-->Moin,

Was dottore zu Geld schreibt (Fälligkeit, GZ etc.) ist ja alles richtig, betrifft aber nur eine Art von Geld. Es gilt aber eben grundsätzlich drei Arten von Geld zu unterscheiden, nämlich:

1.) Geld
2.) Kredit
3.) Monopolyzettel

Leider wird dies alles einfach als Geld bezeichnet und damit totale Verwirrung erzeugt.

Geld (Warengeld, Gold, Silber) läuft um, ist keine Schuld, und kann zu GZ erklärt werden, oder auch nicht. Es kann überhaupt keine Frage sein, das dies über Jahrtausende Geld war und auch heute als Geld funktioniert, auch wenn dottore und Andere das immer wieder leugnen. Eigentlich sollte nur das als Geld bezeichnet werden.

Das zweite „Geld“ - Kredit (fiat money) ist eben eigentlich nicht Geld, sondern umlauffähig gemachter Kredit. Dies ist zwar das einzige „Geld“, das heute benutzt wird (nach Abschaffung des eigentlichen Geldes - Gold, Silber) und hierfür trifft alles zu was dottore schreibt, aber das bezieht sich eben nur auf dieses „Geld“. Alles was dottore schreibt, bezieht sich nur auf umlauffähig gemachten Kredit und er will nur das als Geld gelten lassen.

Das dritte „Geld“ (Monopolyzettel, Hubschraubergeld) ist das wovon die Gesellfritzen immer reden, aber das hat halt weder mit Geld noch mit Kredit etwas zu tun. Das sind vom Staat unverzinslich verteilte Spielzettel. Das kann man machen, aber man sollte halt nicht von Geld reden, um sich besser abzugrenzen - es ist halt Freigeld (wie Freibier)

Natürlich kann man diese Unterscheidungen auch bleiben lassen und einfach alles als Geld bezeichnen und so eine hübsche unendliche Kreislaufdebatte erzeugen. Ob das nützlich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß
R.Deutsch

-->>Moin,
>Was dottore zu Geld schreibt (Fälligkeit, GZ etc.) ist ja alles richtig, betrifft aber nur eine Art von Geld. Es gilt aber eben grundsätzlich drei Arten von Geld zu unterscheiden, nämlich:
>1.) Geld
>2.) Kredit
>3.) Monopolyzettel
>Leider wird dies alles einfach als Geld bezeichnet und damit totale Verwirrung erzeugt.
>Geld (Warengeld, Gold, Silber) läuft um, ist keine Schuld, und kann zu GZ erklärt werden, oder auch nicht. Es kann überhaupt keine Frage sein, das dies über Jahrtausende Geld war und auch heute als Geld funktioniert, auch wenn dottore und Andere das immer wieder leugnen. Eigentlich sollte nur das als Geld bezeichnet werden.


>Das zweite „Geld“ - Kredit (fiat money) ist eben eigentlich nicht Geld, sondern umlauffähig gemachter Kredit. Dies ist zwar das einzige „Geld“, das heute benutzt wird (nach Abschaffung des eigentlichen Geldes - Gold, Silber) und hierfür trifft alles zu was dottore schreibt, aber das bezieht sich eben nur auf dieses „Geld“. Alles was dottore schreibt, bezieht sich nur auf umlauffähig gemachten Kredit und er will nur das als Geld gelten lassen.
>Das dritte „Geld“ (Monopolyzettel, Hubschraubergeld) ist das wovon die Gesellfritzen immer reden, aber das hat halt weder mit Geld noch mit Kredit etwas zu tun. Das sind vom Staat unverzinslich verteilte Spielzettel. Das kann man machen, aber man sollte halt nicht von Geld reden, um sich besser abzugrenzen - es ist halt Freigeld (wie Freibier)
>Natürlich kann man diese Unterscheidungen auch bleiben lassen und einfach alles als Geld bezeichnen und so eine hübsche unendliche Kreislaufdebatte erzeugen. Ob das nützlich ist, steht auf einem anderen Blatt.
>Gruß
>R.Deutsch

"Etwas" womit ich machen kann was ich will, z.B, straffrei verbrennen, kann keine Schuld sein; sie würde sonst verschwinden und das tut sie nicht. Etwas anderes wäre es, wenn ich das Geld nur zum zahlen verwenden dürfte und nicht verbrennen, weil es verboten ist, wäre es eine Schuld(weil sie ja verschwinden würde). Wenn es eine Schuld [wäre] würde das aber bedeuten, das ich gar nichts in der Hand habe (außer Schulden des Staates und damit wieder meine). Ich [müßte] beizeiten in"Wertgeld flüchten", was immer das auch sei.

Schönen Tag
Easy

-->Geld (Warengeld, Gold, Silber) läuft um, ist keine Schuld, und kann zu GZ erklärt werden, oder auch nicht. Es kann überhaupt keine Frage sein, das dies über Jahrtausende Geld war und auch heute als Geld funktioniert, auch wenn dottore und Andere das immer wieder leugnen. Eigentlich sollte nur das als Geld bezeichnet werden.

<font color=#0000FF>Kann ich denn mit einer Krügerrand-Münze meinen Einkauf im Supermarkt oder meine Rechnung bei Klempner Schulze so einfach bezahlen? Ich würde mal vermuten, daß diese - allen philosophischen Erwägungen über die Natur des wahren Geldes zum Trotz - auf Zahlung in Geldscheinen bestehen werden.</font>

-->Es ist logisch nicht nachvollziehbar, dass etwas, das man in beliebiger Menge aus dem Nichts erzeugen kann, immer wertvoller werden soll. Um seine Cash Theorie zu stützen, muss dottore daher auch leugnen, dass man Geld beliebig drucken könne, wie Bernanke und Greenspan es immer behaupten.

Aber das ist ein logischer Bruch. Ich kann nicht erst den Staat als allmächtig erklären, und dann behaupten, beliebig Geld erzeugen könne er aber nicht, da stünden Gesetze davor. Das ist wie die bekannte Scherzfrage, ob der allmächtige Gott in der Lage wäre, einen Stein zu machen, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann.

In der Hyperinflation, die uns bevorsteht, wird zwar in der Tat Geld immer knapper, wie dottore behauptet, aber eben nicht wertvoller, sondern immer wertloser. Das Geld wird knapp, weil die Preise schneller steigen als die Geldproduktion. So war es jedenfalls 1923.

Vielleicht mildert die Technik (Buchgeld) diesen Knappheitseffekt diesmal etwas. Das heißt, wir werden alle schneller zu Multimillionären, weil das lästige Drucken wegfällt.

Gruß
R.Deutsch

-->kein Problem - das machst Du über die Debitkarte, die mit Gold geladen ist. Funktioniert problemlos:-)

-->>kein Problem - das machst Du über die Debitkarte, die mit Gold geladen ist. Funktioniert problemlos:-)

Kein Problem?

Am 29. 4. eröffnete Gold bei 385. Damit gehe ich einkaufen. Eine Ware für 385, zahle mit der Karte und lasse mir 385 abbuchen. Wenig später war Gold bei 378 (der schöne Ausbruch aus dem Dreieck nach unten, der mir als schnell entschlossenem Baissier, der in $ rechnet, gut getan hatte). Waren dann die 385 schon abgebucht?

Falls nein: Wer trägt die Differenz?

Falls ja: Dann gehe ich zurück ins selbe Geschäft, selbe Ware selbe Qualität, selber Preis in $. Dann muss ich plötzlich 7 $ mehr bezahlen.

Das soll"Geld" sein, das die Waren, die ich kaufen will innert Stunden um fast 2 Prozent verteuert? Allerdings nur für den, der in Gold"rechnet". Für alle anderen hat sich der Preis nicht um einen Cent geändert.

Von Silber will ich gar nicht erst anfangen. Darin gemessen sind alle Waren innert drei Wochen massiv teurer geworden. Wer Silber dagegen brav geshortet hatte, streicht lächelnd seinen immensen Gewinn ein und kann sich viel mehr Waren kaufen als zuvor. Sogar viel mehr Silber, falls er möchte.

Gruß!

-->Worum dreht sich eigentlich die ganze Diskussion:

Wichtig ist doch m.E. in Hinsicht auf Gold nur eines:

Zu jeder Zeit in der Geschichte konnte der Besitzer von phys.Gold mittels Gold entweder direkt (Tausch von Gold gegen die Ware direkt) eine Ware erhalten

ODER

problemlos (mal abgesehen von Goldbesitzverbot in einigen Ländern) jederzeit umwandeln in das örtlich/zeitlich geltende Zahlungsmittel Dollar, DM, Euro usw. usw.

Das gilt aktuell dank ebay sogar noch viel mehr als früher...

Muß ich all diese zweifelsohne klugen Überlegungen zu Gold, gesetzlichem Zahlungsmittel, Fiat Money, Warengeld und und und kennen geschweige denn verstehen? Wozu sind die jetzt nützlich?

Reicht es nicht, daß wir nur bei der www.haspa.de den aktuellen Kurszettel von Gold und Silber downloaden müssen und sehen, daß jedermann sogar bei der Bank eine uralte Kaiser-Wilhelm-Goldmünze PROBLEMLOS in Euros umtauschen kann.

Gold hat bislang jede Papierwährung überlebt. Wer phys. Gold hatte, hat immer zumindest sein Vermögen BEWAHRT.
Reicht das nicht?

-->>Moin,
>Was dottore zu Geld schreibt (Fälligkeit, GZ etc.) ist ja alles richtig, betrifft aber nur eine Art von Geld. Es gilt aber eben grundsätzlich drei Arten von Geld zu unterscheiden, nämlich:
>1.) Geld
>2.) Kredit
>3.) Monopolyzettel
>Leider wird dies alles einfach als Geld bezeichnet und damit totale Verwirrung erzeugt.
>Geld (Warengeld, Gold, Silber) läuft um,

Wie läuft es um? Doch nicht etwa, weil jeder jedem"vertraut"?

>ist keine Schuld,

Ist eine Schuld (debt ex nihilo), da es seit altakkadischen und altassyrischen Zeiten ein Abgabenschuld war - übrigens neben anderen Metall, am schärfsten waren die Machthalter auf Zinn, vgl. Reiter, Die Metalle im Alten Orient.

>und kann zu GZ erklärt werden, oder auch nicht.

Ohne seine Eigenschaft als GZ kann es nicht kursieren. Wie denn auch? Dann würde es als STZM thesauriert, siehe die Tempelsysteme rauf und runter oder die Schatzhäuser der Perser, die Alexander behob.

>Es kann überhaupt keine Frage sein, das dies über Jahrtausende Geld war und auch heute als Geld funktioniert,

Was heißt denn"als Geld funktioniert"? Metall war zuerst Abgabengut (STZM) und es gibt nicht den Hauch eines Beweises, dass mit dem selben Metall A das STZM (Abgabengut) Metall A gekauft wurde. Im Gegenteil: Mit anderen Gütern musste das jeweilige Abgabengut erworben werden, um die Sanktion der Nichtleistung gegenüber dem Machthalter zu vermeiden.

Es gibt eine sehr schöne Tontafel (japanischer Sammler), worin jemand wegen einer Zinnschuld in Haft war (Zinn als STZM, also Metall B) und er seine Leute anwies, das Zinn unter allen Umständen zu beschaffen, notfalls unter Belastung oder Verkauf seiner Güter. Und nun?

>auch wenn dottore und Andere das immer wieder leugnen. Eigentlich sollte nur das als Geld bezeichnet werden.

Hier wird nichts geleugnet, sondern versucht herauszufinden, was Geld ist und wie es entstand. In Assur gab es eine Zeitlang eine standardisierte Silberabgabe, dann fehlte das Silber und es verschwand völlig (Literatur noch und noch). Gold war in den frühesten Reichen (Assur, Mitanni, Hethiter, Mari, Ägypten) überhaupt nirgends Geld.

>Das zweite „Geld“ - Kredit (fiat money) ist eben eigentlich nicht Geld, sondern umlauffähig gemachter Kredit.

Kredite laufen nicht um (wie denn?), sondern werden zediert. Die Gläubigerzession muss der Schuldner nicht genehmigen - umgekehrt die Schuldnerzession der Gläubiger.

>Dies ist zwar das einzige „Geld“, das heute benutzt wird (nach Abschaffung des eigentlichen Geldes - Gold, Silber) und hierfür trifft alles zu was dottore schreibt, aber das bezieht sich eben nur auf dieses „Geld“. Alles was dottore schreibt, bezieht sich nur auf umlauffähig gemachten Kredit und er will nur das als Geld gelten lassen.

