dottore
08.08.2004, 16:07 |
Zu Eigentums-Debatte: Was war"pecunia" (röm."Geld") wirklich?Thread gesperrt |
-->Hi,
von Prof. Richard E. Mitchell stammt eine Reihe hervorragender Arbeiten zur frühe römischen Geschichte, wobei ich mir erlaubt habe, seine Deutung des Pecunia-Problems herauszupicken.
Pecunia gilt allgemein als Wort für"Geld" und wird von pecus (Vieh) abgeleitet. Dabei wird der Bogen zu frühen römischen Münzbildern geschlagen (Aes Grave ="Schwergeld", wog bis zu 8oo g pro Stück,; hier schon diskutiert), was aber nicht so Recht einleuchtet, da auf diesen Münzbildern niemals"Nutzvieh" zu sehen ist, sondern alles Mögliche bis hin zu Ebern und Elefanten, auch Stiere sind darunter, aber eben keine"Milchkühe", um die es eigentlich hätte gehen müssen.
Das Wort"Vieh" (André hatte es schon geschrieben) lässt sich mit der fee (Gebühr) zusammenbringen, ähnlich auch scata (= Schatz, urspr. = Rindvieh). Bei"pecunia" fehlt nun irgendwie der"Geldbezug"; denn dass Vieh selbst (auch Hinweise auf das germanische"Viehgeld" waren hier zu lesen) als"Geld" gedient hätte, macht keinen Sinn (Standardisierung, zu große"Einheit", Unteilbarkeit usw.). Also wonach suchen wir?
Im römischen Recht (sog."XII Tafeln", die Mitchell übrigens nicht als Einmal-Legislative, sondern als laufende Gesetzessetzungen betrachtet) haben wir zunächst zwei Arten des mobilen Eigentums: familia und pecunia.
Familia als abgeleitet vom oskischen "famel" ("Sklave") ist demnach bewegliches Eigentum an Menschen (daher auch der paterfamilias als mit unbeschränkten Rechten über die Seinen ausgestattet), pecunia an Vieh. Beides war als Eigentum unschwer kenntlich zu machen (Halsring, Brandzeichen, beides schon seit dem frühen Nahen Osten).
Wie kommen wir nun zum Pecunia=Geld-Konstrukt wenn wir Geld als Abgabenmittel voraussetzen?
Die verblüffend einfache Lösung: Die Römer hatten das jeweils von ihnen eroberte Land als "ager publicus" (öffentliches Eigentum; ager = Acker, Flur) abzüglich der Zuteilung an jene, die bei dessen Eroberung beteiligt waren deklariert, als klassisches Obereigentum, bzw. selbst nicht abgabenverpflichtetes Eigentum des"Staates", üblicherweise ein Drittel bis die Hälfte.
Das römische Grundmaß war das iugerum (interessanterweise auch"as" genannt, also Einheit, wie dann auch die Münzstücke"As" hießen, hier auch schon mal diskutiert - was mag bei beliebig teilbaren Substanzen wie Metall die"Einheit" sein?).
Ein iugerum war 1/4 Hektar und selbst bei der"großen Landverteilung" durch Romulus, bei der bekanntlich H/S ansetzen, um ihre Eigentums-, Zins- und Geldentstehung abzuleiten, wurden an jeden gerade mal zwei (2!) iugera verteilt, womit sich natürlich keine Viehwirtschaft aufziehen lässt.
Das (und damit den nicht praktikablen Ansatz von H/S) bezeugt auch die Tatsache, dass die beiden iugera als heredium bezeichnet werden. H/S glauben damit ein wichtiges Kennzeichen des"privaten Eigentums" erwischt zu haben (heres = später der Erbe), aber noch Plinius d.Ä. (NH 19.4.50) übersetzt"heredium" mit Garten [!], von dem ein Einzelner kaum, seine Familie aber definitiv überhaupt nicht leben konnten, was übrigens schon dem Altmeister der römischen Geschichte, nämlich Theodor Mommsen im 19. Jh. aufgefallen war.
Ich hatte schon auf die mesopotamische Parallele hingewiesen, wo die Jesuiten, als frühe Kenner der Keilschrift, 1881 das"Naturrecht" auf Eigentum (siehe dazu auch die frühere Kontroverse mit Galiani hier) eine Tafel aus der Zeit des Herrscher Rim-Sin in Larsa (18. Jh. BC) so übersetzten:
"Ein Garten [!] und ein Haus, (werden) Besitz und Eigentum des Sini-Nana, (aus dem Erbe des) Ubar-Sin... [Kaufpreis 3,5 Minen Silber; Mine = 60 Shekel à 8,4 g; also rd. ein Pfund Silber]..."
