politico
13.05.2004, 16:09 |
@Dottore - Deflation wirklich unmöglich?Thread gesperrt |
-->Im Link ist ein Artikel von der LewRockwell Website, wo der Autor Sean Corrigan darlegt, dass in einem Fiat-Money System, speziell in den USA Deflation fast unmöglich ist.
Das Argument lautet: Man wird immer einen Weg finden, neues Geld in das System hineinzubringen auch wenn man Regeln beugen muss.
Ich seblst bin mir hier nicht so sicher, aber was sagt der Experte?
Politico.[/b][/i]
<ul> ~ Al-Addin’s Lamp</ul>
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dottore
13.05.2004, 18:31
@ politico
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Re: @Dottore - Deflation wirklich unmöglich? |
-->Hi,
>Im Link ist ein Artikel von der LewRockwell Website, wo der Autor Sean Corrigan darlegt, dass in einem Fiat-Money System, speziell in den USA Deflation fast unmöglich ist.
Was ist ein Fiat-Money-System? Wenn wir ein Staatspapiergeld (Staat druckt selbst, siehe Assignaten, auch den"kurzen Weg" über die ZB, siehe 1920 ff., usw.) weglassen, dann ist ein Fiat-Money-System ein Kreditgeldsystem, denn auch Fiat Money wird nicht per Hubschrauber abgeworfen, sondern kommt durch Kontrakte in die Welt.
Ein Kontrakt wiederum ist nur einer, wenn er Erfüllung regelt und diese zu einem Termin.
Was kann passieren, wenn der Termin gekommen ist?
1. Es wird erfüllt - dann muss mit etwas erfüllt werden, das seinerseits dazu dient, sich das geschuldete Fiat Money zu beschaffen. Dies geschieht durch Verkauf von irgendetwas. Das kann alles sein, wogegen ein Halter von Fiat Money bereit ist, es herzugeben (abzutreten, zu zedieren): Bananen, Grundstücke, Metalle, Finanztitel, usw., usw. Damit ist der Durchlauf beendet und das Fiat Money verschwindet wieder, letztlich via Bankensystem in der ZB.
Da Fiat Money ja nicht kontraktlich geschaffen wird, um es anzuschauen, sondern um damit Kontrakte zu erfüllen und diese ihrerseits"Nachfrage" darstellen (vom Käufer aus gesehen) und diese Nachfrage auf das trifft, was am Markt vorhanden ist, bedeutet dies einen tendenziell inflatorischen Effekt. Man stelle sich vor, jeder kauft auf Kredit (zu erfüllen mit Fiat Money) Morgen Bananen, dann wird dies den Preis der Bananen nach oben treiben.
Der tendenziell deflatorische Effekt tritt ein, sobald die Kreditkäufer ihrerseits den Kredit ablösen und ergo selbst irgendetwas anbieten müssen, um an das Fiat Money zu kommen, das sie schuldig sind.
2. Es wird nicht erfüllt. Dann kann der Gläubiger in den Schuldner vollstrecken (Sicherheiten verkaufen, Einkommen, das verpfändet ist, an sich ziehen, siehe Lohnpfändung usw.). Oder er geht leer aus, weil er einen unbesicherten Kredit gegeben hat oder einen, der durch Sicherheiten und Pfänder nicht gedeckt ist. Dann muss er den Kredit ausbuchen muss.
Dies hat zur Folge, dass die Kredite, soweit sie betitelt, also marktgängig gemacht wurden (z.B. Pfandbrief) nicht mehr dazu dienen können, ihrerseits beliehen zu werden, womit die"Basis", auf der Fiat Money überhaupt nur beruhen kann, schrumpft. Dieses Schrumpfen multipliziert sich sofort. Nehmen wir eine 10-Jahres-Anleihe zu 1000, auf der eine zweite zu 800, eine dritte (jeweils mit immer kürzeren Laufzeiten, logisch) zu 600, eine vierte zu 400, eine fünfte zu 200 und schließlich eine zu 100 basiert, dann fallen im Konkurs nicht nur die 1000 weg, sondern die 800, die 600, die 400, die 200 und die 100 ebenfalls, da sie jetzt ihrerseits durch nichts mehr"gebacked" sind, d.h. die Kreditpyramide kollabiert in toto.
