RetterderMatrix
15.05.2004, 11:33 |
Debitismus@WikipediaThread gesperrt |
-->Hab mal ein wenig auf wikipedia.de rumgeguckt (macht süchtig) und auch mal nach dem Begriff Debitismus gefragt. Da kam dann diese Erklärung:
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Debitismus
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Die Theorie des Debitismus wurde von den Bremer Professoren Heinsohn und Steiger zum ersten Mal im Buch"Eigentum, Zins und Geld" beschrieben. Paul C. Martin hat diese Theorie beschrieben und weiterentwickelt.
Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
1 Theorie
2 Kritik
3 Bedeutung
4 Literatur
Theorie
Der Debitismus lehnt das Konzept der Quantitätsgleichung mitsamt der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ab, sondern definiert alle Wirtschafttransaktionen als Schuldenaufnahme bzw. Schuldentilgung, denen eine entsprechende Guthabenbildung bzw. Guthabenvernichtung gegenübersteht.
Eine zentrale Rolle im debitistischen Konzept spielt der Staat, der zur Finanzierung seiner Machtausübung von den Bürgern Steuern"erpresst" (sog. Räuberstaat). Zur Bezahlung dieser Steuern müssen die Bürger Schulden aufnehmen, wodurch sich eine Schuldenspirale in Gang setzt, die nur durch periodische Wirtschaftskrisen und damit verbundene Revolutionen unterbrochen werden können.
Der Zeitunterschied zwischen dem (frühen) Steuertermin des Bürgers und dem (späten) Zeitpunkt seines Einkommens erklärt und rechtfertigt für Paul C. Martin die Erhebung von Zinsen. Der Begriff Zeit spielt in der debitistischen Theorie eine extrem wichtige Rolle.
Kritik
Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein. Die modernen europäischen Staaten beruhen jedoch auf einem komplexen Entscheidungsprozess, der einkommensunabhängige Steuern nicht vorsieht.
RdM: Grundsteuer? Fluppensteuer?[img][/img] )
Bedeutung
Der Debitismus wird nicht nur im privaten Kreis diskutiert. Er wird von einigen Professoren (u.a. Heinsohn und Steiger) als Alternative zur gegenwärtigen Wirtschaftstheorie angesehen.
Literatur
Heinsohn und Steiger:"Eigentum, Zins und Geld"
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Kann da mal jemand was zu schreiben?
http://de.wikipedia.org/wiki/Debitismus
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sensortimecom
15.05.2004, 11:52
@ RetterderMatrix
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Kann da mal jemand was zu schreiben? Gute Idee. Wikipedia gefällt mir. (o.Text) |
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Theo Stuss
15.05.2004, 12:01
@ RetterderMatrix
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Re: Debitismus@Wikipedia |
-->>Kritik
>Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein. Die modernen europäischen Staaten beruhen jedoch auf einem komplexen Entscheidungsprozess, der einkommensunabhängige Steuern nicht vorsieht.
Völlig richtig, denn wir leben ja alle in Freiheit, was jeder feststellen kann, der seine Steuern nicht bezahlt. Weiterhin steht fest, daß der heutige Staat Gewalt zur Eintreibung seiner Steuern nicht nötig hat, weil ja die Bürger selbst demokratisch über die Höhe der Steuern entscheiden, was wiederum jeder verifizieren kann, der einem lächenden, deutschen Zöllner an der Grenze zur Schweiz begegnet.
Außerdem beruhen neuzeitliche Staaten gar nicht auf Macht, bzw. kann es keinen machtbegründeten Interessenkonflikt zwischen dem Bürger einerseits und dem Staat andererseits geben, da ja die Bürger selber den Staat ausmachen. Deutlich wird das an dem Konzept des Staatsbürgers in Uniform.
Das Wirtschaften kann sich somit nicht aus Zwang erklären, sondern aus dem freiwilligen Aufbauwillen der Genoss.. äh Mitbürgerinnen und Mitbürger für eine menschenfreundliche Zukunft.
Die Theorie von Dr.Paul C. Martin stellt eigentlich eine Diffamierung der freiheitlichen Gesellschaft da und erfüllt den Tatbestand der staatsfeindlichen Hetze.
Theo Stuss
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Mat72
15.05.2004, 12:37
@ Theo Stuss
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jepp. Und unverdrossene begehen derzeit den XIV. Parteitag. Was für Zeiten:) (o.Text) |
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dottore
15.05.2004, 15:20
@ RetterderMatrix
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Re: Debitismus@Wikipedia |
-->Hi,
schönen Dank für den Hinweis. An dem Wiki-Eintrag sind diverse Korrekturen anzubringen, die ich gern zur Diskussion stelle.
>Hab mal ein wenig auf wikipedia.de rumgeguckt (macht süchtig) und auch mal nach dem Begriff Debitismus gefragt. Da kam dann diese Erklärung:
>------------
>Debitismus
>aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
>Die Theorie des Debitismus wurde von den Bremer Professoren Heinsohn und Steiger zum ersten Mal im Buch"Eigentum, Zins und Geld" beschrieben. Paul C. Martin hat diese Theorie beschrieben und weiterentwickelt.
Stimmt so nicht. Der D. wurde zwar ausgehend von früheren Überlegungen von H & S (Wirtschaften auf der Basis von Kontrakterfüllungsdruck, Geld dabei definiert als Schuldendeckungsmittel) entwickelt, aber als sich daraus ergebendes"Kettenbriefsystem" zum ersten Mal 1986 in"Der Kapitalismus" (1987) so benannt. EZ&G ist erst 1996 in EA erschienen.
Der ausformulierte D. nennt heute vier Gruppen von Schuldverhältnissen:
1. Urschuld. Hat der einzelne sich selbst bzw. den von ihm abhängigen Personen (Familie) gegenüber. Sie kann durch Produktion und anschließendem Selbstverbrauch des Produzierten getilgt werden. Wird sich nicht getilgt, scheiden die Betreffenden physisch aus.
2. Religiöse Schuld. Wird durch Opfer bzw. Abgaben an religiöse Instanzen getilgt ("Zehnte" usw.). Bei Nichterfüllung erfolgt soziale Ächtung bzw. eine"Bestrafung" nach Ableben des Schuldners ("Jenseitsvorstellungen").