Woraus die Kirche ihre bis heute gültige (Letzt-)Position zum Thema Privateigentum an Land ableitete (vgl. Victor Cathrein S.J. 1889) und den schon erwähnten Leo XIII. (Davor gab's die Position des Thomas von Aquin, dass Eigentum etwas"Natürliches" sei, da die Kirche - als Gebäude - schließlich auf etwas stehen müsse, was ihr selbst gehört, siehe frühere Postings).
Ein Treppenwitz der Geschichte, dass die katholische Kirche, die Numismatiker und moderne property-Theoretiker auf eine Fehlinterpretation hereingefallen sind. Denn:
Pecunia ergab sich aus nichts anderem als der Tatsache, dass jeder Römer, der Viehwirtschaft betreiben wollte (und"Italia" galt für diese Zwecke als ideal), zur Nutzung des ager publicus eben Abgaben leisten mussten. Auch pecunia ("Viehgeld") ist demnach als Steuer in die Welt gekommen.[/b]
Die römische Geschichte entwickelte sich dann als permanenter Kampf der"patres" (Senatoren = Erstlandbesitzer) und dies bis zum Ende der Republik, wo die bekannte Bürgerkriege in großem Stil zu bestaunen sind (Triumvirate, Proskriptionen usw.).
Kriegsziel (vgl. Cornell 1988 in Cambridge Ancient History)"war stets die Erringung von Beute", Land und Sklaven: ein idealer Bewirtschaftungs-Kombi. Momigliano (ebendort) sprich von"Banden-Chefs (!) und ihren Gefolgsleuten, die Land als privates Eigentum nahmen und wieder verloren" - es zogen also "private armies" (Mitchell) noch und noch durchs Gelände.
Dies in der Zeit, da das römische System bereits"pecunia" kannte, aber eben noch nicht"moneta" - das geprägte Edelmetall.
Dies kam erst beim Kampf gegen Pyrrhus (um 275 BC) auf (so Plinius) und hatte wiederum seine Ursache in der Suche und dem Kauf von Söldnern zum Erhalt des mittlerweile schon ziemlich gestretchten Mini-Imperiums auf der italischen Halbinsel, womit man sich den guten alten Bräuchen von weiter östlich anschloss.
Damit scheint der schlüssige Beweis erbracht, dass:
- Pecunia überhaupt nichts mit den Aes-Grave oder Aes-Signatum-Darstellungen zu tun hat, der Schluss vom"Münzbild" auf"Geld" als"Tauschmittel" gänzlich irrig ist.
- Die kupfernen (aes = Kupfer) Stücke des frühen Roms nichts anderes waren als Metallabgaben (zur Waffenproduktion eines Expansionsvolkes - das sich als erste Veii am anderen Tiberufer unter den Nagel riss - wie überall sonst auch, vom"Beilgeld" bis hin zu den gewichtsstandardisierten Kupfer-Steuern der Hethiter usw.) und niemals so etwas wie kurrantes"Geld", wogegen schon das schiere Gewicht der Stücke spricht.
- Pecunia die Abgabe an den Eigentümer (ROMA) des ager publicus, um diesen viehwirtschaftlich nutzen zu können.
- Edelmetall-Münzungen, wie im Osten schon Jahrhunderte zuvor auch, keinen anderen Zweck hatten, als den, Hilfstruppen (Söldner) zu kaufen. Nach der Katastrophe von Cannae (216 BC) wurde sogar Gold [!] geprägt - ganz sicher nicht, um damit"einheimische" Soldaten zu rekrutieren (damals wurden sogar römische Sklaven bewaffnet). Auf den frühen Söldnereinkauf hatte übrigens schon Scullard verwiesen (The Etruscan Cities and Rome 1967, 238).
- Land als ex-ante- oder"naturrechtlicher" privater und vor allem abgabenfreier, aber seinerseits abgabenerzwingender (Bodenzins!) Standard hat nicht existiert. Es wurde nach Eroberungen bzw. Revolutionen verteilt oder umverteilt, wobei stets der Herrscher (Romulus, sonstige ruler, die berühmtem etrurischen Könige, die ihm folgten) die Verteilung vornahm, um seinerseits die Klientel zur Besicherung seiner Machtbasis an sich zu binden. Es bleibt dabei: "Royal property was.. the first truly private property" (Hudson, schon gepostet).