Es kommt zu einem sich rasch ausbreitenden deflationären Prozess, weil jetzt jene, die"eigentlich" auf Erfüllung vertraut hatten (z.B. Rückzahlung, Zinszahlung, Lohnzahlung usw.), jetzt ihrerseits sich das, was nicht mehr von dort kommt, von wo sie es erwartet hatten, anderweitig beschaffen müssen - Stichwort"Notverkäufe" (um nicht selbst zu fallieren).
3. Es wird prolongiert. Dies hat seine Grenzen, da durch Prolongation nichts gewonnen und schon gar nicht Entschuldung erreicht wird. Die Gläubiger (Banken usw.) werden irgendwann doch zum Procedere sub 2. übergehen.
4. Es wird garantiert. Dies läuft letztlich darauf hinaus, dass jemand als Garant auftritt, der nicht auf den Markt angewiesen ist (= freiwillige Zusatzverschuldung der Marktteilnehmer), sondern der qua seinem Status, sich auch nichtmarktliche Einnahmen verschaffen zu können, auftaucht und erst vorübergehend, dann auf Dauer die"offenen Rechnungen" auf sein Konto bucht, also als seine Verpflichtung ausweist.
Damit sind wir beim"robusten" Schuldner Staat (Rating AAA), der aber seinerseits ebenfalls auf künftige Einnahmen ziehen, also sich"verschulden" muss. Im Laufe wiederum dieses Prozesses kommt es zunächst zu"Einspar"-Versuchen, die man auch gut mit der (keynesianischen) Ideologie mixen kann, wonach Staatsausgaben (egal wie auch immer"finanziert") besser sind als keine, weil diese Ausgaben ihrerseits wiederum"Nachfrage" darstellen, die wiederum jenen aus der Klemme hilft, die auf diese Nachfrage, die dann bei ihnen zu Einzahlungen (Einkünften, Einnahmen) wird, angewiesen sind, um nicht ihrerseits unter Angebots- und damit deflationären Druck zu geraten (Arbeitskraft billiger anbieten usw.).
Es endet also beim Letztschuldner"öffentliche Hand". Dieser wiederum findet sein Ende in sich selbst. Wenn wir heute (siehe die von Elli präsentierte Grafik) mit einer 44 Bio (oder so) Staatsverschuldung weltweit operieren, dan zeichnet sich doch deutlich ab, dass dies kein gutes Ende nimmt. Oder platt: Würden alle Staaten ihre Ausgaben auf die Einnahmen herunterfahren - was hätten wir wohl?
Da sie noch massiv mit Ausgaben > Einnahmen arbeiten, ohne dass es zu - monetär und ex Fiat Money getriebenen - Mega-Booms und zweistelligen Infla-Raten kommt, zeigt, wie spät es wirklich ist.
>Das Argument lautet: Man wird immer einen Weg finden, neues Geld in das System hineinzubringen auch wenn man Regeln beugen muss.
Neues Geld wäre Staatspapiergeld, was ein völlig anderes Thema ist. Hier muss es korrekt heißen: New Credits, und über deren Ablauf siehe 1. bis 4.
>Ich seblst bin mir hier nicht so sicher, aber was sagt der Experte?
Was heißt schon"Experte"? Von mir aus kann gern jeder an Aladins Wunderlampe glauben. Nur feste reiben und jede Menge Geld quillt raus. Ich weiß, dass es ein Märchen ist.
Gruß!
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FOX-NEWS
13.05.2004, 19:54
@ dottore
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Re: @Dottore - Deflation wirklich unmöglich? |
-->Wenn die FED Staatsanleihen aufkauft, was sie lt. Gesetz darf, dann handelt es sich um Staatsgeld.
Gruss
sam
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dottore
13.05.2004, 20:14
@ FOX-NEWS
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Re: @Dottore - Deflation wirklich unmöglich? |
-->>Wenn die FED Staatsanleihen aufkauft, was sie lt. Gesetz darf, dann handelt es sich um Staatsgeld.
Alles, womit an den Staat Steuern zu zahlen sind und alles, womit der Staat selbst bezahlen kann, weil er es so festgelegt hat, ist Staatsgeld.
Allerdings kein Staatspapiergeld.
Andererseits ist Gold im Goldstandard ebenfalls Staatsgeld, weil es ja ein Standard ist, den der Staat per Gesetz festgelegt hat.