Falsch. Der Kredit zeichnet sich durch seine Fälligkeit aus und zum Termin muss GZ erscheinen (es sei denn: Prolongation, was aber nur den Termin verschiebt und ebenfalls nichts"umlaufen" lässt) und dieses in ganz banaler physischer Form - als Banknoten eben (Münzen nur bis zu bekannten Obergrenze).

>Das dritte „Geld“ (Monopolyzettel, Hubschraubergeld) ist das wovon die Gesellfritzen immer reden, aber das hat halt weder mit Geld noch mit Kredit etwas zu tun. Das sind vom Staat unverzinslich verteilte Spielzettel. Das kann man machen, aber man sollte halt nicht von Geld reden, um sich besser abzugrenzen - es ist halt Freigeld (wie Freibier).

Von Staatspapiergeld war genug die Rede. Wo gibt es heute Staatspapiergeld im Euro-Raum?

>Natürlich kann man diese Unterscheidungen auch bleiben lassen und einfach alles als Geld bezeichnen und so eine hübsche unendliche Kreislaufdebatte erzeugen. Ob das nützlich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Die Kreislaufdebatte ist deshalb von Nutzen, weil sie versucht, herauszufinden, warum Geld als"physical entity" (money stuff) überhaupt zirkuliert.

Da stehen sich zwei Meinungen unversöhnlich gegenüber:

1. Die, dass Geld zirkuliert, weil irgendwann irgendwie alle"Vertrauen" darin haben. Der Driver ist"Gutgläubigkeit".

2. Die, dass Geld nur durch seine zentralmacht-verursachte Erklärung zum STZM und GZ kurant gemacht werden kann. Der Driver ist der ex nihilo gesetzte Zwangs-, alias"Steuertermin".

Gruß!

-->>Worum dreht sich eigentlich die ganze Diskussion:
>Wichtig ist doch m.E. in Hinsicht auf Gold nur eines:
>Zu jeder Zeit in der Geschichte konnte der Besitzer von phys.Gold mittels Gold entweder direkt (Tausch von Gold gegen die Ware direkt) eine Ware erhalten
>ODER
>problemlos (mal abgesehen von Goldbesitzverbot in einigen Ländern) jederzeit umwandeln in das örtlich/zeitlich geltende Zahlungsmittel Dollar, DM, Euro usw. usw.

Genau darum geht es, dass man Gold (wie jede andere Ware mit schwankendem Preis) verkaufen kann und sogar muss, um damit Verbindlichkeiten (v. a. Steuern) zu tilgen. Statt Gold kann man auch Kohlen oder Gemälde bei Bedarf verkaufen.

Gold hat immer einen Preis, zu dem man es eintauschen kann, aber es ist (deshalb) kein Geld.

-->Hi Easy,

>"Etwas" womit ich machen kann was ich will, z.B, straffrei verbrennen,

Das kannst Du. Damit ist die Schuld nicht weg. Es ist eine Gattungsschuld und nicht eine Stückschuld (also bezogen auf den Schein mit Nr. xxx). Verbrennst Du z.B. den Schuldschein eines Gläubigers ist zwar die Schuld nicht erloschen, aber der Nachweis. Der Nachweis über die Steuerschuld sind die betreffenden Gesetze, welche die Steuerschulden in die Welt gesetzt haben. Würdest Du sie sämtlich verbrennen können, täte sich der Fiskus schwer, aber es ließe sich"rekonstruieren".

Um die auf GZ lautenden Steuerschulden völlig zu löschen, müssten sämtliche Grund-, Handelsbücher und sonstigen Aufzeichnungen potenzieller Steuerschuldner vernichtet werden, was strafbewehrt ist. Danach würden zuerst die Strafen kassiert und der Fiskus müsste danach zu Steuerschätzungen übergehen. In der nächsten Runde würden die Strafen drastisch erhöht, so dass schließlich die Strafen die Steuern wären. Diesen Gedanken finden wir schon bei Mitchel Innes für England (Popeye's Hinweis) bei der Unterscuhung der Entstehung von Haftstrafen.

>kann keine Schuld sein; sie würde sonst verschwinden und das tut sie nicht.
Etwas anderes wäre es, wenn ich das Geld nur zum zahlen verwenden dürfte und nicht verbrennen, weil es verboten ist, wäre es eine Schuld(weil sie ja verschwinden würde).

GZ ist ein Schuldentilgungsmittel, aber es dokumentiert nicht die einzelne Schuld. Basiert alles GZ auf Staatstiteln, dokumentiert GZ (Noten) zwar einen Teil der Staatsschulden. Die verschwinden aber nicht durch das Verbrennen von GZ, sondern würden nur verschwinden, wenn sämtliche Dokumente über die Staatsverschuldung (Titel, Buchungen) verschwänden. Danach wären zwar die Schulden ebenfalls nicht weg, aber der Nachweis wäre erschwert, vor allem die Details wie Summen und Termine.

>Wenn es eine Schuld [wäre] würde das aber bedeuten, das ich gar nichts in der Hand habe (außer Schulden des Staates und damit wieder meine).

Richtig, siehe eben.

>Ich [müßte] beizeiten in"Wertgeld flüchten", was immer das auch sei.

Das würde dann wieder besteuert. Entweder beim Erwerb oder als Bestand. Gold hat da noch ein beachtliches Privileg (Umsatzsteuer, Vermögensteuer weggefallen), aber es bleibt der Einkommensteuer unterworfen (realisierter Wertzuwachs). Bei anderen"Werten", vor allem Immobilien, bist Du gleich wieder in der Besteuerung drin, wenn auch wg. Bewertungsgesetz noch kommod.

Ebenfalls schönen Tag + Gruß!

-->nützlich???
Wem nützen oder wozu nützen denn die seitenlagen, hoch theoretisch geführten Diskussionen, ob Gold nun Geld ist oder nicht?
Fakt ist, daß sich Gold Jahrtausende lang bewährt hat, um"Wert" aufzubewahren.
Ich erbringe eine Leistung, z.B. als Frisör schneide ich jemandem die Haare, und kaufe mir dafür vom jeweiligen off.Zahlungsmittel eine Goldmünze.
Und ich kann ziemlich sicher sein, daß ich oder meine Nachfahren dafür, morgen oder in 100 Jahren einen beachtlichen, adäquaten Gegenwert (der von mir aus schwankt) erhalten werden.
Gold = sicherer Werterhalt (und sicherlich besser dazu geeignet als Kohlen) - reicht das denn nicht?
Nochmals die Frage: Wem nützt die Diskussion, ob Gold nund Geld ist oder nur ein sicheres Wertaufbewahrungsmittel, das ich zumindest (wenn schon kein"Geld") jederzeit problemlos zu"Geld" machen kann?


/zeitlich geltende Zahlungsmittel Dollar, DM, Euro usw. usw.
>Genau darum geht es, dass man Gold (wie jede andere Ware mit schwankendem Preis) verkaufen kann und sogar muss, um damit Verbindlichkeiten (v. a. Steuern) zu tilgen. Statt Gold kann man auch Kohlen oder Gemälde bei Bedarf verkaufen.
>Gold hat immer einen Preis, zu dem man es eintauschen kann, aber es ist (deshalb) kein Geld.

-->Hallo allerseits,

ich weiss zwar reichlich wenig von den div. Geldtheorien, mir erscheint aber als Aussenstehender, das hier lediglich der Begriff"Geld" unterschiedlich definiert wird.

Muss man das"Geld", von dem R.Deutsch spricht, nach der Dottor´schen Auslegung nicht eher als Tauschmittel bezeichnen?
Ich versetze mich dazu mal in die Anfangszeiten der Menschheit zurück: Wenn ich etwas jage oder produziere, davon einen Überschuss habe und stattdessen etwas anderes haben will, benütze ich mangels direktem Gegepart, der mit das Gewünschte direkt eintauscht, ein (Zwischen-) Tauschmittel. Dies kann ein seltenes Metall (Gold), Speerspitzen, etwas sehr schönes (Muschel etc.) oder eine andere Ware mit allgemein anerkanntem Wert sein. Die Hauptsache bei der Wahl des Tauschmittels ist das Wissen (oder eben Vertrauen), dass es auch für die meisten anderen Menschen einen hohen Wert darstellt und ich dafür die benötigte Ware bekomme.
Beispiele: Gold, Zigaretten (spez. II WK), haltbare Nahrungsmittel etc. etc.
Das Vertrauen in Speerspitzen muss z.B. nicht groß sein, um es als Tauschmittel zu akzeptieren - weiss doch jeder, dass sie lebensnotwendig sind. Es gibt auch fast keinen Menschen, der Gold nicht sehr schön findet und weiss, dass es sehr selten ist. Also wird es allgemein seit Jahrtausenden als Mittel zum Wertetransfer benützt.

Dieser Tauschhandel benötigt m.E. keinerlei Machtausübung. Dass er eine Machtkonzentration durch geschicktes Handeln, Raub etc. erst so richtig ermöglicht, steht auf einem anderen Blatt.


Gruss,
Yak

-->>nützlich???
>Wem nützen oder wozu nützen denn die seitenlagen, hoch theoretisch geführten Diskussionen, ob Gold nun Geld ist oder nicht?

Ob es praktischen Nutzen hat, weiß ich nicht, aber ich finde es nur gut, wenn dottore die immer wieder aufgetischten"Gold = Geld"-Märchen zB von R.Deutsch zurecht rückt.

-->Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist Gold bei uns kein Geld, weil es von unserer regionalen Macht derzeit nicht als GZ definiert wurde. Was GZ ist, wird regional und zeitlich von den jeweils zuständigen Mächten definiert.

Die Stabilitätsillusion der GZ scheint mir darin zu bestehen, dass sie zugleich auch der regional und zeitlich verbindliche Wertmaßstab sind. Wenn ich in GZ messe, scheinen sich die Preise der Güter zu bewegen, während der Maßstab stabil erscheint. Wenn Silber in zwei Wochen von 8,50 USD auf 5,50 USD fällt, dann ist Silber gefallen. Wenn Gold über 5 Jahrzehnte von 35 USD auf 350 USD steigt, ist dann Gold gestiegen, oder hat sich in dieser Zeit etwas am Maßstab USD geändert? Gedanklich kann ich natürlich alles als Wertmaßstab heranziehen, BigMäcs, Krügerrands, Herrenanzüge, etc. - wobei dies unterschiedlich sinnvoll und praktikabel sein mag.

Der Charme des Goldes besteht darin, dass es weltweit bekannt und akzeptiert ist, nicht verdirbt und praktisch überall aktuelle Preise in den jeweiligen regionalen GZs festgestellt werden - ein klassisches Wertaufbewahrungsmittel. Dagegen war beispielsweise der irakische Dinar zwar regional und zeitlich definiertes GZ, aber eben kein Wertaufbewahrungsmittel. Für viele hier dürfte es primär nicht um die Frage gehen, womit sie ihre Steuern bezahlen sollen (mit GZs natürlich, was sonst?), sondern darum, worin sie ihre Werte aufbewahren sollen/wollen.

Das scheint mir der zweite Knackpunkt zu sein - die Geldanlage:
Nur weil etwas regional und temporär als GZ definiert wird und ich es benötige, um meine Steuern zu bezahlen, bedeutet dies doch nicht zwingend, dass dieses"Etwas" auch eine gute Anlage ist. In der ganz überwiegenden Zahl der Länder und Zeiten waren reine Papier-GZs sogar eine ausgesprochen schlechte Anlage. Zwar waren 100 Pfennige immer eine Mark, aber die Kaufkraft sank, mal langsamer, mal schneller. Die Güter, so sagt man, seien teurer geworden, was ja nichts anderes heisst, als dass sich die GZs gemessen an der realen Welt entwertet haben. Wenn ich sehe, welche Nasen heute die Garanten für die Stabilität des Euro sind, oder wie maßgebliche Politiker der Eurozone nach einer (druchzechten?) Nacht verlautbaren lassen, den Sparkurs aufzugeben, dann kommen mir doch erhebliche Zweifel an der Wertaufbewahrungsfunktion auch dieser Papierwährung.

Die entscheidende Frage scheint mir zu sein, wie sich die seltenen deflationären Phasen in Papierwährungen in der Vergangenheit aufgelöst haben oder aufgelöst wurden. Hatten es die jeweiligen regional und zeitlich begrenzt wirkenden Mächte im Kreuz, diese Entwicklungen zu stoppen oder umzudrehen und falls ja, wie geschah das? Für mich ist es schwer vorstellbar, dass sich eine regionale Macht, noch dazu eine, die mit dem eigenen Niedergang ringt, sich von den Hortern ihres eigenen Machtmittels GZ forführen läßt. Für ein"Überwintern" in solchen Phasen erscheinen mir GZs daher eher nicht so geeignet, zur Deckung der laufenden Ausgaben (inkl. Steuern) für einen gewissen Zeitraum dagegen schon (mal abgesehen von der Schwarzmarktproblematik, wenn die Fäulnis der alten Macht schon überall zu riechen ist und deren GZs weniger und weniger Akzeptanz finden). Zumindest möchte ich mir ersparen, dann nach dem Zusammenbruch in der neuen Alpen-Konföderation, der Deutschen Reformrepublik, der teilautonomen russischen Republik Bayern oder wie auch immer die neuen Gebilde heißen mögen mit einem Sack modriger Euro-Scheine einer längst untergegangen EU dazustehen. Gold o.ä. erscheint mir als Hintertür aus regionalen GZ-Systemen, das wohl auch eine gewisse internationale Beweglichkeit ermöglicht, oder?