- Die prominentesten und kraft ihrer Privatarmeen dann stärksten"patres" (Aristokratie) okkupierten das Land als (nicht mehr abgabenverpflichtetes) Privateigentum, das dann in endlosen Kämpfen hin und her geschoben wurde, bis sich eine entsprechend starke Zentralinstanz ergab (Rom: Augustus), der dem Treiben durch Einrichtung eines permanentes Obereigentums (mit Abgabenverpflichtung) ein Ende bereitete, was allerdings nur mit Hilfe einer permanenten Militärdiktatur möglich war (IMP = imperator = Oberbefehlshaber).
Schönen Sonntag noch + Gruß!
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André
08.08.2004, 21:23
@ dottore
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Re: Pecunia als Weideabgabe sehr schlüssig erläutert, wobei die Weideabgabe |
-->gelegentlich schon in Naturalie (Tier) geleistet worden sein mag, was aber dann jedoch zweitrangig ist.
Danke für die freundlichen Ausführungen
Schönen Abend!
A
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Dimi
09.08.2004, 13:05
@ dottore
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Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore |
-->Hallo Dottore,
im Sprachgebrauch gelten keine strengen ökonomischen Begriffsdefinitionen. Auch heute noch sagt man umgangsprachlich"Der hat viel Geld", ein großes Haus und Auto meinend, und somit nicht Geld im ökonomischen Sinne. Dies ist bei der etymologischen Betrachtung zu berücksichtigen.
Was nun die Römer angeht, sprangen auch sie nicht direkt aus der Altsteinzeit in die Schriftkultur. Erzählungen wie die um einen Frauenraub (Sabinerinnen) bestätigen vielmehr, daß sie aus einem jungsteinzeitlichen Volk hervorgingen, wie auch nicht anders zu erwarten ist ("jungsteinzeitlich" bezieht sich hier auf die Lebensweise, also Ackerbau statt Sammeln, Viehzucht statt Jagen; die Abgrenzung ist oft fließend).
Betrachtet man nunmehr heutige jungsteinzeitliche Völker, kann man trotz Eigenversorgung Zahlvorgänge beobachten, und zwar im Hochpreissegment (Vieh!). Zwei wichtige Zahlungen seien hier ausführlicher beschrieben, da sie in unserer Kultur nicht mehr vorkommen. Das hat schon manchen verleitet zu glauben, in Eigenversorgerkulturen gäbe es keine Zahlvorgänge.
- Der Brautpreis wird an die Eltern der Braut gezahlt. Er ist keineswegs nur ein Ritual, wie er manchmal geschildert wird, sondern hat einen sehr hohen Wert und damit eine wichtige Funktion, und zwar eine im Kontext der Kinderaufzucht. Er kann durchaus z.B. 20 Rinder betragen, ein Vermögen, so schwer zu erwirtschaften wie bei uns in etwa eine Eigentumswohnung. Der Brautpreis sichert die Ehe in Kulturen, die keine übergeordnete Machtinstanz haben, welche Unterhaltsansprüche und dergleichen regelt. Der Mann kann also nicht einfach verschwinden, nachdem er seinen Spaß gehabt hatte, das würde ihm zu teuer. Eine Scheidung ist finanziell erst möglich, wenn die Frau einen neuen Mann hat, der den Brautpreis an den (nunmehr) Ex auszahlt.
- Das Straf"geld" wird an den Geschädigten oder beim Tötungsdelikt an die Verwandten bezahlt. Es ist ebenfalls oft extrem hoch, also etwa eine halbe Herde. Es wird nicht selten durch Androhung von Gewalt erzwungen, was auch Krieg bedeuten kann, denn Schädiger und Geschädigter gehören oft Nachbarorten an, die gesamte Verwandtschaft prügelt dann mit. Es wird also gedroht, gefeilscht, dann eine Frist gesetzt und dann bezahlt, wofür man sich wegen der Höhe oft bei allen Verwandten und Freunden verschulden muß. Zu berücksichtigen ist, daß Tötungsdelikte häufiger sind als heute, ein"Du sollst nicht töten" gibt es genausowenig wie einen Staat, der einen ins Gefängnis steckt, und der Streitigkeiten im Vorfeld vor endgültiger Eskalation entscheidet. Es handelt sich also um einen ökonomischen Ausgleich von strafrechtlichen Sachverhalten, was z.B. Rachespiralen unwahrscheinlicher macht und den Betroffenen eine Kompensation bietet.