Merke: Es gab und gibt niemals"Privatgeld". Das ist nicht nur ein Widerspruch in sich, sondern obendrein auch noch nirgends, nie in der Geschichte vorgekommen.
Gruß!
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FOX-NEWS
13.05.2004, 21:51
@ dottore
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Re: @Dottore - Deflation wirklich unmöglich? |
-->>>Wenn die FED Staatsanleihen aufkauft, was sie lt. Gesetz darf, dann handelt es sich um Staatsgeld.
>Alles, womit an den Staat Steuern zu zahlen sind und alles, womit der Staat selbst bezahlen kann, weil er es so festgelegt hat, ist Staatsgeld.
>Allerdings kein Staatspapiergeld.
>Andererseits ist Gold im Goldstandard ebenfalls Staatsgeld, weil es ja ein Standard ist, den der Staat per Gesetz festgelegt hat.
>Merke: Es gab und gibt niemals"Privatgeld". Das ist nicht nur ein Widerspruch in sich, sondern obendrein auch noch nirgends, nie in der Geschichte vorgekommen.
>Gruß!
Ich meinte Staats"papier"geld.
Der Staat begibt Anleihen, die die FED gegen Ausgabe von GZ einlagert. Das kann ewig so weitergehen.
Gruss
sam
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politico
13.05.2004, 21:53
@ dottore
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Warum gibt es dann Hyperinflationen? |
-->Danke Dottore!
Tolle Antwort, leider ist es für mich nicht nur Theorie, sondern ich muss selbst retten, was ich habe.
Wenn das alles so regelmässig ablaufen würde, warum gibt es dann in der Welt wsentlich mehr Hyperinflationen (Lateinamerika, Türkei, etc.) als richtige Deflationen. Selbst bei der letzten grossen Deflation in Argentinien hat der Peso auf 1/3 nachgegeben und das Hauptproblem der Leute dort sind hohe Preise.
Also gelten doch"plötzlich neue Regeln" in der Monetarisierung.
Weitere Frage:
Was passiert, wenn das Backing des heutigen Fiat-Money, also primär Staatsschulden nicht mehr bedienbar ist. Wird es dann noch knapper und damit teurer? Oder führt der Staat dann einfach ein neues Geld ein das er selbst inflationieren kann?
Politico.
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silvereagle
13.05.2004, 23:53
@ politico
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Re: Warum gibt es dann Hyperinflationen? |
-->Hallo politico,
in aller erster Linie glaubt eben jeder das, was er glauben will. In die Zukunft schauen kann nach wie vor niemand, widerlautende Gerüchte wurden noch jedes Mal rücksichtslos ins Nirvana befördert... ;-)
> Tolle Antwort, leider ist es für mich nicht nur Theorie, sondern ich muss selbst retten, was ich habe.
Dazu jedenfalls viel Glück. Aber vergiss nicht, dass dazu auch die Menschen gehören, die Dir etwas bedeuten. Ohne sie wird Dir Dein sauer Verdientes nicht wirklich viel Freude machen... ;-) Vielleicht könnten sie ja auch etwas Aufmunterung gebrauchen, anstatt Gewissheit, dass die"Megakrise" unausweichlich sei...
> Wenn das alles so regelmässig ablaufen würde, warum gibt es dann in der Welt wsentlich mehr Hyperinflationen (Lateinamerika, Türkei, etc.) als richtige Deflationen.
