirche mit ihrem Zehnten nicht gelungen, zu dem"großen" Zehnten kam flugs der"kleine" Zehnte. Resultat: Bauernkrieg, Revolution, Reformation.

>Warum fehlt trotzdem immer Geld(d.h. Söldner), um sich gegen Machtfeinde zu behaupten?

Es wurden immer mehr. Rom hatte von Ende 2. Jh. bis 5. Jh. bis zu zehn Kriegsschauplätze gleichzeitig.

>Weil die interne Konkurrenz um die Macht bei einem am BIP relativ (z.B. 30%) konstanten Abgabensatz immer mehr erstarken kann (Vermögensakkumulation hin zu wenigen Einzelnen, die dann immer Mächtiger werden?).

Ja.

>Nun zu dem Problem der Vorfinanzierungskosten:
>>Im zweiten Fall gibt es tatsächlich Vorfinanzierungskosten - und zwei Haken:
>1.) Zwar werden die Vorfinanzierungskosten wie alle anderen Staatsausgaben ebenfalls zu „Einkommen“, aber erst später wieder ausgegeben - wenn überhaupt (siehe hierzu auch die von Dottore erwähnte Thesaurierung von Zinseinkünften durch jüdische Staatsfinanciers)
>Ich verstehe das Problem, dass Du hierin siehst, nicht. Warum sollten die Einkommen aus den Vorfinanzierungskosten des Staates gehortet werden, wenn man sie auch investieren kann?

Guter Aspekt. Die Juden haben sie nicht investiert, sich also große Söldner-Heere zugelegt. Der Widerstand war zwar erbittert (Masada), aber es hat nicht gereicht. Für Vespasian ein Segen und erst Domitian hat dann wieder allles verplempern müssen, siehe Sueton.

>>2.) Kapitalismen = „Demokratien“, d. h., die (Ober-)Machthaber werden „gewählt“, wobei sie ihren „Wählern“ (allein schon dieses Wort... ich darf [mir was aus-] wählen - z. B. ein Stück Kuchen) ständig „Verbesserungen“ = höhere Einkommen vorgaukeln. Und da gerade in Massengesellschaften mehr an die Instinkte als an die Intelligenz appelliert wird, führt dies früher oder später zwangsläufig zu höheren Staatsausgaben als -einnahmen.
>>Und sollte da was von „Staatsschuldenverbot“ in der Verfassung stehen - wer hinderte die bei den Wahlen erfolgreichen Politiker (ggf. in Zusammenarbeit mit ihren lieben Wählern) daran, solche Hindernisse zu beseitigen? Die Machtverfassung ist ja schließlich nicht (mehr) „gottgegeben“...
>>No one is indispensable - and anything goes.
>Bei dem oben geschildertem Fall bin ich voll einverstanden. Aber ich hatte von einem anderen Fall geschrieben:
>"""
>Aber (fiktiver Fall, momentan gibts sowas, ausser ev. die Schweiz, wohl nicht): Kann eventuell in einer (sehr weit zedierten, z.B. direkten Demokratie) nicht ein Grad an Zustimmung zur Macht erreicht werden (nicht 100%, aber relativ wenige Gegner, also relativ wenig Zwang am Werke, Großteil des Volkes ist vernünftig und lässt sich nicht von der jeweiligen Opposition mit Wahlgeschenken kaufen), der es der Macht dann ermöglich, sich schließlich,bei einer konstanten relativen Quote am BIP, zu halten?
>"""
>Mir gehts also darum: Kann eine Demokratie, deren Mehrheit"vernünftig" ist, sich also nicht von Wahlgeschenken auf Pump kaufen lässt (bitte nicht schreiben, dass das unrealistisch ist, dass weiss ich selber, ist ja nur ein fiktiver Fall), sich (dauerhaft stabil) halten?

Demokratie ist immer Stimmenkauf, egal wie gut getarnt. Dabei darf das Geld natürlich nicht abgeholt und abzüglich Verwaltungskosten wieder verausgabt werden. Es muss also auf künftige Steuern gezogen werden - und schon geht's wieder dahin.

>Oder muss sich auch hier immer aufgrund einer ökonomischen Gesetzmäßigkeit(die mir noch nicht klar ist) die relative Einnahmenquote der Macht stetig erhöhen und so zu ihrem Untergang führen?

Zunächst: Sie hat sich erhöht.

1850 lagen die Steuern und sonstigen laufenden Einnahmen der öffentlichen Hand ohne Vermögens- und Unternehmereinkommen bei 462 Mio. Mark, was bezogen auf das Nettosozialprodukt zu Marktpreisen (6070) eine Quote von 7,6 Prozent ausmacht.

1913 betrug die Quote bereits 10,6 Prozent (5559 zu 52440; Zahlen aus Hoffmann 1965). Die Abgabenbelastung (Steuern plus Sozialversicherung) hat sich inzwischen bei ca. 50 % festgesetzt. Nach Angaben des ifo-Chefs in einem"Bild"-Interview vom 10. 12. 2003 soll sie inzwischen sogar bei 57 % liegen.

Auch die Statistiken der OECD bestätigen einen langfristigen Aufwärtstrend der Abgabenbelastung.

Der Durchschnitt nur der tax-to-GDP ratio, also ohne Zwangsabgaben für die Sozialversicherung sämtlicher OECD-Staaten hat sich von 1965 bis 1999 von rund 25 auf über 37 Prozent entwickelt (09-Oct-2001), was einer Zunahme um fast der Hälfte entspricht.

Die gleichzeitig weltweit explosionsartig zunehmende Staatsverschuldung, die ihrerseits nur mit später abzufordernden Steuern zu decken wäre, muss in Zeiten weltweiter Finanzkrisen der öffentlichen Hände nicht eigens erwähnt werden: Sie hat sich seit der Mitte der 1960er Jahre in etwa verdreißigfacht.

Die public-debt-to-GDP ratio kann im Durchschnitt aller"entwickelten" Volkswirtschaften zwischen 60 und 70 % angemerkt werden. Vor 40 Jahren lag sie bei etwa 20.

Die"Gesetzmäßigkeit" kann nur darin liegen:

Die Kosten zur Erringung bzw. Erhaltung der Macht (jetzt egal welcher) müssen relativ zu dem, woraus sie gedeckt werden können (Produktion, Wirtschaft) steigen, da die Deckung dieser Kosten nicht auf freiwilligen Markt-, sondern unfreiwillig zu leistenden Zwangsbeiträgen beruht.

Oder vielleicht ganz simpel und stationär - selbst für den (nicht gegebenen!) Fall eines zunächst völlig privaten Produzierens/Wirtschaftens:

Absolute Rechnung. Phase I:

BIP = 1000. Steuern = 0. Privat und freiwillig = 1000.

Dann BIP 1000, Steuern 100. Privat und freiwillig = 900.

Die 100 Zwang müssen abnehmen, da es Zwang und nicht Freiwilligkeit ist.

Phase II:

(Jetzt zur Entstehungseite): Die 100 Zwang fallen auf 50. BIP freiwillig nach wie vor 900. BIP insgesamt 950.

(Verteilungsseite): 100 Steuern bleiben. BIP fällt von 900 auf 850, usw.

Relative Rechnung (jeweils 10 %):

1000 - 9000/100 - 100 auf 50 - 950 - 95 (10%) - 855, usw.

Es gibt da ein gute Ausführungen von Olson, speziell auch durchgerechnete Modelle: Mc Guire, M., Olson (1996), The Economics of Autocracy and Majority Rule: The Invisible Hand and the Use of Force, JEH, 72-96.

Es kommt letztlich auf die Frage an, ob sich bei einer bestimmten Zwangsabgabenrate ein Optimum einstellt, das dann seinerseits die Erstellung von BIP maximiert.

Der ganzen Power/Prosperity-Theorie (siehe auch Olsons Standardwerk, P & P - Outgrowing Communist and Capitalist Dictatorships, N.Y 2000, dazu) liegen mehrere Denkfehler zugrunde.

Kommen wir von oben: Liegt die Abgabe bei 100 % wird nichts erstellt bzw. kann nichts erstellt werden, da dem Ersteller nichts bleibt.

Also muss redistributiert werden. Dann sind die Kosten dafür > 0, was die Frage aufruft: Warum werden diese Kosten nicht gespart, also von vorneherein so viel belassen, dass ein Maximum bleibt. Warum dann nicht gleich Abgabe null?

Kommen wir von unten: Liegt die Abgabe bei 0 % wird auch nichts erstellt (außer von Robinson für Robinson), da es keine Sicherheiten usw. gibt.

Irgendwo sollen sich die beiden Ansätze also treffen, obwohl sie nichts gemeinsam haben. Davon abgesehen geht's letztlich darum, wie stark Zwang und Zwangsabgaben die BIP-Erstellung überhaupt (Produktion, Wirtschaften) mindern. Wie schnell also im obigen Beispiel das 100 auf 50 fällt.

Da ein Vater eher 1000 Euro zusätzlich für seine Kinder erarbeiten wird (an diese ausgezahltes Ausbildungsgeld) als 1000 zusätzlich für anderer Leute Kinder als Abgaben (an jene ausgezahltes Kindergeld, sollte man allgemein formulieren:

Je stärker der Zwang (Abgaben) und je weiter vom Abgabenverpflichteten entfernt die Abgaben zu Einkommen werden, desto geringer die Bereitschaft unter Abgabenzwang überhaupt zu wirtschaften.

Es ist also eine Frage der schieren Höhe und der sozialen Dislozierung (sorry for that) der Abgabe, die über die Bereitschaft, sie zu leisten entscheidet.

Da die Höhe zunehmen muss (Machtkampf, siehe oben) und die Dislozierung ebenfalls (Details darf ich mir sparen - es wird in allen Varianten über das"Bezahlenmüssen für andere", wen auch immer, geklagt), wobei sich beides auch noch gegenseitig bedingt und beeinflusst (Demokratie!), taugt das Ganze nicht als ein stabiles Modell für"Gesellschaften", welcher Art auch immer.

Gruß!

-->Hi change,

ich hatte schon Einiges @ bernor geschrieben, viellleicht noch a bisserl mehr:

>Die Machtheorie hat ja als zentralen Punkt die stetig notwendige Erhöhung der Abgabenquote, daraus folgend die Notwendigkeit der Zedierung der Macht.

Ja.

>Meine eigentliche Frage ist diese: Warum muss die Macht stetig ihre Abgabenquote stetig erhöhen?

Weil die Erträge unterm jeweils laufenden Abgabensystem abnehmen - dies, weil es ein Zwangsystem ist und unter Zwang grundsätzlich stets Richtung Minimum geleistet wird.

Dies ändert sich nach Machtzessionen (Revolution, Reform usw.) - meist schlagartig. Ähnlich bei Steuerzession, siehe die früheren"Ankurbelungsprogramme", als sie noch griffen.

Dann haben die Leistenden nicht nur wieder gute Laune, sondern können ihrerseits ebenfalls zedieren, z.B. erwartete Einkünfte an die Bank, die das Haus finanziert. Außerdem hat man jetzt Grund und Boden, um überhaupt das Haus erstellen zu können (Eigentumszession, früher war das Land staatlich oder beim Feudalherrn usw.).

>Oder will sie das nur?

In Systemen mit permanenter Machtgefährdung, speziell Demokratie, muss sie wohl wollen. Da die Macht in der Demokratie alles"Übliche" bereits zediert hat (Eigentum an Personen = alle sind frei und an Sachen:"freies Privateigentum plus property rights in allen Varianten, vgl. UMTS, usw.), daher ja auch völlig zu Recht"freiheitliche Demokratie" bleiben halte nur noch Abgabenzessionen. Es ist nicht anzunehmen, dass das GZ-Monopol oder gar das Waffen-Monopol zediert werden.

(...)

>
>Wenn b) zutrifft, muss die Machttheorie auf den (schlechten, weil destabilisierenden) Charakter der Machthaber implizit zurückgreifen, um schlüssig zu bleiben.

Nein. Der Machthaber (sofern wir ihn ganz weit zurück verfolgen und ihn uns als"bösen Menschen" aus der Frühzeit vorstellen) verhält sich völlig ökonomisch: Er verbessert seine Ertrags/Kosten-Relation mit Hilfe der Waffe. Die Waffe ist sein Kapital; die Waffenkosten ersetzen seine Arbeitskosten (Selbstarbeit); der Wert der Waffe ist der des mit ihrer Hilfe abgeforderten Produktion (anderer - die danach natürlich abnimmt, diseconomies of scale of coercive power, sag ich mal), usw.

Uns kommt - als mehrfach schwerst waffentraumatisierte Menschen - so ein Gedankengang natürlich"ungeheuerlich" vor.

Aber der Ã-konom hat nicht zu"fühlen", sondern kalt zu rechnen: Der bewaffnete Zwang ist, sofern er sanktionslos ausgeübt werden kann (ansonsten steigen wieder die Sanktionsvermeidungskosten), ist - vom Zwingenden aus gesehen - die bestmögliche Form, eigene Leistung durch die anderer zu ersetzen, was ja auch zu kolossalen"kulturellen" Leistungen geführt hat (Megalith, Pyramiden, Burgen, Schlösser, Sacralia, usw.). Doch da wüten schon längst wieder die diseconomies: die dollsten Paläste wurden"zum Schluss" gebaut.

>Im Fall a) wäre das anders, und hätte auch viel weitreichendere Folgen. Wenn sich das Phänomen der laufenden Abgabenerhöhung sich als Voraussetzung entpuppt, um an der Macht zu bleiben, kann nämlich postuliert werden, dass jedes System mit Zwang scheitert. Dann müsste man noch klären, ob es einen (kleinen)"Zwanggrad" (also quasi Zustimmungsgrad zur Machtordnung) gibt, bei dem das System noch stabil bleibt.

Ja, genau das ist das Problem.

>Um das zwangsläufige Versagen der Macht zu begründen, muss die Machttheorie entweder
>1) Fall a) begründen, also nicht nur aus historischen abläufen schließen, sondern auch deren Zwangsläufigkeit begründen. Wie macht sie das? Das ist mir noch nicht klar.

Versuch bei Antwort @ bernor unten. Das Problem wurde deshalb so lange nicht erkannt, weil es sich bestens versteckt hatte. Auf den mainstream-Schienen sind ja Hunderttausende von brillanten Köpfen aller Zünfte unterwegs gewesen. Resultat: Nada. Es wurde halt immer nur statisch gedacht und nicht in Zeitabläufen, siehe die berühmten Nachher/Vorher-Verwechslungen, das Übersehen von Termin, Fälligkeit, Zeitachsen-Problemen (M3 zu MZM usw.), Sanktion, Einbau von Gosssen-Walras-Jevons sowie economies/diseconomies und derlei mehr.

>oder
>2) Fall b1) und Fall b2) begründen. Fall b2) wäre nicht so schwer zu begründen, weil die Demokratien können nur sehr schwer wieder von ihren einstigen Zugeständnissen zurücktreten.

Richtig. In der antiken Staatstheorie waren sie weiter: nach der Demokratie die Plutokratie, dann Umsturz (Umverteilungsprobleme) und wieder Tyrannis (Plutarch usw.).

b1) wäre schwieriger, weil clevere Tyrannen müssen sich nicht in die Pleite gieren...

Auch richtig. Da kommt dann das Problem der Hybris.

>>Das Problem hat Uwe Wagschall (Schweizer) in einem brillanten Aufsatz in"Staat" (2000) untersucht (Wagschal, U. (2000), Das Ausgabenparadoxon der athenischen Direktdemokratie, in: Der Staat, 39, Heft 2, 256-274). Er kommt zu dem Ergebnis, dass der Prozess in direkten Demokratien langsamer abläuft, aber er läuft ab, sobald sich die Kosten nicht mehr externalisieren lassen.
>- Wagschall geht dabei vermutlich von einer"unvernünftigen" Wählerschaft aus, d.h. einer die sich durch Wahlgeschenke bestechen lässt, oder? Quasi Fall b2)?

Nein, er entwickelt das sehr schön: Externe Kostenbewältigung, dann interne (dort zuerst die Metöken, dann die"Reichen", die über Leiturgieen rasiert wurden, alles destabilisiert sich mehr und mehr).

>Dann noch meine zweite Frage, das Thema der Vorfinanzierungskosten des Staates.
>Folgender Gedankengang: Staat finanziert sein Steuereintreibungsgebilder vor (1.Periode), und treibt dann soviel ein, dass er seine Ausgaben und seine Vorfinanzierungskosten am Ende der ersten Periode begleichen kann.

Warum wurde die Chance 1948 nicht genutzt? Staat zog auf die ZB (Ausgleichsforderung, offen bis heute), Staatsschulden: 10 Mrd Euro. Heute: 1300 Mrd.

>In der zweiten Periode wird dann auch wieder soviel eingetrieben, dass Ausgaben und Vorfinanzierungskosten der Ausgaben der zweiten Periode am Ende der zweiten Periode bezahlen werden können.