Diese Vorgänge sind nicht so häufig wie heutige Zahlvorgänge etwa beim Supermarkteinkauf. Aber es handelt sich um bedeutende Wertransfers, und so selten sind sie wiederum auch nicht, außerdem beschäftigen sie die Leute wegen der Höhe monate- und jahrelang. Standardisierung der Zahlungsmittel ist nicht nötig, man kann ja prüfen, ob das Schwein was auf den Rippen hat. --"Du hattest doch Streit mit Hans und hast ihn dann erschlagen. Was hast Du bezahlen müssen?" --"Der Totschlag an Hans, es war wirklich keine Absicht, sondern eine wilde Prügelei, hat mich trotzdem 10 Rinder gekostet."
Es ist ein Hintergrund wie dieser, weshalb die Römer (ähnlich tun es andere Völker)"Vieh" für Geld sagen. Dieser Begriff steht somit für das Zahlungsmittel bei Zahlvorgängen. Er wird beibehalten, wenn später mit Münzen auf Märkten bezahlt wird.
Es handelt sich übrigens um echte Zahlvorgänge. Daran ändert weder Einbettung in ein streng ritualisiertes Regelsystem etwas, noch die parallele Existenz von Geschenk/Gegengeschenk(Gegengabe)-systemen. Wer eine Braut kauft, bekommt den Brautpreis nicht von den Schwiegereltern zurück. Er bekommt nur die Braut.
Man beachte auch, daß es sich bei Vieh um ein Hochpreisgut (Vermögenssubstanz) handelt. Es kommt somit nur ein hochpreisiger Vorgang wie der Brautkauf oder die Strafzahlung als Ausgangspunkt für die Bezeichnung"Vieh" für Geld bei den Römern in Betracht. Niederpreisige Zahlvorgänge wie Abgaben in Höhe von z.B. einzelnen Hühnern (bis in die Neuzeit) hätten Begriffe aus diesem Bereich zur Folge gehabt (darüberhinaus treten Abgaben erst später auf, als der Begriff schon geprägt ist).
Gruß, Dimi
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Zandow
09.08.2004, 16:26
@ dottore
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Dank für posting, sehr schön! Und.... |
-->Hallo dottore,
sehr schönes posting dies. Die ganzen kleinen Details sind schon schwierig zu finden und erstaunen jedes Mal auf's neue.
Leider funktioniert der Link bei mir nicht.
Eine schöne und sonnige Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font>
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Zandow
09.08.2004, 16:40
@ Dimi
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Brautpreis |
-->Hallo Dimi,
Dank für Dein posting!
Die Strafzahlungen bei Mord waren in den frühen Gesellschaften wirklich sehr hoch. Wenn ich mich recht erinnere, konnte so eine Strafe (bei den Wikingern 'fine' genannt) bis zum zweieinhalbfachen eines Jahreseinkommens gehen. Das war schon heftig. Der chieftain und später auch die isländischen christlichen Priester erhielten übrigens einen ordentlichen Anteil an dieser fine. In den skandinavischen und isländischen Sagas sind so einige Hundert Streitfälle beschrieben. Nur ca. 5-10% davon endeten friedlich vor einem thing. Bei allen anderen gab's Mord und Totschlag.
Zum Brautpreis hab' ich noch eine Frage:
War es nicht umgekehrt, also daß der Braut sowas wie eine Mitgift mitgegeben wurde. Eine fortpflanzungsfähige (welch seltsam Wort) Frau war ein sehr wertvolles und wichtiges"Gut". Es wurde jedoch nicht Braut gegen Braut getauscht (auch nicht intertemporär), sondern die Mitgift stellte eine intertemporäre Verpflichtung zu materieller Hilfe in Notzeiten an die Brauteltern dar. Also: Braut gegen (evtl.) Hilfe in Not.
Oder hab' ich hier was verwechselt?
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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dottore
09.08.2004, 18:02
@ Dimi
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Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore |
-->Hi Dimi,
Dank für das schöne Posting.