3. Kontraktschuld. Zwischen kontraktfähigen natürlichen oder juristischen Personen nach Abschluss eines entsprechenden Schuldvertrages, der Leistung und Gegenleistung, Termin sowie Sanktion bei Nichterfüllung beinhalten muss (---> Arbeitsteilung, ---> Vollstreckung).
4. Abgabenschuld. Wird vom jeweiligen Machthalter (Herrscher, Staat) ex nihilo festgesetzt. Diese Festsetzung erfordert ausgeübten oder angedrohten Waffeneinsatz ("coercive power"). Sie ist zuerst Tribut (externalisiert), nach Übernahme der Tributgebiete bzw. Einbeziehung der Tributpflichtigen in das ursprüngliche Machtareal zur Steuer (internalisiert). Da"coercive power" ihrerseits finanziert bzw. vorfinanziert werden muss, ergibt sich bei Ausdehnung des Machtareals bzw. bei Kämpfen um das Machtausübungs-Monopol in der Geschichte regelmäßig der Zwang zum Vorgriff auf künftige Abgabenschulden ("Staatsschulden").
>Inhaltsverzeichnis [Verbergen]
>1 Theorie
>2 Kritik
>3 Bedeutung
>4 Literatur
>
>Theorie
>Der Debitismus lehnt das Konzept der Quantitätsgleichung mitsamt der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes ab, sondern definiert alle Wirtschafttransaktionen als Schuldenaufnahme bzw. Schuldentilgung, denen eine entsprechende Guthabenbildung bzw. Guthabenvernichtung gegenübersteht.
>Eine zentrale Rolle im debitistischen Konzept spielt der Staat, der zur Finanzierung seiner Machtausübung von den Bürgern Steuern"erpresst" (sog. Räuberstaat). Zur Bezahlung dieser Steuern müssen die Bürger Schulden aufnehmen, wodurch sich eine Schuldenspirale in Gang setzt, die nur durch periodische Wirtschaftskrisen und damit verbundene Revolutionen unterbrochen werden können.
Da allerdings auch der"Nichträuberstaat" selbst Kosten hat, die entstehen, um sein Machtmonopol zu sichern und um das Wirtschaften mit Besicherung von Eigentum an Personen (auch der eigenen) und Sachen, Vollstreckung von Kontrakten, sonstiger allgemeiner"Rechtssicherheit" überhaupt erst zu ermöglichen und ohne Wirtschaften keine auf dieses bezogene Besteuerung definierbar ist, endet jedes Staatssystem in einer Aporie: Es hat bereits Auszahlungen zu leisten, bevor er überhaupt Einzahlungen erhalten kann.
Auszahlungen des Nichtsstaatssektors an den Staat sind erst denkbar, nachdem"privat" gewirtschaftet wurde, was jedoch erst geschehen kann, nachdem der Staat seinerseits Auszahlungen geleistet hat, um das"private Wirtschaften" überhaupt zu ermöglichen. Der Zwang zur Staatsverschuldung (= Zession künftiger Einzahlungen an den Staat geschuldet vom Nichtstaatssektor an den Nichtstaatssektor) ist ebenso unausweichlich wie das Ende des Staates in Überschuldung und Staatsbankrott. Dieser tritt spätestens ein, wenn die Summe der bereits abgetretenen Staatseinnahmen über der Summe der laufenden Staatseinnahmen liegt (Zinsen auf bereits zedierte Staatseinnahmen > [höher als] überhaupt noch mögliche Steuereinnahmen).
>Der Zeitunterschied zwischen dem (frühen) Steuertermin des Bürgers und dem (späten) Zeitpunkt seines Einkommens erklärt und rechtfertigt für Paul C. Martin die Erhebung von Zinsen.
Der erste Zins ist historisch die Abgabe (census) selbst und ist erforderlich, sofern überhaupt gewirtschaftet werden soll. Ist die Abgabe beim Abgabenschuldner zum Termin nicht vorhanden und will der Abgabenschuldner nicht die ex ante feststehende Sanktion bei Nichtleistung der Abgabe tragen (Schuldknechtschaft, Vollstreckung in seine sonstigen Vermögenswerte,"Steuerstrafen", usw.), muss er sich das (in was auch immer festgelegte) Abgabengut"leihen". Dabei zediert er seinerseits später bei ihm eintreffende oder von ihm erwartete Abgabengüter. Darunter fällt auch"Geld" in Form des"gesetzlichen Zahlungsmittels" (legal tender), mit dessen Hilfe Abgabenschulden getilgt werden können. Der"Geldzins" ist ein Abgaben-Derivat und ohne Abgabe nicht definierbar. Auch der"Notenbankzinssatz" ist kein"Zins", sondern eine Steuer auf das Abgabengut"gesetzliches Zahlungsmittel", fällig bei Beschaffung bei der Notenbank.
>Der Begriff Zeit spielt in der debitistischen Theorie eine extrem wichtige Rolle. Dabei geht es nicht um den Zeitablauf, sondern um den Zeitpunkt, zu dem geleistet werden muss. Güter oder Geld, die keinen Termin haben, zu dem sie erscheinen, geliefert, geleistet oder gezahlt werden müssen, sind ökonomisch irrelevant. Auch Knappheit"als solche" existiert nicht, sondern Güter und Geld sind nur als"knapp" und"auspreisbar" zu jeweiligen Termin. Die traditionelle ökonomische Theorie, die vom"kalten Stern der Knappheit" ausgeht (Erich Schneider), hat das Phänomen des Termins und die mit dem Termin definitionsgemäß verbundene Sanktion bei Nichterfüllung zum Termin, bisher nicht berücksichtigt.
>Kritik
>Das Konzept des Räuberstaates mag für die Staaten der frühen Neuzeit und während der kolonialistischen Expansion der europäische Staaten gültig gewesen sein. Die modernen europäischen Staaten beruhen jedoch auf einem komplexen Entscheidungsprozess, der einkommensunabhängige Steuern nur noch als kleinere Objektsteuern vorsieht (Grundeigentum, KfZ, o.ä.). Da der moderne Staat seine Ausgaben im (früheren) Haushaltgesetz bereits festlegt, bevor er Kenntnis über die Höhe der jeweiligen (späteren) Einkommen und Umsätze haben kann ("Steuerschätzung"), riskiert er laufende und sich dann automatisch vergrößernde Defizite.