Schönen Tag

JLL

-->Wem das nützt?
Sprechen wirs doch ganz offen an.
Es nützt der US-Administration.
Wie wäre denn die Situation wenn man an die USA plötzlich die Forderungen aus den Exporten der EU und Japan in Gold verrechnen wollte anstatt in Dollars,weil man die Rückzahlfähigkeit des größten Schuldners langsam anzweifelt?

Stell Dir doch nur mal vor daß die Japaner und Europäer nur noch gegen Gold anstatt gegen Lumpendollars liefern würden?
Fast 50% Abwertung zum Eurokurs von 0,83 damals bis auf 1,20

Schluß wärs mit der Auslandsfinanzierung der USA und Game Over!!

Das Image des Dollars wäre am Ende.
Und dieses Spiel wird gerade gespielt.
Deutschland verkauft meines Erachtens das Gold nur weil es damit rechnen muß es sowieso nicht mehr zu erhalten.
Es ist in dieser Angelegenheit scheinbar unter den Schutzmantel der Franzosen geschlüpft.
Oder würdest Du deinen Ferrrari nicht auch verkaufen wollen wenn er mit dutzenden von Kampfhunden umstellt und unerreichbar für dich ist?
Der Verkauf des angeblichen Eigentums mußte ja sogar genehmigt werden!!
Sonderbare Zustände sind das.
Die Amerikaner haben die Hand auf dem Gold und daher kommen die vielen mit allerlei Verrenkungen garnierten Einwände zustande.

Ganz eigenartig daß hier die Koalition mit den Freigeldfetischisten funktioniert [img][/img]

Gruß EUKLID

-->Hallo Spieler

Die hochtheoretische Diskussion hat einen praktischen Nutzen und macht es jedem einzelnen möglich, eine Entscheidung zu treffen, wie er die Zukunft finanziell meistern will. In drei bis zehn Jahren wird das Gold vermutlich oben ausschwingen. Aber bis dahin ist noch vieles möglich. Nur darum gehts. Wer das aktuelle System nicht verstanden hat, dem dürte die Entscheidung einiges schwerer fallen, sich rechtzeitig zu positionieren. Wobei zu sagen ist, dass der"Wissende" immer wieder von den Massenemotionen überrumpelt werden kann, was bleibt ist aber immerhin ein Erkenntnisgewinn, während der"Unwissende" vielleicht einen materiellen Gewinn für sich verbuchen kann, aber dann von der nächsten Welle überrascht wird, weil er den Durchblick von Anfang an nicht hatte.

Gruss chiron

P.S. Ob ich zu den Wissenden oder Unwissenden gehöre, weiss ich leider auch nicht. Allein sich damit auseinanderzusetzen garantiert aber einen Erkenntnisgewinn, das hat doch was.

-->

-->>nützlich???

Hi,

es macht eben einen Unterschied, ob Gold GZ ist (und damit einen festen Kurs in sich hat) oder nicht und ergo im"Wert" so schwankt, wie andere lagerfähigen Waren (durables) auch.

Da Gold erst wieder GZ bei 42,22 $/oz. ist, besteht ein Risiko, das nicht unerheblich ist. Fällt Gold gegen heutiges GZ (US currency) in diese Richtung, wäre jeder gut beraten, mit dem Aufbau seiner"Werterhaltung" vorsichtig zu sein. Mit simplem"Hurrah, es ist Gold!" kommt man dem aktuellen GZ nicht bei.

>Wem nützen oder wozu nützen denn die seitenlagen, hoch theoretisch geführten Diskussionen, ob Gold nun Geld ist oder nicht?

Geld ist das jeweils aktuelle STZM und GZ. Denn nur in diesem können Zwangsabgaben mit coercive power eingetrieben werden und dieses muss jedermann als Zahlung des Staates akzeptieren. Gold ist da nicht darunter.

>Fakt ist, daß sich Gold Jahrtausende lang bewährt hat, um"Wert" aufzubewahren.

Wer noch Gold zum Einkaufspreis von 45.000 DM / Kilo bei sich liegen hat, wird heftig widersprechen. Wir reden nicht von Jahrtausenden, sondern von konkreten Lebensläufen bzw. -abschnitten.

>Ich erbringe eine Leistung, z.B. als Frisör schneide ich jemandem die Haare, und kaufe mir dafür vom jeweiligen off.Zahlungsmittel eine Goldmünze.

Und was, wenn diese Goldmünze wenig später billiger geworden ist? Ich habe noch ein Säckchen mit Vreneli, die sämtlich mehr als 170 Fr. gekostet haben. Preis heute: 89 Franken, wenn ich sie zur Bank an der Bahnhofstraße bringe.

>Und ich kann ziemlich sicher sein, daß ich oder meine Nachfahren dafür, morgen oder in 100 Jahren einen beachtlichen, adäquaten Gegenwert (der von mir aus schwankt) erhalten werden.

170 Fr. (oder mehr) wären mir z.B. lieber als 89.

>Gold = sicherer Werterhalt (und sicherlich besser dazu geeignet als Kohlen) - reicht das denn nicht?

Das Metall verschwindet nicht - alles andere musst Du selber wissen und entscheiden.

>Nochmals die Frage: Wem nützt die Diskussion, ob Gold nund Geld ist oder nur ein sicheres Wertaufbewahrungsmittel, das ich zumindest (wenn schon kein"Geld") jederzeit problemlos zu"Geld" machen kann?

Das mit dem"problemlos zu Geld machen" war nicht gegeben. Denke an die vielen Goldverbote und Goldhandelsverbote. Jedenfalls ist es problemloser, Geld in Gold zu verwandeln als umgekehrt. Caveat emptor!

Für Dich und mich gilt: Der Gewinn liegt im Einkauf. Ich werde - wie oft genug gepostet - schon deutlich und klar sagen, wann ich Gold kaufen werde. Jedenfalls werde ich es nicht kaufen, weil jemand behauptet"nur" Gold sei Geld.

Dies ist nicht objektiv oder fair, zumal jene, die es auftischen, zumeist selbst aus Gold, Goldverkäufen oder Goldhandel Interessen ziehen.

Der Nutzen liegt also bereits in Kenntnis des jeweiligen Absenders irgendwelcher Goldtheorien oder Heilslehren.

Gruß!

-->Hallo dottore, danke für die, wie immer, ausführliche Antwort!

>Hi,
>es macht eben einen Unterschied, ob Gold GZ ist (und damit einen festen Kurs in sich hat) oder nicht und ergo im"Wert" so schwankt, wie andere lagerfähigen Waren (durables) auch.

Fester Kurs? Kann man das SO sagen? Ich meine, für einen Amerikaner, der ein Freund deutscher Autos ist, mag der Dollar beim Einkauf in den USA von Brötchen eine feste Größe sein, wenn aber der DOllar gegen den Euro verliert, wird für ihn der Erwerb des dtsch Traumwagens erheblich teurer - Also schwankt doch auch das GZ des Amerikaners? Zumindest im"Wert" im Sinne von Kaufkraft - oder nicht? Auch wenn nach wie vor 100 Dollar auf der Note drauf steht, ist doch die Anzahl der Scheine, die er für den neuen BMW aufwenden müßte, unterschiedlich. Und umgekehrt erinnere ich mich, wie teuer auf einmal meine amerikanischen Xeros Tonerpatronen wurden, als der Euro so schwach war und der Dollar so stark. Ist nicht das Halten von Geld in Form eines GZ des jeweiligen Landes genauso eine Spekulation in etwas, was im Wert schwankt?
Mag ja theoretisch ein Unterschied sein. Aber rein praktisch??
Gut, klar, immer das Argument mit den Steuern, die ich zahlen muß und des GZ, das ich als Leistung vom Staat annehmen muß. Aber ist das der alles beherrschende Aspekt?

>Da Gold erst wieder GZ bei 42,22 $/oz. ist, besteht ein Risiko, das nicht unerheblich ist. Fällt Gold gegen heutiges GZ (US currency) in diese Richtung, wäre jeder gut beraten, mit dem Aufbau seiner"Werterhaltung" vorsichtig zu sein. Mit simplem"Hurrah, es ist Gold!" kommt man dem aktuellen GZ nicht bei.

Aber mit einem simplen"Hurrah, ich habe eine GZ in der Hand" dürfte man auch nicht immer weit kommen: Schon mal daran gedacht, daß ein Fall eintreten kann, indem keiner seine Waren gegen das so gelobte GZ eintauschen möchte? Einen Zwang dafür gibt es ja umgekehrt nicht (in der Privatwirtschaft).
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie aber diesen Fall (HyperInflation)rechtzeitig erkennen zu können, richtig?


>>Wem nützen oder wozu nützen denn die seitenlagen, hoch theoretisch geführten Diskussionen, ob Gold nun Geld ist oder nicht?
>Geld ist das jeweils aktuelle STZM und GZ. Denn nur in diesem können Zwangsabgaben mit coercive power eingetrieben werden und dieses muss jedermann als Zahlung des Staates akzeptieren. Gold ist da nicht darunter.

>>Fakt ist, daß sich Gold Jahrtausende lang bewährt hat, um"Wert" aufzubewahren.
>Wer noch Gold zum Einkaufspreis von 45.000 DM / Kilo bei sich liegen hat, wird heftig widersprechen. Wir reden nicht von Jahrtausenden, sondern von konkreten Lebensläufen bzw. -abschnitten.

Wer GZ in Form von Reichsmark zuhause liegen hat (und das sind nun keine 100 Jahre her), wird sich eher wünschen, er hätte Gold...

>>Ich erbringe eine Leistung, z.B. als Frisör schneide ich jemandem die Haare, und kaufe mir dafür vom jeweiligen off.Zahlungsmittel eine Goldmünze.
>Und was, wenn diese Goldmünze wenig später billiger geworden ist? Ich habe noch ein Säckchen mit Vreneli, die sämtlich mehr als 170 Fr. gekostet haben.


Ja schön - Und wenn Sie die 170 Fr. in den Safe gelegt hätten und dann mal die Kaufkraft vergleichen - auch ein Verlust, oder nicht?? Da nützt es auch nichts, daß es GZ ist, oder?


Preis heute: 89 Franken, wenn ich sie zur Bank an der Bahnhofstraße bringe.
>>Und ich kann ziemlich sicher sein, daß ich oder meine Nachfahren dafür, morgen oder in 100 Jahren einen beachtlichen, adäquaten Gegenwert (der von mir aus schwankt) erhalten werden.
>170 Fr. (oder mehr) wären mir z.B. lieber als 89.

s.o.

>>Gold = sicherer Werterhalt (und sicherlich besser dazu geeignet als Kohlen) - reicht das denn nicht?
>Das Metall verschwindet nicht - alles andere musst Du selber wissen und entscheiden.

Klar, eine Spekulation dahingehend, daß Gold langfristig den Wert besser erhält, als Papiergeld bzw. GZ (wobei ich absolut auch der Meinung bin, daß Gold kein Geld IST, aber meine, daß GOLD durchaus zwischen Privaten im Wirtschaftsverkehr Geld-FUNKTION einnehmen kann - und das reicht mir, auch wenn ich damit keine Steuern zahlen kann.
(Und auch das Vollstrecken des Staates in mein Bankkonto ist evt. schwieriger)

>>Nochmals die Frage: Wem nützt die Diskussion, ob Gold nund Geld ist oder nur ein sicheres Wertaufbewahrungsmittel, das ich zumindest (wenn schon kein"Geld") jederzeit problemlos zu"Geld" machen kann?
>Das mit dem"problemlos zu Geld machen" war nicht gegeben. Denke an die vielen Goldverbote und Goldhandelsverbote. Jedenfalls ist es problemloser, Geld in Gold zu verwandeln als umgekehrt. Caveat emptor!

Ja, sagte ich ja selber schon - Goldverbot ist ein Problem. Und aktuell wird Gold ja immer wieder gern in die Nähe von Terrorfinanzierung gebracht.

>Für Dich und mich gilt: Der Gewinn liegt im Einkauf. Ich werde - wie oft genug gepostet - schon deutlich und klar sagen, wann ich Gold kaufen werde.