>im Sprachgebrauch gelten keine strengen ökonomischen Begriffsdefinitionen. Auch heute noch sagt man umgangsprachlich"Der hat viel Geld", ein großes Haus und Auto meinend, und somit nicht Geld im ökonomischen Sinne. Dies ist bei der etymologischen Betrachtung zu berücksichtigen.
Dann müsste es vice versa heißen:"Der hat viel Haus". Pecunia ist ein Multipel von"pecus". Da definitiv, so jedenfalls Mitchell, nach der iugera-Aufteilung durch Romulus, der diese überdies "vi et armis" (Livius 1,19.1; 21.1), also mit Gewalt und Waffen vollzogen hatte (den Bruder Remus hat er obendrein erschlagen, als der sich über die"Begrenzungen" lustig machte), nur der ager publicus zur Beweidung vorhanden war, ergab sich so die Abgabe:"... that one was permitted to graze a number of large and small animals on public land for a percentage payment made to the state."
Familia und Pecunia waren die beiden zentralen Begriffe und es ist zu fragen, warum nicht"familia" zu"Geld" wurde. Antwort: Keine diesbezüglichen Abgaben. Der Sklave diente direkt, der Herr (paterfamilias) war Mitglied des steuerfreien Patriziats. Daher die Plebejer/Patrizier-Aufstände, die Konskriptionen (Sulla sehr schön), dauernder Senatorenaustausch (Augustus mit großem Senats-Gemetzel).
>Was nun die Römer angeht, sprangen auch sie nicht direkt aus der Altsteinzeit in die Schriftkultur. Erzählungen wie die um einen Frauenraub (Sabinerinnen) bestätigen vielmehr, daß sie aus einem jungsteinzeitlichen Volk hervorgingen, wie auch nicht anders zu erwarten ist ("jungsteinzeitlich" bezieht sich hier auf die Lebensweise, also Ackerbau statt Sammeln, Viehzucht statt Jagen; die Abgrenzung ist oft fließend).
Sie haben immer Land erobert. Die occupatio ist hierfür der Begriff."Von sich aus" sesshafte Römer gab es nicht. Die Frage ist natürlich, ob sie - ähnlich den Etruskern - von weit her gekommen waren. Immerhin hatten sie in einem Gelände, das von Völkern mit ausgebildeten Münzssystemen umschlossen waren, jahrhundertlang keine Münzen gehabt. Warum nicht? Die Etrusker hatten lange vor ihnen Münzen, die Osker, die Latiner, die Vosger, usw.
>Betrachtet man nunmehr heutige jungsteinzeitliche Völker, kann man trotz Eigenversorgung Zahlvorgänge beobachten, und zwar im Hochpreissegment (Vieh!).
Das ist richtig. Aber diese Vorgänge hatten mit"Geld" als"Tauschmittel" (im Sinne einer laufenden Nutzung zu Tauschzwecken) nichts zu tun. Bei Opitz finden wir massenhaft solcher"Zahlformen", mehrheitlich sind es sogar Waffenformen.
>Zwei wichtige Zahlungen seien hier ausführlicher beschrieben, da sie in unserer Kultur nicht mehr vorkommen. Das hat schon manchen verleitet zu glauben, in Eigenversorgerkulturen gäbe es keine Zahlvorgänge.
In Stämmen gab und gibt es solche Zahlvorgänge, richtig. Ich habe mir gerade einige davon beschafft, sehr schön: Messer"geld" und Beil"geld" aus Neu-Guinea. Es waren"one-way-monies". Wer sie hatte, behielt sie (Statussymbol usw.). Ist wie die riesigen"Geld"-Steine von Yap, auf die noch Lietar reingefallen ist (siehe Abb.). Die wurden auch nicht wieder"ausgegeben" (Hinweis schon bei Gerloff).
>- Der Brautpreis wird an die Eltern der Braut gezahlt. Er ist keineswegs nur ein Ritual, wie er manchmal geschildert wird, sondern hat einen sehr hohen Wert und damit eine wichtige Funktion, und zwar eine im Kontext der Kinderaufzucht. Er kann durchaus z.B. 20 Rinder betragen, ein Vermögen, so schwer zu erwirtschaften wie bei uns in etwa eine Eigentumswohnung. Der Brautpreis sichert die Ehe in Kulturen, die keine übergeordnete Machtinstanz haben, welche Unterhaltsansprüche und dergleichen regelt. Der Mann kann also nicht einfach verschwinden, nachdem er seinen Spaß gehabt hatte, das würde ihm zu teuer. Eine Scheidung ist finanziell erst möglich, wenn die Frau einen neuen Mann hat, der den Brautpreis an den (nunmehr) Ex auszahlt.