Nicht bei letztlich BIP-abhängigen Steuersystemen. Das ginge dann bestenfalls per Pro-Kopf-Steuer. Was als ultraarchaisch gilt. Aber Achtung: Es gibt Ansätze dazu, siehe die pro Kopf gleiche Krankenkassensteuer im Herzog-Vorschlag.

>Warum kann der Staat/Macht seinen Bürgern/Untertanen nicht sagen:"Hört mal her, es gibt Vorfinanzierungskosten, und ich kann nur eure Abgaben minus die Vorfinanzierungskosten wieder für Euch ausgeben. Aber das ist nötig, sehts ein (Begründung wg. Notwendigkeit blablabla), oder tragt die Konsequenzen (Macht macht Hausbesuche...)" In den heutigen Haushalten der BRDDR wird der Schuldendienst (Zinsen) auch unter den Ausgaben der aktuellen Periode geführt.

Die öff. Schulden sind in keinem einzigen Jahr der BRD gesunken.

>Wenn das so gemacht würde, dann müssten doch nicht die Vorfinanzierungskosten dieser Periode in die nächste Periode geschmuggelt werden, und dann müsste auch die Steuerabgabenquote nicht steigen. D.h. weder progressives Steuersystem in der Zeit noch Wirtschaftswachstum notwendig für die Verschleierung der Vorfinanzierungskosten.

Gut. Ich glaube letztlich hat's damit zu tun, dass der Bürger"seinen" Staat als etwas von sich aus"Kostenloses" ansieht und nicht akzeptieren will, dass es es ihn, den"Bürger" überhaupt erst geben kann, nachdem es den"Staat" gibt.

Gruß!

-->Hi Dottore,

danke für die beiden ausführlichen Antworten!

Ich versuche es zusammenzufassen, und bitte um Kritik desselben. Fehlt noch was bei den Antworten auf untige Frage/ Folgerungen in dem Zusammenhang?

Warum muss Macht die Abgabenqouten laufend erhöhren? Um sich gegen interne und externe Machtkonkurrenten durchsetzen zu können, gilt für Diktatur und Demokratie gleichermaßen.

Das die Leistenden wg. der stetig steigenden Abgaben immer weniger leisten ("Leistungs lohnt sich nicht mehr"), beschleunigt den Abgang der Macht.

Machtzedierung streckt den Vorgang und illusioniert das Publikum immer wieder, bis halt nix mehr zu zedieren ist.

Was mich anfangs verwirrte war die Aussage aus dem property symposium bremen paper s48 unten: Die Abgabenleistenden weichen der Abgabenpflicht durch Mehrproduktion aus, was ja obigem"Leisten lohnt sich nicht mehr" widerspricht. Wenn man jedoch aus Ausweichen durch Mehrproduktion an den Anfang des Machtzyklus stellt, und das"Leistung lohnt sich nicht mehr" ans Ende, dann passt es wieder.

Dann habe ich noch eine Frage:

>>In der zweiten Periode wird dann auch wieder soviel eingetrieben, dass Ausgaben und Vorfinanzierungskosten der Ausgaben der zweiten Periode am Ende der zweiten Periode bezahlen werden können.
>Nicht bei letztlich BIP-abhängigen Steuersystemen. Das ginge dann bestenfalls per Pro-Kopf-Steuer. Was als ultraarchaisch gilt. Aber Achtung: Es gibt Ansätze dazu, siehe die pro Kopf gleiche Krankenkassensteuer im Herzog-Vorschlag.

Warum geht das bei Einkommensabhängigen/BIPabhängigen Systemen nicht?

Gruß,
change

-->Hi change,

d'accord. Natürlich fehlen noch die üblichen Details, aber es geht ums Grundsätzliche.

>Warum muss Macht die Abgabenqouten laufend erhöhren? Um sich gegen interne und externe Machtkonkurrenten durchsetzen zu können, gilt für Diktatur und Demokratie gleichermaßen.

Sie muss bereits erhöhen, da sie mit bewaffnetem Zwang arbeitet, was zu diseconomies of scale of power führt. Die Abgabenquote oder -last ist auf der jeweils existenten bzw. erreichten Stufe der Zession von Machtteilen nicht mehr zu steigern. Vgl. dazu die englische Entwicklung, die quasi vorbildlich gelaufen war. Die Könige hatten als Eroberer die ganze Macht über Gebiet und Menschen. Sie erlebten dann rasch sinkende Einkünfte: 400.000 auf 100.000 (1066 - 1215).

Dann Zession von Inkasso-Rechten via Magna Charta, was wieder einen"Schub" brachte.

Dann Heinrich III., der das sizilianische Abenteuer als Remake der Eroberung von England versuchte, was kostete, aber nichts brachte, dazu auch Geld, das er von den Juden im Inland abpresste: 80.000 Einnahmen. Und Schulden von 300.000, die erst sein Nachfolger tilgte. Dann Eduard III., mit Konkurs und weiteren Schulden. Richard II. holt wieder auf, muss aber ans Parlament zedieren, das seinerseits ihm Anleihen-Aufnahme genehmigt. Bis Heinrich VI. wieder Einkünfte runter auf 64.000, Staatsschuld 372.000. Dann die Kriege mit Frankreich, die die Kosten wieder externalisieren und England eine Rente (Tribut) vom Festland sichert. Usw., usw. (hatte es schon mal gepostet).

Die Macht hat also bei insgesamt laufend sinkenden Einkünften entweder die Möglichkeit wieder zu externalisieren (Krieg und Beute) oder zu zedieren (neue"Rechte","Privilegien", auch Verpfändungen). Es gab bei Heinrich VIII., der sich breit bediente (Kirche) Zwangsanleihen. Es ist also ein Mix, der an Hase & Igel erinnert. Die Macht (der konkrete Machthalter, es gab ja auch Bürgerkriege) muss immer wieder klamm werden und entsprechend reagieren, was auf immer neue Zessionen (persönliche und sachliche) hinausläuft, bis der sog."freie Bürger" erscheint, der vermeintlich"freies Eigentum" hält.

Der kann dann seinerseits künftige Einkünfte zedieren (private und unternehmerische Verschuldung, bis heute), aber keine"Rechte" mehr, auch wenn in diesem Prozess noch"neue" property rights entstehen (Patente 18. Jh., usw.). Ist dieser Zessionsprozess nicht mehr fortzusetzen (Konsumentenverschuldung, siehe USA aktuell), kann dies noch eine Zeitlang von weiteren Zessionen der"Obermacht" begleitet werden (Budgetdefizite), die ihrerseits zu Einkommen der Letzt-Zessionare (Bürger) führen und ihm"Wachstum" vorgaukeln. Dann aber kommt das böse Erwachen.

>Das die Leistenden wg. der stetig steigenden Abgaben immer weniger leisten ("Leistungs lohnt sich nicht mehr"), beschleunigt den Abgang der Macht.

Ja, es sei denn - siehe eben - sie steuert mit weiteren Zessionen dagegen, modern: Staatsverschuldung. Bis die Bedienung dieser Schulden höher ist als das, was noch an Einkünften erwartet werden kann ("Überschuldung" der öff. Hände heute).

>Machtzedierung streckt den Vorgang und illusioniert das Publikum immer wieder, bis halt nix mehr zu zedieren ist.

Perfekt.

>Was mich anfangs verwirrte war die Aussage aus dem property symposium bremen paper s48 unten: Die Abgabenleistenden weichen der Abgabenpflicht durch Mehrproduktion aus, was ja obigem"Leisten lohnt sich nicht mehr" widerspricht.

Richtig. Das ist eins der Details: Man versucht natürlich,"billiger" (kostengünstiger) an das Steuerzahlungsmittel zu kommen, was den bekannten (technischen) Produktionsfortschritt auslöst.

>Wenn man jedoch aus Ausweichen durch Mehrproduktion an den Anfang des Machtzyklus stellt, und das"Leistung lohnt sich nicht mehr" ans Ende, dann passt es wieder.

Ja.

>Dann habe ich noch eine Frage:
>>>In der zweiten Periode wird dann auch wieder soviel eingetrieben, dass Ausgaben und Vorfinanzierungskosten der Ausgaben der zweiten Periode am Ende der zweiten Periode bezahlen werden können.
>>Nicht bei letztlich BIP-abhängigen Steuersystemen. Das ginge dann bestenfalls per Pro-Kopf-Steuer. Was als ultraarchaisch gilt. Aber Achtung: Es gibt Ansätze dazu, siehe die pro Kopf gleiche Krankenkassensteuer im Herzog-Vorschlag.
>Warum geht das bei Einkommensabhängigen/BIPabhängigen Systemen nicht?

Weil dies wieder das Grundproblem berührt: Erst muss die rechtsfeste Erstellung von BIP gesichert sein, danach erst kann es Steuern geben (Vorfinanzierung). Beschränkt sich die Macht eisern auf den"Nachtwächter-Status" (Minimalstaat, siehe die T.Roth-Debatte) dauert es länger.

Da in Folge der Zessionen bis der"freie Bürger" mit"Privateigentum" erreicht die Zahl derer, die über das Ganze befinden wollen (Demokratie) rasant steigt, kommt es vom Nachtwächter schnell zum"Gerechtigkeit"-, bzw. Umverteilungsstaat und der Staat muss immer mehr auf die Zukunft ziehen, also die Steuern immer längerer Perioden zedieren, bis das Ganze in sich selbst endet.

Es gäbe jetzt noch die (theoretische) Möglichkeit, die Entscheidung über Steuerzessionen (Budgetrecht) vom Parlament auf die Bürger insgesamt zu übertragen. Ich befürchte nur, dass dies erst dann geschieht, wenn die Verschuldung viel zu groß geworden ist. Was sollte die deutsche Volksversammlung in Sachen Staatsverschuldung noch groß beschließen? Sie müsste sich selbst enteignen.

Es käme dann zum Showdown zwischen"Rentnern" aller Art (Altersrenter, Arbeitslose, Staatstitelhalter) und dem"Rest", der zwar noch leistet und dabei künftige Einkünfte zediert (Investitionen tätigt, usw.), seinerseits aber die"erworbenen" Ansprüche kaum aufgeben dürfte (LVs, Sparguthaben usw.). Das Ganze ist nicht mehr zu entwirren und es ist so, wie es Ferrero für die römischen Bürgerkriege beschrieb: Niemand wusste mehr, ob er Netto-Gläubiger oder Netto-Schulnder war.

So also in etwa. Zu der Problematik der"Bilanzierung" von Macht und Zession ist sehr aufschlussreich: Commons J. R. (1924), Legal Foundations of Capitalism, The MacMillan Company, New York - eine sehr feine Stufenanalyse. Den Hinweis verdanke ich dem unermüdlichen Popeye.

Gruß!

-->
<ul> ~ hier steht sie!</ul>

-->Hallo dottore,


der Versuch ist gut gelungen, besonders der englische Ablauf.

Aus den Erfahrungen von Diskussionen an anderer Stelle achte ich immer auf einige besondere Punkte. Dazu und als Ergänzung zum Versuch drei Bemerkungen:

A) Der englische Ablauf
Oft werden die Machtzessionen (Bauernbefreiung, freier Lohnarbeiter, Parlament, Privateigentum usw.) ausschließlich als Ergebnis eines Kampfes der unteren Schichten gegen die Obrigkeit dargestellt. Da kommen dann die Freiheitsliebe und andere Bedürfnisse ins Spiel. Daß solcherlei Abläufe aber in erster Linie auf die Verschuldung des Staates/der Obrigkeit zurückzuführen sind, wird dabei übersehen. Ursache ist die Staatsverschuldung. Der Kampf mit dem Ergebnis von mehr Freiheiten sind FOLGE dessen.

B) Produktivitätssteigerungen

>>Was mich anfangs verwirrte war die Aussage aus dem property symposium bremen
>>paper s48 unten: Die Abgabenleistenden weichen der Abgabenpflicht durch
>>Mehrproduktion aus, was ja obigem"Leisten lohnt sich nicht mehr"
>>widerspricht.
>Richtig. Das ist eins der Details: Man versucht natürlich,"billiger"
>(kostengünstiger) an das Steuerzahlungsmittel zu kommen, was den bekannten
>(technischen) Produktionsfortschritt auslöst.

Hierbei ist mir oft das Argument der Bedürfnisse entgegengeschlagen, d.h. die Produktivität (Arbeitsteilung dito) steigert sich, weil die Menschen besser leben wollen. Daß diese Steigerungen jedoch nur unter Zwang (Abgabe, Zins) stattfanden, sollte m.M. nach viel stärker betont werden.

C) Ende der Machtzession

>Es gäbe jetzt noch die (theoretische) Möglichkeit, die Entscheidung über
>Steuerzessionen (Budgetrecht) vom Parlament auf die Bürger insgesamt zu
>übertragen. Ich befürchte nur, dass dies erst dann geschieht, wenn die
>Verschuldung viel zu groß geworden ist. Was sollte die deutsche
>Volksversammlung in Sachen Staatsverschuldung noch groß beschließen? Sie
>müsste sich selbst enteignen.

Ja, es liefe auf eine Enteignung hin. Also Streichung der Guthaben. Solche Streichungen sind aber in der Geschichte nie unblutig verlaufen. (Vielleicht können Sie dazu einige Beispiele geben.) Schlimmeres ließe sich nur verhindern, wenn man nach der Streichung aller Guthaben den Menschen ein Mindesteinkommen gibt. Dies wäre dann jedoch der Beginn eines neuen debitistischen Durchlaufs, beginnend auf ganz niedrigem Nivaeu. Nix Neues also.

Herzliche Grüße, Zandow

-->>>Warum muss Macht die Abgabenqouten laufend erhöhren? Um sich gegen interne und externe Machtkonkurrenten durchsetzen zu können, gilt für Diktatur und Demokratie gleichermaßen.
>Sie muss bereits erhöhen, da sie mit bewaffnetem Zwang arbeitet, was zu diseconomies of scale of power führt. Die Abgabenquote oder -last ist auf der jeweils existenten bzw. erreichten Stufe der Zession von Machtteilen nicht mehr zu steigern.

Also wäre dann der zentrale Punkt, dass die Abgabenquote immer steigt, weil das BIP sinkt (wg."Leistung lohnt sich nicht mehr") und die benötigten Mittel zum Machterhalt absolut gesehen gleich bleiben.
Wenns dann mit dem steigern der Abgabenquote nimmer geht, und externalisieren auch nicht funktioniert, wird widerwillig Macht zediert.

Ist dieses Fazit so richtig? Ich bin halt ein Fan von möglichst kompakten, kausalen Ableitungen, bei denen man die Annahmen und daraus gemachten Schlüsse gleich sieht [img][/img]


>>Dann habe ich noch eine Frage:
>>>>In der zweiten Periode wird dann auch wieder soviel eingetrieben, dass Ausgaben und Vorfinanzierungskosten der Ausgaben der zweiten Periode am Ende der zweiten Periode bezahlen werden können.
>>>Nicht bei letztlich BIP-abhängigen Steuersystemen. Das ginge dann bestenfalls per Pro-Kopf-Steuer. Was als ultraarchaisch gilt. Aber Achtung: Es gibt Ansätze dazu, siehe die pro Kopf gleiche Krankenkassensteuer im Herzog-Vorschlag.
>>Warum geht das bei Einkommensabhängigen/BIPabhängigen Systemen nicht?
>Weil dies wieder das Grundproblem berührt: Erst muss die rechtsfeste Erstellung von BIP gesichert sein, danach erst kann es Steuern geben (Vorfinanzierung).

Das mit der Notwendigkeit der Vorfinanzierung habe ich verstanden. Aber warum geht dann nicht, dass man jede Periode den Haushaltsplan nach folgendem Muster macht: Ausgaben = Einnahmen - Vorfinanzierungskosten.

Danke und Gruß,
change

-->
>Das mit der Notwendigkeit der Vorfinanzierung habe ich verstanden. Aber warum geht dann nicht, dass man jede Periode den Haushaltsplan nach folgendem Muster macht: Ausgaben = Einnahmen - Vorfinanzierungskosten.
>Danke und Gruß,
>change

Weil dann die Akzeptanz der Macht durch das Volk nicht mehr gegeben wäre. Als Kind akzeptiere ich die Eltern resp. ihre Regeln doch auch nur, weil sie mir Kost und Logis bieten...

Die unweigerlichen Folgen wären ein Wirtschaftszusammenbruch.