Mag sein, Gewinn aber bezogen auf die Kaufkraft oder nicht?
Umgekehrt: Was nützt mir ein Goldpreis von 1000 Dollar, den so viele herbeisehnen oder von 800 Euro, wenn ich dafür nicht mehr und nicht weniger kaufen kann, also heute - Daher mein Argument: Gold wenn, dann nur Werterhalt.
Und ok, WERT ist immer subjektiv, also davon abhängig (lassen wir mal den Staat außen vor), was andere bereit sind, dafür zu bezahlen.

Jedenfalls werde ich es nicht kaufen, weil jemand behauptet"nur" Gold sei Geld.

Kann ich gut verstehen!
>Dies ist nicht objektiv oder fair, zumal jene, die es auftischen, zumeist selbst aus Gold, Goldverkäufen oder Goldhandel Interessen ziehen.

Absolute Zustimmung.

>Der Nutzen liegt also bereits in Kenntnis des jeweiligen Absenders irgendwelcher Goldtheorien oder Heilslehren.

Gruß zurück!

>Gruß!

-->

-->INFLATION AND DEFLATION: THESE STRANGERS
Castrese Tipaldi
Whoever had the misfortune to hold investment money in gold and silver could not be more happy that the last week finally got an end. Indeed, what a week it was!



Silver sank at one point more than 1,5 $ lower in just two days, something of absolutely amazing that has never happened before, except in the post-Hunts era. The action in gold was not much different, except for the magnitude.


This carnage in PM arena was preceded and accompanied by several articles and comments from people who was (and are, I suppose) among the strongest supporters of the precious metals' merits. As such, their latest words, as always, had an enormous impact towards the investors in this category, I guess. And these words, this time, urged caution, with various degrees of authoritativeness.


Dismissing the minor degrees, which could be synthesized with"nothing goes just up, and in 1975-76 gold had a 45% correction" (forgetting to specify that in the few years before gold went up 471%, a not so little difference with the state of art at present), I wish to focus on the remarks from Richard Russell, for the sake of the arguments I want to point out with this article: that is, inflation/deflation and silver. His comments are the following:


"Silver is a chameleon. In a inflation, silver becomes a"precious metal," and a monetary metal, and silver goes up with inflation. But in a deflationary situation silver is viewed as an industrial metal. In a deflationary environment, silver is not, as in the case of gold, viewed as money.


If we're going into a deflationary economic collapse, holding gold doesn't worry me. But holding silver would worry me."


First of all, some clarifications: it's not possible to get a deflationary environment living in a world completely plunged in a fiat-money regime.


I think that inflation and deflation are the most abused words in the economic camp, with a lot of people who use them in an improper way, creating so much confusion.


What is inflation? Inflation is an increase in the supply of money released in the system. Period!


And deflation is the contrary, that is a decrease in the supply of money infused in the system.


From this, I'd be daring to draw the following corollary: in a fiat-money regime a deflation is something that can not exist! At least in the real life. And in fact that's never happened in such a regime, and never it will.


Many refers to Japan to argue the contrary, but again it's just a confusion of terms and concepts. In Japan we have witnessed a collapse in the price of the assets, and a minor retreat in the consumer and producer price. But the release of money in the system has been relentless. And that is inflation!


There were two things a little strange in such a context: a substantial firm yen and the interest rates decreasing. But this can be explained with the fact that Japan had not foreign debt, its citizens had a huge pool of saving and its trade balance showed a chronic surplus. All things that US today can't boast of, and that's the reason why the outcome there will probably be different under this aspect.


So what Mr. Russell really meant with his expression"deflationary environment" was probably just this: an environment where the price of the financial and real assets go down dramatically, an environment where the economy recede and where the untenable debt's level is like a stone tied to the feet of the society.


But even in such an environment, that will not be deflationary in a proper sense, I repeat, because the Fed will keep on doing the only thing it knows and for which it was created, that is to pump ever more money and credit in the system, will the silver be a poor choice of investment, an asset to worry about if you hold it? I don't think so!


Even if people don't realize that silver is money, the only real money with gold, and in fact the most circulated money at all in the mankind history, I would consider it anyway the safest investment to hold also in this scenario.


This scenario would be characterized by a desperate and growing need of cash (rectius: legal tender) for people and corporations to meet their obligations, so that they'd get rid of all their other assets to obtain it, with a dramatic effect on the price of those assets. Mr. Russell talks about something similar with his remark about debt as a"synthetic short position against the dollar". So everybody will dump stocks and bond and real estates and everything under the pressure of the enormous debt. This theory surely has got sense, but will it affect the precious metals? Will the people sell even gold and silver to get an ever more scarce (for them) legal tender? Maybe! Maybe they would, but how much gold and silver American people have now as assets? The answer is very, very, very little! Very, very, very little of gold, and maybe even less of silver. The percentage of those metals in the total of their assets in this moment is absolutely negligible. So we can reasonable conclude that the effect of their hunger for legal tender can't be significant for precious metals.


Things could be different for gold and silver stocks maybe. They are first common stocks, and in a general demise of the stock markets they could certainly suffer. But I'd conclude that finally the public will come to realize why they should buy them: because of their assets! The rule in this camp is that universal one: do your own due diligence, examine the goodness of their reserves and resources and projects, and the competence and trustworthiness of the management, so to avoid the garbage that abounds here as everywhere, the"hot-stories" full of nothing.


Even less significant, I think, that will be for the value of US dollars on the Forex. The foreigner have not obligations denominated in USD, opposite: they have a lot of rights denominated in USD. To talk about an appreciation of the US dollar, therefore, is to go a little astray; the US dollar may appreciate in relation to stocks, bonds, houses, et cetera, but I don't see how that"synthetic short position" could make a case for its appreciation against foreign currencies.


In such a scenario, Mr. Russell warn us that silver would not be perceived as a precious metals, as money, but rather as an industrial metal. And sure, in an economic recession any commodity would suffer, at least according to the common economic thinking. But I confess I'm not so comfortable with this conclusion. In general, I would strongly argue that the monetary affaire should not be eliminate when coming to determine what could be a fair price for the commodities. What do I mean? I mean this:


U.S. Debt - All households, governments, business
1980       $ 4 trillion
2002       $ 31 trillion


Economic expansion of 80's and 90's questionable.
Dow + 1,000%       Debt + 700%
Energy Consumption (barrels of oil consumed) only +34% in 20 years


U.S. money supply:
1787 - 1970       2 centuries       $600 billion
1971 - 2003       32 years       $ 6 trillion


Globally, money being printed at alarming rates. (In last 3 years: Japan +50% (M1); U.S. +25% (M2)

They are just a few quotes to realize the monetary orgy that has happened in the world in the last few decades. I could go on for a long time, but I hope I was able to make my point. But if someone wants some really strong emotions about this, he has just to check the archive of Doug Noland on Prudentbear website. Just, if you are easily affected, avoid it!



At this point, I urge everybody to confrontate the price of gold and silver, but even just that of the other commodities, then and now; after that is done, I think I can save further words.


But in the case of silver that view is even more flawed, as I see it. First, if commodities' prices go up and down just according to economic expansion or recession, could someone please explain me why silver price has been flat at best in the last two decades, a period of time where powerful economic boom took place?


Anyway, even leaving this simple question apart, the major flaw in applying that view in the case of silver, even considering it just an industrial metal, is that it fails completely to consider the paper manipulation going on the Comex, the supply/demand equation with a productive structural deficit lasting by then a decade and half, and known inventories above the ground approaching to zero. I will not dwell on this, because these things have been exposed and examined much better than I could ever do by Ted Butler, and you have just to go on his website to know the details. I'm still waiting to find someone or something contradicting seriously the resulting of Mr. Butler researches. True, a certain individual has appeared recently, trying to do that; unfortunately for him, the only thing he has accomplished is to insult Mr. Butler with no restraint, because nothing supports his conclusions but his apodictic assertions. A lot of silver all around? Just a question, baby: WHERE???


Maybe in the dreams of the Silver Users Association!


So what's happened the last week in gold and silver markets? Nothing special indeed. Just the usual flood of paper gold and paper silver sold on the markets to scare away the public and the brainless technical funds; just the usual avalanche of paper gold and paper silver hurled in the market by the usual subjects to manipulate it, gold and silver which do not exist, which they do not possess, and which in the case of silver the world will not produce in a whole year; just the usual killing of the commodity law with the speculators setting the price, with the paper setting the price for the physical. In a word: just the usual Fraud, exposed in all its glory, shameless and unpunished, under the pleased and benevolent sight of the CFTC and the Comex. Nothing special indeed.


Just the usual ambush! And every time it happens, we get of course"experts" and"economists" ready to rationalize the irrational. This time the gag was on the last CPI release, which showed a monthly increase of 0,5%. You would expect that such a new would boost the precious metals' price, wouldn't you? But alas you are not an"expert", neither an"economist". Because if you were, you'd realize that such increase means that maybe the Fed could be less available to keep the interest rates to the emergency level where they are now, and that would kill tangibles and would make the US dollar a"must own".


With an incommensurable effort to stay serious, I am ready to concede that the Fed will raise the rates of a quarter, half or even a full point in the coming months. I'm not so sure, but I will concede it. Will that mean a reversal in US dollar fortune, and an insuperable shock for gold and silver? If you think so, you could go towards a lot of surprises in the future.


The Fed should increase the rates to 6% just to match the increase in the CPI (CPI is then a joke in itself; I consider it just to show how much I am temperate), 6% just to get zero real return on money. And a zero real return on money is still not a credible challenger for gold and silver. So give me a break here, please.


The true is that any increase in interest rates made just to catch up the increase in producer or consumer prices will not really harm gold or silver. As Jim Siclair points out, that would require a substantial change in the spending habit of the government, and a serious effort of monetary policy, to effectively address and reverse the monstrous deficits which now affect the US dollar system. Do you see something of similar in the near or even intermediate future? If you do, your sight is much, much better than mine!


Therefore, the usual subjects at the Comex can continue to deceive themselves thinking that the fractional reserve way-of-life can be effective even in the gold and silver realm, but time will come when they will be forced to wake up, realizing that it's impossible to inflate gold and silver supply with the simple pressure on a computer keyboard. To achieve that, it's needed a lot of money, a lot of time, a lot of hard work and know-how, sometimes even human lives are required, all along the production chain. And the people, the general public will realize that too. That will be a very interesting time.


I don't know if last week we have seen the last gasp of those usual subject trying to cap gold, and I don't know if we have now the very last possibility to get silver at a price so cheap. I just know that all the above the ground known silver inventories has almost gone by then, and that ever less gold is available to continue the fiction. My only humble conclusion is that in our future ever increasing amount of legal tender will be required to get some weight of real, honest money, to get some real wealth on which you can rely without to depend on the willingness and trustworthiness of nobody, i.e. gold and silver.



CASTRESE TIPALDI
soslettonia@libero.it


30 April 2004

-->>es macht eben einen Unterschied, ob Gold GZ ist (und damit einen festen Kurs in sich hat) oder nicht und ergo im"Wert" so schwankt, wie andere lagerfähigen Waren (durables) auch.

Gibt es denn etwas, das keinen festen Kurs"in sich" hat? Mir erscheint diese Definition ein wenig tautologisch. Wenn ich etwas in sich selbst messe, ist es in sich selbst gemessen immer stabil. Ein Euro ist ein Euro, weil ich den Euro in Euro messe - perfekte Stabilität?! Stabil ist das GZ doch nur im Hinblick auf die Abgabenfunktion, da die Abgabe eben in GZ definiert wird und nominal stabil ist (sofern die Sätze nicht verändert werden). Gegeneinander gemessen, ist doch praktisch nichts richtig stabil und auch das Schwanken ist keine besonders hervorstechende Eigenschaft von"durables" sondern natürlich - wie täglich an den Devisenmärkten zu beobachten - auch der GZs (dazu gleich mehr).


>Da Gold erst wieder GZ bei 42,22 $/oz. ist, besteht ein Risiko, das nicht unerheblich ist. Fällt Gold gegen heutiges GZ (US currency) in diese Richtung, wäre jeder gut beraten, mit dem Aufbau seiner"Werterhaltung" vorsichtig zu sein.