Bräute waren teuer, richtig. Es war keine Abgabe, da die Machtinstanz fehlte. Als sie auftrat, gabs aber"Brautsteuern", z.B. das"ius primae noctis". In Rom war's auch wieder anders: Da gab's die"Mitgift", auf die sich zumeist überschuldete Väter freuten (siehe noch Cicero / Dolabella, Caesar / Pompeius).
>- Das Straf"geld" wird an den Geschädigten oder beim Tötungsdelikt an die Verwandten bezahlt. Es ist ebenfalls oft extrem hoch, also etwa eine halbe Herde. Es wird nicht selten durch Androhung von Gewalt erzwungen, was auch Krieg bedeuten kann, denn Schädiger und Geschädigter gehören oft Nachbarorten an, die gesamte Verwandtschaft prügelt dann mit.
Auch das ist keine Abgabe, sondern ein Ersatz. Wie Mitchell Innes nachgewiesen hat (Popeye!) entwickelte sich aus der Abgabe die Haft (damit auch ein Eventualschuldner des Königs dem König nicht entkommen konnte).
>Es wird also gedroht, gefeilscht, dann eine Frist gesetzt und dann bezahlt, wofür man sich wegen der Höhe oft bei allen Verwandten und Freunden verschulden muß. Zu berücksichtigen ist, daß Tötungsdelikte häufiger sind als heute, ein"Du sollst nicht töten" gibt es genausowenig wie einen Staat, der einen ins Gefängnis steckt, und der Streitigkeiten im Vorfeld vor endgültiger Eskalation entscheidet. Es handelt sich also um einen ökonomischen Ausgleich von strafrechtlichen Sachverhalten, was z.B. Rachespiralen unwahrscheinlicher macht und den Betroffenen eine Kompensation bietet.
Auch richtig. Ein Ausgleich eben, aber keine Abgabe. Drohung, Frist usw. setzen natürlich Macht und damit (potenziellen) Waffeneinsatz voraus.
>Diese Vorgänge sind nicht so häufig wie heutige Zahlvorgänge etwa beim Supermarkteinkauf. Aber es handelt sich um bedeutende Wertransfers, und so selten sind sie wiederum auch nicht, außerdem beschäftigen sie die Leute wegen der Höhe monate- und jahrelang. Standardisierung der Zahlungsmittel ist nicht nötig, man kann ja prüfen, ob das Schwein was auf den Rippen hat. --"Du hattest doch Streit mit Hans und hast ihn dann erschlagen. Was hast Du bezahlen müssen?" --"Der Totschlag an Hans, es war wirklich keine Absicht, sondern eine wilde Prügelei, hat mich trotzdem 10 Rinder gekostet."
Ja, sogar der englische König war ausgepreist. Bei Hammurapi (23) finden wir sogar die Regelung, dass der Staat das ersetzen muss, was einem geraubt wurde, ähnlich auch bei Geiselnahme (32). Warum? Weil er seiner"Aufgabe" (Sicherheit) niocht nachgekommen war. Dabei muss zuerst das betreffende Unter-Territorium Ersatz leisten, dann der Tempel, am Ende der Palast.
>Es ist ein Hintergrund wie dieser, weshalb die Römer (ähnlich tun es andere Völker)"Vieh" für Geld sagen. Dieser Begriff steht somit für das Zahlungsmittel bei Zahlvorgängen. Er wird beibehalten, wenn später mit Münzen auf Märkten bezahlt wird.
Der Zahlvorgang beruhte nicht auf"freiwilligem" Austausch, sondern auf einer Zwangsabgabe. Nur darum geht's. Man hat also nicht Vieh"getauscht", sondern musste es, s.o., abgeben.
>Es handelt sich übrigens um echte Zahlvorgänge. Daran ändert weder Einbettung in ein streng ritualisiertes Regelsystem etwas, noch die parallele Existenz von Geschenk/Gegengeschenk(Gegengabe)-systemen. Wer eine Braut kauft, bekommt den Brautpreis nicht von den Schwiegereltern zurück. Er bekommt nur die Braut.