Gruss chiron

-->>>Das mit der Notwendigkeit der Vorfinanzierung habe ich verstanden. Aber warum geht dann nicht, dass man jede Periode den Haushaltsplan nach folgendem Muster macht: Ausgaben = Einnahmen - Vorfinanzierungskosten.
>>Danke und Gruß,
>>change
>Weil dann die Akzeptanz der Macht durch das Volk nicht mehr gegeben wäre. Als Kind akzeptiere ich die Eltern resp. ihre Regeln doch auch nur, weil sie mir Kost und Logis bieten...
>Die unweigerlichen Folgen wären ein Wirtschaftszusammenbruch.
>Gruss chiron

Aber die Vorfinanzierungskosten der einen Periode müssten ja dann laut"Die Pleite" in der nächsten Periode bezahlt werden. Spätestens da müsste es dann, wenn nicht zum Dauerschuldenmachen übergegangen wird, doch in irgendeiner Form im Haushaltsplan heissen: Ausgaben= Einnahmen - Vorfinanzierungskosten der Vorperiode. Was ist dann gewonnen?
Oder werden diese Vorfinanzierungskosten wirklich immer zur Staatschuld dazu
geschlagen?

Gruss change

-->Hallo,

ich möchte es - aus Gründen der Dokumentation, wohin Misanthropie letztendlich führt - noch einmal in seiner ganzen Perversität hervorheben, was hier geschrieben wurde:

> Hierbei ist mir oft das Argument der Bedürfnisse entgegengeschlagen, d.h. die Produktivität (Arbeitsteilung dito) steigert sich, weil die Menschen besser leben wollen. Daß diese Steigerungen jedoch nur unter Zwang (Abgabe, Zins) stattfanden, sollte m.M. nach viel stärker betont werden.

Das ist mE wirklich unverhohlener Klartext einer menschenverachtenden, wenn nicht xenophoben Lebenseinstellung, wonach die Menschheit im Grunde nur aus faulen, unnützen Taugenichtsen besteht, die sich im Schlamm wühlen und auf Bäumen leben würden, wenn nicht irgendwann der große Massa mit Gewalt und Zwang auftrete und somit für jede technische, gesellschaftliche, künstlerische oder sonstige Weiterentwicklung verantwortlich sei.

Man möge sich einmal fragen, ob man eigentlich gerne mal in ein Restaurant zum Essen geht. Schätzt man vielleicht die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung über Fernsehen, Radio, Internet? Zieht man ein warmes Bett dem kalten und unbequemen Höhlenboden vor? Wenn ja, und der obig zitierte wäre Satz wirklich so gemeint, wie er geschrieben wurde, dann müsste man doch vor jeder der soeben beschriebenen Situationen vor dem diabolissmus imaginatus ehrfüchtig auf die Knie sinken, und"ihm" für jeden Krieg, für jeden einzelnen Mord, für jede Schändung, für jede gefährliche Drohung, für jeden rücksichtslosen Übergriff und letztlich für jede Art von brutalem Zwang danken: Denn ohne all dessen könnte man demnach nicht gerade seinen Müsliriegel verspeisen. Denn der wäre ja nie produziert worden, wenn nicht irgendjemand kompromisslos zu Abgaben oder was auch immer gezwungen worden wäre.

Aber damit ist es im Grunde noch gar nicht erledigt: Zwang ausüben kann man bekanntlich nur am Schwächeren. Wenn man also irgendeine Erfindung der letzten 5000 Jahre nutzt, dann nur, weil es soviele Schwache auf diesem Planeten gibt und gab. Ohne die Schwäche dieser Leute würde demnach jeder weiterhin die Erde für eine Scheibe halten und bei Kopfschmerzen nur darauf hoffen können, dass sie wieder von alleine vergehen. Demnach müsste man also geradezu beten, dass die Schwachen dieser Welt auf immer und ewig schwach bleiben, wenn nicht noch schwächer werden, damit sie auf eben so lange getrieben, ausgenutzt und ausgebeutet werden können, damit sich andere den Traum vom 10-tägigen Urlaub in der Karibik erfüllen können...

------------------------------------------------------------------

Gegen ein solches mega-mechanistisches und mega-materialistisches Weltbild war jenes von Marx geradezu blühendster Idealismus.

Was treibt denn den Zwingenden überhaupt an, zu zwingen - wenn das schon die einzig relevante Kategorie nach diesem Weltbild sein soll? Ehrgeiz? Hunger? Anerkennungssucht? Selbstbestätigung? Oder am Ende gar Liebe oder Zuneigung? Oder Neugier? Die Lust, sich weiterzuentwickeln? Andere zu beeindrucken?

Im Zweifel halt"um andere für sich (als Sklaven) arbeiten zu lassen". Was kann es denn schon für eine"höhere" Motivation geben? Phh!

Gruß, silvereagle

-->

-->Hallo silvereagle,

es scheint sich hier um ein Mißverständnis zu handeln. Dies zur Aufklärung:

>> Hierbei ist mir oft das Argument der Bedürfnisse entgegengeschlagen, d.h.
>>die Produktivität (Arbeitsteilung dito) steigert sich, weil die Menschen
>>besser leben wollen. Daß diese Steigerungen jedoch nur unter Zwang (Abgabe,
>>Zins) stattfanden, sollte m.M. nach viel stärker betont werden.
>Das ist mE wirklich unverhohlener Klartext einer menschenverachtenden,
>wenn nicht xenophoben Lebenseinstellung, wonach die Menschheit im
>Grunde nur aus faulen, unnützen Taugenichtsen besteht, die sich im Schlamm
>wühlen und auf Bäumen leben würden,

Ich lese grad' ein Buch über die Steinzeit. Die Menschen damals waren echt hart dran und keineswegs Faulpelze und Taugenichtse. Ich kann nicht erkennen, daß derariges aus meinem posting herauszulesen ist. Ich glaube, Du legst mir da was in den Mund.

>wenn nicht irgendwann der große Massa mit Gewalt und Zwang auftrete und
>somit für jede technische, gesellschaftliche, künstlerische oder sonstige
>Weiterentwicklung verantwortlich sei.

Ja, silvereagle, der technische Fortschritt hat sich aus dem Zwang (durch einen Zwingherren) heraus entwickelt. Und zwar aus dem Zwang zur Abgabe/Tribut. Nun, ich kann auch nix dafür, aber so war es nun mal. Zeig' mir das Gegenteil und ich lasse mich gerne belehren.

>Man möge sich einmal fragen, ob man eigentlich gerne mal in ein Restaurant zum
<Essen geht. Schätzt man vielleicht die Möglichkeiten der
>Informationsbeschaffung über Fernsehen, Radio, Internet? Zieht man ein warmes
>Bett dem kalten und unbequemen Höhlenboden vor? Wenn ja, und der obig zitierte
>wäre Satz wirklich so gemeint, wie er geschrieben wurde, dann müsste
>man doch vor jeder der soeben beschriebenen Situationen vor dem
>diabolissmus imaginatus ehrfüchtig auf die Knie sinken, und"ihm" für
>jeden Krieg, für jeden einzelnen Mord, für jede Schändung, für jede
>gefährliche Drohung, für jeden rücksichtslosen Übergriff und letztlich für
>jede Art von brutalem Zwang danken: Denn ohne all dessen könnte man demnach
>nicht gerade seinen Müsliriegel verspeisen. Denn der wäre ja nie produziert
>worden, wenn nicht irgendjemand kompromisslos zu Abgaben oder was auch immer
>gezwungen worden wäre.

Natürlich möchte ich in Frieden und in Ruhe leben. Wer möchte dies wohl nicht?
Doch beachte: Den geschichtlichen Ablauf zu beschreiben (für den ich ja nun wirklich nichts kann) und mit den gegenwärtigen Gegebenheiten einverstanden zu sein oder nicht, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn ich in der Geschichte sehe: Hier war Gewalt; so heißt das längst nicht, daß ich damit einverstanden bin. Bitte trenne dies scharf.
Unser heutiges Lebensniveau ist Ergebnis des geschichtlichen Ablaufs. Und ich möchte mein Handy und ein gutes Essen nicht missen. So ist es und ich nehme es und ich möchte in keiner anderen Zeit leben. Bitte unterstelle mir nicht, dies würde gleichzeitig eine Dankbarkeit gegenüber aller bisheriger Gewalt bedeuten. Das wäre falsch, nicht fair und ist beleidigend.

>Aber damit ist es im Grunde noch gar nicht erledigt: Zwang ausüben kann man
>bekanntlich nur am Schwächeren.

Richtig, mit Hilfe von Waffen.

>Wenn man also irgendeine Erfindung der letzten 5000 Jahre nutzt, dann nur,
>weil es soviele Schwache auf diesem Planeten gibt und gab.

Sorry, ich kann wirklich nichts dafür. Ich versuche nur, mir den geschichtlichen Ablauf klar zu machen.

>Ohne die Schwäche dieser Leute würde demnach jeder weiterhin die Erde für eine
>Scheibe halten und bei Kopfschmerzen nur darauf hoffen können, dass sie wieder
>von alleine vergehen.

Ja, so isses wohl. Klingt hart, aber die Geschichte zeigt nix anderes. Bitte zeige mir anderes, wenn Du kannst.

>Demnach müsste man also geradezu beten, dass die Schwachen dieser Welt auf
>immer und ewig schwach bleiben, wenn nicht noch schwächer werden, damit sie
>auf eben so lange getrieben, ausgenutzt und ausgebeutet werden können, damit
>sich andere den Traum vom 10-tägigen Urlaub in der Karibik erfüllen können...

Wie Du mit dem geschichtlichen Ablauf und den Lehren daraus umgehst, ist ganz allein Deine Sache. Bitte höre auf, mir irgendwas in den Mund zu legen!
Eine Welt mit unserem Lebensstandard und ohne Gewalt ist ein Traum. Sicher nicht nur von mir. Bitte, silvereagle, nicht Geschichte mit persönlichen Meinungen und Vorstellungen verwechseln. Nichts von dem, was Du mir hier unterstellst, kann aus meinem posting herausgelesen werden. Alles ist nur Geschichte. Und wenn Du meinst, Geschichte sei anders abgelaufen, dann bist Du hier in diesem Forum richtig, um darüber zu diskutieren.

>Gegen ein solches mega-mechanistisches und mega-
>materialistisches Weltbild war jenes von Marx geradezu blühendster
>Idealismus.

Ach, silvereagle. Ich hatte vor über 10 Jahren noch mehr Marx in mir, als Du ahnen kannst und habe mich lääääängst davon verabschiedet. Heute zähle ich mich zu den Libertären, trotz einiger unüberbrückbarer Differenzen.

>Was treibt denn den Zwingenden überhaupt an, zu zwingen - wenn das schon die
>einzig relevante Kategorie nach diesem Weltbild sein soll?

Die eigene Urschuld (Urschuldkanon)!!!! Z.B. Hunger!!! Du bist doch nicht neu hier im Forum. Sehr verwunderlich daher Deine Frage.

>Im Zweifel halt"um andere für sich (als Sklaven) arbeiten zu lassen". Was kann es denn schon für eine"höhere" Motivation geben? Phh!

Ich könnte Dir unzählige postings hier im Forum zeigen, in denen der geschichtliche Ablauf (Sklaverei u.ä.) beschrieben wurde. Wie kommt es bei Dir jetzt plötzlich zu dieser harschen Kritik? Grad' erst aufgewacht, oder was?

>Gruß, silvereagle


Unverständliche Grüße, Zandow

-->Hallo Zandow!

Silvereagle mag zwar etwas blitzartig auf Dich hernieder geflogen sein, doch das ist nun mal die Art von Greifvögeln.
Erst wird das Opfer gesichtet und dann gnadenlos zugeschlagen. Das schwere Silber um den Eagle beschleunigt logischerweise noch den Sturz. [img][/img]

Du schreibst: Ich lese grad' ein Buch über die Steinzeit. Die Menschen damals waren echt hart dran und keineswegs Faulpelze und Taugenichtse.

Wir können nur erahnen wie es in der Steinzeit war und wie die Menschen damals empfanden. Aus der Steinzeit gibt es keine schriftlichen Überlieferungen, abgesehen von ein paar Höhlenzeichnungen.

Ja, silvereagle, der technische Fortschritt hat sich aus dem Zwang (durch einen Zwingherren) heraus entwickelt. Und zwar aus dem Zwang zur Abgabe/Tribut. Nun, ich kann auch nix dafür, aber so war es nun mal. Zeig' mir das Gegenteil und ich lasse mich gerne belehren.

Das ist schlichtweg falsch!

Innovative bzw. kreative Menschen haben mit einer Steuerpflicht zunächst einmal überhaupt nichts zu tun. Sie sind entweder da oder sie sind es nicht.
Diese Leute bilden jedoch die Voraussetzung für ingenieurtechnische oder künstlerische Glanzleistungen (die man auch verkaufen kann).

Wenn der"Erfinder" oder Genius es nicht selbst"packt" (seine Leistung am Markt zu veräußern), dann kommt ein guter Geschäftsmann dazu oder auch mehrere.
Deren Motivation ist sicher Geld zu verdienen, Anerkennung zu erheischen oder einfach nur die Dinge im Griff zu haben.

Brandaktuelles Beispiel:
Dieter Bohlen und seine Superstars!

Er sucht talentierte Leute, schreibt ein paar schmusige Songs und schon läuft die Geldmaschine wie geschmiert.
Ob das unter technischen Fortschritt zu buchen ist, lassen wir mal dahin gestellt.
Das Prinzip ist jedoch ähnlich.

Auch die Senkung der Steuerlast könnte ein Untermotiv des Hauptmotivs"Geldverdienen" sein.
Doch das ein Unternehmer Unternehmer wurde wegen zu hoher Steuern ist wirklich lachhaft.
Bitte präsentiere uns einen Unternehmer der wegen des Finanzamtes selbständig wurde.

Das Wetteifern am Markt wiederum läßt sicher nicht immer die besten Ideen erfolgreich sein, doch hier entsteht der Druck im Kessel die Kopfgeburt letztlich auch gewinnbringend zu realisieren.

Zum ursächlichen Motiv siehe oben.

Und wenn besondere geistreiche Entwicklungen einen Geschäftsmann veranlassen Geld hineinzustecken, dann will er irgendwann auf Seite 1 stehen oder die ganz große Kohle abzufassen was zwangsläufig zu Lasten der Konkurrenz geht.

Doch die Steuerlast motiviert zu überhaupt nichts! Wozu denn?

Je höher die Abgabenlast desto erfindungsreicher die Menschheit?
Das glaubst Du doch nicht wirklich.

Den geschichtlichen Ablauf zu beschreiben (für den ich ja nun wirklich nichts kann) und mit den gegenwärtigen Gegebenheiten einverstanden zu sein oder nicht, sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Wenn ich in der Geschichte sehe: Hier war Gewalt; so heißt das längst nicht, daß ich damit einverstanden bin. Bitte trenne dies scharf.

Das ist eh klar.

Sorry, ich kann wirklich nichts dafür. Ich versuche nur, mir den geschichtlichen Ablauf klar zu machen.

Das mag schon sein. Nur ob es wirklich so gelaufen ist wie Du das rüberbringst ist eine Frage die noch zu klären wäre.

Silvereagle: Ohne die Schwäche dieser Leute würde demnach jeder weiterhin die Erde für eine
Scheibe halten und bei Kopfschmerzen nur darauf hoffen können, dass sie wieder von alleine vergehen.

Du: Ja, so isses wohl. Klingt hart, aber die Geschichte zeigt nix anderes. Bitte zeige mir anderes, wenn Du kannst.

Aber gern.
Wir werden jetzt die Unternehmer im Forum (das ist ja schon mal ein Anfang) fragen wer sich vorrangig selbständig gemacht, um seine Steuerlast zu senken.

Danach fragen wir die Arbeiter und Angestellten - das ist jetzt keine Bewertungsskala, dies nur nebenbei - warum sie über diese oder jene Idee nachgebrütet haben in der Hoffnung diese umzusetzen oder gar zu Geld zu machen.

Dann können wir ja noch Erfinder (die gibt's hier auch) befragen warum sie eigentlich vordergründig erfunden haben oder noch erfinden.

Bitte komme jetzt nicht mit dem Einwurf: Dazu braucht man Geld.
Das ist trivial und ich hatte eingangs schon beschrieben aus welchen Motiven der Unternehmer unternimmt.

Alles ist nur Geschichte. Und wenn Du meinst, Geschichte sei anders abgelaufen, dann bist Du hier in diesem Forum richtig, um darüber zu diskutieren.

Diesem Aufruf schließe ich mich gerne an.

mfG
nereus

-->Hallo nereus, silvereagle, Zandow,

Zandow behauptet, ohne Zwingherrn gäbe es keinen Fortschritt.

silvereagle findet das (schöne Worte für häßliche Dinge)

nereus fragt ob Unternehmer tätig sind, einzig um die Steuerlast zu mindern.
(Er fragt aber absichtlich nicht Euklid)

meine zwei cent...