Ein klassisches Argument der"Inflationisten". ;-) Es zeigt mE recht deutlich, dass man"global" jedenfalls weit mehr Erfahrung mit Inflationen hat, als mit Deflation. Und dass die"Eliten" eher geneigt sind, das leckgelaufene System jeweils in der Hyperinflation zu ertränken, als sich vom vormals so geliebten, selbsterschaffenen Werkzeug in den Abgrund befördern zu lassen. Man muss auch einmal loslassen können... ;-)
Eine andere Theorie zur Erklärung dieser Phänomene ist die sogenannte Interessentheorie: Es setzt sich immer das durch, wo die mächtigeren Interessen dahinter stehen. Im Falle Infla vs Defla werden jene auf ersteres setzen, die netto verschuldet sind, also nichts zu verlieren haben. Diejenigen, die im Plus sind, werden hingegen den Teufel tun, sich diesen Vorteil einfach weginflationieren zu lassen. Es gibt ja nicht wenige Stimmen, die behaupten, dass genau solche Leute z.B. zur Zeit in der BoJ das Sagen hätten. Sie tun das, was - Hand aufs Herz - wahrscheinlich auch Du tun würdest: Alles, damit das eigene Geld auch weiterhin ganz von alleine immer mehr wert wird. Könnte man es ihnen also verdenken, wenn ihnen zur Defla-Bekämpfung doch ein wenig der unbedingte Wille fehlt? ;-)
Das Schöne an solchen Theorien ist zweifellos, dass sie sehr einfach sind, ganz im Gegensatz zur Realität, die sie beschreiben sollen... ;-)
> Was passiert, wenn das Backing des heutigen Fiat-Money, also primär Staatsschulden nicht mehr bedienbar ist. Wird es dann noch knapper und damit teurer? Oder führt der Staat dann einfach ein neues Geld ein das er selbst inflationieren kann?
Letzteres wäre ein Weg, den man durchaus beschreiten kann. In ARG hat es nicht wie gewünscht geklappt (da war mal die Rede von einem"Argentino" als Neuwährung). Ich kann nur sagen, dass derjenige irrt, der meint, dass man den wildgwordenen, außer Kontrolle geratenen Besen unmöglich loswerden könne. Das sind Apokalyptiker, die letztlich auch nicht viel mehr über die Zukunft wissen, als Du oder ich.
Gruß, silvereagle
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chiron
14.05.2004, 00:13
@ FOX-NEWS
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Re: @Dottore - Deflation wirklich unmöglich? |
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>Ich meinte Staats"papier"geld.
>Der Staat begibt Anleihen, die die FED gegen Ausgabe von GZ einlagert. Das kann ewig so weitergehen.
>Gruss
>sam
Hallo Sam
"Der Staat begibt Anleihen" bedeutet, der Staat muss Käufer für seine Anleihen finden und das ist nicht die Zentralbank. Die Geschäftsbanken suchen Investoren für die Staatsanleihen. Je schwieriger das wird, desto höher steigen die Zinsen bis gar niemand mehr kauft (z.B. Argentinien). Erst wenn die Anleihen platziert sind, sprich gekauft von Investoren (können auch Banken sein), kann das bei den Zentralbanken zu GZ gemacht werden. Gibt es aber keine Käufer für die Staatsanleihen, gibts auch kein GZ - und dann ist Deflation!
Gruss chiron
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MikeFFM
14.05.2004, 12:52
@ dottore
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@dottore - Wie kommt Geld im Goldstandart in Umlauf? |
-->hi dottore,
im Fiat-Money-System kommt Geld durch Kontrakte in die Welt.
Wie war das im Goldstandart-System?
Gab es da eine vollständige Golddeckung oder nur teilweise?
Man hört hört als Argument immer wieder, dass bei einer goldgedeckten Währung die Geld- bzw. Kreditvermehrung nicht ausreichend sei, um in wirtschaftlichen Aufbruchphasen genug Investitionskapital zur Verfügung zu stellen. Wie sehen Sie das?
Herzliche Grüße
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R.Deutsch
14.05.2004, 13:42
@ MikeFFM
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Re: @dottore - Wie kommt Geld im Goldstandart in Umlauf? |
-->Hallo Mike,
dottore sieht es wahrscheinlich etwas anders. Ich sehe es so:
im Fiat-Money-System kommt Geld durch Kontrakte in die Welt.
ja - und zwar ausschlieslich
Wie war das im Goldstandart-System?
Gab es da eine vollständige Golddeckung oder nur teilweise?
Auch im Goldstandard kommt Kreditgeld durch Kontrakte in die Welt. Zusätzlich kommt halt Gold als Tauschmittel durch Goldproduktion in die Welt. Im Goldstandard besteht für jeden Zettel Einlösepflicht in Gold. Ob genug Gold dafür da war, ist eine andere Frage. Entscheidend ist die Verpflichtung (Goldbremse)
Man hört hört als Argument immer wieder, dass bei einer goldgedeckten Währung die Geld- bzw. Kreditvermehrung nicht ausreichend sei, um in wirtschaftlichen Aufbruchphasen genug Investitionskapital zur Verfügung zu stellen. Wie sehen Sie das?