Diese lassen sich weder ex ante begrenzen ("Maastricht-Kriterien") noch dadurch aus der Welt schaffen, dass Staatsschulden nur in Höhe der Investitionen aufgenommen werden dürfen (Art. 115 Grundgesetz). Da der Staat kameralistisch rechnet, berücksichtigt er nicht mit Hilfe von Thesaurierung entsprechender Mittel Abschreibungen bzw. Wertberichtigungen seiner Investitionen, sondern verschuldet sich entsprechend zusätzlich.
>Bedeutung
>Der Debitismus wird nicht nur im privaten Kreis diskutiert. Er wird von einigen Professoren (u.a. Heinsohn und Steiger, Malik) als Alternative zur gegenwärtigen Wirtschaftstheorie angesehen. Als größtes Manko der gegenwärtigen Wirtschaftstheorie kann gelten, dass sie ihre Modelle in einem zunächst macht-und staatsfreien Raum ansiedeln und den Staat als"wealth or utility generating ruler" (Douglas C. North) hereinbitten (---> Gesellschaftsvertrag) ohne zu erklären, von welcher ökonomischen Basis aus der"ruler" selbst operiert.
>Literatur
Martin/Lüftl:"Formeln für den Staatsbankrott"
Martin:"Der Kapitalismus"
Stelter:"Deflationäre Depression"
Heinsohn und Steiger:"Eigentum, Zins und Geld"
Murphy und Nagel:"The Myth of Ownership"
Malik:"Richtig denken - richtig handeln"
Haas:"Money Upside Down"
Martin:"Power, the State and the Institution of Property"
Würde mich über weitere Anregungen freuen.
Gruß!
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Uwe
15.05.2004, 17:14
@ dottore
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Re: Aller guten Dinge seien Drei... |
-->Danke, dottore,
für die Zusammenfassung, und obwohl ich bisher meinte, die zugrundeliegenden Gedanken in die geistige Reihe gebracht zu haben, fällt mir nun, dass Du der"religösen Schuld" einen besonderen Platz (Nr. 2) einräumst.
Das hattest Du m.E. bisher noch nicht in dieser Trennung vorgebracht oder habe ich nicht aufgepaßt? Für mich lassen sich die Punkte 2 und 4 ohne erkennbare Erklärungsnöte zusammen fassen, da Religion, soweit sie nicht das Empfinden eines jeden Einzelnen betrifft, in meine Empfinden eine"vorstaatliche" Institution ist, in der"Kasten"/"Eingeweite" Festsetzungen treffen und dafür Achtung verlangen. Dies gilt m.E. für Göttin ("Matriachat") ebenso wie für Götter ("Patriarchat").
Aber auch die Entstehung der monetheoistsichen Religion ist geprägt von der Anerkennung der"Obrikeit", der man sogar seinen leiblichen Sohn, wenn es gefordert wird, zu opfern hätte (m.E. eh ein grundlegender Widerspruch in der Religions"stiftungs"geschichte, sehe ich die Geschichte aus der Sicht des zu Opfernden, hier des Isaaks).
Fasst man also die"institutionelle" Religion, und ich setze hier bereits bei den vermeintlichen Grundlagen der Mythen an, als"Vorläufer" eines Abgabesystems auf (Opfer), so bleiben drei Punkte konfessionsüberreifend gültig, wobei im Punkt (2+4) wohl zwei scheinbar parallele Systeme auch zeitgleich existieren könnten, jedoch ein System von beiden immer evident ist.
Gruß und ein schönes Wochenende
Uwe
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dottore
15.05.2004, 18:35
@ Uwe
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Re: Aller guten Dinge seien Drei... |
-->>Danke, dottore,
>für die Zusammenfassung, und obwohl ich bisher meinte, die zugrundeliegenden Gedanken in die geistige Reihe gebracht zu haben, fällt mir nun, dass Du der"religösen Schuld" einen besonderen Platz (Nr. 2) einräumst.
Hi Uwe,
die ist im"Kapitalismus" ausdrücklich behandelt (150 ff.). Ein Teil der Schuld (da die"Gottheit" selbst beim"Opfer" nur mit minimalen"Brandopfer" usw."abgespeist" wird) geht an die Priesterkaste zur gefälligen Bedienung, ein anderer, speziell dann im Tempelbankensystem wird thesauriert, sehr schön dazu: Jursa, Der Tempelzehnt in Babylonien, 1998).
>Das hattest Du m.E. bisher noch nicht in dieser Trennung vorgebracht oder habe ich nicht aufgepaßt? Für mich lassen sich die Punkte 2 und 4 ohne erkennbare Erklärungsnöte zusammen fassen, da Religion, soweit sie nicht das Empfinden eines jeden Einzelnen betrifft, in meine Empfinden eine"vorstaatliche" Institution ist, in der"Kasten"/"Eingeweite" Festsetzungen treffen und dafür Achtung verlangen. Dies gilt m.E. für Göttin ("Matriachat") ebenso wie für Götter ("Patriarchat").
Das scheint so gewesen zu sein. Die Begriffe"Gottkönig" oder"Priesterkönig" stehen dafür. Nach m.M. allerdings dient die"Gottheit" nur als Legitimationsvehikel ("Ich Heinrich, von Gottes Gnaden König von...") für Punkt 4. Da die Herrscher physisch wechseln, bedürfen sie eines (personifizierten)"Ewigen", der sie sozuagen ins Amt bringt und darin hält. Religion, soweit nicht Animalismus o.ä., ist wohl"vor-staatlich", aber nicht"vor-herrschaftlich".
Dazu Wyatt, Myths of Power - a study of royal myth and ideology in Ugaritic and biblical tradition, 1996; Vera Chamaza, Die Omnipotenz Assurs - Entwicklungen der Assur-Theologie unter den Sargoniden, 2002, und Weiteres.
>Aber auch die Entstehung der monetheoistsichen Religion ist geprägt von der Anerkennung der"Obrikeit", der man sogar seinen leiblichen Sohn, wenn es gefordert wird, zu opfern hätte (m.E. eh ein grundlegender Widerspruch in der Religions"stiftungs"geschichte, sehe ich die Geschichte aus der Sicht des zu Opfernden, hier des Isaaks).