Der Hernando de Soto Ansatz,"Why Capitalism..." zeigt recht gut, daß zur
Entstehung von"fortschrittlichen" Gesellschaften, in denen
alle"Nichtfaulpelze" die Möglichkeit haben, ihre Geschäftsideen in Lukratives
umzumünzen, Eigentum in Form von Grundbuch und Rechtssicherheit nötig ist. Dies
bedingt ein nicht zu unterschätzendes Maß an Bürokratie. Diese Bürokratie
verstehe ich mit van Creveld als weitgehend identisch mit dem Staat. (Aufstieg
und...) So bedarf es des Zwangs einer rechtsordnenden Bürokratie, um Wohlstand
für breitere Schichten zu ermöglichen. Damit haben wir dann wieder die
Vorfinanzierungskosten und Steuern. Ohne die (ganz abstrakte, wie auch immer
konkret geartete) Macht findet dieser Quantensprung in der Entwicklung nicht
statt.

De Soto zeigt, daß in dem erwähnten System mit Staat die geringeren Kosten
entstehen. PCM zeigt, daß diese Kosten immer dazu neigen, ihren Verursacher,
die Bürokratie untragbar werden zu lassen.

Nun kann PCM anfangen alles aus der Macht heraus, mit Zession und
Gewaltmetall abzuleiten. Und erstellt dabei einen plausiblen Geschichtsablauf.
An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte
der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.

Ohne mich auch nur bei einem der Machtinhaber der uns bekannten Geschichte
bedanken zu wollen, finde ich die Position Zandows aus diesem Blickwinkel
so silvereaglesque beschrieben nicht gerecht beurteilt.

Gruß an die Vielschreiber, -leser, -denker

Firmian

-->Hallo Firmian

ich will die Frage von nereus hier eindeitigst beantworten.
Wegen der Steuerlast wurde ich bestimmt kein Unternehmer.
Ich kann die aber die Gründe dazu in der Gewichtigkeit ehrlicherweise aufzählen.

1.) Ich wollte meine Marktchancen selbst wahrnehmen da ich mir besseren Preis für meine Arbeit versprach und der Reiz von eigener Selektierung der Arbeit die interressant war.

2.) Ich konnte keinen Chef mehr sehen der etwas in Aussicht gestellt hat.
Das in Aussicht stellen wollte ich selbst wahrnehmen.

3.) die größere Eigenständigkeit das zu tun und zu arbeiten was ich für richtig erachte ohne daß mir jemand die Richtung ständig aufzwingt.
Als Kurzwort formuliert:unternehmerische Freiheit.

4.) Egobestätigung daß ich das eben auch kann

5.) zum Finale die steuerliche Gestaltungsmöglichkeit etwas zu investieren in meine Zukunft von Anschaffung von Büroimmobilie bis zu Vermögensaufbau.

6.) Der klare Ausblick der Situation im Jahre 1989 mit Austrittsmöglichkeit aus der Rentenversicherung da aus dottores Büchern schon zu lesen war daß die Politfuzzys irgendwann nicht mehr leisten werden.
Dieser Punkt den ich aus dottores Büchern genommen habe war ein ganz großer Pluspunkt da mir die konsequente Anlage dieser 1000 Eurotzer je Monat geholfen hat meine Existenz als Rentner unabhängig von der gesetzlichen RV weiter zu betreiben und aufzubauen.
Aus den angelegten 1000 Eurotzern wurden ja dann unter Berücksichtigung der neuen steuerlichen Möglichkeiten immerhin fast 2000 Eurotzer je Monat weil sie ja gleichzeitig absetzbare Investitionen waren.das unternehmerische Risiko hat sich gelohnt denn es hätte ja auch schief gehen können.

Das waren damals meine Beweggründe soweit ich sie heute noch zusammenbringe
Gruß EUKLID

-->>Beschränkt sich die Macht eisern auf den"Nachtwächter-Status" (Minimalstaat, siehe die T.Roth-Debatte) dauert es länger.

Hi Dottore,

hier will ich mal einhaken.

Ganz offensichtlich bewirkt ein konsequenter Nachtwaechterstaat, dass der Zeitrahmen bis zum Beginn des Niederganges groesser ist, wie wenn er sich aus dieser Rolle in Richtung hochentwickelter Umverteilerstaat bewegt.

Auch koennte ich mir gut vorstellen, dass der gesamte Vorgang des Niederganges im Falle eines Nachtwaechterstaates zeitlich gestreckter ablaeuft, wie dies bei einem hochentwickelten Umverteilerstaat der Fall ist, und zwar ganz einfach deshalb, weil die Kosten-/Nutzenrechnungen und die Ermittlungen der Grenznutzen beim Umverteilerstaat wesentlich eindeutigere Resultate fuer das rechnende Individuum liefern, zumal auch der Trend viel deutlicher auszumachen ist, wie dies beim Nachtwaechterstaat der Fall ist.

Warum jedoch ist auch einem konsequenten Nachtwaechterstaat der Niedergang imanent, obwohl doch hier die Kosten fuer das Staatsgebilde selbst stets auf das notwendige Minimum begrenzt bleiben und fuer ein breites Umverteilen (was ja auch unter einem Nachtwaechterstaat moeglich waere) keinerlei Raum ist?

Koennte das damit zusammenhaengen, dass auch unter einem Nachtwaechterstaat irgendwann nach langer Laufzeit die Verteilung der Vermoegen derartig ungleich aus dem Ruder gelaufen sind, dass der Niedergang ebenfalls voellig unabwendbar ist?

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

-->Hallo Firmian!

Du schreibst: meine zwei cent...

Kannst ruhig etwas tiefer ins Portemonnaie greifen. ;-)

Der Hernando de Soto Ansatz,"Why Capitalism..." zeigt recht gut, daß zur
Entstehung von"fortschrittlichen" Gesellschaften, in denen alle"Nichtfaulpelze" die Möglichkeit haben, ihre Geschäftsideen in Lukratives umzumünzen, Eigentum in Form von Grundbuch und Rechtssicherheit nötig ist. Dies bedingt ein nicht zu unterschätzendes Maß an Bürokratie.

Ich fürchte hier werden Dinge zusammen gemengt die eine sehr explosive Mischung ergeben können.

Regeln machen bei einer Ansammlung von Menschenmassen immer Sinn.
Das gilt für den Straßenverkehr genauso wie für die Supermarktkasse.
Daher kann ich an einer"maßvollen" Bürokratie, ob per Gesetz oder stillschweigender Vereinbarung, erst einmal überhaupt nichts negatives finden.

Bürokratie gibt es überall.
Was sind den die großen Unternehmenszentralen in Stuttgart, München, Düsseldorf oder Hamburg?
Es sind riesige Bürokratie-Führungsbunker die einen großen Konzern funktionsfähig gestalten sollen.

Es geht hier nicht um Abgaben, sondern um das Ziel möglichst effizient zu arbeiten. Ob das immer gelingt ist jetzt nicht die Frage.

Diese Bürokratie verstehe ich mit van Creveld als weitgehend identisch mit dem Staat. (Aufstieg
und...) So bedarf es des Zwangs einer rechtsordnenden Bürokratie, um Wohlstand für breitere Schichten zu ermöglichen.

Die Staatsbürokratie soll die Regularien generieren die privatwirtschaftlich schwer oder garnicht zu vereinbaren sind.
Der Staat soll sozusagen"scheinbare" oder"tatsächliche" Gerechtigkeit für alle Bürger verordnen.

Welche Firma soll den Straßenverkehrsvorschriften erlassen?
Oder welcher Personenkreis - um mal von dem ewigen Steuergeschwätz wegzukommen - soll denn infrastrukturelle Maßnahmen oder Bildungsoffensiven (Schulbildung für alle) beschließen?
Der Metzgerverband Südbaden oder der Gesangsverein Concordia?

Damit haben wir dann wieder die Vorfinanzierungskosten und Steuern.

Aber natürlich! Wer soll denn auch die Justiz oder die Polizei bezahlen?
Selbstverständlich müssen dafür Steuern gezahlt werden!
Was gibt es denn daran auszusetzen?

Jede Versicherung muß man bezahlen wenn man später eine Leistung abfordern will.
Nur wenn der Staat dies tut verzerren sich die Gesichter.

Oder wird die Gerichtsbarkeit jetzt auch eine privatwirtschaftliche Veranstaltung?
Das auch staatliches Recht Unrecht sein kann steht außer Frage (siehe NS-Staat oder Sozialismus a la DDR). Auch in Bundesrepublikanien wird man Beispiele für Rechtsbeugung finden.

Ohne die (ganz abstrakte, wie auch immer konkret geartete) Macht findet dieser Quantensprung in der Entwicklung nicht statt.

Nein! Jetzt kommt die Vermengung von der ich eingangs sprach.

In der DDR hatten wir noch viel mehr Staat als je in der Bundesrepublik.
Es war sogar staatlich festgeschrieben den Wohlstand der Massen zu heben.
Und was hatte man erreicht?
Verfallende Bausubstanz, chaotische Straßen und die Herrschaft der Farben Grau, Steingrau, Mausgrau usw..

Der Staat, welcher das Korsett für die"wabernden" Volksmassen sein soll, ist die eine Seite.
Die Quantensprünge kommen fast immer individuell, wie in meinem Posting an Zandow beschrieben.
Wenn nämlich diese Erfindungen und Neuerungen allseits akzeptiert werden, können diese später sogar staatliche Weihen erfahren (Vorschriften, technische Standards usw.).
Doch die Zündung kommt meistens nicht vom Staat, abgesehen von der Raumfahrt oder der Rüstungsindustrie.

De Soto zeigt, daß in dem erwähnten System mit Staat die geringeren Kosten entstehen.

Das halte ich sogar für sehr plausibel. Denn wenn der Staat entfällt - wer ersetzt diesen?
Oder bedarf es keines Ersatzes?

PCM zeigt, daß diese Kosten immer dazu neigen, ihren Verursacher, die Bürokratie untragbar werden zu lassen.

Es ist zweifellos das Verdienst von dottore diese verheerende Entwicklung, zumeist vergnüglich und verständlich erzählt, in zahlreiche Sachbücher gegossen zu haben.

Allerdings wird auch in der Privatwirtschaft viel Scheiße gebaut, siehe dazu:"Nieten in Nadelstreifen" u.a..

Nun kann PCM anfangen alles aus der Macht heraus, mit Zession und Gewaltmetall abzuleiten. Und erstellt dabei einen plausiblen Geschichtsablauf.
An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.

Das habe ich mir gedacht!
Genauso wird der Grundstein für eine menschenverachtende Ideologie gelegt.
Jükü kann gerne Gelb oder Rot verteilen.

Das Du das nicht sehen willst ist mir etwas unverständlich, zumal ich Dich im linken Lager ansiedele.

Ich habe schon die Gewaltmetallbegründung nicht geteilt, aber das nur nebenbei.
Ich erinnere mich auch an die Diskussionen mit Dimi in denen recht gut die dottoreschen Argumente angezweifelt wurden. Doch das hat den Meister nie wirklich angeficht.

Aber jetzt kommt Dein entscheidender Satz!
Daher wiederhole ich ihn noch einmal.

An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.

Das ist der Freibrief für die Unterjochung von ca. 4,5 Milliarden Menschen.
Weißt Du eigentlich was man daraus alles ableiten kann?
Siehst Du nicht die Brisanz die in einer derartigen Aussage steckt?

Das ist exakt die Denke der Neuen Weltordnung!
Ein bisserl Terror hie und etwas Krieg da, so viel Spannung muß sein. Am Ende entsteht eine wunderbare Welt.
So explizit sagen sie es natürlich nicht, aber..

Ohne mich auch nur bei einem der Machtinhaber der uns bekannten Geschichte bedanken zu wollen, finde ich die Position Zandows aus diesem Blickwinkel so silvereaglesque beschrieben nicht gerecht beurteilt.

Silberadler ist der einzigste der diese, auf leisen Sohlen daherkommende, gefährliche Droge entlarvt hat.
Galiani hat ja inzwischen entnervt aufgegeben.

mfG
nereus

-->Hast du eine direkte Gedankenleitung zu meinem Hirn?
Geht das sogar über Internet? [img][/img]

Gruß und schönes Wochenende von EUKLID

-->>> Hierbei ist mir oft das Argument der Bedürfnisse entgegengeschlagen, d.h. die Produktivität (Arbeitsteilung dito) steigert sich, weil die Menschen besser leben wollen. Daß diese Steigerungen jedoch nur unter Zwang (Abgabe, Zins) stattfanden, sollte m.M. nach viel stärker betont werden.
>Das ist mE wirklich unverhohlener Klartext einer menschenverachtenden, wenn nicht xenophoben Lebenseinstellung, wonach die Menschheit im Grunde nur aus faulen, unnützen Taugenichtsen besteht, die sich im Schlamm wühlen und auf Bäumen leben würden, wenn nicht irgendwann der große Massa mit Gewalt und Zwang auftrete und somit für jede technische, gesellschaftliche, künstlerische oder sonstige Weiterentwicklung verantwortlich sei.


faul waren sie nie. Der Normalfall ist: die biologischen Nischen sind proppenvoll. Sonst kann es keine Auslese und damit Weiterentwicklung geben. Ans Paradies ist jedes Lebewesen perfekt angepasst. In Überflusszeiten führen die verrücktesten Weltanschauungen nicht zum persönlichen Untergang. Aber wehe wenn...!


>Aber damit ist es im Grunde noch gar nicht erledigt: Zwang ausüben kann man bekanntlich nur am Schwächeren.
>Demnach müsste man also geradezu beten, dass die Schwachen dieser Welt auf immer und ewig schwach bleiben, wenn nicht noch schwächer werden


Der Schwache will raus aus seiner Schwäche. Das führt zu einem Wettrüsten. Für die Meisten bleibt nur das intellektuelle Wettrüsten.
Die Frage: wohin wirkt sich der Druck aus? Wird die Macht permanent von innen attackiert oder entwickelt sich eine bürokratisch soziale Intelligenz oder wird der Kuchen vergrössert.

>Gegen ein solches mega-mechanistisches und mega-materialistisches Weltbild war jenes von Marx geradezu blühendster Idealismus.
>Was treibt denn den Zwingenden überhaupt an, zu zwingen - wenn das schon die einzig relevante Kategorie nach diesem Weltbild sein soll? Ehrgeiz? Hunger? Anerkennungssucht? Selbstbestätigung? Oder am Ende gar Liebe oder Zuneigung? Oder Neugier? Die Lust, sich weiterzuentwickeln? Andere zu beeindrucken?


Seine Urschuld. Wären wir aus irgendeinem Grund plötzlich unsterblich, dann würden die Machtstrukturen sich langsam auflösen. Anfangs würden die Gewohnheitstiere noch so tun"als ob" - aber das würd schnell aufhören.

>Im Zweifel halt"um andere für sich (als Sklaven) arbeiten zu lassen". Was kann es denn schon für eine"höhere" Motivation geben? Phh!
>Gruß, silvereagle

Was ist mit dir passiert? auf nem Trip hängengeblieben, Hirntumor oder Papa geworden? Ist ja erschütternd mitzuerleben wie ein klarer Denker in Wunschdenken abdriftet. Wenn du jetzt noch mit mit Esoterik daherkommst, ist die Metamorphose in einen mental Benachteiligten abgeschlossen. Allerdings einen von der Sorte, den man gern zum Nachbarn haben möchte.

Grüsse nach Galapagos
FL

-->Hallo nereus,


tja, schwierige Sache, das alles. Ich glaube nicht, daß Innovation aus sich selbst heraus entsteht, so ganz ohne Druck und Zwang. Kleine Dinge sicherlich, aber nicht in ihrer Gesamtheit.

> Ja, silvereagle, der technische Fortschritt hat sich aus dem Zwang (durch einen Zwingherren) heraus entwickelt. Und zwar aus dem Zwang zur Abgabe/Tribut. Nun, ich kann auch nix dafür, aber so war es nun mal. Zeig' mir das Gegenteil und ich lasse mich gerne belehren.
>Das ist schlichtweg falsch!
>Innovative bzw. kreative Menschen haben mit einer Steuerpflicht zunächst einmal überhaupt nichts zu tun. Sie sind entweder da oder sie sind es nicht.

Sicherlich sind innovative und kreative Menschen zur Entfaltung ihrer Fähigkeiten nicht auf die Steuerlast angewiesen. Doch wir haben einen zeitlichen Zusammenhang: Erst Jahrtausende ohne Innovationen. Dann, plötzlich und in geschichtlich sehr sehr kurzer Zeit, das Auftauchen der Gewalt (Tribut) und gigantische Innovationsschübe. Ich sehe hier einen kausalen (verursachenden, auslösenden) Zusammenhang.
Ich selbst kann für mich sagen, daß ich ohne den existenziellen Druck und die aus meiner Arbeit (um diesem Druck standzuhalten) resultierende Abgabenlast den ganzen Tag lang einfach nur faul rumhängen würde. Vielleicht würde ich Geige spielen lernen und wunderbare Stücke dafür schreiben. Aber das auch nur so aus Spaß.

>Diese Leute bilden jedoch die Voraussetzung für ingenieurtechnische oder künstlerische Glanzleistungen (die man auch verkaufen kann).
>Wenn der"Erfinder" oder Genius es nicht selbst"packt" (seine Leistung am Markt zu veräußern), dann kommt ein guter Geschäftsmann dazu oder auch mehrere.