>Man beachte auch, daß es sich bei Vieh um ein Hochpreisgut (Vermögenssubstanz) handelt. Es kommt somit nur ein hochpreisiger Vorgang wie der Brautkauf oder die Strafzahlung als Ausgangspunkt für die Bezeichnung"Vieh" für Geld bei den Römern in Betracht.
Es war, siehe nochmals Mitchell, eine in Vieh zu leistende prozentuale Abgabe.
>Niederpreisige Zahlvorgänge wie Abgaben in Höhe von z.B. einzelnen Hühnern (bis in die Neuzeit) hätten Begriffe aus diesem Bereich zur Folge gehabt (darüberhinaus treten Abgaben erst später auf, als der Begriff schon geprägt ist).
Nein. Die Abgaben kamen zuerst, siehe schon tributum, das von den römischen"Stämmen" ("tribus"), z.B. kamen zwischen 358 und 299 BC (also lange vor römischen"Münzen") 8 solcher"tribes" (engl. bei Mitchell = Stämme - Vertreter war dann der"Tribun", später"Volkstribun") hinzu, die sämtlich auf ager publicus (ager romanus) und ergo abgabenverpflichtet (Tribut) weiden mussten.
So oder so: Es führt kein Weg an der Priorität der Abgabe vorbei, wenn wir uns dem Phänomen"privates Eigentum" (Obereigentümer bleibt der Herrscher, der Abgaben kassiert),"Geld" (= Abgabengut, wie schon pecunia) oder"Zins" (ex census) nähern wollen - von den schon ausführlich geposteten Konsequenzen (Überschuldung bei nicht zum Termin geleisteter Abgabe, Aufsuchen eines"Wucherers", um diese dann doch zu erlangen, Neu- und Umverteilung, Rückkehr zum"status quo ante", clean slates, novae tabulae, Erlass- und Jubeljahren, die"Reformen" à la Solon, Moses, Lykurg, usw., usw. führten) abgesehen.
Abgabensysteme laufen immer nach dem selben Muster ab. Macht ---> surplus-Erzwingung ---> Widerstand ---> Verschuldung ---> Ãœberschuldung ---> soziale Destabilisierung. Wie heute wieder zu bestaunen.
Man weigert sich eben nur, den"guten Staat" als Ur-Sache des Ablaufs zu akzeptieren.
Gruß!
PS: Die Römer waren insofern immer Barbaren, da sie (ROMA) auf Kosten anderer zu leben versuchten.
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silvereagle
09.08.2004, 18:43
@ Dimi
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Re: bestechend |
-->Hallo Dimi,
ins Forum zu schauen hat sich wieder mal gelohnt. Astreine Darstellung, profunde Recherche und Sachkenntnis. Da gab's auch für dottore nichts zu widerlegen.
Für ihn scheint es unterm Strich immer nur wichtig zu sein, dass seine eigenen Thesen bestätigt werden ("Staat als Wurzel allen Übels"). Deshalb musste er auch so ein blendender Konstruktivist werden, freilich um den Preis, wie Marx seitenlange Abhandlungen schreiben zu müssen, während andere sich auf das Wesentliche beschränken und mit einem Bruchteil von Platz und (vor allem) Zeit auskommen, um (zumindest) ebenso einleuchtende Standpunkte darzulegen. Und ohne den Autor ins Licht einer gewissen Weltfremdheit zu stellen.
Es ist schon gut, dies gelegentlich schwarz auf weiss (oder dunkel-beige) vorgeführt zu bekommen. [img][/img]
Gruß, silvereagle
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bernor
09.08.2004, 23:30
@ Zandow
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Re: Brautpreis |
-->Hi Zandow,
Zum Brautpreis hab' ich noch eine Frage:
War es nicht umgekehrt, also daß der Braut sowas wie eine Mitgift mitgegeben wurde. Eine fortpflanzungsfähige (welch seltsam Wort) Frau war ein sehr wertvolles und wichtiges"Gut". Es wurde jedoch nicht Braut gegen Braut getauscht (auch nicht intertemporär), sondern die Mitgift stellte eine intertemporäre Verpflichtung zu materieller Hilfe in Notzeiten an die Brauteltern dar. Also: Braut gegen (evtl.) Hilfe in Not.
Oder hab' ich hier was verwechselt?
Sinn der Mitgift (= Mitgabe, siehe auch engl."gift" für"Geschenk") war die materielle Sicherstellung der Braut für den Fall einer Scheidung bzw. Tod des Ehemannes (reelle Chance auf erneute Heirat) - in Germanien wie z. B. in Rom und in Mesopotamien.