Auch im Goldstandard kann beliebig Kredit gewährt werden. Die Menschen haben halt zusätzlich die Möglichkeit, die gegebenen Versprechen nachzuprüfen (durch Einlösung) und deshalb werden weniger unerfüllbare Versprechen gegeben.
Gruß
R.Deutsch
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dottore
14.05.2004, 14:43
@ MikeFFM
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Re: @dottore - Wie kommt Geld im Goldstandart in Umlauf? |
-->>hi dottore,
>im Fiat-Money-System kommt Geld durch Kontrakte in die Welt.
Ja, ausschließlich.
>Wie war das im Goldstandart-System?
Gold war Steuerzahlungsmittel. Die Schuld, es (oder in ihm) zu leisten, war keine Kontraktschuld, sondern eine Abgabenschuld, die vom Staat nach Gutdünken festgesetzt werden konnte. Eben eine Schuld"ex nihilo" (aus dem Nichts heraus).
>Gab es da eine vollständige Golddeckung oder nur teilweise?
Gold musste nur bei Kontraktablauf bzw. staatlich verordneter Fälligkeit geleistet werden. Im privaten Verkehr, der - außerhalb von Alltagsgeschäften - mit Hilfe von Wechseln abgewickelt wurde (Gläubiger und Schuldner plus alle, die quergeschrieben hatten, denn der Wechsel lief"um" und jeder der ihn weiterreichte, musste seinen Namen drauf setzen - es gab Wechsel mit ellenlangen Allongen), gab es für den Wechsel, der auch über Jahre laufen konnte, zuletzt bürgerten sich 30 Tage ein,"Respekttage" (bis zu 60), bevor es dann zur Vollstreckung bzw. dem Konkurs kam, bzw. lange Zahlungsziele. In Hamburg waren Rechnungen nach 9 Monaten fällig (ohne Wechsel).
Nehmen wir die Reichsbank 1900: Banknotenumlauf = 1410 Mio. Gold in Barren und Münzen = 501. Rediskontierte Wechsel = 1088. Wären alle Banknoten an einem Tag in Gold abgefordert worden, wäre die RB illiquide gewesen. Sie hätte aber im Ablauf der Zahlungsfrist aller Wechsel, also spätestens nach 3 Monaten alle Banknoten-Präsentierer unschwer bedienen können - vorausgesetzt die Wechsel wären gegen Gold ausgelöst worden, was auch kein Problem gewesen wäre, da insgesamt 1714 Mio. Goldmünzen im Publikum waren.
Der Ausgleich wäre über die Zinssätze am Geldmarkt gelaufen, die dann raketenartig in die Höhe geschossen wären.
Die prozentuale Golddeckung ist solange wurscht, bis mehr Banknoten (gegen Hereinnahme von Wechseln) ausgegeben worden wären als überhaupt weltweit Gold vorhanden war.
Um aber das Entstehen von immensen Schwankungen am Geldmarkt zu verhindern, im 18. Jh. war auch bei dreistlligen Zinssätzen oft kein Gold rechtzeitig genug aufzutreiben (es hätte von weit her kommen müssen und Transporte dauern halt), wurden"deckungsgrenzen" eingeführt. Überschritt die ZB diese Grenzen, musste sie eine Banknotensteuer bezahlen. Bei der Reichsbank diverse Male passiert.
Merke: "Die Creditgewährung im Lande ist es, welche die Umlaufsmittel regelt, und nicht die Reichsbank." (Kaemmerer, Reichsbank und Geldumlauf 1898, 39). Gilt heute ganz genauso. Nur dass heute nicht mehr Gold, sondern"currency" (legal tender usw.) das Umlaufmittel, alias das GZ ist.
>Man hört hört als Argument immer wieder, dass bei einer goldgedeckten Währung die Geld- bzw. Kreditvermehrung nicht ausreichend sei, um in wirtschaftlichen Aufbruchphasen genug Investitionskapital zur Verfügung zu stellen. Wie sehen Sie das?
Nein, das ist falsch. 1. Hängt es nur von der Deckung ab, die - siehe eben - so hoch sein kann wie sie will. 2. Geld und Kapital sind zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Aktien sind z.B. Kapital schlechthin und haben keinerlei Fälligkeit in Geld.