Der Ingenieur, der Künstler und der Geschäftsmann. Alle müssen irgendetwas tun, um sich am Leben zu erhalten. Und gerade der Geschäftsmann (ohne den ja nun gar nix läuft) ist steuerpflichtig. Damit wären wir schon wieder beim Abgabendruck.

>Deren Motivation ist sicher Geld zu verdienen,

Ja, natürlich. Zur Urschuldbewältigung und Steuerzahlung. Und um dies bewerkstelligen zu können, MÜSSEN die Geschäftleute innovativ sein.

>Anerkennung zu erheischen

Anerkennung gehört m.M. nach zum Urschuldkanon.

>Brandaktuelles Beispiel:
>Dieter Bohlen und seine Superstars!
>Er sucht talentierte Leute, schreibt ein paar schmusige Songs und schon läuft die Geldmaschine wie geschmiert.

Ich meine, Du versuchst hier vom Einzelnen auf's Ganze zu schließen, machst Micro zu Macro. Dies ist bei unserer Betrachtung jedoch eine falsche Methode. Wir betrachten das Ganze. Im Einzelnen können sich durchaus Unterschiede ergeben, welche jedoch am ganzen Ablauf nix ändern.

>Ob das unter technischen Fortschritt zu buchen ist, lassen wir mal dahin gestellt.

Hihi, glaube eher nich'.

>Das Prinzip ist jedoch ähnlich.
>Auch die Senkung der Steuerlast könnte ein Untermotiv des Hauptmotivs"Geldverdienen" sein.

Das Hauptmotiv des Geldverdienens ist das Schuldigsein desselben (Abgabe, Steuer)!!! Denke daran: Geld (GZ) ist das, was als Abgabe festgelegt ist. Da wir es schuldig sind (dem Staat/Zwingherren und noch dazu ex nihilo, wie dottore meint), müssen wir es verdienen (man könnte auch sagen gegen etwas anderes eintauschen, z.B. gegen Arbeitskraft).

>Doch das ein Unternehmer Unternehmer wurde wegen zu hoher Steuern ist wirklich lachhaft.

Nein, natürlich nicht. Man wird Unternehmer, weil man glaubt, so den Lebensaufwand und die bestehende Abgabepflicht besser meistern zu können. Da andere dies auch glauben, gibt's ganz schnell Konkurrenz und daraus folgt die Innovation.

>Das Wetteifern am Markt wiederum läßt sicher nicht immer die besten Ideen erfolgreich sein, doch hier entsteht der Druck im Kessel die Kopfgeburt letztlich auch gewinnbringend zu realisieren.

Wie Du selbst sagst: Druck! Es ist IMMER Druck.
Druck aus der Urschuld heraus.
Druck aus der Abgabe/Tributschuld heraus.
Druck aus Kontraktschulden heraus (Kontrakte setzen bereits eine Macht voraus!).

>Doch die Steuerlast motiviert zu überhaupt nichts! Wozu denn?

Man darf die Steuer nicht als Abgabe sehen, die erst abverlangt wird, nachdem gearbeitet wurde. Die Steuer/Abgabe kam, bevor (!) gearbeitet wurde. Heute wohl auch noch an der Vorsteuerzahlung zu erkennnen.

>Je höher die Abgabenlast desto erfindungsreicher die Menschheit?
>Das glaubst Du doch nicht wirklich.

Das hab' ich auch nie behauptet.

> Sorry, ich kann wirklich nichts dafür. Ich versuche nur, mir den geschichtlichen Ablauf klar zu machen.
>Das mag schon sein. Nur ob es wirklich so gelaufen ist wie Du das rüberbringst ist eine Frage die noch zu klären wäre.

Ich kann nix anderes sehen.

>Silvereagle: Ohne die Schwäche dieser Leute würde demnach jeder weiterhin die Erde für eine
>Scheibe halten und bei Kopfschmerzen nur darauf hoffen können, dass sie wieder von alleine vergehen.
>Du: Ja, so isses wohl. Klingt hart, aber die Geschichte zeigt nix anderes. Bitte zeige mir anderes, wenn Du kannst.
>Aber gern.
>Wir werden jetzt die Unternehmer im Forum (das ist ja schon mal ein Anfang) fragen wer sich vorrangig selbständig gemacht, um seine Steuerlast zu senken.

Unternehmer wollen sich die Urschuldbewältigung erleichtern. Manche schaffen dies, manche nicht.

>Danach fragen wir die Arbeiter und Angestellten - das ist jetzt keine Bewertungsskala, dies nur nebenbei - warum sie über diese oder jene Idee nachgebrütet haben in der Hoffnung diese umzusetzen oder gar zu Geld zu machen.

dito.

>Dann können wir ja noch Erfinder (die gibt's hier auch) befragen warum sie eigentlich vordergründig erfunden haben oder noch erfinden.

dito.

>Bitte komme jetzt nicht mit dem Einwurf: Dazu braucht man Geld.

Wäre angebracht, aber ok.


Dir ein schönes Wochenende, Zandow

-->Hallo Firmian,

>Ohne die (ganz abstrakte, wie auch immer
>konkret geartete) Macht findet dieser Quantensprung in der Entwicklung nicht
>statt.

Yoo, genau dies meinte ich. Die Macht übt den Druck (Abgabe) aus, der dann zur Entwicklung führt.

Beste Grüße und ein schönes Wochenende, Zandow

-->...und nicht das Kind wieder mit dem Bad ausschuetten!

> Der Hernando de Soto Ansatz,"Why Capitalism..." zeigt recht gut, daß zur
>Entstehung von"fortschrittlichen" Gesellschaften, in denen alle"Nichtfaulpelze" die Möglichkeit haben, ihre Geschäftsideen in Lukratives umzumünzen, Eigentum in Form von Grundbuch und Rechtssicherheit nötig ist. Dies bedingt ein nicht zu unterschätzendes Maß an Bürokratie.

Und schon isses passiert, das Wieselwort, das deSoto implementiert, heisst Buerokratie.

>Ich fürchte hier werden Dinge zusammen gemengt die eine sehr explosive Mischung ergeben können.
>Regeln machen bei einer Ansammlung von Menschenmassen immer Sinn.
>Das gilt für den Straßenverkehr genauso wie für die Supermarktkasse.
>Daher kann ich an einer"maßvollen" Bürokratie, ob per Gesetz oder stillschweigender Vereinbarung, erst einmal überhaupt nichts negatives finden.
>Bürokratie gibt es überall.

Nein, eindeutig nein.

Das richtige Wort waere Verwaltung gewesen, die gibt es ueberall, sie muss es sogar ueberall geben, weil Verwaltung das Produzieren eines jeden Betriebes/Firma ueberwacht und regelt, mithin Ordnung schafft, darueber hinaus auch als Schnittstelle zur Aussenwelt fungieren sollte.

Sogar in der kleinsten produzierenden Einheit, der Familie, muss es Verwaltung geben.

>Was sind den die großen Unternehmenszentralen in Stuttgart, München, Düsseldorf oder Hamburg?
>Es sind riesige Bürokratie-Führungsbunker die einen großen Konzern funktionsfähig gestalten sollen.

Das ist nicht auszuschliessen, Buerokratie ist immer ein Uebermass an Verwaltung, so wie Pedanterie ein Uebermass an Ordnung ist.

Buerokratie koennte man auch als Verwaltungssucht bezeichnen, Pedanterie als Ordnungssucht.

> Damit haben wir dann wieder die Vorfinanzierungskosten und Steuern.
>Aber natürlich! Wer soll denn auch die Justiz oder die Polizei bezahlen?
>Selbstverständlich müssen dafür Steuern gezahlt werden!
>Was gibt es denn daran auszusetzen?
>Jede Versicherung muß man bezahlen wenn man später eine Leistung abfordern will.
>Nur wenn der Staat dies tut verzerren sich die Gesichter.

Zurecht, denn die staatliche Verwaltung hat sich laengst zu einem waschechten Buerokratiemoloch der BRDDR gemausert.

> Ohne die (ganz abstrakte, wie auch immer konkret geartete) Macht findet dieser Quantensprung in der Entwicklung nicht statt.
>Nein! Jetzt kommt die Vermengung von der ich eingangs sprach.
>In der DDR hatten wir noch viel mehr Staat als je in der Bundesrepublik.
>Es war sogar staatlich festgeschrieben den Wohlstand der Massen zu heben.
>Und was hatte man erreicht?
>Verfallende Bausubstanz, chaotische Straßen und die Herrschaft der Farben Grau, Steingrau, Mausgrau usw..

Und, bedenke bitte dabei, nereus, die DDR wurde seit Anfang der 70-ger Jahre durch allerlei Finanzschnickschnack noch von den BRD-Altlaendern mitfinanziert!

Allerdings war da auch ein Aderlass von Ostberlin Richtung Moskau, wie gross der war, das vermag ich nicht zu sagen, vielleicht kannst Du dazu mal naeheres berichten.

> De Soto zeigt, daß in dem erwähnten System mit Staat die geringeren Kosten entstehen.
>Das halte ich sogar für sehr plausibel. Denn wenn der Staat entfällt - wer ersetzt diesen?
>Oder bedarf es keines Ersatzes?
> PCM zeigt, daß diese Kosten immer dazu neigen, ihren Verursacher, die Bürokratie untragbar werden zu lassen.
>Es ist zweifellos das Verdienst von dottore diese verheerende Entwicklung, zumeist vergnüglich und verständlich erzählt, in zahlreiche Sachbücher gegossen zu haben.

C. N. Parkinson hat sich schon mit der Beschreibung dieser laetalen Krankheit namens Buerokratie einen Namen gemacht, ist eine staatliche Verwaltung davon befallen, dann endet das immer im grossen crash.

>Allerdings wird auch in der Privatwirtschaft viel Scheiße gebaut, siehe dazu:"Nieten in Nadelstreifen" u.a..

In Abhaengigkeit von der jeweils aktuellen oekonomischen Phase laesst sich auch mit dem groessten Mist Geld verdienen.

> Nun kann PCM anfangen alles aus der Macht heraus, mit Zession und Gewaltmetall abzuleiten. Und erstellt dabei einen plausiblen Geschichtsablauf.
>An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.
>Das habe ich mir gedacht!

Sauber, gell!?

>Genauso wird der Grundstein für eine menschenverachtende Ideologie gelegt.
>Jükü kann gerne Gelb oder Rot verteilen.
>Das Du das nicht sehen willst ist mir etwas unverständlich, zumal ich Dich im linken Lager ansiedele.

Das ist doch das Hauptproblem linker wie rechter Lager, dass sie, wenn ueberhaupt, erst viel zu spaet merken, wie sie instrumentalisiert wurden, wobei die Instrumentalisierung rechter Lager aus Gruenden deren oftmals nackten Ueberlebens der zeitlich vorhergehenden Instrumentalisierung linker Lager zwingend folgt.

>Ich habe schon die Gewaltmetallbegründung nicht geteilt, aber das nur nebenbei.
>Ich erinnere mich auch an die Diskussionen mit Dimi in denen recht gut die dottoreschen Argumente angezweifelt wurden. Doch das hat den Meister nie wirklich angeficht.
>Aber jetzt kommt Dein entscheidender Satz!
>Daher wiederhole ich ihn noch einmal.
> An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.
>Das ist der Freibrief für die Unterjochung von ca. 4,5 Milliarden Menschen.
>Weißt Du eigentlich was man daraus alles ableiten kann?
>Siehst Du nicht die Brisanz die in einer derartigen Aussage steckt?
>Das ist exakt die Denke der Neuen Weltordnung!
>Ein bisserl Terror hie und etwas Krieg da, so viel Spannung muß sein. Am Ende entsteht eine wunderbare Welt.
>So explizit sagen sie es natürlich nicht, aber..
>
> Ohne mich auch nur bei einem der Machtinhaber der uns bekannten Geschichte bedanken zu wollen, finde ich die Position Zandows aus diesem Blickwinkel so silvereaglesque beschrieben nicht gerecht beurteilt.
>Silberadler ist der einzigste der diese, auf leisen Sohlen daherkommende, gefährliche Droge entlarvt hat.

Ja, nur zu gut, dass auch Adler scharfe Augen haben.

Wenn de Soto tatsaechlich den Begriff Buerokratie benutzt hat, dann hat er von Anfang an ein verwaltungstechnisches Uebermass mit"Fortschritt" und dieses mit Staatsmacht verknuepft, ohne das es nicht gehe, ohne das nichts Rechtes zustande kaeme.

Die gleiche Rattenfaengerei wie Kohls bluehende Landschaften: wollt ihr Butter oder Kanonen?...

Die Balkenwaage: sie wurde nicht nur Justitia wohlbegruendet in deren Haende gegeben, sie ist ueberhaupt das Instrument, das in allen Belangen das messen kann, worauf es immer ankommt, naemlich die Ausgewogenheit der jeweiligen Mengen, denn nur die Mengen machen immer das Gift.

Dass mir jetzt bitte aber keiner Sozialismus oder Kommunismus unterschiebt, man kann beim Auswiegen und bei der Ausgewogenheit auch masslos uebertreiben, das wird sofort sichtbar, wenn man das Auswiegen der Augewogenheit selbst auf die Waage legt und dabei der Balken sofort bedenklichste Schieflage zugunsten der Schale mit der Menge Pingelichkeit/Gerechtigkeitswahn einnimmt.

>Galiani hat ja inzwischen entnervt aufgegeben.

Ja, es schaut so aus.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

>Warum jedoch ist auch einem konsequenten Nachtwaechterstaat der Niedergang imanent, obwohl doch hier die Kosten fuer das Staatsgebilde selbst stets auf das notwendige Minimum begrenzt bleiben und fuer ein breites Umverteilen (was ja auch unter einem Nachtwaechterstaat moeglich waere) keinerlei Raum ist?

Warum muss umverteilt werden? Offenbar gab's bei Beginn des NST bereits nicht die absolut gleiche Verteilung, so à la Roma Quadrata oder Sparta. Irgendwann wird es einem Grenzanbieter nicht mehr möglich gewesen sein, die (geringen) Abgaben zu leisten oder der Abgabennehmer oder auch ein anderer potenzieller Abgabeleister konnten thesaurieren. Selbst wenn er das Thesaurierte zunächst zinslos (wie es gewesen ist - es gab zahlreiche zinsfreie Kontrakte, bei denen Zins erst nach Verstreichen einer Frist erschien) gab, musste sich dann doch Zins bzw. Leistungsdruck einstellen, da es Fristen gab.

Der NST würde unendlich lang gleiche Verteilung voraussetzen, was schon aus Erbschafts- oder Schenkungsgründen illusorisch ist.

Acuh haben wir Bürkratien und vor allem eine Vermehrung der Nachtwächter, die höher sein dürfte (relativ) als jene der Bewachten. Auf einmal gibts zehn zusätzliche Nachtwächter (Söhne) und die werden kaum von ihrem Status abrücken, mit Hilfe von Zwangsabgaben bedient zu werden. Da werden die"Herrscher-Familien" dann größer und es geht schon nicht mehr auf.

>Koennte das damit zusammenhaengen, dass auch unter einem Nachtwaechterstaat irgendwann nach langer Laufzeit die Verteilung der Vermoegen derartig ungleich aus dem Ruder gelaufen sind, dass der Niedergang ebenfalls voellig unabwendbar ist?

Die muss immer aus dem Ruder laufen, wie sie auch in der Geschichte immer aus dem Ruder gelaufen ist.

Gruß!

-->Hi,

>Also wäre dann der zentrale Punkt, dass die Abgabenquote immer steigt, weil das BIP sinkt (wg."Leistung lohnt sich nicht mehr") und die benötigten Mittel zum Machterhalt absolut gesehen gleich bleiben.

In dem Fall ja. Das BIP kann auch steigen, aber eben relativ langsamer als die Abgaben. Man schaue sich nur die Umsatz- und Verbrauchsteuern an. Die USt startete 1916 mit 0,2 %, war dann eine Allphasensteuer bis 1968/9 mit 4 %, wurde dann die MWSt mit 10 % und liegt heute bei 16 %. Es hat nie gereicht und seit 1970 hat sich die öff. Verschuldung ziemlich genau verzwanzigfacht. Um die Verschuldung mit Hilfe einer MWSt. Mit"einem Schlag" zu löschen, müssten deren Erträge mindestens verzehnfacht werden, was einen MWSt.-Satz von mehreren hundert Prozent zur Folge hätte.

>Wenns dann mit dem steigern der Abgabenquote nimmer geht, und externalisieren auch nicht funktioniert, wird widerwillig Macht zediert.

Richtig. Zumeist sind es die berühmten"revolutionären" Vorgänge, die das erzwingen. Frankreich 1789 ff. als Paradebeispiel.