Das habe ich nicht verstanden, warum sollte Gold diesen Kurs erreichen und warum sollte es bei diesem Kurs wieder GZ werden?
Es ist mir neu, dass"US currency" hier GZ wären, oder willst Du damit ein GZ"an sich" propagieren?"In sich" stabil ist es jedenfalls aus Sicht hiesiger EU-Untertanen nicht, wie wiederum täglich zu beoabachten ist. Das scheint mir doch geradezu ein Wesenszug aller GZs, dass sie ihre GZ-Funktion stets nur regional und häufig auch nur temporär innehaben. Das GZ"an sich" gibt es nicht und der USD ist hier definitiv kein GZ. Du wohnst doch, wenn ich es recht erinnere in der Schweiz? Falls Du dort auch steuerpflichtig bist, und nicht in dieser Währung (Franken?) sondern in Euro hortest, setzt Du ja die eigene GZ-Strategie nicht einmal um, sondern spekulierst doch genauso, wie jemand, der Dollars, Gold oder Orangensaft kauft, mit nichts von alledem kannst Du doch in der Schweiz(?) Deine Steuern bezahlen, oder?

>Wer noch Gold zum Einkaufspreis von 45.000 DM / Kilo bei sich liegen hat, wird heftig widersprechen. Wir reden nicht von Jahrtausenden, sondern von konkreten Lebensläufen bzw. -abschnitten.

Darin kann ich nun beim besten Willen kein Argument gegen Gold oder irgendeine andere Anlage entdecken. Es ist ein relativ durchsichtiger Kunstgriff zu argumentieren, das Gold hat mal 45.000 DM / Kilo gekostet, das Silber mal 8,5 USD / Unze - heute kostet es weniger, ergo ist es schlecht. Durch den Vergleich mit einem einmal erreichten Höchstkurs kann ich nun wirklich alles schlecht aussehen lassen, was nicht gerade zufällig am Höchstkurs notiert. Und natürlich außer denjenigen Dingen, die ich gegen das Risiko der Schwankung von vornherein immunisiere, in dem ich sie nur"in sich" messe, wo sie dann natürlich auch"in sich" vollkommen stabil sind. Die richtige Kategorie um die Stabilität von Währungen/GZs zu messen, ist aber natürlich nicht die nominale Betrachtungsweise, sondern die reale. Sonst könnten sich Statistiker die Ermittlung von Inflationsraten schenken und alle Währungen hätten die gleiche Qualität, weil sie ja allesamt"in sich" stabil sind. Offensichtlich ist das aber nicht so.


>Und was, wenn diese Goldmünze wenig später billiger geworden ist? Ich habe noch ein Säckchen mit Vreneli, die sämtlich mehr als 170 Fr. gekostet haben. Preis heute: 89 Franken, wenn ich sie zur Bank an der Bahnhofstraße bringe.

Ok, aber Du kannst doch nicht ernsthaft die eigene Fehlspekulation oder Fehleinschätzung dem armen Vrenerli anlasten. Das kommt mir schon wie Niquet vor, der dem Silber noch heute grollt, weil er seine Silberbarren zu 3000 DM /Kilo gekauft hat. Aber damals dachten ja viele, der Sachwert schlüge den Geldwert...


>Für Dich und mich gilt: Der Gewinn liegt im Einkauf. Ich werde - wie oft genug gepostet - schon deutlich und klar sagen, wann ich Gold kaufen werde. Jedenfalls werde ich es nicht kaufen, weil jemand behauptet"nur" Gold sei Geld.

Volle Zustimmung und schon im voraus vielen Dank!

>Dies ist nicht objektiv oder fair, zumal jene, die es auftischen, zumeist selbst aus Gold, Goldverkäufen oder Goldhandel Interessen ziehen.
>Der Nutzen liegt also bereits in Kenntnis des jeweiligen Absenders irgendwelcher Goldtheorien oder Heilslehren.

Das wiederum geht ein wenig unter die Gürtellinie. Es dürfte einer Diskussion förderlich sein, wenn wir uns nicht gegenseitig dunkle Motive unterstellten. Die Frage ist doch, welches ist aktuell eine sinnvolle Vorgehensweise?

>Gruß!

Beste Grüße zurück!

JLL

-->>Hallo dottore, danke für die, wie immer, ausführliche Antwort!
>>Hi,
>>es macht eben einen Unterschied, ob Gold GZ ist (und damit einen festen Kurs in sich hat) oder nicht und ergo im"Wert" so schwankt, wie andere lagerfähigen Waren (durables) auch.
>Fester Kurs? Kann man das SO sagen?

Hi Spieler,

Ja, 100 Dollar von vor vier Wochen kannst Du in 100 Dollar heute wechseln. Das ist mit Kurs in sich gemeint. Du bekommst immer als erstes Dollar und dann kannst Du entscheiden: Halten oder in etwas anderes gehen? Gehst Du in eine Ware, die gleich lang hält, musst Du über den Dollar in die Ware und die 100 Dollar von vor vier Wochen kannst Du heute in mehr Gold wechseln (hätte auch umgekehrt sein können).

>Ich meine, für einen Amerikaner, der ein Freund deutscher Autos ist, mag der Dollar beim Einkauf in den USA von Brötchen eine feste Größe sein, wenn aber der DOllar gegen den Euro verliert, wird für ihn der Erwerb des dtsch Traumwagens erheblich teurer - Also schwankt doch auch das GZ des Amerikaners?

Richtig, aber nicht in sich. Es schwankt in anderen GZs.

>Zumindest im"Wert" im Sinne von Kaufkraft - oder nicht? Auch wenn nach wie vor 100 Dollar auf der Note drauf steht, ist doch die Anzahl der Scheine, die er für den neuen BMW aufwenden müßte, unterschiedlich.

Absolut klar.

>Und umgekehrt erinnere ich mich, wie teuer auf einmal meine amerikanischen Xeros Tonerpatronen wurden, als der Euro so schwach war und der Dollar so stark. Ist nicht das Halten von Geld in Form eines GZ des jeweiligen Landes genauso eine Spekulation in etwas, was im Wert schwankt?

Es ist eine Spekulation auf fallende Preise. Dies ist in einer über alle Märkte gleichmäßig anziehenden Inflation natürlich falsch. Da es aber unterschiedliche Inflationsentwicklungen auf verschiedenen Märkten gibt, muss der Verlust dadurch ausgeglichen werden, dass man spekulative"Renner", die wieder zurückkommen müssen, shortet. Dazu bieten sich vor allem Rohstoffe an.

Endgültig kann die Spekulation nur aufgehen, wenn sich die Preise auf den Märkten senken, die für Dich relevant sind.

>Mag ja theoretisch ein Unterschied sein. Aber rein praktisch??

Praktisch hast Du den Vorteil, bei Crashs a) niemals betroffen zu sein (keinerlei Bonitätsrisiko) und b) starke Preis- oder Kurseinbrüche sofort zu Käufen nutzen zu können. Dieses hatte ich im März 03 ff. bei der großen Wende an den Aktienmärkten versäumt, weil ich mich nicht getraut habe.

>Gut, klar, immer das Argument mit den Steuern, die ich zahlen muß und des GZ, das ich als Leistung vom Staat annehmen muß. Aber ist das der alles beherrschende Aspekt?

Nicht das Steuerzahlen selbst, sondern dass Steuern und GZ sich gegenseitig bedingen.

>Aber mit einem simplen"Hurrah, ich habe eine GZ in der Hand" dürfte man auch nicht immer weit kommen: Schon mal daran gedacht, daß ein Fall eintreten kann, indem keiner seine Waren gegen das so gelobte GZ eintauschen möchte? Einen Zwang dafür gibt es ja umgekehrt nicht (in der Privatwirtschaft).

Doch den gibt's, daher ja GZ (reguliert auch alle privaten Schulden). Wir spätestens beim Schadensersatz oder der Klage des Verkäufers auf Erfüllung des Kontrakts klar. Das Urteil lautet definitiv auf GZ. Selbst wenn Du einen Tausch Auto gegen 1 Kilo Gold vereinbart hast. Lieferst Du das Gold nicht aus, musst Du den Verkäufer in GZ entschädigen.

>Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie aber diesen Fall (HyperInflation)rechtzeitig erkennen zu können, richtig?

Ja, nur darum geht's.

>Wer GZ in Form von Reichsmark zuhause liegen hat (und das sind nun keine 100 Jahre her), wird sich eher wünschen, er hätte Gold...

Ja, damals hätte er rechtzeitig (Devisen- und Goldmarkt waren frei) umsteigen müssen.

>Ja schön - Und wenn Sie die 170 Fr. in den Safe gelegt hätten und dann mal die Kaufkraft vergleichen - auch ein Verlust, oder nicht?? Da nützt es auch nichts, daß es GZ ist, oder?

Der Verlust von CHF gegen alle Waren (durables und nondurables) lag erheblich niedriger als der Verlust von Gold-Vreneli gegen CHF.

>>>Gold = sicherer Werterhalt (und sicherlich besser dazu geeignet als Kohlen) - reicht das denn nicht?
>>Das Metall verschwindet nicht - alles andere musst Du selber wissen und entscheiden.
>Klar, eine Spekulation dahingehend, daß Gold langfristig den Wert besser erhält, als Papiergeld bzw. GZ (wobei ich absolut auch der Meinung bin, daß Gold kein Geld IST, aber meine, daß GOLD durchaus zwischen Privaten im Wirtschaftsverkehr Geld-FUNKTION einnehmen kann - und das reicht mir, auch wenn ich damit keine Steuern zahlen kann.

Wie gesagt: Selbst entscheiden. Ich will niemanden belehren, sondern trage nur vor, dass eine allgemeine, sich steigernde und bezogen auf bestimmte Schuldnergruppen (Staaten, Immo-Eigentümer in den oft genug besprochenen Ländern, viele Verbraucher, einige große Unternehmen, usw.) unstreitige Überschuldung in eine allgemeine Deflation münden muss. Ich bitte in diesem Zusammenhang die Ausführungen von Warren Buffett zu studieren (Keine Schulden! Finanzkrise kommt, usw.).

>(Und auch das Vollstrecken des Staates in mein Bankkonto ist evt. schwieriger)

Ja, aber Du wirst um eine Eidesstattliche Versicherung (Offenbarungseid) nicht herum kommen. Dann wird's eng.

>>Das mit dem"problemlos zu Geld machen" war nicht gegeben. Denke an die vielen Goldverbote und Goldhandelsverbote. Jedenfalls ist es problemloser, Geld in Gold zu verwandeln als umgekehrt. Caveat emptor!
>Ja, sagte ich ja selber schon - Goldverbot ist ein Problem. Und aktuell wird Gold ja immer wieder gern in die Nähe von Terrorfinanzierung gebracht.

Wichtiger Punkt! Die Gruppe GW (Geldwäsche) des BaFin mit 4 Referaten ist ganz scharf auf so etwas, Stichwort"Finanztransfergeschäfte". Ich kann mir gut vorstellen, dass die in Sachen Gold demnächst zu einem größeren Schlag ausholen, will es aber nicht beschwören.

>>Für Dich und mich gilt: Der Gewinn liegt im Einkauf. Ich werde - wie oft genug gepostet - schon deutlich und klar sagen, wann ich Gold kaufen werde.
>Mag sein, Gewinn aber bezogen auf die Kaufkraft oder nicht?

Nein auf den Wiederverkauf. Die Differenz muss den Kaufkraftverlust decken.

>Umgekehrt: Was nützt mir ein Goldpreis von 1000 Dollar, den so viele herbeisehnen oder von 800 Euro, wenn ich dafür nicht mehr und nicht weniger kaufen kann, also heute - Daher mein Argument: Gold wenn, dann nur Werterhalt.

Nochmals: Bitte selbst entscheiden.

>Und ok, WERT ist immer subjektiv, also davon abhängig (lassen wir mal den Staat außen vor), was andere bereit sind, dafür zu bezahlen.

Dann ist es ein objektiver Preis.

Nochmals Danke + Gruß!

-->gegenüber sinngemäß für Deutschland ebenso angesprochen, als ich fragte, WIE VIELE Menschen denn hier überhaupt noch Gold/Silber in NENNENSWERTEM UMFANG hätten, das sie ach so schrecklich auf den Markt werfen würden (laut dottore sitzen ja einige seiner Bekannten noch auf riesigen Goldmengen), damit in einem Deflationsszenario die Edelmetalle dadurch überhaupt tangiert werden:

This scenario would be characterized by a desperate and growing need of cash (rectius: legal tender) for people and corporations to meet their obligations, so that they'd get rid of all their other assets to obtain it, with a dramatic effect on the price of those assets. Mr. Russell talks about something similar with his remark about debt as a"synthetic short position against the dollar". So everybody will dump stocks and bond and real estates and everything under the pressure of the enormous debt. This theory surely has got sense, but will it affect the precious metals? Will the people sell even gold and silver to get an ever more scarce (for them) legal tender? Maybe! Maybe they would, but how much gold and silver American people have now as assets? The answer is very, very, very little! Very, very, very little of gold, and maybe even less of silver. The percentage of those metals in the total of their assets in this moment is absolutely negligible. So we can reasonable conclude that the effect of their hunger for legal tender can't be significant for precious metals.