Ein leicht durchschaubarer Trick. Keine Zeugen und außerdem musste es der (so definierte wie definierte, eben als"Alleswisser") Gott gewusst haben, dass keine Opferung stattfindet. Die Interpretation, dass es der"rettende" Engel nicht gewusst hat, überzeugt nicht. Aber das ganze Kindsopfer-Problem (siehe Marduk, siehe Inka, usw.) ist ein weites Feld.
>Fasst man also die"institutionelle" Religion, und ich setze hier bereits bei den vermeintlichen Grundlagen der Mythen an, als"Vorläufer" eines Abgabesystems auf (Opfer), so bleiben drei Punkte konfessionsüberreifend gültig, wobei im Punkt (2+4) wohl zwei scheinbar parallele Systeme auch zeitgleich existieren könnten, jedoch ein System von beiden immer evident ist.
An Konfessionen habe ich gar nicht gedacht. Der Monotheismus ist schon deshalb keine jüdische Erfindung, weil die Bibel mit dem Satz startet:"Am Anfang schufen die Götter (Eloh-im)..." Das kommt alles aus den älteren Machtsystemen im babylonischen Großraum und wanderte nach Westen, siehe sogar Julius Caesar und seine Herkunft von Venus Genetrix ab.
Gruß zurück!
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nereus
15.05.2004, 18:42
@ Uwe
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Re: Aller guten Dinge seien Drei... - Uwe |
-->Hallo Uwe!
Du schreibst an dottore: .. für die Zusammenfassung, und obwohl ich bisher meinte, die zugrundeliegenden Gedanken in die geistige Reihe gebracht zu haben, fällt mir nun auf, dass Du der"religösen Schuld" einen besonderen Platz (Nr. 2) einräumst.
Ich will dieses Thema nicht so sehr strapazieren, es sorgt immer etwas für Aufruhr. [img][/img]
Was hältst Du denn von dieser Kurzinterpretation?
(1) Urschuld = materielle / körperliche Schuld
bei Nichtbedienung >> physischer Tod
(2) Religiöse Schuld (Gewissen) = geistige Schuld (Lebenssinn/-inhalt)
bei Nichtbedienung >> psychologische Probleme (Tod?)
Pkt. 2 gilt auch für Atheisten.
Gläubige haben nur einen definierten Bezugspunkt (Gott).
Ungläubige suchen sich andere Bereiche, das Prinzip ist jedoch dasselbe.
mfG
nereus
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monopoly
15.05.2004, 22:32
@ dottore
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Re: Aller guten Dinge seien Drei.../interessantes Details übrigens |
-->>>Danke, dottore,
>>für die Zusammenfassung, und obwohl ich bisher meinte, die zugrundeliegenden Gedanken in die geistige Reihe gebracht zu haben, fällt mir nun, dass Du der"religösen Schuld" einen besonderen Platz (Nr. 2) einräumst.
>Hi Uwe,
>die ist im"Kapitalismus" ausdrücklich behandelt (150 ff.). Ein Teil der Schuld (da die"Gottheit" selbst beim"Opfer" nur mit minimalen"Brandopfer" usw."abgespeist" wird) geht an die Priesterkaste zur gefälligen Bedienung, ein anderer, speziell dann im Tempelbankensystem wird thesauriert, sehr schön dazu: Jursa, Der Tempelzehnt in Babylonien, 1998).
>>Das hattest Du m.E. bisher noch nicht in dieser Trennung vorgebracht oder habe ich nicht aufgepaßt? Für mich lassen sich die Punkte 2 und 4 ohne erkennbare Erklärungsnöte zusammen fassen, da Religion, soweit sie nicht das Empfinden eines jeden Einzelnen betrifft, in meine Empfinden eine"vorstaatliche" Institution ist, in der"Kasten"/"Eingeweite" Festsetzungen treffen und dafür Achtung verlangen. Dies gilt m.E. für Göttin ("Matriachat") ebenso wie für Götter ("Patriarchat").
>Das scheint so gewesen zu sein. Die Begriffe"Gottkönig" oder"Priesterkönig" stehen dafür. Nach m.M. allerdings dient die"Gottheit" nur als Legitimationsvehikel ("Ich Heinrich, von Gottes Gnaden König von...") für Punkt 4. Da die Herrscher physisch wechseln, bedürfen sie eines (personifizierten)"Ewigen", der sie sozuagen ins Amt bringt und darin hält. Religion, soweit nicht Animalismus o.ä., ist wohl"vor-staatlich", aber nicht"vor-herrschaftlich".
>Dazu Wyatt, Myths of Power - a study of royal myth and ideology in Ugaritic and biblical tradition, 1996; Vera Chamaza, Die Omnipotenz Assurs - Entwicklungen der Assur-Theologie unter den Sargoniden, 2002, und Weiteres.
>>Aber auch die Entstehung der monetheoistsichen Religion ist geprägt von der Anerkennung der"Obrikeit", der man sogar seinen leiblichen Sohn, wenn es gefordert wird, zu opfern hätte (m.E. eh ein grundlegender Widerspruch in der Religions"stiftungs"geschichte, sehe ich die Geschichte aus der Sicht des zu Opfernden, hier des Isaaks).
>Ein leicht durchschaubarer Trick. Keine Zeugen und außerdem musste es der (so definierte wie definierte, eben als"Alleswisser") Gott gewusst haben, dass keine Opferung stattfindet. Die Interpretation, dass es der"rettende" Engel nicht gewusst hat, überzeugt nicht. Aber das ganze Kindsopfer-Problem (siehe Marduk, siehe Inka, usw.) ist ein weites Feld.
>>Fasst man also die"institutionelle" Religion, und ich setze hier bereits bei den vermeintlichen Grundlagen der Mythen an, als"Vorläufer" eines Abgabesystems auf (Opfer), so bleiben drei Punkte konfessionsüberreifend gültig, wobei im Punkt (2+4) wohl zwei scheinbar parallele Systeme auch zeitgleich existieren könnten, jedoch ein System von beiden immer evident ist.
>An Konfessionen habe ich gar nicht gedacht. Der Monotheismus ist schon deshalb keine jüdische Erfindung, weil die Bibel mit dem Satz startet:"Am Anfang schufen die Götter (Eloh-im)..." Das kommt alles aus den älteren Machtsystemen im babylonischen Großraum und wanderte nach Westen, siehe sogar Julius Caesar und seine Herkunft von Venus Genetrix ab.