>Ist dieses Fazit so richtig? Ich bin halt ein Fan von möglichst kompakten, kausalen Ableitungen, bei denen man die Annahmen und daraus gemachten Schlüsse gleich sieht [img][/img]
>

>Das mit der Notwendigkeit der Vorfinanzierung habe ich verstanden. Aber warum geht dann nicht, dass man jede Periode den Haushaltsplan nach folgendem Muster macht: Ausgaben = Einnahmen - Vorfinanzierungskosten.

Die Ausgaben müssen bereits geleistet werden, bevor eine einzige Einheit Einnahme erscheinen kann. Der Witz beim Budget (Etatgesetz) ist ja: Er kann und muss die Höhe der Ausgaben im Voraus festlegen, die Einnahmen aber nicht. Die kann er nur"schätzen" oder"erwarten".

Den Unfug, der daraus erwächst, bestaunen wir permanent.

Gruß!

-->Hi,

>> Hierbei ist mir oft das Argument der Bedürfnisse entgegengeschlagen, d.h. die Produktivität (Arbeitsteilung dito) steigert sich, weil die Menschen besser leben wollen. Daß diese Steigerungen jedoch nur unter Zwang (Abgabe, Zins) stattfanden, sollte m.M. nach viel stärker betont werden.
>Das ist mE wirklich unverhohlener Klartext einer menschenverachtenden, wenn nicht xenophoben Lebenseinstellung, wonach die Menschheit im Grunde nur aus faulen, unnützen Taugenichtsen besteht, die sich im Schlamm wühlen und auf Bäumen leben würden, wenn nicht irgendwann der große Massa mit Gewalt und Zwang auftrete und somit für jede technische, gesellschaftliche, künstlerische oder sonstige Weiterentwicklung verantwortlich sei.

Der Massa ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung dazu.

>Man möge sich einmal fragen, ob man eigentlich gerne mal in ein Restaurant zum Essen geht. Schätzt man vielleicht die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung über Fernsehen, Radio, Internet? Zieht man ein warmes Bett dem kalten und unbequemen Höhlenboden vor? Wenn ja, und der obig zitierte wäre Satz wirklich so gemeint, wie er geschrieben wurde, dann müsste man doch vor jeder der soeben beschriebenen Situationen vor dem diabolissmus imaginatus ehrfüchtig auf die Knie sinken, und"ihm" für jeden Krieg, für jeden einzelnen Mord, für jede Schändung, für jede gefährliche Drohung, für jeden rücksichtslosen Übergriff und letztlich für jede Art von brutalem Zwang danken: Denn ohne all dessen könnte man demnach nicht gerade seinen Müsliriegel verspeisen. Denn der wäre ja nie produziert worden, wenn nicht irgendjemand kompromisslos zu Abgaben oder was auch immer gezwungen worden wäre.

Diese Produktionen finden gerade Statt, um dem diabolischen Zwang auszuweichen. Je mehr, je intelligenter und produktiver produziert wird, desto besser kann jeder dem Zwang entkommen. Dummerweise kann sich der Staat diese Fortschritte selbst zu Nutze machen (er arbeitet auch mit Computern), was die Vorsprünge der Privaten immer wieder zunichte macht. Am einfachsten bei Waffen (oder Elektronik) zu beobachten.

Wäre der Staat auf den Säbel beschränkt, könte er nichts kassieren, da er an jeder Tür mit einer Beretta begrüsst würde. Deshalb muss er ja die"modernsten Waffen" monopolisieren. Der Staat darf in alle Bank-Computer schauen und verbietet, dass die Privaten, die viel know-howiger sind als er, dies verhindern, was sie technisch unschwer könnten.

>Aber damit ist es im Grunde noch gar nicht erledigt: Zwang ausüben kann man bekanntlich nur am Schwächeren.

Richtig. Der Bürger muss deshalb immer schwächer gehalten werden als der Staat.

>Wenn man also irgendeine Erfindung der letzten 5000 Jahre nutzt, dann nur, weil es soviele Schwache auf diesem Planeten gibt und gab.

Der Staat hat die für seine (!) Zwecke besten Erfindungen stets zu monopolisieren gewusst. Es geht schließlich um seine Existenz.

>Ohne die Schwäche dieser Leute würde demnach jeder weiterhin die Erde für eine Scheibe halten und bei Kopfschmerzen nur darauf hoffen können, dass sie wieder von alleine vergehen. Demnach müsste man also geradezu beten, dass die Schwachen dieser Welt auf immer und ewig schwach bleiben,

Darum beten der Staat und seine Machtclique jeden Tag.

>wenn nicht noch schwächer werden, damit sie auf eben so lange getrieben, ausgenutzt und ausgebeutet werden können, damit sich andere den Traum vom 10-tägigen Urlaub in der Karibik erfüllen können...

Ausbeuten geschieht durch Machtausübung bzw. derivierte Machtausübung (also staatlich"geschüzte").

Der Staat holt mit Hilfe seiner Waffen > 440 Mrd Euro Umsatz bei den Bürgern ab (Steuern). Ich kenne kein deutsches Unternehmen, das dem verleichbar wäre - abgesehen davon, dass kein privates Unternehmen seine Umsätze mit der Waffe in der Hand eintreiben kann.

>------------------------------------------------------------------
>Gegen ein solches mega-mechanistisches und mega-materialistisches Weltbild war jenes von Marx geradezu blühendster Idealismus.

Die Mechanik ist die der Staatsmacht, die bewaffneten Zwang ausüben sanktionsfrei kann. Der Materialismus ist simpler Waffen-Materialismus. Der schafft es noch, auch die Reste jeglichen Idealismus unterzupflügen.

Würden die Parteien nicht (auch) von Spenden leben, wären diese als"Subventionen" (da abzugsfähig) längst verschwunden. Man muss doch nur die Probe aufs Exempel machen: Parteispenden verbieten, da Parteien ex definitione nicht gemeinnützig sein können, da ihr Zweck die Erringung von Macht und den damit verbundenen Mega-Gehältern, Pensionen usw. ist.

>Was treibt denn den Zwingenden überhaupt an, zu zwingen - wenn das schon die einzig relevante Kategorie nach diesem Weltbild sein soll? Ehrgeiz? Hunger? Anerkennungssucht? Selbstbestätigung? Oder am Ende gar Liebe oder Zuneigung? Oder Neugier? Die Lust, sich weiterzuentwickeln? Andere zu beeindrucken?

Der Zwingende geht astrein ökonomisch vor: Andere für sich arbeiten zu lassen.

>Im Zweifel halt"um andere für sich (als Sklaven) arbeiten zu lassen".

Jeder Inhaber der Staatsmacht verdient so sein Geld: die Bürger arbeiten für ihn. Oder hat schon mal jemand gehört, dass die Politikergehälter in einem Tarifvertrag mit der Bevölkerung ausgehandelt wurden?

>Was kann es denn schon für eine"höhere" Motivation geben? Phh!

Die Motivation dafür,"in die Politik zu gehen", liegt doch auf der Hand. Herr Rau war der erste reine Berufspolitiker Deutschlands. Und er hat es weit gebracht. Vivant sequentes.

Gruß!

-->Hallo Tassie!

Ja, einverstanden.
Ich hatte den Begriff Verwaltung mit Bürokratie gleichgesetzt und unterstellt, daß Firmian bzw. der von ihm zitierte de Soto dies auch tat.

Übrigens, wenn wir alle drei dasselbe meinen (de Soto, Firmian und ich) und dies mit einen falschen Begriff umschreiben ist der Schaden nicht ganz so groß, oder? ;-)

Das richtige Wort waere Verwaltung gewesen, die gibt es ueberall, sie muss es sogar ueberall geben, weil Verwaltung das Produzieren eines jeden Betriebes/Firma ueberwacht und regelt, mithin Ordnung schafft, darueber hinaus auch als Schnittstelle zur Außenwelt fungieren sollte.

Ja doch.

Ich schrieb: Jede Versicherung muß man bezahlen wenn man später eine Leistung abfordern will.
Nur wenn der Staat dies tut verzerren sich die Gesichter.

Du antwortest: Zurecht, denn die staatliche Verwaltung hat sich laengst zu einem waschechten Buerokratiemoloch der BRDDR gemausert.

Damit hatte ich eine zeitlose Betrachtung gemeint die ich für die allgemeine theoretische Betrachtung für passend erachtet hatte.
Will sagen, die Institution der Ehe läßt sich schlecht an drei aktuellen Scheidungsprozessen schlüssig betrachten.
Und demgemäß ist ein finanzieller Saustall nicht unbedingt konform mit einer funktionierenden staatlichen Verwaltung.

Auweia!.. schnell hinzufüg..auch wenn davon jetzt weit und breit keine in Sicht ist und damit hochwahrscheinlicher Einsprung von Tassie vorausschauend abgelehnt. Revision nicht möglich!

Allerdings war da auch ein Aderlass von Ostberlin Richtung Moskau, wie gross der war, das vermag ich nicht zu sagen, vielleicht kannst Du dazu mal naeheres berichten.

Ehrlich gesagt, das müßte ich erst recherchieren. Aktuelle Zahlen habe ich nicht.
Ich weiß nur das nach dem Krieg die Russen alles abmontierten was irgendwie abzukriegen war.

Die Balkenwaage: sie wurde nicht nur Justitia wohlbegruendet in deren Haende gegeben, sie ist ueberhaupt das Instrument, das in allen Belangen das messen kann, worauf es immer ankommt, naemlich die Ausgewogenheit der jeweiligen Mengen, denn nur die Mengen machen immer das Gift.

Schöne Schlußbemerkung!

mfG
nereus

-->Hallo Zandow!

Du schreibst: tja, schwierige Sache, das alles. Ich glaube nicht, daß Innovation aus sich selbst heraus entsteht, so ganz ohne Druck und Zwang. Kleine Dinge sicherlich, aber nicht in ihrer Gesamtheit.

Du siehst es so, ich sehe es anders.
Schon der marktwirtschaftliche Druck kann viel bewegen und Euklid hat z.B. klargestellt warum er Unternehmer wurde. Das dürfte für die große Mehrheit gelten.

Der Abgabendruck war lediglich ein sekundäres Motiv.

Sicherlich sind innovative und kreative Menschen zur Entfaltung ihrer Fähigkeiten nicht auf die Steuerlast angewiesen. Doch wir haben einen zeitlichen Zusammenhang: Erst Jahrtausende ohne Innovationen. Dann, plötzlich und in geschichtlich sehr sehr kurzer Zeit, das Auftauchen der Gewalt (Tribut) und gigantische Innovationsschübe. Ich sehe hier einen kausalen (verursachenden, auslösenden) Zusammenhang.

Aufgrund welcher steuerlichen Kulminationen ist denn dann die Industrialisierung in Europa erfolgt?
Wir müssen doch nicht immer an den Anfang der Zeit.

Die Arbeiter protestierten nicht gegen zu hohe Steuern sondern gegen die Maschinen, welche ihnen ihren Broterwerb fortnahmen.

Welcher staatliche Tribut zwang denn die Amerikaner ihren"besetzten" Kontinent zu wirtschaftlicher Blüte zu treiben?

In welchem Zusammenhang stehen die Entwicklung der EDV mit den Abgabelasten des Staates?

Das in diesen Zeiten staatliche Willkür bestand, z.B. Amerikas Loslösung von England, will ich überhaupt nicht bestreiten.
Doch das dies die Triebfeder der Ingenieure und Unternehmer war neues zu entwerfen und dann tatsächlich auch umzusetzen, dürfte ganz andere zwingende Gründe gehabt haben.

Der Transport großer Menschenmassen (Eisenbahn) war schlichtweg erforderlich geworden, die Bildung großer Agglomerationen (immer um die Industriegebiete herum) zwang zum Häuserbau, zum Ausbau der Infrastruktur usw..

Ich selbst kann für mich sagen, daß ich ohne den existenziellen Druck und die aus meiner Arbeit (um diesem Druck standzuhalten) resultierende Abgabenlast den ganzen Tag lang einfach nur faul rumhängen würde. Vielleicht würde ich Geige spielen lernen und wunderbare Stücke dafür schreiben. Aber das auch nur so aus Spaß.

Den existenziellen Druck (die berühmte Urschuld) leugne ich keineswegs. Das ist die beste Idee von Dottore überhaupt - wenn sie denn von ihm stammt.

Der Ingenieur, der Künstler und der Geschäftsmann. Alle müssen irgendetwas tun, um sich am Leben zu erhalten. Und gerade der Geschäftsmann (ohne den ja nun gar nix läuft) ist steuerpflichtig. Damit wären wir schon wieder beim Abgabendruck.

Die zu hohen Steuern sind doch erst seit etwa, was weiß ich, 10 oder 12 Jahren ein richtiges Thema.
Nachdem sie anfingen weh zu tun.

In den Fünfzigern und Sechzigern war das sicher nicht das Hauptgesprächsthema. Ich kann das nur vermuten, vielleicht kann uns jemand hier aus dieser Zeit berichten.
Und diese Zeit des Aufbaus war höchst innovativ.

Anerkennung gehört m.M. nach zum Urschuldkanon.

Wie bitte? Anerkennung gehört zur Urschuld?
Könntest Du das kurz erläutern?

Das Hauptmotiv des Geldverdienens ist das Schuldigsein desselben (Abgabe, Steuer)!!! Denke daran: Geld (GZ) ist das, was als Abgabe festgelegt ist. Da wir es schuldig sind (dem Staat/Zwingherren und noch dazu ex nihilo, wie dottore meint), müssen wir es verdienen
(man könnte auch sagen gegen etwas anderes eintauschen, z.B. gegen Arbeitskraft).

Von Deinem Hauptmotiv wissen die allermeisten Menschen überhaupt nichts.
Die Urschuld ist ihnen sehr wohl ein Begriff, obwohl sie diesen Zwang anders umschreiben.

Aber die Steuerzahlung?
Ich geh doch nicht arbeiten wegen meiner Steuerpflicht.

Ich will was erreichen, schön leben und etwas"reißen". Das macht viel mehr Spaß als immer nur der Underdog irgendwelcher Vorgesetzter zu sein. Das dies auch riskanter ist durfte ich schon erfahren.

Man wird Unternehmer, weil man glaubt, so den Lebensaufwand und die bestehende Abgabepflicht besser meistern zu können. Da andere dies auch glauben, gibt's ganz schnell Konkurrenz und daraus folgt die Innovation.

Wenn es keine Abgaben gäbe, wäre trotzdem Konkurrenz da. Oder etwa nicht?

Wie Du selbst sagst: Druck! Es ist IMMER Druck.

Ach was! Wenn das so wäre, hätten schon 25 Millionen Menschen dieses Land verlassen.
Ich überspitze jetzt mal etwas:
Jammern heißt nicht unbedingt wirklich leiden.

Unternehmer wollen sich die Urschuldbewältigung erleichtern.

Unter anderem, ja.. als eines von vielen Motiven.
Doch niemals ist der Abgabendruck die treibende Kraft.

Ganz im Gegenteil!
Wird dieser Druck spürbar, klinken sich immer mehr Leute aus.
Die Reichen verschwinden in die Steuerparadiese, einige machen auf Sozialamt und arbeiten heimlich schwarz und der dumme Rest ist stinkesauer weil er in die Röhre schaut.

Dir ein schönes Wochenende, Zandow

Das wünsche ich Dir auch!

mfG
nereus

-->Hallo nereus,
hoffentlich lichten sich die Nebel noch, auf daß ich den Himmel zu sehen bekomme, wo der Adler kreist.
Und der Adler und auch Du meinen Standpunkt recht bestimmen könnt.

>Regeln machen bei einer Ansammlung von Menschenmassen immer Sinn.
>Das gilt für den Straßenverkehr genauso wie für die Supermarktkasse.
>Daher kann ich an einer"maßvollen" Bürokratie, ob per Gesetz oder stillschweigender Vereinbarung, erst einmal überhaupt nichts negatives finden.

Das eine Büro...verwaltung dazu tendiert sich zu verbreitern (Aufschreibende sorgen dafür, daß es stets etwas und gerne auch demnächst etwas mehr aufzuschreiben gibt) beschreibt v.Creveld in seinem"Aufstieg und Untergang des Staates". Das sehe ich auch so. Also bleibt eine"maßvolle" Büro...verwaltung den Büro...verwaltungsfritzen unnatürlich.

>Bürokratie gibt es überall.
>Was sind den die großen Unternehmenszentralen in Stuttgart, München, Düsseldorf oder Hamburg?
>Es sind riesige Bürokratie-Führungsbunker die einen großen Konzern funktionsfähig gestalten sollen.

Und auch hier beobachten wir das Aufblähen, wie es für... natürlich zu sein scheint.

>Damit haben wir dann wieder die Vorfinanzierungskosten und Steuern.
>Aber natürlich! Wer soll denn auch die Justiz oder die Polizei bezahlen?
>Selbstverständlich müssen dafür Steuern gezahlt werden!
>Was gibt es denn daran auszusetzen?

nichts

>Ohne die (ganz abstrakte, wie auch immer konkret geartete) Macht findet dieser Quantensprung in der Entwicklung nicht statt.
>Nein! Jetzt kommt die Vermengung von der ich eingangs sprach.
>In der DDR...