-->

-->>Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie aber diesen Fall (HyperInflation)rechtzeitig erkennen zu können, richtig?

Ja, nur darum geht's.

>Wer GZ in Form von Reichsmark zuhause liegen hat (und das sind nun keine 100 Jahre her), wird sich eher wünschen, er hätte Gold...

Ja, damals hätte er rechtzeitig (Devisen- und Goldmarkt waren frei) umsteigen müssen.

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Sind Sie sich denn sicher, daß Sie dann, WENN Sie denn die Hyperinflation kommen sehen, auch GENÜGEND Zeit haben, in aller Ruhe oder zumindest nicht überhastet, faktisch aus Ihrem GZ herauszukommen, von mir aus eben in Gold??

Ehrliche Frage: Hatte man damals genügend Zeit zum Umsteigen????
Wie schnell ging denn damals die Entwicklung sprich Inflation vorwärts? Ich meine mich auch zu erinnern, daß ruckzuck per Gesetz das Horten/Kaufen von fremden Währungen/Gold unter schwerste Strafen gestellt wurde.

Gibt es hier aussagefähige historische Quellen, aus denen sich erschließen läßt, ob man die realistische Chance hatte, umzusteigen? Ich bezweifele das.

Könnte der Glaube, man könnte alles rechtzeitig sehen, nicht auch sehr gefährlich sein?

Grüße vom Spieler

-->...dies:

This scenario would be characterized by a desperate and growing need of cash (rectius: legal tender) for people and corporations to meet their obligations, so that they'd get rid of all their other assets to obtain it, with a dramatic effect on the price of those assets.

Mr. Russell talks about something similar with his remark about debt as a"synthetic short position against the dollar".

So everybody will dump stocks and bond and real estates and everything under the pressure of the enormous debt. This theory surely has got sense, but will it affect the precious metals? Will the people sell even gold and silver to get an ever more scarce (for them) legal tender? Maybe!

Maybe they would, but how much gold and silver American people have now as assets? The answer is very, very, very little! Very, very, very little of gold, and maybe even less of silver. The percentage of those metals in the total of their assets in this moment is absolutely negligible. So we can reasonable conclude that the effect of their hunger for legal tender can't be significant for precious metals.

... sticht m.E. nicht.

Eine einzige (!) Unze, die zu 100 $ am freien Markt verkauft werden muss, setzt den Preis für alle anderen Milliarden (!) Unzen ebenfalls auf 100.

An der Börse werden nicht jeden Tag sämtliche überhaupt vorhandenen Aktien umgesetzt (bei Rohstoffen dito). Es kommt auf die Grenzbetrachtung an, die für alle Märkte gilt.

Außerdem hat das Modell"Es kann gar nichts verkauft werden, weil gar nichts da ist" diverse flaws:

Wo ist denn alles ZB-Gold geblieben, die Rekordförderungen der Minen, die aufgelösten strategischen Reserven, usw.?

Wovon wird sich ein überschuldeter Schuldner eher trennen: Von seinem Haus, seinem Auto oder von seinen"Sammelstücken"?

Vorsicht, Vorsicht: Gerade die"dünnen" Umsätze sind die gefährlichsten. Die erste Hand, die zittert, kann schon Verheerung anrichten.

Gruß!

Zur Beruhigung: Sollte es einen Metall-Crash mit massiven (!) Umsätzen geben, lasse ich gern mit mir wg. Käufen reden.

-->>gegenüber sinngemäß für Deutschland ebenso angesprochen, als ich fragte, WIE VIELE Menschen denn hier überhaupt noch Gold/Silber in NENNENSWERTEM UMFANG hätten, das sie ach so schrecklich auf den Markt werfen würden (laut dottore sitzen ja einige seiner Bekannten noch auf riesigen Goldmengen), damit in einem Deflationsszenario die Edelmetalle dadurch überhaupt tangiert werden:

Ja, wir hatten den selben Punkt erwischt. Für mich - oft genug gepostet - gibt es nur eine Gruppe von wirklich starken Spielern: die ZBs. Die sollten Gold kaufen, was sie ohne Weiteres erledigen können, damit den Preis hinauftreiben, ihre Aktivseiten verlängern, passiv die"stillen Reserven" an ihre Eigentümer ausschütten, usw., usw.

In der BW-Studie war davon schon mal die Rede in einer BU und ich weiß bis heute nicht, ob es ein Versehen war oder nicht.

Gold kaufenden ZBs schließe ich mich sofort mit einem Jubilate an.

An welche starken Hände denkst Du sonst (wenn wir mal die 14.000 oder so Tonnen in Zürcher Tresoren außen vor lassen; einer der Glücklichen hat sich gerade von seinem Schatz getrennt - Grund: zu schlechte Performance in CHF, außerdem steht ein Erbschaftsfall an und Gold zum Kassakurs zu vererben wollte er dann doch nicht)?

Gruß!

-->>An welche starken Hände denkst Du sonst (wenn wir mal die 14.000 oder so Tonnen in Zürcher Tresoren außen vor lassen; einer der Glücklichen hat sich gerade von seinem Schatz getrennt - Grund: zu schlechte Performance in CHF, außerdem steht ein Erbschaftsfall an und Gold zum Kassakurs zu vererben wollte er dann doch nicht)?
>Gruß!

Äh, wie darf ich das jetzt verstehen mit dem Vererben: Gold verkauft, um es nicht zum Kassakurs vererben zu müssen??? Sondern stattdessen als Guthaben auf dem Konto? Oder wie? Bargeld???

Wieso"starken Hände"? Sie hatten damals von Freunden erzählt (Gruner&Jahr) usw und anderen, die alle meinten (auch weil ihre Vermögen so zusammengeschmolzen waren), ihr Goldanteil physisch sei zu hoch.
In dieser Diskussion waren ZBs nie vorgekommen, es ging nur um die Frage, ob und wieviel nennenswerte Reserven Gold bei wohlhabenden oder weniger wohlhabenden Leuten hier in Deutschland denn vorhanden sei,die den POG durch Verkäufe drücken könnten: Sie sagten damals sinngemäß, da sei eine Menge vorhanden, ich sage: Da ist praktisch nichts (nennenswertes)

-->Eine einzige (!) Unze, die zu 100 $ am freien Markt verkauft werden muss, setzt den Preis für alle anderen Milliarden (!) Unzen ebenfalls auf 100.

... oder ich mißverstehe ihn: Bsp: Bei ebay gingen kürzlich divers 1/10 Nuggets für um die 30 Euro weg, als Gold bei deutlich über 400 Dollar stand...
Das hat den Preis für die nächsten 100 Stück nun überhaupt nicht tangiert - vielmehr sind die Preise, sprunghaft angestiegen bei dem Verkäufer:-)

Oder was meinen Sie mit freiem Markt:

Was heißt denn"verkauft werden muß"? Sie meinen, wenn es einen Augenblick gibt, an dem für eine Goldmünze auf der ganzen Welt nur 1 Käufer ist, der sie gerade noch für 100 Dollar nimmt???

Na, das ist ja berunruhigend:-)

Wenn Sie nötig Geld brauchen und Ihr Auto (sofern Sie eines fahren) schnell verkaufen müssen zu Preis X, dann bedeutet das nun nicht, daß der Preis für alle vergleichbaren Wagen auch X ist...

-->>>es macht eben einen Unterschied, ob Gold GZ ist (und damit einen festen Kurs in sich hat) oder nicht und ergo im"Wert" so schwankt, wie andere lagerfähigen Waren (durables) auch.
>Gibt es denn etwas, das keinen festen Kurs"in sich" hat? Mir erscheint diese Definition ein wenig tautologisch. Wenn ich etwas in sich selbst messe, ist es in sich selbst gemessen immer stabil. Ein Euro ist ein Euro, weil ich den Euro in Euro messe - perfekte Stabilität?! Stabil ist das GZ doch nur im Hinblick auf die Abgabenfunktion, da die Abgabe eben in GZ definiert wird und nominal stabil ist (sofern die Sätze nicht verändert werden).

So war's gemeint. Eine Steuerschuld lautend auf 1000 Euro verändert sich nicht zwischen Feststellung und Tilgung der Schuld.

>Gegeneinander gemessen, ist doch praktisch nichts richtig stabil und auch das Schwanken ist keine besonders hervorstechende Eigenschaft von"durables" sondern natürlich - wie täglich an den Devisenmärkten zu beobachten - auch der GZs (dazu gleich mehr).

Ja der GZs in anderen GZs.

>>Da Gold erst wieder GZ bei 42,22 $/oz. ist, besteht ein Risiko, das nicht unerheblich ist. Fällt Gold gegen heutiges GZ (US currency) in diese Richtung, wäre jeder gut beraten, mit dem Aufbau seiner"Werterhaltung" vorsichtig zu sein.
>Das habe ich nicht verstanden, warum sollte Gold diesen Kurs erreichen

Deflationäre Depression.

>und warum sollte es bei diesem Kurs wieder GZ werden?

Zu diesem Kurs unbegrenzte An- und Verkaufspflicht der Feds. Zuerst natürlich Ankauf, da's von oben kommt.

>Es ist mir neu, dass"US currency" hier GZ wären, oder willst Du damit ein GZ"an sich" propagieren?

US currency ist GZ. Der es hinterlegende Titel ist die Erklärung (inkl. Audruck auf den Noten) per Gesetz dazu.

>"In sich" stabil ist es jedenfalls aus Sicht hiesiger EU-Untertanen nicht, wie wiederum täglich zu beoabachten ist.

100 Euro sind 100 Euro. Das ist alles. Die Kosten für die Herstellung der 100 Euro verändern die 100 Euro nicht. Die Kosten aller anderen Waren ändern deren Preis bzw. die Preise anderer Waren oder die der Löhne, usw.

>Das scheint mir doch geradezu ein Wesenszug aller GZs, dass sie ihre GZ-Funktion stets nur regional und häufig auch nur temporär innehaben.

Richtig. Jeweils bezogen auf Machtgebiet und Machtdauer. In anderen Machtgebieten gelten andere Gesetze und neue Machthaber können sie verändern. G = gesetzlich.

>Das GZ"an sich" gibt es nicht und der USD ist hier definitiv kein GZ.

Der US-Dollar ist GZ (legal tender). Definition (ex GB):"The concept of legal tender is often misunderstood. Contrary to popular opinion, legal tender is not a means of payment that must be accepted by the parties to a transaction, but rather a legally defined means of payment that should not be refused by a creditor in satisfaction of a debt."

Das GZ ergibt sich also aus der Schuld und die Schuld, um die es geht ist jene des Bürgers gegenüber dem Staat bzw. der Gläubiger (Lieferanten) des Staates gegen diesen als Schuldner bzw. jene Schulden, die mit Staatshilfe (Gerichte) reguliert werden. Für"transactions" (Tausch Zug um Zug) brauche ich kein GZ, allerdings sehr wohl, wenn die transaction anschließend beklagt wird (Mängel, Heimtücke, Schadensersatz usw.).

>Du wohnst doch, wenn ich es recht erinnere in der Schweiz? Falls Du dort auch steuerpflichtig bist, und nicht in dieser Währung (Franken?) sondern in Euro hortest, setzt Du ja die eigene GZ-Strategie nicht einmal um, sondern spekulierst doch genauso, wie jemand, der Dollars, Gold oder Orangensaft kauft, mit nichts von alledem kannst Du doch in der Schweiz(?) Deine Steuern bezahlen, oder?

Die Steuern werden aus laufendem Einkommen entrichtet. Das Halten von Euro ist eine Spekulation auf die im Euro-Raum früher eintretende Überschuldung der dortigen Staaten mit entsprechenden kontraktiven Konsequenzen (= Deflation). Dass sog."Reformen" zunächst kontraktiv sind, wird kaum bestritten. Müssten die"Defizitländer" ihre Budgets entlang der 3-Prozent-Grenze halten, würde dies kaum expansive Effekte haben.

>>Wer noch Gold zum Einkaufspreis von 45.000 DM / Kilo bei sich liegen hat, wird heftig widersprechen. Wir reden nicht von Jahrtausenden, sondern von konkreten Lebensläufen bzw. -abschnitten.
>Darin kann ich nun beim besten Willen kein Argument gegen Gold oder irgendeine andere Anlage entdecken.

Es ist ein life cycle-Argument. Was Gold in 100 Jahren kostet - egal in welchem dann noch existierenden GZ - weiß ich nicht.

>Es ist ein relativ durchsichtiger Kunstgriff zu argumentieren, das Gold hat mal 45.000 DM / Kilo gekostet, das Silber mal 8,5 USD / Unze - heute kostet es weniger, ergo ist es schlecht.