>Gruß zurück!
Interessanter Unterschied zwischen islam und Judentum übrigens:
"Am Anfang schufen die Götter
Alles Leben ist aber Laut Koran aus dem Wasser geschaffen:"Wir erschuffen alles Leben aus dem Wasser, dann trennten Wir jene von denen, die auf ihre Bäuche krochen, dann trennten Wir (wiederum) von denen, die auf vier Beine liefen,....., und die Schöpfung dauert an". (Übersetzung von mir; man möge selbst nachschlagen)
dieser Vers, den Bruder Seyed Mahdi uns rezitiert hat findet sich in der Sure Noor (24. Sure) und ist der 45. Vers. Jazaak
siehe muslim-markt.de (Vorsicht Bildfeindlich eingestellt))
Laut jüdischen Legenden erschuf Gott Adam und Lilith aus dem gleichen Staub, um Lilith zu Adams gleichberechtigten Partnerin zu machen. Lilith war also Adams erste Frau. Diese Gleichberechtigung wurde von Adam nicht akzeptiert und er forderte, Lilith solle beim Geschlechtsakt unter ihm liegen. Dies wollte Lilith nicht akzeptieren und floh aus dem Paradies. Adam beschwerte sich bei Gott über Liliths Verhalten und Gott erschuf ihm Eva aus seiner Rippe. Diesmal erschuf Gott Adams Frau etwas kleiner als Adam und verwarf somit den ursprünglichen Schöpfungsplan, Mann und Frau als gleichberechtigte Wesen zu erschaffen. Eva ordnete sich Adam willig unter. Lilith blieb unsterblich, da sie nie die verbotene Frucht vom"Baum der Weisheit" aß und vereinigte sich in einer Schlucht nahe des Paradieses mit Dämonen, um Dämonenkinder, genannt"Lilim", zu gebären.
In einigen jüdischen Sagen wird sie auch als der letzte Engel der zehn unheiligen Sephiroth beschrieben und als Kindermörderin gefürchtet, vor deren Schutz Talismane der Engel Sanvai, Sansanvi und Semangloph, die Lilith einst im Auftrag Gottes jagten, getragen. Nach jüdisch-feministischer Theologie ist Lilith die eigentlich Gute im Kampf zwischen Adam/Eva und Lilith
(wikipedia)
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Uwe
15.05.2004, 23:48
@ monopoly
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Re:... interessantes Details übrigens |
-->Laut jüdischen Legenden erschuf Gott Adam und Lilith aus dem gleichen Staub, um Lilith zu Adams gleichberechtigten Partnerin zu machen.
Lilith (<href="http://www.net-lexikon.de/Lilith.html">hebräisch: die Nächtliche</a>) könnte m.E. einmal mehr auf die"Geschichte der notwendige Entthronung" (Dämonisierung) alter Gottheiten verweisen, wie sie auch in der griechischen Mythologie anzutreffen ist.
Die (weiblichen)"Gottheiten", wie sie in der Mondgöttin - als Obergöttin und ihrer Priesterinnen - in matriachaischen Ordnungen anzutreffen sind, wurde durch die Herrschaft des Patriachats (vermutlich durch Einfluss als Folge der Ausbreitung der"Indoeuropäer") abgelöst.
Gruß!
P.S.
zwei Literaturhinweise:
~ Robert von Ranke-Graves:
"Griechische Mythologie, Quellen und Deutung"
ISBN 3 499 55404 6 / rowolths enzyklopädie
~ Reinhard Schmoeckel
"Die Indoeuropäer, Ausbruch aus der Vorgeschichte"
ISBN 3 404 64162 0 / Bastei Lübbe Taschenbuch Band 64162
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monopoly
15.05.2004, 23:54
@ dottore
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Re: Ist"Elohim" ein G'tterplural von"El" aus Ugarit? |
-->>>Danke, dottore,
>>für die Zusammenfassung, und obwohl ich bisher meinte, die zugrundeliegenden Gedanken in die geistige Reihe gebracht zu haben, fällt mir nun, dass Du der"religösen Schuld" einen besonderen Platz (Nr. 2) einräumst.
>Hi Uwe,
>die ist im"Kapitalismus" ausdrücklich behandelt (150 ff.). Ein Teil der Schuld (da die"Gottheit" selbst beim"Opfer" nur mit minimalen"Brandopfer" usw."abgespeist" wird) geht an die Priesterkaste zur gefälligen Bedienung, ein anderer, speziell dann im Tempelbankensystem wird thesauriert, sehr schön dazu: Jursa, Der Tempelzehnt in Babylonien, 1998).
>>Das hattest Du m.E. bisher noch nicht in dieser Trennung vorgebracht oder habe ich nicht aufgepaßt? Für mich lassen sich die Punkte 2 und 4 ohne erkennbare Erklärungsnöte zusammen fassen, da Religion, soweit sie nicht das Empfinden eines jeden Einzelnen betrifft, in meine Empfinden eine"vorstaatliche" Institution ist, in der"Kasten"/"Eingeweite" Festsetzungen treffen und dafür Achtung verlangen. Dies gilt m.E. für Göttin ("Matriachat") ebenso wie für Götter ("Patriarchat").
>Das scheint so gewesen zu sein. Die Begriffe"Gottkönig" oder"Priesterkönig" stehen dafür. Nach m.M. allerdings dient die"Gottheit" nur als Legitimationsvehikel ("Ich Heinrich, von Gottes Gnaden König von...") für Punkt 4. Da die Herrscher physisch wechseln, bedürfen sie eines (personifizierten)"Ewigen", der sie sozuagen ins Amt bringt und darin hält. Religion, soweit nicht Animalismus o.ä., ist wohl"vor-staatlich", aber nicht"vor-herrschaftlich".
>Dazu Wyatt, Myths of Power - a study of royal myth and ideology in Ugaritic and biblical tradition, 1996; Vera Chamaza, Die Omnipotenz Assurs - Entwicklungen der Assur-Theologie unter den Sargoniden, 2002, und Weiteres.
>>Aber auch die Entstehung der monetheoistsichen Religion ist geprägt von der Anerkennung der"Obrikeit", der man sogar seinen leiblichen Sohn, wenn es gefordert wird, zu opfern hätte (m.E. eh ein grundlegender Widerspruch in der Religions"stiftungs"geschichte, sehe ich die Geschichte aus der Sicht des zu Opfernden, hier des Isaaks).