Zwiwchen 1870 und 1913 ist die Summe der Banknoten von ca. 1 auf knapp 3 Mrd Mark gestiegen. Die Bankdepositen im Publikum ebenfalls von ca. 1 auf ca. 12 Mrd. Mark. Mit den Depositen konnte - je nach Fälligkeit -"investiv" gearbeitet werden, denn die lagen nicht bei den Banken herum.
Außerdem sind sogar die heutigen Euro-Noten zu ca. 30 % durch Goldbestand bewertet zum Marktpreis in Euro"gedeckt".
Schönen Gruß zurück!
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dottore
14.05.2004, 14:57
@ R.Deutsch
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Re: @dottore - Wie kommt Geld im Goldstandart in Umlauf? |
-->Hi,
>Auch im Goldstandard kommt Kreditgeld durch Kontrakte in die Welt. Zusätzlich kommt halt Gold als Tauschmittel durch Goldproduktion in die Welt.
Es war Steuerzahlungsmittel.
>Im Goldstandard besteht für jeden Zettel Einlösepflicht in Gold.
Ja, spielt aber nur eine Rolle, bis alle Wechsel gegen Gold ausgelöst waren. Siehe eben.
>Ob genug Gold dafür da war, ist eine andere Frage.
Natürlich nicht. Es war kein Golddepot-System (also 100 % Deckung), sondern ein Kreditsystem, wie heute auch.
>Entscheidend ist die Verpflichtung (Goldbremse)
Die gibt's heute ganz genauso. Nur löst der Staat, der inzwischen die Aktivseiten der ZBs im wesentlichen bestreitet, seine Titel nur noch dergestalt in GZ aus, dass er sich dieses durch zusätzliche Verschuldung beschafft.
Kann sich der Staat kein GZ mehr durch Abtretung desselben (Steuerzession) beschaffen, greift eine ganz andere Bremse: der Staatsbankrott.
> Man hört hört als Argument immer wieder, dass bei einer goldgedeckten Währung die Geld- bzw. Kreditvermehrung nicht ausreichend sei, um in wirtschaftlichen Aufbruchphasen genug Investitionskapital zur Verfügung zu stellen. Wie sehen Sie das?
>Auch im Goldstandard kann beliebig Kredit gewährt werden.
Ja.
>Die Menschen haben halt zusätzlich die Möglichkeit, die gegebenen Versprechen nachzuprüfen (durch Einlösung) und deshalb werden weniger unerfüllbare Versprechen gegeben.
Wer unerfüllbare Versprechen abgibt, lesen wir jeden Tag in der Zeitung. Diese Versprechen lauten auf GZ, das der Versprechende niemals mehr wird leisten können. Wie gut für das GZ, wie schlecht für den, der's schuldig ist.
Gruß!
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Sorrento
14.05.2004, 15:24
@ dottore
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Re: @dottore - Was bitte ist denn eine"Banknotensteuer"? |
-->>>hi dottore,
>Um aber das Entstehen von immensen Schwankungen am Geldmarkt zu verhindern, im 18. Jh. war auch bei dreistlligen Zinssätzen oft kein Gold rechtzeitig genug aufzutreiben (es hätte von weit her kommen müssen und Transporte dauern halt), wurden"deckungsgrenzen" eingeführt. Überschritt die ZB diese Grenzen, musste sie eine Banknotensteuer bezahlen. Bei der Reichsbank diverse Male passiert.
Kannst du das bitte etwas genauer darlegen, das würde mich sehr interessieren!
Gruß,
Sorrento
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dottore
14.05.2004, 20:54
@ Sorrento
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Re: @dottore - Was bitte ist denn eine"Banknotensteuer"? |
-->Hi Sorrento,
>Kannst du das bitte etwas genauer darlegen, das würde mich sehr interessieren!
Aaaalso. Die Banknotensteuer (Reichsbank, Kaiserreich) war 5 % (immens und sehr stark ins Geschäft schlagend!) und fällig, sobald die Deckungsgrenze überschritten wurde.
Daher nur ganz gering vorgekommen, z.B. 1881 = 27T M, 1889 = 236T M, 1896 = 465T M.
Wäre heute mit den 3%-"Maastricht" zu vergleichen. Nur da geht's um a bisserl mehr.
Gruß!
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