Schlecht für den Betroffenen. Das hat mit gut oder schlecht"an sich" nichts zu tun.

>Durch den Vergleich mit einem einmal erreichten Höchstkurs kann ich nun wirklich alles schlecht aussehen lassen, was nicht gerade zufällig am Höchstkurs notiert.

Entfällt eben bei GZ.

>Und natürlich außer denjenigen Dingen, die ich gegen das Risiko der Schwankung von vornherein immunisiere, in dem ich sie nur"in sich" messe, wo sie dann natürlich auch"in sich" vollkommen stabil sind.

Ja.

>Die richtige Kategorie um die Stabilität von Währungen/GZs zu messen, ist aber natürlich nicht die nominale Betrachtungsweise, sondern die reale.

Nein. Jeder hat seine höchsteigene"reale" Betrachtungsweise, also seinen eigenen"Warenkorb", falls das gemeint ist. Was interessieren mich höhere Mieten, wenn ich selbstgenutzt wohne?

>Sonst könnten sich Statistiker die Ermittlung von Inflationsraten schenken und alle Währungen hätten die gleiche Qualität, weil sie ja allesamt"in sich" stabil sind. Offensichtlich ist das aber nicht so.

Das ist nicht so, richtig. Aber was interessieren mich Schweizer Autopreise in der Schweiz, wenn ich mir anderweitig einen Wagen günstiger kaufen kann. Zigaretten und Benzin in CH, Lebensmittel grenznah - und ob die billiger geworden sind (Danke, aldi Süd!).

>>Und was, wenn diese Goldmünze wenig später billiger geworden ist? Ich habe noch ein Säckchen mit Vreneli, die sämtlich mehr als 170 Fr. gekostet haben. Preis heute: 89 Franken, wenn ich sie zur Bank an der Bahnhofstraße bringe.
>Ok, aber Du kannst doch nicht ernsthaft die eigene Fehlspekulation oder Fehleinschätzung dem armen Vrenerli anlasten. Das kommt mir schon wie Niquet vor, der dem Silber noch heute grollt, weil er seine Silberbarren zu 3000 DM /Kilo gekauft hat. Aber damals dachten ja viele, der Sachwert schlüge den Geldwert...

Ja, schwere Fehleinschätzung, was den Zeitraum angeht. Warum denken es heute immer noch viele und gehen in den Sachwert Gold? Die Argumente sind die selben (free wheel money printing).

>Das wiederum geht ein wenig unter die Gürtellinie. Es dürfte einer Diskussion förderlich sein, wenn wir uns nicht gegenseitig dunkle Motive unterstellten.

Warum formulieren wir unsere Gedanken nicht selbst? Die Argumente z.B. von meinem alten Freund Lips kenne ich seit Jahrzehnten. Warum? Weil ich ihn erst darauf gebracht hatte. Für seine Rothschildbank habe ich sogar Kunden gekeilt. Dito Bandulet, Dines, Shultz. Wer hat Greenspans Gold-Artikel überhaupt rausgesucht und als erster übersetzt?

Dass ich durch die"Schuldendruck-Theorie" inzwischen zu völlig anderen Ergebnissen gekommen bin - so sorry! Was Buffett schwant, schwante mir schon länger. Nur ist Buffett wohl der Meister im Timing, da werde ich immer Lehrbub bleiben.

>Die Frage ist doch, welches ist aktuell eine sinnvolle Vorgehensweise?

Das weiß ich nicht. Das"aktuell" ist nicht mein Ding - deshalb habe ich seit 2000 nur dreimal operiert (wie hier gepostet): 1. Euro long (dank Elli), 2. Aktien short across the board (das war simpel), 3. Silber short. Zur GZ (Euro)-Maximierung hat's gereicht.

Jetzt hocke ich wieder dumm rum, weiß nichts und warte. Aber Lullaby wird sicher demnächst mit neuen Ideen daherhoppeln...

Danke und ebenfalls beste Grüße!

-->>Eine einzige (!) Unze, die zu 100 $ am freien Markt verkauft werden muss, setzt den Preis für alle anderen Milliarden (!) Unzen ebenfalls auf 100.
>... oder ich mißverstehe ihn: Bsp: Bei ebay gingen kürzlich divers 1/10 Nuggets für um die 30 Euro weg, als Gold bei deutlich über 400 Dollar stand...

Es geht um den COMEX-Preis, bitte. Nicht um irgendwelche Versteigerungen.

>Das hat den Preis für die nächsten 100 Stück nun überhaupt nicht tangiert - vielmehr sind die Preise, sprunghaft angestiegen bei dem Verkäufer:-)
>Oder was meinen Sie mit freiem Markt:
>Was heißt denn"verkauft werden muß"? Sie meinen, wenn es einen Augenblick gibt, an dem für eine Goldmünze auf der ganzen Welt nur 1 Käufer ist, der sie gerade noch für 100 Dollar nimmt???

Das war ein Beispiel. Warum nimmt denn heute niemand eine Unze für 430? Gibt es auf der ganzen Welt nicht einen einzigen Käufer, der das zu bezahlen bereit oder imstande ist?

>Na, das ist ja berunruhigend:-)
>Wenn Sie nötig Geld brauchen und Ihr Auto (sofern Sie eines fahren) schnell verkaufen müssen zu Preis X, dann bedeutet das nun nicht, daß der Preis für alle vergleichbaren Wagen auch X ist...

Genau darin liegt das Problem. Was passiert an den Börsen, wenn genau das eintritt, dass"everybody everything" verkaufen muss - siehe den von Dir zu Recht herausgezogenen Text dazu.

Alle Kurse, Werte, Preise fallen - und nur die für Metalle steigen? Erklär mir das bitte anhand des Silber-Crashs, den Du oben in der Leiste schön dargestellt siehst. Und Silber war nun wirklich eine simple und stressfreie Übung. Was aber, wenn wirklich genereller Stress kommt (legal tender"fehlt")?

Gruß!

-->>Äh, wie darf ich das jetzt verstehen mit dem Vererben: Gold verkauft, um es nicht zum Kassakurs vererben zu müssen??? Sondern stattdessen als Guthaben auf dem Konto? Oder wie? Bargeld???

Das darf ich Deiner Phantasie überlassen. Guthaben jedenfalls nicht, da Meldepflicht der Banken.

>Wieso"starken Hände"? Sie hatten damals von Freunden erzählt (Gruner&Jahr) usw und anderen, die alle meinten (auch weil ihre Vermögen so zusammengeschmolzen waren), ihr Goldanteil physisch sei zu hoch.

Ja. Nur wer sind heute die privaten starken Hände, zudem sie älter geworden sind?

>In dieser Diskussion waren ZBs nie vorgekommen, es ging nur um die Frage, ob und wieviel nennenswerte Reserven Gold bei wohlhabenden oder weniger wohlhabenden Leuten hier in Deutschland denn vorhanden sei,die den POG durch Verkäufe drücken könnten: Sie sagten damals sinngemäß, da sei eine Menge vorhanden, ich sage: Da ist praktisch nichts (nennenswertes)

Es ist eine Menge vorhanden. Gold evaporisiert sich nicht. Die Rechnung, dass sich alles Gold außerhalb der ZBs auf Millionen (Milliarden?) Menschen verteilt, so dass pro Familie gerade mal eine Zehntel Unze rauskommt (oder so), also"nichts Nennenswertes" pro Kopf oder Familie kann ich nicht nachvollziehen.

Das mit den"üblichen" 5 Prozent zur"Beimischung" ist auch Unsinn. Gold ist ideologisiert, siehe die Unmengen Postings pro. Wer dagegen ist, hat nichts kapiert, wer dafür ist, hat es"endlich geschnallt".

Geht der POG runter, sind"finstere Mächte","Verschwörer" usw. am Werk, geht er rauf, kann man allen zeigen, was für verachtenswerte Idioten sie doch sind.

Sehr beeindruckend fand ich das Silber-Posting eines"Experten", das hier groß bestaunt wurde, weil"mathematisch" nachgewiesen werden konnte, dass die größten Commercials ihre Verpflichtungen nie und nimmer erfüllen könnten, weil es so viel Silber gar nicht gäbe. Erinnerung?

Wenn solcher Unsinn aufgetischt wird, ist genau der Zeitpunkt (und er war's dann auch), kräftigst draufzuschlagen.

Merke: Das meiste Geld wird an Ideologien verdient ("the only way is up" zum Beispiel oder"the death of equities").

Drücke den Daumen + Gruß!

-->Hi,

>Sind Sie sich denn sicher, daß Sie dann, WENN Sie denn die Hyperinflation kommen sehen, auch GENÜGEND Zeit haben, in aller Ruhe oder zumindest nicht überhastet, faktisch aus Ihrem GZ herauszukommen, von mir aus eben in Gold??

Ja, eine Hyperinfla aus dem Stand gibt's nicht. Die sieht man 10000 Meilen gegen den Wind. Dummerweise ist es bei Defla's (Crashs) umgekehrt.

>Ehrliche Frage: Hatte man damals genügend Zeit zum Umsteigen????

Ja, überreichlich.

>Wie schnell ging denn damals die Entwicklung sprich Inflation vorwärts?

Bis 1921 so hin und her entlang eines ordentlichen Trends - und dann wuuusch, ab Ruhrbesetzung war's zur Gänze klar.

>Ich meine mich auch zu erinnern, daß ruckzuck per Gesetz das Horten/Kaufen von fremden Währungen/Gold unter schwerste Strafen gestellt wurde.

Nein. Das war erst unter Meister Brüning.

>Gibt es hier aussagefähige historische Quellen, aus denen sich erschließen läßt, ob man die realistische Chance hatte, umzusteigen? Ich bezweifele das.

Jede Inflationsgeschichte klärt auf, zuletzt Peter Bernholz. Außerdem war's damals mit Ansage. Reparationen (Schulden) in Gold? Also nichts wie hiiiineiiiin!

>Könnte der Glaube, man könnte alles rechtzeitig sehen, nicht auch sehr gefährlich sein?

Die Inflation ist nie in Eile, da sie sich erst warmlaufen muss. Warum? Weil jeder, der den Preis erhöht (und es muss ein erster damit anfangen), Kopf und Kragen riskiert, da er teurer anbietet als alle (!) seine Konkurrenten.

Bei der Defla ist es umgekehrt: Der erste (und es muss ein erster damit anfangen) senkt den Preis und ist billiger als alle (!) anderen, die - um nicht Kopf und Kragen zu riskieren - sehr schnell folgen müssen.

Das alles hat mit Glauben nichts zu tun, sondern mit Grundkenntnissen in ganz normaler Marktwirtschaft, die praktisch jeder intus hat. Das Problem ist nur die Anwendung. Viele scheuen sich, auf simple Mechanismen zu setzen, vermutlich weil sie ihnen zu simpel erscheinen.

Gruß!

-->Hi Dottore,

"Es ist eine Menge (Gold) vorhanden. Gold evaporisiert sich nicht. Die Rechnung, dass sich alles Gold außerhalb der ZBs auf Millionen (Milliarden?) Menschen verteilt, so dass pro Familie gerade mal eine Zehntel Unze rauskommt (oder so), also"nichts Nennenswertes" pro Kopf oder Familie kann ich nicht nachvollziehen."

Natürlich sind derartige Zahlenspiele Blödsinn. Aber dennoch kannst Du ja einen Versuch machen: einfach mal auf die Straße gehen und Samstags in der Fußgängerzone eine kleine Umfrage starten, wer Gold besitzt und wer nicht.

Ich wage die Prognose, dass nur sehr wenige Bundesbürger deutscher Nationalität berichten werden, sie besäßen Gold. Anders sieht es mit Sicherheit bei Ausländern aus - vor allem bei jenen, in deren Ursprungs- bzw. Heimatländern seit jeher die Inflation tobt. Warum nur?

"Das mit den"üblichen" 5 Prozent zur"Beimischung" ist auch Unsinn. Gold ist ideologisiert, siehe die Unmengen Postings pro. Wer dagegen ist, hat nichts kapiert, wer dafür ist, hat es"endlich geschnallt"."

Von den Meinungen in Goldboards auf die Masse zu schließen, halte ich für fahrlässig. Im übrigen gibt es Dummheit in jeder Fraktion - und das hat weniger mit Ideologisierung von Gold als mit normalen Gruppenphänomenen zu tun.

Was die"Beimischung" angeht, gebe ich Dir Recht. Entweder man setzt richtig auf ein Pferd oder gar nicht.