>Ein leicht durchschaubarer Trick. Keine Zeugen und außerdem musste es der (so definierte wie definierte, eben als"Alleswisser") Gott gewusst haben, dass keine Opferung stattfindet. Die Interpretation, dass es der"rettende" Engel nicht gewusst hat, überzeugt nicht. Aber das ganze Kindsopfer-Problem (siehe Marduk, siehe Inka, usw.) ist ein weites Feld.
>>Fasst man also die"institutionelle" Religion, und ich setze hier bereits bei den vermeintlichen Grundlagen der Mythen an, als"Vorläufer" eines Abgabesystems auf (Opfer), so bleiben drei Punkte konfessionsüberreifend gültig, wobei im Punkt (2+4) wohl zwei scheinbar parallele Systeme auch zeitgleich existieren könnten, jedoch ein System von beiden immer evident ist.
>An Konfessionen habe ich gar nicht gedacht. Der Monotheismus ist schon deshalb keine jüdische Erfindung, weil die Bibel mit dem Satz startet:"Am Anfang schufen die Götter (Eloh-im)..." Das kommt alles aus den älteren Machtsystemen im babylonischen Großraum und wanderte nach Westen, siehe sogar Julius Caesar und seine Herkunft von Venus Genetrix ab.
>Gruß zurück!
Statue des Gottes El aus Ugarit
[img][/img] optionaler Bildhinweis</img>
http://ugarit.uni-muenster.de/default.htm
die Vorläufer der jüd. Religion?
Vielleicht ist doch alles gaanz anders als alle glauben, dann heißt es Neue Ziele Brot und Spiele.
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Uwe
16.05.2004, 00:17
@ nereus
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Re: Wozu das Gewissen an Religion binden |
-->Nereus:[i] >Was hältst Du denn von dieser Kurzinterpretation?
>(1) Urschuld = materielle / körperliche Schuld
>bei Nichtbedienung >> physischer Tod
>(2) Religiöse Schuld (Gewissen) = geistige Schuld (Lebenssinn/-inhalt)
>bei Nichtbedienung >> psychologische Probleme (Tod?)
>Pkt. 2 gilt auch für Atheisten.
>Gläubige haben nur einen definierten Bezugspunkt (Gott).
>Ungläubige suchen sich andere Bereiche, das Prinzip ist jedoch dasselbe.[/i]
Nein, Nereus,
davon halte ich nicht viel, denn allein bereits die Unterscheidung in"Gläubiger" und"Ungläubiger" weist m.E. in eien verkehrte Richtung, da nichts über den Menschen ausgesagt wird und wie er"seine" Welt gestaltet und wie er"seinen" Mitmenschen gegenübertritt.
Zur Erfüllung der (debitistischen)"Urschuld" ist aber dieser"Gegenübertreten" in der Gesellschaft von Nöten. Warum sollen da"Hürden" aufgebaut werden, die an Dingen geknüpft werden (das es so ist, sei nicht in jedem Fall bestritten), die an ein inneres Emfinden geknüpft sind? Das passt m.E. nur dort, wo man"Klassen" schaffen will.
Die innere Eintstellung zu spirituellen Dingen, wird wohl auch das eigene Auftreten prägen können, ob jedoch eine religöse Einsicht besser geeignet ist, um die Würde des Gegenüber nicht zu verletzen, bezweifle ich nicht nur aus gegebenen Anlass.
Wozu also das Gewissen an Religion binden? Das Gewissen (= geistige Schuld (Lebenssinn/-inhalt)) in den Debitismus einzuführen, würde wohl auch zwingen, das Gewissen in anderen Wirtschaftstheorien abzufragen.
Gruß,
Uwe
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Uwe
16.05.2004, 01:06
@ dottore
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Re: Gute Worte sichern auf Dauer keine Abgaben... |
-->dottore:[i] >die [religösen Schuld?] ist im"Kapitalismus" ausdrücklich behandelt (150 ff.)...
>... sehr schön dazu: Jursa, Der Tempelzehnt in Babylonien, 1998).[/i]
In meinen Bücherschrank ist genau für dieses Buch noch eine Lücke freigelassen, denn leider habe ich bisher nicht erwerben können, daher Dank für Deine Hinweise.
dottore:[i] >Die Begriffe"Gottkönig" oder"Priesterkönig" stehen dafür. Nach m.M. allerdings dient die"Gottheit" nur als Legitimationsvehikel ("Ich Heinrich, von Gottes Gnaden König von...") für Punkt 4.[/i]
Das sehe als Entwicklungsstand ebenso, wobei der Ursprung des"göttlichen" im Königstum m.E. durchaus plausibel über die vermuteten Stationen des"heiligen Königtums" hergeleitet werden können; eine spannende Machtgeschichte.
dottore:[i] >An Konfessionen habe ich gar nicht gedacht. Der Monotheismus ist schon deshalb keine jüdische Erfindung, weil die Bibel mit dem Satz startet:"Am Anfang schufen die Götter (Eloh-im)..." Das kommt alles aus den älteren Machtsystemen im babylonischen Großraum und wanderte nach Westen, siehe sogar Julius Caesar und seine Herkunft von Venus Genetrix ab.[/i]
Es war von mir vielleicht nicht deutlich genug herausgestellt, denn ich wollte keinesfalls eingeschränkt auf die (drei) Konfessionen verweisen, sondern darauf, das das System des Debitismus eigentlich frei von Weltanschaungen (religiösen [Glaubens]Bekenntnissen - confessio-) formuliert und belegbar sein müsste, wenn man bekannten Ordnungen ausgeht. Das die Religions"abgabe" in diesem System des Debitismus dennoch problemlos ihren Platz findet, ist m.E. nur ein Indiz dafür, das der Grundgedanke nicht verkehrt sein kann.
Doch auch die"Religionsabgabe" ist m.E. auf Dauer und"flächendeckend" nur mit den Mitteln"einzutreiben", wie sie dem Staat zur Verfügung stehen, daher mein Gedanke, aus den Punkten (2) und (4), den Punkt (2+4) werden zu lassen. Um die"Einsicht" zu sichern, an eine [Glaubens-]Gemeinschaft Abgaben zu leisten, bedarf es wohl bei den Menschen mehr als nur"Gute Worte".