Es geht um die Schaffung von Eigentum in Nicht-Eigentümer-Gesellschaften der 3.Welt - Grundbuchämter - P r i v a t b e s i t z


>Nun kann PCM anfangen alles aus der Macht heraus, mit Zession und Gewaltmetall abzuleiten. Und erstellt dabei einen plausiblen Geschichtsablauf.
>An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.
>Das habe ich mir gedacht!
>Genauso wird der Grundstein für eine menschenverachtende Ideologie gelegt.
>Das Du das nicht sehen willst ist mir etwas unverständlich, zumal ich Dich im linken Lager ansiedele.

Auf welcher Seite des Pritschenwagens ich sitzen werde, sollte keinen Einfluß auf diesen Disput haben (Ja, ich habe blaue Augen)

>An dessen Ende H.DeSoto erklärt, wie es gehen könnte, alle Produktivkräfte der Schwellenländer einzubinden, vermittels der Macht.
>Das ist der Freibrief für die Unterjochung von ca. 4,5 Milliarden Menschen.
>Weißt Du eigentlich was man daraus alles ableiten kann?
>Siehst Du nicht die Brisanz die in einer derartigen Aussage steckt?

Meine Formulierung scheint hier hinderlich. DeSoto erklärt, warum der Kapitalismus in den Schwellenländern nicht funktioniert. Er erklärt es mit der Abwesenheit von Eigentum. So daß keine beleihbaren Werte entstehen, aus denen Kapital für Unternehmungen gezogen werden könnte. Zudem sind die Besitzwahrungskosten in diesen Ländern deshalb zu hoch. Deshalb plädiert er für die Errichtung von Grundbuchämtern. Mir scheint das weniger brisant, als utopisch.

>Das ist exakt die Denke der Neuen Weltordnung!
>Ein bisserl Terror hie und etwas Krieg da, so viel Spannung muß sein. Am Ende entsteht eine wunderbare Welt.
>So explizit sagen sie es natürlich nicht, aber..

überspitzt mißverstanden, was ich meinte


>mfG
>nereus

Sollte ich weiterhin menschenverachtendes Gedankengut verbreiten, bitte ich darum, nicht von Kritik verschont zu werden.
Grüße aus der Ebene
Firmian

-->... lieber Silvereagle,

so meine ich jedenfalls, wenn ich als Erwiderung von dir lese:

>"..Das ist mE wirklich unverhohlener Klartext einer menschenverachtenden, wenn nicht xenophoben Lebenseinstellung, wonach die Menschheit im Grunde nur aus faulen, unnützen Taugenichtsen besteht, die sich im Schlamm wühlen und auf Bäumen leben würden, wenn nicht irgendwann der große Massa mit Gewalt und Zwang auftrete und somit für jede technische, gesellschaftliche, künstlerische oder sonstige Weiterentwicklung verantwortlich sei.

Sie wäre vollens gerechtfertigt, wenn man dies als Beschreibung aller menschlichen Verhaltensweise von der"Gründung" bis in die Zivilisationen unserer Tage definieren würde. Doch genau hier, in dem, die Einzelnen verbindenden Wort"aller", liegt der Verzweigungspunkt, der die Beschreibung der Situation von der Einschätzung trennt, die man gegenüber den, die Menschheit bildenden Einzelnen haben kann.

An dem Beispiel einer Idealkonstellation innerhalb einer"historisch logischen Sekunde"¹⁾ <a name="#zurueck">.</a> Mit dir bin ich durchaus der Meinung, das Entdeckungen, die mehr oder weniger dienlich sind und somit über die Generationen weiter gegeben und weiter entwickelt werden, in dieser"HiLoSec" ("rechtsfreier" Zeite) entstehen können, wie sie auch in dieser in Vergessenheit geraten können.

Nun genügt es aber leider, das der Mensch in vielerlei Hinsicht verletzlich ist und auch auf vielerlei Art und Weise mit den in seiner Umgebung befindlichen Ressourcen umzugehen versteht. Das ist solange für die eigenbestimmte Entwicklung nicht hinderlich, solange nicht Einzelne (oder Gruppen) eine"Ordnung" in dieser"HiLoSec" erstellen, die die Erlösmaximierung auf ihrer Seite versucht festzuschreiben. Bis hierher scheint mir die Welt der Menschen" noch in Ordnung zu sein, solang es eben konkurrierende Gruppen gibt, die über die"bessere Eignung" aus der Menge hervortreten.

Doch in dieser"HiLoSec" entstanden auch Waffen, die einige Einzelne/Gruppen zur Erhebung ihrer Ansprüche nutzen. Nicht das gesamte"Menschenbild" wird durch die Entstehung der"Gewaltmacht" pervertiert, sondern die Möglichkeiten des Einzelnen wird eingeschränkt und in Bahnen gelenkt aus denen der Einzelne wohl herauskommen mag ("Mitheulen","Entsagung"...), jedoch die Einzelnen es nie schaffen werden.

Was also in dieser"historisch logischen Sekunde" nicht entstanden ist aber nach verstreichen derselben vorhanden ist, ist die durch Tatsachen belegbare"Einstellung" gegenüber der Waffengewalt und ihrer"Derivate", die eben nicht von den Menschen, sondern von den nach den Waffen strebenden/erhaltenden - egal in welcher Position sie sich gerade befinden - modelliert wird. Wie der Mensch sich anders entwickelt, muss sich wohl unser Kenntnis entziehen, da die Menschen, die die Gewaltmacht inne haben, ihr Wesen treiben, das keinen Raum für Alternativen lässt, deren sich die personifizierte Gewaltmacht bedienen kann, so gutwillig die Alternative von der Vielzahl der Menschen gesehen werden mag.

Gruß,
Uwe


^{<a name="#marke1">1)</a>} Den Begriff der"logischen Sekunde", verdanke ich einem CDU-Mitglied mit juristischem Tätigkeitsfeld (Name mir momentan nicht bekannt), der diesen Begriff dazu benutzt, um mit dieser Zeitspanne einen Zeitausdehnung zu beschreiben, in der nichts juristisch verwertbares geschieht, einzig, das zuvor nicht juristisch verwertbare Tatsachen nach dem Verstreichen der"logischen Sekunde" entstanden sind; du bist Jurist und kannst vielleicht interpretieren erläutern, wenn du dies verstehst, da eben in dieser logischen Sekunde kein juristisch relevantes Tun der Akteure zu verzeichnen ist [img][/img].
Eine hisorisch logische Sekunde erweitere ich, so sei mir gestattet, auf einen etwas längeren, rechtsfreien Zeitspanne, in der die Menschen frei von dem Bedürfnis sind, das Erschaffene anderer, möglichst zu Niedrigstaufwendungen zu"erstehen" bzw. in ihrere eignene Verwertungsverantwortung zu überführen.
(zurück)

-->Hallo nereus

du hast völlig Recht und liegst auf meiner Linie.
Wenn Zandow sagt alle müssen etwas tun,auch der Geschäftsmann dann sage ich mal ganz fromm und frech <font color=#FF0000>WIESO eigentlich?</font>

Es gibt momentan mehrere Möglichkeiten

1.Möglichkeit

Man tut nur genau soviel daß man leben kann ohne Steuern zu bezahlen.
Gelingt aber nur dann wenn man Kohle auf der Kante hat da das steuerpflichtige Existenzminimum unter dem Sozialhilfesatz liegt.
Das habe ich genauestens recherchiert.
Man muß also an die Substanz.
Da gibt es dann mehrere Facetten des Lebensstandardes die natürlich die Substanz schneller oder langsamer schwinden läßt.
Das ist mir jetzt sogar gelungen bis auf gewisse Toleranzen sodaß für den Hannes noch was abfällt.Habe noch immer zu viel gearbeitet;-))

2.Möglichkeit

Man hat nix und wird auch nix mehr haben unter momentan herrschenden Randbedingungen.Zumindest wenn man Kinder hat wird es aufgrund des Druckes zu nichts mehr reichen wenn man nicht einen ausgesprochen hohen Verdienst hat.
Wo verspürt jemand Druck der sich mit Sozialhilfe zufrieden gibt.?
Wo spürt der den Existenzdruck?
Der zeigt der Obrigkeit höchstens den Vogel und arbeitet noch schwearz damit er sich das Handy leisten kann was das Sozialamt eben nicht hergibt.

<font color=#FF0000>Und deswegen arbeitet man ja momentan dran den Druck wie auf eine Viehherde zu erhöhen damit sich derjenige nicht mehr zufrieden geben darf weil viele andere die arbeiten auch nicht mehr haben wenn man Steuern und Fahrtaufwendungen abzieht</font>

Nur das läßt die jetzt noch arbeitenden richtig dampfen.

3.Möglichkeit

Man ist Unternehmer und kann überhaupt nie genug kriegen und muß weiter machen zu scheffeln wie wenn es eine Droge wäre.
Diese Leute können oft gar nicht abschalten weil sie gar nicht wahr nehmen daß sie eigentlich aufhören könnten wenn sie nur wollten.
Den Druck den Zandow hier beschreibt kann ich bei diesen Fällen auch nicht sehen.
Wenn ich davon ausgehe daß ich nicht mehr mag dann ist die Pipeline ohne Druck.
Viele fangen dann das Jammern an daß der Verkauf und die Steuer und und....
nichts mehr.... und soweiter.
Natürlich kann man aufhören und das Unternehmen in gute Hände geben oder leiten lassen.


Es kann natürlich die Situation kommen daß man den Zwang wie Zandow beschreibt jetzt erst schafft.
Der <font color=#FF0000>Zwang ist genau dann gegeben wenn es keinerlei Sozialhilfe mehr gibt.</font>

Allerdings hat den Zwang nur derjenige der keine Reserven hat.
Der andere kann sich entweder zwingen lassen oder seinem Hobby nachgehen.
Es soll auch Unternehmer geben die Geld scheffeln als Hobby ansehen
Die Steuersätze der 60er waren ein Traum.
Niedrig plus hohe Abschreibungsmöglichkeiten für jedermann.
Nix mit Eigennutzung für Geschäfts-PKW

Da lohnte sich Leistung in der Tat noch.
Heute ist die Abgreife phänomenal und daran ändert selbst die Merzsche Steuerreform nichts weil dafür das Zauberwort der Gegenfinanzierung (schönes Wort) gleich dahinter kommt.
Gegenfinanzierung heißt ja nur knallhart auf Deutsch daß es nix gibt.
<font color=#FF0000>Gegenfinanzierung heißt doch daß gegenfinanziert wird.</font>
Bei Sozen heist Gegenfinanzierung mit Sicherheit mehr Steuern.
Bei Schwarzen heißt gegenfinanzieren lediglich marginale Verschiebung mit dem Endergebniss Null.
Es gibt nix zurück.

Schönes Wochenende wünscht EUKLID

-->>Hi Tassie,

Hi dottore,

>>Warum jedoch ist auch einem konsequenten Nachtwaechterstaat der Niedergang imanent, obwohl doch hier die Kosten fuer das Staatsgebilde selbst stets auf das notwendige Minimum begrenzt bleiben und fuer ein breites Umverteilen (was ja auch unter einem Nachtwaechterstaat moeglich waere) keinerlei Raum ist?
>Warum muss umverteilt werden?

"Umverteilt" werden muss ueberhaupt nicht(s), sollte auch nicht, das grosse Augenmerk muss auf Machtmonopole oder Oligopole gerichtet sein, diese und nur diese muessen verhindert werden, deren Umverteilung besser Zerschlagung muss zwingend sein, besser noch deren Aufkommen von Anfang an zu unterbinden, sonst geht es immer wieder in die Gruetze.

>Offenbar gab's bei Beginn des NST bereits nicht die absolut gleiche Verteilung, so à la Roma Quadrata oder Sparta.

Das heisst konkret, dass sich bereits vor dem Start des NST etwas in Sachen Verteilung und in Sachen ungleicher Verteilung getan hatte, was bei mir auf volles Verstaendnis stoesst.

>Irgendwann wird es einem Grenzanbieter nicht mehr möglich gewesen sein, die (geringen) Abgaben zu leisten oder der Abgabennehmer oder auch ein anderer potenzieller Abgabeleister konnten thesaurieren. Selbst wenn er das Thesaurierte zunächst zinslos (wie es gewesen ist - es gab zahlreiche zinsfreie Kontrakte, bei denen Zins erst nach Verstreichen einer Frist erschien) gab, musste sich dann doch Zins bzw. Leistungsdruck einstellen, da es Fristen gab.

Ja, ok, das kann auch heute noch aus vielerlei Gruenden immer mal wieder passieren, dass ein Schuldner nicht fristgemaess bedienen kann, dafuer gibt es dann den Bankrott bzw. die Insolvenz des Schuldners, wobei der Glaeubiger sich seine thesaurierten Guthaben sonst wohin schieben darf, mit dieser Konsequenz muss jeder Glaeubiger aus einer Insolvenz eines Schuldners leben.

>Der NST würde unendlich lang gleiche Verteilung voraussetzen, was schon aus Erbschafts- oder Schenkungsgründen illusorisch ist.

Entschuldige bitte meine heftige Reaktion: NEEINN!

Sozialismus/Kommunismus mit allen seinen Feinheiten sind doch ueberhaupt nur moeglich, wenn und solange es ein Staatsgebilde gibt, ohne Staat kein Sozialismus/Kommunismus. Ein NST, der eine unendlich lange gleiche Verteilung zumindest zu gewaehrleiten versucht, ist kein NST.

Der NST muss eine gewisse ungleiche Verteilung bereits seit seinem Anbeginn vorraussetzen, und damit muss er auch ueber seine Gesamtlaufzeit leben.

Der NST muss aber genau das verhindern, was ich oben zu Monopol und Oligopol geschrieben habe.

Jede (Staats-)Macht geht letztendlich immer spaetestens dann in die Binsen, wenn entweder das Endzielband Sozialismus/Kommunismus in greifbare Naehe gerueckt ist, oder ueberspitzt ein einziges menschliches Individuum nach dem allerletzten noch nicht von ihm verfuegend beherrschten Monopol/Oligopol greift.

>Acuh haben wir Bürkratien und vor allem eine Vermehrung der Nachtwächter, die höher sein dürfte (relativ) als jene der Bewachten. Auf einmal gibts zehn zusätzliche Nachtwächter (Söhne) und die werden kaum von ihrem Status abrücken, mit Hilfe von Zwangsabgaben bedient zu werden. Da werden die"Herrscher-Familien" dann größer und es geht schon nicht mehr auf.

Ja, richtig, s.o Oligopole.

Werden auch in einem NST zweifellos notwendige Verwaltungen per Verwaltungswahn zu Buerokratien mit sich parkinsonhaftig vermehrenden Nachtwaechter-Kaninchen umgebaut, dann mutiert der NST damit zum Nichtmehr-NST in irgendeiner Form und strebt etwas mehr oder weniger eilig wiederum seinem unabwendbaren Exitus entgegen.

>>Koennte das damit zusammenhaengen, dass auch unter einem Nachtwaechterstaat irgendwann nach langer Laufzeit die Verteilung der Vermoegen derartig ungleich aus dem Ruder gelaufen sind, dass der Niedergang ebenfalls voellig unabwendbar ist?
>Die muss immer aus dem Ruder laufen, wie sie auch in der Geschichte immer aus dem Ruder gelaufen ist.

Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu, dass in der GeCHichte bisher jeder Staat aus dem Ruder gelaufen ist, und auch die BRDDR ist wieder einmal reif, weil letztendlich immer zuviele"Oberhunde" und deren Protegierte durch zu wenige"Unterhunde" zu bedienen waren, einen Zwang jedoch, dass das systemimanent immer so sein muss, den sehe ich keinesfalls.

Ich habe gestern in einem Beitrag an Nereus abschliessend von einer Balkenwaage geschrieben, von der Ausgewogenheit von Verhaeltnissen.

Ohne Sozialismus/Kommunismus zu befuerworten moechte ich diesen Abschluss auch auf den NST angewendet sehen, eine Bandbreite der Ausgewogenheit aller Verhaeltnisse, u.a. in Sachen Macht, Vermoegen und Leistung.

>Gruß!

Gruss zurueck
TD

P.S. Das Staatsproblem wg. seiner Vorfinanzierung ist auch bei Anwendung eines zinsbehafteten Geldsystems m.E. deshalb kein Problem, weil die Kosten der Vorfinanzierung ueber die Laufzeit"weg-"inflationiert werden koennen, es schafft nur dann mit Sicherheit Probleme, wenn diese Kosten wiederum unausgewogen und einseitig zu Lasten hierzu elegierter Gruppen und Kreise gehen.

-->>Hallo Tassie!