Gruß

Nachfrager

-->

-->>>und warum sollte es bei diesem Kurs wieder GZ werden?
>Zu diesem Kurs unbegrenzte An- und Verkaufspflicht der Feds. Zuerst natürlich Ankauf, da's von oben kommt.
Das war mir nicht bekannt, dass hier noch entsprechende Regeln in Kraft sind, bzw. automatisch wieder in Kraft treten. Aktuell ist ja zumindest die unbegrenzte Verkaufspflicht zum Preis von 42,22 $/oz suspendiert/ausgesetzt/gestrichen. Dazu weiß ich nun zu wenig, aber warum sollte sie künftig zu eben diesem Kurs zwangsläufig wieder in Kraft gesetzt werden?


>>Es ist mir neu, dass"US currency" hier GZ wären, oder willst Du damit ein GZ"an sich" propagieren?
>US currency ist GZ. Der es hinterlegende Titel ist die Erklärung (inkl. Audruck auf den Noten) per Gesetz dazu.
Ja, aber, doch nicht hier?! Der USD ist für einen EU-Bürger der seinen Sitz in der EU hat KEIN gesetzliches Zahlungsmittel, in den USA freilich schon, aber da bin ich ja nicht. Das meinte ich mit"... hier GZ wären". Ich kann doch hier nicht meine Steuern mit USD zahlen, oder?


>>"In sich" stabil ist es jedenfalls aus Sicht hiesiger EU-Untertanen nicht, wie wiederum täglich zu beoabachten ist.
>100 Euro sind 100 Euro. Das ist alles. Die Kosten für die Herstellung der 100 Euro verändern die 100 Euro nicht. Die Kosten aller anderen Waren ändern deren Preis bzw. die Preise anderer Waren oder die der Löhne, usw.
Nein, nein, es ging um den USD, nicht um den Euro. Der USD ist aus Sicht eines EU-Bürgers nicht stabil. Dies allein wollte ich damit aussagen.

...

>>Das GZ"an sich" gibt es nicht und der USD ist hier definitiv kein GZ.
>Der US-Dollar ist GZ (legal tender). Definition (ex GB):"The concept of legal tender is often misunderstood. Contrary to popular opinion, legal tender is not a means of payment that must be accepted by the parties to a transaction, but rather a legally defined means of payment that should not be refused by a creditor in satisfaction of a debt."
Wiederum: Aber doch nicht HIER? Kein anderer EU-Bürger oder EU-Mitgliedstaat muss doch meine USD annehmen?! Kein Schweizer Deine EUR, weil sie in diesen Wirtschaftsräumen keine GZ sind, oder?

...

>>Du wohnst doch, wenn ich es recht erinnere in der Schweiz? Falls Du dort auch steuerpflichtig bist, und nicht in dieser Währung (Franken?) sondern in Euro hortest, setzt Du ja die eigene GZ-Strategie nicht einmal um, sondern spekulierst doch genauso, wie jemand, der Dollars, Gold oder Orangensaft kauft, mit nichts von alledem kannst Du doch in der Schweiz(?) Deine Steuern bezahlen, oder?
>Die Steuern werden aus laufendem Einkommen entrichtet. Das Halten von Euro ist eine Spekulation auf die im Euro-Raum früher eintretende Überschuldung der dortigen Staaten mit entsprechenden kontraktiven Konsequenzen (= Deflation). Dass sog."Reformen" zunächst kontraktiv sind, wird kaum bestritten. Müssten die"Defizitländer" ihre Budgets entlang der 3-Prozent-Grenze halten, würde dies kaum expansive Effekte haben.
Jetzt sind wir beisammen. Du spekulierst in Euro, andere in Gold, wieder andere in Aktien. GZ ist in der Schweiz weder der Euro, noch Gold, noch Aktien.

...

>>Es ist ein relativ durchsichtiger Kunstgriff zu argumentieren, das Gold hat mal 45.000 DM / Kilo gekostet, das Silber mal 8,5 USD / Unze - heute kostet es weniger, ergo ist es schlecht.
>Schlecht für den Betroffenen. Das hat mit gut oder schlecht"an sich" nichts zu tun.
Genau, schlecht für den Betroffenen, der da gekauft hat, und der die entsprechenden Verluste hat auflaufen lassen. Natürlich nicht schlecht"an sich".

...

>>Die richtige Kategorie um die Stabilität von Währungen/GZs zu messen, ist aber natürlich nicht die nominale Betrachtungsweise, sondern die reale.
>Nein. Jeder hat seine höchsteigene"reale" Betrachtungsweise, also seinen eigenen"Warenkorb", falls das gemeint ist. Was interessieren mich höhere Mieten, wenn ich selbstgenutzt wohne?
Da geht's jetzt wieder auseinander. Die reale Betrachtungsweise ist m.E. immer unvollkommen, denn nur in seltensten Ausnahmefällen verkonsumiert jemand genau den Warenkorb. Dennoch kann eine halbwegs repräsentativ ermittelte Preissteigerung doch Anhaltspunkte für die Entwicklung der Kaufkraft liefern. Wohl niemand wird ernsthaft eine DM das Jahres 1950 mit einer des Jahres 2000 kaufkraftmäßig gleichsetzen wollen. Nominal ist sie"in sich" stabil, aber dieses Beispiel zeigt eigentlich schon, wie wenig einem diese Erkenntnis in der realen Welt weiterhilft und wie schlecht man in dieser Zeit beraten gewesen wäre, die DM einfach 50 Jahre in den Strumpf zu stecken. Die aktuelle Situation ist mit diesen Jahren allerdings nicht vergleichbar.

...

>Warum formulieren wir unsere Gedanken nicht selbst? Die Argumente z.B. von meinem alten Freund Lips kenne ich seit Jahrzehnten. Warum? Weil ich ihn erst darauf gebracht hatte. Für seine Rothschildbank habe ich sogar Kunden gekeilt. Dito Bandulet, Dines, Shultz. Wer hat Greenspans Gold-Artikel überhaupt rausgesucht und als erster übersetzt?
Ich bemühe mich ja, selbst zu formulieren, was zugegebenermaßen manchmal etwas daherholpert.

Danke für die Übersetzungspionierarbeit und

schönen Abend

JLL

P.S.: Ansonsten bin ich mit Deiner Aussage an anderer Stelle vollkommen einverstanden, dass Goldfans ganz besonders anfällig dafür sind, das Wirken finsterer Mächte zu sehen, wenn es gegen sie läuft. Das ist wohl eine Form des Egoschutzes, die Verantwortung für eigene Verluste auf höhere Mächte zu verlagern. Etliche Muster die vorschnell als Manipulation (PPT, etc.) qualifiziert werden, sind tatsächlich auch in anderen Märkten zu beobachten - die eigene Position vernebelt aber die Sinne.

-->Merke: Das meiste Geld wird an Ideologien verdient ("the only way is up" zum Beispiel oder"the death of equities").

...oder am Staatsbankrott.

Hi dottore,

da hast Du tatsächlich mal was mit absoluter Kompetenz zum Thema Gold gesagt!

-->Ich frage mich, insbesondere, wenn ich sehe, wie u.a. zwischen dottore und R.Deutsch und anderen darüber diskutiert wird, wie sich nun zB Deflation auf den POG auswirkt, ob WIR uns hier in Deutschland, Europa und sogar in den USA zu wichtig nehmen. Wir der physische Goldpreis denn durch Käufe/Verkäufe hier nennenswert beeinflußt...
Vergessen wir nicht ein paar Milliarden Asiaten? Was interessiert es den POG, wenn hier über ebay oder die Banken oder wo auch immer die paar Leutchen, die noch Gold haben, Gold verkaufen müssen, weil sie die Miete oder ihrer Steuern nicht mehr zahlen können. Das sind doch keine nennenswerten Größen.
In den Zusammenhang paßt, daß wir immer nur erfahren, wer Gold verkauft - fast scheint es so, als gebe es nur die ZBanken und auch die seinen nur relevant. Aber bitte: Wohin wandert denn das Gold? Keiner weiß es bzw. keiner redet drüber, jedenfalls wird zumeist eben nur betont, wer verkauft hat. Komisch, oder?
Und dann wird immer gesagt, Gold werde emotionalisiert - Na, ist das nicht das beste Argument FÃœR Gold? Ein Investment, das auch noch Emotionen weckt?!
Was ist denn besser geeignet, um die Massen in Bewegung zu setzen.
Die phantastisch durchdachten -zweifelsohne- THEORIEN von dottore dürften die Massen doch nicht interessieren. Wenn die Masse, ob nun hier oder in Asien einmal in Bewegung gesetzt wird und zB Gold kauft, dann kümmert sich keiner darum,ob das der Theorie entspricht.

Dottore: Entsprach denn der Silberspike, den Sie ja so schön dann geshortet haben, in seiner Erscheinung Ihrer Theorie? Haben Sie nicht seit 2002 letztlich wie bei Gold davon geredet, daß auch Silber Opfer der Deflation wird.
Fakt ist, daß mit dem Sprung auf über 8,4 Dollar etwas passiert ist, was eigentlich nach der Theorie doch gar nicht passieren durfte...

Soviel zur Theorie.
Spieler

-->>Geld (Warengeld, Gold, Silber) läuft um, ist keine Schuld, und kann zu GZ erklärt werden, oder auch nicht. Es kann überhaupt keine Frage sein, das dies über Jahrtausende Geld war und auch heute als Geld funktioniert, auch wenn dottore und Andere das immer wieder leugnen. Eigentlich sollte nur das als Geld bezeichnet werden.

Für mich ist das kein Geld, sondern Real-Kapital, da unabhängig von einer Geld-Funktion knapp und begehrt.

>Das zweite „Geld“ - Kredit (fiat money) ist eben eigentlich nicht Geld, sondern umlauffähig gemachter Kredit. Dies ist zwar das einzige „Geld“, das heute benutzt wird (nach Abschaffung des eigentlichen Geldes - Gold, Silber) und hierfür trifft alles zu was dottore schreibt, aber das bezieht sich eben nur auf dieses „Geld“. Alles was dottore schreibt, bezieht sich nur auf umlauffähig gemachten Kredit und er will nur das als Geld gelten lassen.

Ich dachte, das Schuldengeld sei unser"richtiges Geld"

>Das dritte „Geld“ (Monopolyzettel, Hubschraubergeld) ist das wovon die Gesellfritzen immer reden, aber das hat halt weder mit Geld noch mit Kredit etwas zu tun. Das sind vom Staat unverzinslich verteilte Spielzettel. Das kann man machen, aber man sollte halt nicht von Geld reden, um sich besser abzugrenzen - es ist halt Freigeld (wie Freibier)

Ich dachte, genau das sei"Fiat-Money", aus dem Nichts heraus geschaffenes Geld (von lat. fiat"es werde"), welches nicht durch dazugehörige Schulden gedeckt ist.

-->

-->Ja was nun?
Könntest du mir vielleicht erklären, wie du zu deiner Definition kommst und warum meine falsch sein soll?

-->

bekommst Du natürlich eine Antwort. Also Du schreibst:

Für mich ist das kein Geld, sondern Real-Kapital, da unabhängig von einer Geld-Funktion knapp und begehrt.

Es ist gewiss hochinteressant, was Gold und Silber für Dich ist. Für Abermillionen von Menschen war es über viele Jahrtausende halt Geld. Weiter schreibst Du:

Ich dachte, das Schuldengeld sei unser"richtiges Geld"

Da hast Du mal richtig gedacht.- und weiter:

Ich dachte, genau das sei"Fiat-Money", aus dem Nichts heraus geschaffenes Geld (von lat. fiat"es werde"), welches nicht durch dazugehörige Schulden gedeckt ist.

Das war nun leider wieder falsch:-) Es gibt halt gedecktes und ungedecktes fiat money.

Nicht entmutigen lassen

Gruß
R.Deutsch

-->>bekommst Du natürlich eine Antwort. Also Du schreibst:
> Für mich ist das kein Geld, sondern Real-Kapital, da unabhängig von einer Geld-Funktion knapp und begehrt.
>Es ist gewiss hochinteressant, was Gold und Silber für Dich ist. Für Abermillionen von Menschen war es über viele Jahrtausende halt Geld. Weiter schreibst Du:
> Ich dachte, das Schuldengeld sei unser"richtiges Geld"
>Da hast Du mal richtig gedacht.- und weiter:
>Ich dachte, genau das sei"Fiat-Money", aus dem Nichts heraus geschaffenes Geld (von lat. fiat"es werde"), welches nicht durch dazugehörige Schulden gedeckt ist.
>Das war nun leider wieder falsch:-) Es gibt halt gedecktes und ungedecktes fiat money.

[b] Aha die beiden letzten Kategorien gehören also zusammen. Danke. Also ist alles Geld, was *nicht* die physische Auslieferbarkeit eines konkreten Gegenstandes verbrieft, Fiat-Geld.

>Nicht entmutigen lassen

Im Gegenteil, es freut mich, du mich über meinen Irrtum aufgeklärt hast.:-)