Gruß,
Uwe
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bernor
16.05.2004, 01:26
@ Uwe
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Richtig |
-->Hi,
die (wirtschaftlich relevante) religiöse Schuld fordert, trotz aller Innerlichkeit, lediglich äußerlichen (materiellen) Tribut. Originäre Druckmittel sind da nicht gegeben, daher hilfsweise Sanktionen vom Staat (siehe Kirchensteuer) und qua"Sitte" (siehe Kollekte in der Kirche). Verpflichtungen sittlicher Art ergeben sich ursprünglich aus der Urschuld-Variante, Angehörige mitzuversorgen. Insofern wären die Schuldvarianten neu zu definieren:
1) Urschuld (nur gegenüber sich selbst) - Sanktion: Tod
2) Sittliche Schuld (s. o.) - Sanktion: Ächtung, Ausschluß aus der Gemeinschaft ("Exkommunizierung")
3) Abgabenschuld (gegenüber der wie auch immer gewandeten Macht) - Sanktion: so allerhand: Pfändung, Geldstrafe, Inhaftierung (früher auch Versklavung usw.)
4) Kontraktschuld (gegenüber Vertragspartnern, zuvörderst zwecks Ablösung von Abgaben-, erst danach von Ur- und übriger Schuld) - Sanktion: Vertragsstrafe, Pfändung u. a. im vom Machtsystem gesetzten Rahmen (soweit dieser"abwesend": Mafia-Methoden,"russischer Außendienst" usw.)
Gruß bernor
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bernor
16.05.2004, 01:52
@ monopoly
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Re: Ist"Elohim" ein G'tterplural von"El" aus Ugarit? |
-->Hi,
elohim ist der Plural von eloh, das von einem älteren semitischen Wort ilah abstammt (das heutige arabische Allah ist zusammengezogen aus al-ilah"der Gott").
Der"El" aus Ugarit könnte eine Kurzform von eloh sein.
Vielleicht ist doch alles gaanz anders als alle glauben, dann heißt es Neue Ziele Brot und Spiele.
Nach dem Willen der hier ansässigen"eloh"-Lieblingen und deren Lakaien auf jeden Fall - wenn da nur nicht die immer mehr werdenden"al-ilah"-Anhänger wären...
Gruß bernor
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nereus
16.05.2004, 10:29
@ Uwe
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Re: Wozu das Gewissen an Religion binden - Uwe |
-->Hallo Uwe!
Du schreibst: davon halte ich nicht viel.. .
Das hatte ich befürchtet.
Interessanterweise sagt sogar dottore in seiner Antwort an Dich: An Konfessionen habe ich gar nicht gedacht.
Dann fragen wir den Meister doch einmal, woran hat er denn dabei gedacht?
mfG
nereus
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RetterderMatrix
16.05.2004, 11:16
@ dottore
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Re: Debitismus@Wikipedia |
-->Moin,
>Da allerdings auch der"Nichträuberstaat" selbst Kosten hat, die entstehen, um sein Machtmonopol zu sichern und um das Wirtschaften mit Besicherung von Eigentum an Personen (auch der eigenen) und Sachen, Vollstreckung von Kontrakten, sonstiger allgemeiner"Rechtssicherheit" überhaupt erst zu ermöglichen und ohne Wirtschaften keine auf dieses bezogene Besteuerung definierbar ist, endet jedes Staatssystem in einer Aporie: Es hat bereits Auszahlungen zu leisten, bevor er überhaupt Einzahlungen erhalten kann.
>Auszahlungen des Nichtsstaatssektors an den Staat sind erst denkbar, nachdem"privat" gewirtschaftet wurde, was jedoch erst geschehen kann, nachdem der Staat seinerseits Auszahlungen geleistet hat, um das"private Wirtschaften" überhaupt zu ermöglichen. Der Zwang zur Staatsverschuldung (= Zession künftiger Einzahlungen an den Staat geschuldet vom Nichtstaatssektor an den Nichtstaatssektor) ist ebenso unausweichlich wie das Ende des Staates in Überschuldung und Staatsbankrott. Dieser tritt spätestens ein, wenn die Summe der bereits abgetretenen Staatseinnahmen über der Summe der laufenden Staatseinnahmen liegt (Zinsen auf bereits zedierte Staatseinnahmen > [höher als] überhaupt noch mögliche Steuereinnahmen).
Das mit dem Zwang zur Erstverschuldung des Staates bei Gründung wird wohl stimmen - aber daraus abzuleiten, daß ein Staat, nur weil er existiert, unausweichlich in die Überschuldung geht, das will mir nicht in den Kopf. Der Staat kann ja durch die Abgaben die laufenden Staatsschulden anfangs reduzieren, wodurch der Überschuldungsprozess gestoppt wird. Daß das in der Geschichte nicht gemacht wurde, steht auf einem anderen Blatt. Sie sollten dieses Kapitel so weit ändern, daß der Überschuldungsprozess mit schlußendlichem Bankrott in seiner Anfangsphase, wo die Zinslasten noch nicht so hoch sind, noch aufgehalten werden kann. Überschuldung und Bankrott ist dann das Ergebnis von Fehlverhalten der Staatsmacht.
Ich geh ja auch nicht bankrott, nur weil ich existiere. Das gehe ich nur, wenn ich mich, z.B. durch Fehlverhalten oder durch einen Unfall, überschulde.
RdM
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dottore
16.05.2004, 15:17
@ RetterderMatrix
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Re: Der Staat als Kloster auf Berg Athos? |
-->Hi Retter,
>Das mit dem Zwang zur Erstverschuldung des Staates bei Gründung wird wohl stimmen - aber daraus abzuleiten, daß ein Staat, nur weil er existiert, unausweichlich in die Überschuldung geht, das will mir nicht in den Kopf.
Ich darf auf das Posting eben zu Helmuts Beitrag verweisen.
>Der Staat kann ja durch die Abgaben die laufenden Staatsschulden anfangs reduzieren, wodurch der Ãœberschuldungsprozess gestoppt wird.
Das könnte er, indem er in Höhe der von ihm zedierten Staatseinnahmen (was"Staatsschulden" nun einmal sind) jedes Jahr die Steuern erhöht. Zunächst um die jeweils jährlich fälligen Zinsen und dann um den Gesamtbetrag bei dessen Endfälligkeit.