Nereus, hallo,

>Ja, einverstanden.
>Ich hatte den Begriff Verwaltung mit Bürokratie gleichgesetzt und unterstellt, daß Firmian bzw. der von ihm zitierte de Soto dies auch tat.
>Übrigens, wenn wir alle drei dasselbe meinen (de Soto, Firmian und ich) und dies mit einen falschen Begriff umschreiben ist der Schaden nicht ganz so groß, oder? ;-)

Nein, aber Du kennst ja sicher den Spruch: wehret den Anfaengen. ;-)

>Und demgemäß ist ein finanzieller Saustall nicht unbedingt konform mit einer funktionierenden staatlichen Verwaltung.
>Auweia!.. schnell hinzufüg..auch wenn davon jetzt weit und breit keine in Sicht ist und damit hochwahrscheinlicher Einsprung von Tassie vorausschauend abgelehnt. Revision nicht möglich!

[img][/img]

> Allerdings war da auch ein Aderlass von Ostberlin Richtung Moskau, wie gross der war, das vermag ich nicht zu sagen, vielleicht kannst Du dazu mal naeheres berichten.
>Ehrlich gesagt, das müßte ich erst recherchieren. Aktuelle Zahlen habe ich nicht.
>Ich weiß nur das nach dem Krieg die Russen alles abmontierten was irgendwie abzukriegen war.

Ja, davon weiss ich.

>mfG
>nereus

Gruss
TD

-->Hi Tassie,

>"Umverteilt" werden muss ueberhaupt nicht(s), sollte auch nicht, das grosse Augenmerk muss auf Machtmonopole oder Oligopole gerichtet sein, diese und nur diese muessen verhindert werden, deren Umverteilung besser Zerschlagung muss zwingend sein, besser noch deren Aufkommen von Anfang an zu unterbinden, sonst geht es immer wieder in die Gruetze.

Monopole sind wirtschaftliche nur vorstellbar, wenn sie unter staatlichem Schutz stehen bzw. vom Staat privilegiert wurden. Das reicht vom Patent bis zur Erlaubnis, eine Gesellschaft zu gründen, bei der die Haftung beschränkt ist ("juristische" Person). Das wichtigste Oligopol, das heute existiert ist das Boden-Oligopol.

>>Offenbar gab's bei Beginn des NST bereits nicht die absolut gleiche Verteilung, so à la Roma Quadrata oder Sparta.
>Das heisst konkret, dass sich bereits vor dem Start des NST etwas in Sachen Verteilung und in Sachen ungleicher Verteilung getan hatte, was bei mir auf volles Verstaendnis stoesst.

Genau das ist das Problem des NST. Der Nachtwächter ist dort überflüssig, wo es nichts zu"bewachen" gibt.

>>Irgendwann wird es einem Grenzanbieter nicht mehr möglich gewesen sein, die (geringen) Abgaben zu leisten oder der Abgabennehmer oder auch ein anderer potenzieller Abgabeleister konnten thesaurieren. Selbst wenn er das Thesaurierte zunächst zinslos (wie es gewesen ist - es gab zahlreiche zinsfreie Kontrakte, bei denen Zins erst nach Verstreichen einer Frist erschien) gab, musste sich dann doch Zins bzw. Leistungsdruck einstellen, da es Fristen gab.
>Ja, ok, das kann auch heute noch aus vielerlei Gruenden immer mal wieder passieren, dass ein Schuldner nicht fristgemaess bedienen kann, dafuer gibt es dann den Bankrott bzw. die Insolvenz des Schuldners, wobei der Glaeubiger sich seine thesaurierten Guthaben sonst wohin schieben darf, mit dieser Konsequenz muss jeder Glaeubiger aus einer Insolvenz eines Schuldners leben.

Achtung: Es sind in der Regel keine Guthaben, sondern Forderungen. Das muss auber auseinander gehalten werden. Die allermeisten Insolvenzen sind keine Kredit-Konkurse, wo also die Bank Antrag stellt, sondern die anderen Passiva (Lieferanten, Löhne) sind nicht mehr zu bedienen.

>>Der NST würde unendlich lang gleiche Verteilung voraussetzen, was schon aus Erbschafts- oder Schenkungsgründen illusorisch ist.
>Entschuldige bitte meine heftige Reaktion: NEEINN!
>Sozialismus/Kommunismus mit allen seinen Feinheiten sind doch ueberhaupt nur moeglich, wenn und solange es ein Staatsgebilde gibt, ohne Staat kein Sozialismus/Kommunismus. Ein NST, der eine unendlich lange gleiche Verteilung zumindest zu gewaehrleiten versucht, ist kein NST.

Das ist gerade sein Problem: Ist die Verteilung gleich, braucht man ihn nicht. Ist sie ungleich, braucht man ihn. Die Idee, gleiche Verteilung plus NST ist ein Unding. Aber genau das wird gefordert.

>Der NST muss eine gewisse ungleiche Verteilung bereits seit seinem Anbeginn vorraussetzen, und damit muss er auch ueber seine Gesamtlaufzeit leben.

Dann verändert sich die Verteilung immer weiter. Die NST-geschützten Boden-Monopolisten können ihre Steuer kassieren ("Miet-Zins"), die anderen nicht.

>Der NST muss aber genau das verhindern, was ich oben zu Monopol und Oligopol geschrieben habe.

Dann muss er mit absolut gleicher Verteilung starten. Ungleiche Verteilung von Eigentum bedeutet schon zusätzliche ungleiche Verteilung.

>Jede (Staats-)Macht geht letztendlich immer spaetestens dann in die Binsen, wenn entweder das Endzielband Sozialismus/Kommunismus in greifbare Naehe gerueckt ist, oder ueberspitzt ein einziges menschliches Individuum nach dem allerletzten noch nicht von ihm verfuegend beherrschten Monopol/Oligopol greift.

Beim Sozialismus steht hinter dem Zielband eine Machtmaximierung und kein Machtende. Das Eigentum, das schon zediert war, wird wieder eingesammelt. Nach Monopolen kann man nur mit Hilfe der Staatsmacht greifen.

>>Acuh haben wir Bürkratien und vor allem eine Vermehrung der Nachtwächter, die höher sein dürfte (relativ) als jene der Bewachten. Auf einmal gibts zehn zusätzliche Nachtwächter (Söhne) und die werden kaum von ihrem Status abrücken, mit Hilfe von Zwangsabgaben bedient zu werden. Da werden die"Herrscher-Familien" dann größer und es geht schon nicht mehr auf.
>Ja, richtig, s.o Oligopole.
>Werden auch in einem NST zweifellos notwendige Verwaltungen per Verwaltungswahn zu Buerokratien mit sich parkinsonhaftig vermehrenden Nachtwaechter-Kaninchen umgebaut, dann mutiert der NST damit zum Nichtmehr-NST in irgendeiner Form und strebt etwas mehr oder weniger eilig wiederum seinem unabwendbaren Exitus entgegen.

Ja, das Tempo muss zunehmen, so oder so.

(...)

>Ohne Sozialismus/Kommunismus zu befuerworten moechte ich diesen Abschluss auch auf den NST angewendet sehen, eine Bandbreite der Ausgewogenheit aller Verhaeltnisse, u.a. in Sachen Macht, Vermoegen und Leistung.

"Ausgewogen" ist kein operationaler Begriff. Selbst wenn alle das selbe verdienen, werden einige sagen: Aber dafür muss ich mehr leisten. Die ganzen"Optimum"-Vorstellungen (Kant, Pareto, Rawls usw.) sind leider Mumpitz, da es das Phänomen"jeder" oder"alle" nicht gibt.

>>Gruß!
>Gruss zurueck
>TD
>P.S. Das Staatsproblem wg. seiner Vorfinanzierung ist auch bei Anwendung eines zinsbehafteten Geldsystems m.E. deshalb kein Problem, weil die Kosten der Vorfinanzierung ueber die Laufzeit"weg-"inflationiert werden koennen,

Wie denn das? Infla bedeutet zusätzliche Nachfrage und diese immer zusätzlichen Kredit (Zession künftiger Einkünfte). Mit späterem Mehrkredit kann man zwar früheren entwerten - aber der Gesamtkredit stiegt dadurch immer höher. Kein Staat kann Kosten (alias Schulden als vertagte Begleichung der Kosten) dadurch zum Verschwinden bringen, dass er noch mehr Schulden macht. Siehe a. das Tanzi-Phänomen.

>es schafft nur dann mit Sicherheit Probleme, wenn diese Kosten wiederum unausgewogen und einseitig zu Lasten hierzu elegierter Gruppen und Kreise gehen.

Ja, wer zedierte Steuerforderungen hält (Staatsgläubiger) hat's vorübergehend besser. Bis sich die gesamte Steuerzession in Schall und Rauch auflöst, ganz einfach, wei die Steuern selbst nicht erscheinen.

Gruß!

-->>Hi Tassie,
>>Ja, ok, das kann auch heute noch aus vielerlei Gruenden immer mal wieder passieren, dass ein Schuldner nicht fristgemaess bedienen kann, dafuer gibt es dann den Bankrott bzw. die Insolvenz des Schuldners, wobei der Glaeubiger sich seine thesaurierten Guthaben sonst wohin schieben darf, mit dieser Konsequenz muss jeder Glaeubiger aus einer Insolvenz eines Schuldners leben.
>Achtung: Es sind in der Regel keine Guthaben, sondern Forderungen. Das muss auber auseinander gehalten werden. Die allermeisten Insolvenzen sind keine Kredit-Konkurse, wo also die Bank Antrag stellt, sondern die anderen Passiva (Lieferanten, Löhne) sind nicht mehr zu bedienen.

Ja natuerlich, ich habe den falschen Begriff geschrieben, Entschuldigung.

>>>Der NST würde unendlich lang gleiche Verteilung voraussetzen, was schon aus Erbschafts- oder Schenkungsgründen illusorisch ist.
>>Entschuldige bitte meine heftige Reaktion: NEEINN!
>>Sozialismus/Kommunismus mit allen seinen Feinheiten sind doch ueberhaupt nur moeglich, wenn und solange es ein Staatsgebilde gibt, ohne Staat kein Sozialismus/Kommunismus. Ein NST, der eine unendlich lange gleiche Verteilung zumindest zu gewaehrleiten versucht, ist kein NST.
>Das ist gerade sein Problem: Ist die Verteilung gleich, braucht man ihn nicht. Ist sie ungleich, braucht man ihn. Die Idee, gleiche Verteilung plus NST ist ein Unding. Aber genau das wird gefordert.

Wer fordert dieses Unding namens"wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass"?

>>Der NST muss eine gewisse ungleiche Verteilung bereits seit seinem Anbeginn vorraussetzen, und damit muss er auch ueber seine Gesamtlaufzeit leben.
>Dann verändert sich die Verteilung immer weiter.

Nein!

Meine Begruendung kommt nach Deinem naechsten Absatz.

>Die NST-geschützten Boden-Monopolisten können ihre Steuer kassieren ("Miet-Zins"), die anderen nicht.

Richtig.

Damit haben die Boden-Monopolisten einen wirtschaftlichen Vorteil, den andere erarbeiten muessen.

Solange die Boden-Monopolisten ihren Vorteil nicht thesaurieren sondern verleben goenne man ihnen ihr besseres Leben von Herzen, den Goennern verschafft das Arbeit, denn auch Boden-Monopolisten konkurrieren untereinander angebotsmaessig im Plural und muessen darueber hinaus stets mit der Moeglichkeit rechnen ihren Vorteil auf irgendeine Art zu verlieren.

Nur das, was man nicht besitzt, kann man nicht verlieren.

In allgemeiner Absprache ueberhoehte Boden-Monopolpreise fuehren letztendlich entweder zu einer"ordnungsgemaessen" Abwanderung spaetestens der Nachkommen der Bodenzinszahler (sehr langsame Durchsetzung der Ueberhoehung), oder es erfolgt ein Umsturz und Revolution seitens der Bodenzinszahler (sehr rasche Durchsetzung der Ueberhoehung) oder die Bodenzinszahler muessen die Leistung anderweitig einsparen, die ihnen durch Bezahlung des Zinses verloren geht ("Halbgas" beim Durchsetzen der Ueberhoehung), falls sie mit permanent 100% oder nahe dieses Wertes zwecks ihres Ueberlebens leisten muessen.

Die Einsparung der Leistung erfolgt natuergemaess und verstaendlicher Weise in aller Regel dort, wo die meisten Einspareffekte zu erzielen sind, naemlich bei der Aufzucht von Kindern, sodass die Boden-Monopolisten infolge abnehmender Nachfrage immer groessere Probleme bekommen, was zu Bruch der Absprachen und zum Verlust der Vorteile zumindest bei einigen fuehrt.

Thesaurieren die Boden-Monopolisten ihre Vorteile jedoch, ohne einen uebermaessigen Bodenzins einzucashen, dann kommt es frueher (Thesaurierung in Kreditgeldsystem) oder spaeter (Thesaurierung in Nicht-Forderungen) zu gleichen Effekten wie oben (Abwanderung, Umsturz, Leistungseinsparung).

Die Thesaurierung des Bodenzinses erzielt nach Laufzeitverzoegerung also den gleichen Effekt wie ein andauernd ueberhoehter Bodenzins, den die Boden-Monopolisten sofort nach Erhalt immer vollstaendig vernaschen.

>>Der NST muss aber genau das verhindern, was ich oben zu Monopol und Oligopol geschrieben habe.
>Dann muss er mit absolut gleicher Verteilung starten. Ungleiche Verteilung von Eigentum bedeutet schon zusätzliche ungleiche Verteilung.

Lassen wir ihnen doch die ungleiche Verteilung schon beim Start, mit einem NST, der das auch in der Folge konsequent bleibt, reguliert sich das im nachfolgenden Zeitablauf fast wie"von selbst", s.o.!

Damit wir uns richtig verstehen: Ein Staat, der z.B."Kindergeld" bezahlt, hat sich als NST verabschiedet, was jedoch nicht heissen soll, dass jeder lokal organisierten Ueberlebenshilfe bei traurigen Notfaellen Absage geleistet werden muss, nur um dem Emblem NST gerecht zu werden.

>>Jede (Staats-)Macht geht letztendlich immer spaetestens dann in die Binsen, wenn entweder das Endzielband Sozialismus/Kommunismus in greifbare Naehe gerueckt ist, oder ueberspitzt ein einziges menschliches Individuum nach dem allerletzten noch nicht von ihm verfuegend beherrschten Monopol/Oligopol greift.
>Beim Sozialismus steht hinter dem Zielband eine Machtmaximierung und kein Machtende. Das Eigentum, das schon zediert war, wird wieder eingesammelt. Nach Monopolen kann man nur mit Hilfe der Staatsmacht greifen.

In beiden Faellen steckt eine Machtmaximierung dahinter.

Entschuldigung, ich habe mich einmal mehr sehr unsauber ausgedrueckt: die Macht als solche geht ueberhaupt nicht in die Binsen, allenfalls die zuvor agierenden Machthaber, die durch andere abgeloest werden.

Ich habe mit"in die Binsen gehen" den Paradigmenwechsel gemeint, der zwangsweise eintreten muss, wenn das Maximum an Machtmaximierung zumindest ganz nahe ist.

>>Ohne Sozialismus/Kommunismus zu befuerworten moechte ich diesen Abschluss auch auf den NST angewendet sehen, eine Bandbreite der Ausgewogenheit aller Verhaeltnisse, u.a. in Sachen Macht, Vermoegen und Leistung.
>"Ausgewogen" ist kein operationaler Begriff. Selbst wenn alle das selbe verdienen, werden einige sagen: Aber dafür muss ich mehr leisten. Die ganzen"Optimum"-Vorstellungen (Kant, Pareto, Rawls usw.) sind leider Mumpitz, da es das Phänomen"jeder" oder"alle" nicht gibt.

Doch, die gibt es, weil"jeder" und"alle" immer mit einem Individuum und Einzelschicksal hinterlegt sind, auch heute noch, nur ist die heutige Realitaet so, dass sie im Verborgenen ihren Dornroesschenschlaf fuehren, weil der bis zum Anschlag verschuldete Wohlstandsstaatsmoloch mit allen seinen Feinheiten in voelligem Gegensatz zum konsequenten NST die Ausgleiche zu einer Ausgewogenheit (s.o. Boden-Monopolisten) unter prolongierendem Einbezug der linearen Berechenbarkeit des Fiat-Money-Systems solange verhindert, bis es dann doch zum Massenexitus kommt, so oder so, weil eine Massenabwanderung aus Volumengruenden ausscheidet.

Ein konsequenter NST, so meine ich, fuehrt nicht zu den Fehlentwicklungen, die ein"Wohlstandsstaat" so mit sich bringt, dies vor allem dann, wenn das Thema Staatsverschuldung ausserst rigide gehandhabt wird.

>>>Gruß!
>>Gruss zurueck
>>TD

P.S. Ich poste das Staatsproblem wg. seiner Vorfinanzierung in einem anderen Beitrag.