Dies würde dem Nichtstaatssektor entsprechende Kaufkraft entziehen und die Regulierung von im Nichtststaatssektor ebenfalls laufend fälligen Verbindlichkeiten erschweren: Die Schuldner müssten sich anderweitig Schuldendeckungsmittel beschaffen, was auch gälte, wenn der Nichtstaatssektor dieselbe Nachfrage nach denselben Gütern und Diensten erwartet wie sie der Staatssektor dann ausübt, was per se irreal ist, weil der Nichtstaatsektor keine Panzer usw. kauft; selbst wenn die Nachfragestruktur beider Sektoren (Nichtstaat, Staat) identisch wäre, käme es zu einer zeitlichen Verzögerung, die ihrerseits"kostet". Privat-Staat-Privat dauert länger und kostet überdies Verwaltungskosten beim Staat als Privat-Privat.
Da das Umweg- und Verzögerungssystem Staat seine Kosten logischerweise nicht selbst tragen kann (dazu müssten sämtliche Beamten usw. ohne Entgelt arbeiten und ihre Rathäuser, Ministerien und Verwaltungsgebäude mit eigenen Händen selbst errichten, usw.), führt an der laufenden Vorfinanzierung des Staatssystems kein Weg vorbei. Diese schaukelt sich ununterbrochen hoch, was jede Statistik belegt. Am"Gesetz der wachsenden Staatsausgaben" (Adolph Wagner, 1835-1917, hier"Finanzwissenschaft" 1871 u.a.) führt absolut kein Weg vorbei. Und damit auch kein Weg an der Vorfinanzierung derselben.
>Daß das in der Geschichte nicht gemacht wurde, steht auf einem anderen Blatt.
Die Geschichte dazu passt auf eine Seite und enthält - neben einer Gesamtabelle bzw. -kurve - nur einen Satz:"Es war immer so und es wird nie anders sein können."
>Sie sollten dieses Kapitel so weit ändern, daß der Überschuldungsprozess mit schlußendlichem Bankrott in seiner Anfangsphase, wo die Zinslasten noch nicht so hoch sind, noch aufgehalten werden kann.
Alle Lasten fangen mit dem allerersten Cent an. Der erscheint schon in der allerersten Sekunde und ab da geht's dahin - wie auf Schienen.
>Ãœberschuldung und Bankrott ist dann das Ergebnis von Fehlverhalten der Staatsmacht.
Leider nein. Die kann sich verhalten wie sie will. In ihrer schieren Existenz liegt bereits der Keim des Untergangs. Macht- und Zwangssysteme funktionieren nicht.
>Ich geh ja auch nicht bankrott, nur weil ich existiere.
Übertragen auf den Staat würde das bedeuten: Er müsste komplett für sich selber sorgen - ohne zu Zwangsabgaben greifen zu müssen. Das wäre ein lupenreiner"Domanial-Staat", der sich aus Eigenbetrieben finanziert. Nur: Wenn der Staat sich selbst versorgen kann - wozu fordert er dann Zwangsabgaben, die ihn finanzieren? Der Staat wäre dann so etwas wie ein Kloster auf Berg Athos - nur was die Mönche dort treiben, ist dem Rest der Welt egal.
Dass die Mönche ihre Bergklöster verlassen, um mit der Waffe in der Hand das einzutreiben, was sie zur ihrer Existenz brauchen, hat sich noch nicht ergeben. (Dass Köster"früher" Machtsysteme waren und Abgaben einforderten (und war deren"Begründung" auch nur ideologischer Art, also: Schutzgeldabforderungen, um gegen unliebsame Überraschungen im Jenseits gefeit zu sein), hat damit nichts zu tun; sie wurden regelmäßig geplündert, aufgehoben, enteignet, usw. Die größte Revolution, die Deutschland erleben durfte, der sog."Bauernkrieg" (15./16. Jh.) richtete sich vornehmlich gegen Kirchen und Klöster, der Fürstabt von Kempten (Reise-Tipp: Schöner Thronsaal etc.) war gleich als erster dran. Quer durch Deutschland kannst Du zauberhafte Klosterruinen besichtigen (Tipp: Hirsau, das größte deutsche Kloster, das Ludwig Uhland so herrlich besang, als Ruine notabene, oder Paulinzella, das selbst Goethe schwer beeindruckt hatte, ebenfalls als Ruine).
>Das gehe ich nur, wenn ich mich, z.B. durch Fehlverhalten oder durch einen Unfall, überschulde.
Der Staat selbst ist der Unfall. Ein nicht verunfallender Staat (der sich übrigens niemals versichert!) ist ein Widerspruch in sich.
Danke für die Anregung + Gruß!
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dottore
16.05.2004, 15:28
@ monopoly
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Re: Ist"Elohim" ein G'tterplural von"El" aus Ugarit? |
-->Hi,
>Statue des Gottes El aus Ugarit
>[img][/img] optionaler Bildhinweis</img>
>http://ugarit.uni-muenster.de/default.htm
Ja, den"El" hatten wir schon mal. Wenn ich den aktuellen Stand der Ugarit-Debatte (Schrift dort enträtselt) richtig referiere, war Ugarit (Küste Syriens) sozusagen der Vorgänger und das Ur- und Vorbild der Dinge, die sich dann weiter südlich abspielten.
>die Vorläufer der jüd. Religion?
Für mich überhaupt kein Zweifel. Die Ugarit/Israel-Debatte läuft auf hohen Touren und immer mehr als Ugarit ---> Israel.
>Vielleicht ist doch alles gaanz anders als alle glauben, dann heißt es Neue Ziele Brot und Spiele.
Nach meiner unmaßgeblichen Meinung: Mesopotamien ---> Ugarit ---> Israel. Ich wüßte nicht, was nicht schon in Mesopotamien an"religiösen" Vorstellungen vorhanden war, das sich dann im AT wiederfindet.
Dummerweise lag allen das AT in Schriftform vor, lange bevor die Ausgrabungen weiter nördlich und nordöstlich die Massen von Keilschrift-Dokumenten (wesentlich älter als alles, was biblisch datierbar ist) gefunden wurden. Jetzt werden sie mit großem Tempo ausgewertet und die Verwunderung ist groß.
Gruß!
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