Daß die Germanen ihre Bräute gekauft hätten, ist nicht überliefert - eher was anderes, siehe den im Brauchtum lange Zeit noch vorhandenen"Brautlauf" (die Braut läßt sich von ihrem Zukünftigen fangen); das friesische Wort für Hochzeit heißt heute noch"brylloft" (aus bryd-loft ="Brautlauf").
Der"Brautlauf", inklusive Mitgift, war also die"zivilisierte" Form des ursprünglichen Brautraubs.
Zur"Verpflichtung zu materieller Hilfe in Notzeiten an die Brauteltern":
Eine solche spezielle Verpflichtung kann es nicht gegeben haben, weil grundsätzlich jeder"Mündige" (= Erwachsene, Männer ab etwa 15 J.) für andere in Not geratene Mitglieder seiner Sippe einzustehen hatte - die Braut war mit der Hochzeit in die Sippe des Ehemannes übergetreten und ihre Eltern konnten im Notfall mit der Hilfe der eigenen Sippe rechnen.
Darüberhinausgehende Hilfeleistungen waren nur im Rahmen von Sippenbündnissen (Verfolgung gleicher ökonomischer bzw. politischer Interessen, teilweise auch aufgrund von"Arrangements" nach Kämpfen) möglich.
Gruß bernor
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Dimi
10.08.2004, 11:42
@ dottore
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Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore |
-->Hallo Dottore,
danke für die Antwort. Zu Deinem Beitrag (Zitate gekürzt):
>Dann müsste es vice versa heißen:"Der hat viel Haus".
Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld). Und"Haus" meinte nie Geld, denn Zahlungen mit Häusern spielten anscheinend keine größere Rolle (wäre auch wirklich etwas unpraktisch).
>Familia und Pecunia waren die beiden zentralen Begriffe und es ist zu fragen, warum nicht"familia" zu"Geld" wurde.
Weil mit familia nicht bezahlt wurde.
>Das ist richtig. Aber diese Vorgänge hatten mit"Geld" als"Tauschmittel" (im Sinne einer laufenden Nutzung zu Tauschzwecken) nichts zu tun.
Das ist schon richtig, daß Vieh nicht"laufend" zu Tauschzwecken genutzt wurde, sondern letztlich im Topf landete. Für die Entwicklung der Bezeichnung"Vieh" für Geld ist aber ausreichend, wenn es zu Zahlzwecken benutzt wurde, wie etwa als Strafgeld.
>In Stämmen gab und gibt es solche Zahlvorgänge, richtig. Ich habe mir gerade einige davon beschafft, sehr schön: Messer"geld" und Beil"geld" aus Neu-Guinea. Es waren"one-way-monies". Wer sie hatte, behielt sie (Statussymbol usw.). Ist wie die riesigen"Geld"-Steine von Yap, auf die noch Lietar reingefallen ist (siehe Abb.). Die wurden auch nicht wieder"ausgegeben" (Hinweis schon bei Gerloff).
Das mag für Yap-Steine gelten, andere frühe Geldarten wurden wieder ausgegeben (z.B. Federgeld).
>>Das Straf"geld" wird an den Geschädigten oder beim Tötungsdelikt an die Verwandten bezahlt. Es ist ebenfalls oft extrem hoch, also etwa eine halbe Herde. Es wird nicht selten durch Androhung von Gewalt erzwungen, was auch Krieg bedeuten kann, denn Schädiger und Geschädigter gehören oft Nachbarorten an, die gesamte Verwandtschaft prügelt dann mit.
>Auch das ist keine Abgabe, sondern ein Ersatz.
Eben: Weil es sich nicht um eine Abgabe handelt, aber von den Beteiligten mit Begriffen wie"Bezahlen" versehen wurde, steht am Anfang des Begriffs"Pecunia" nicht die Abgabe, sondern Zahlungen wie Brautpreis oder Strafgeld.
>Drohung, Frist usw. setzen natürlich Macht und damit (potenziellen) Waffeneinsatz voraus.
Klar, aber keinen (Abgaben-)Herrscher.
>>Es ist ein Hintergrund wie dieser, weshalb die Römer (ähnlich tun es andere Völker)"Vieh" für Geld sagen. Dieser Begriff steht somit für das Zahlungsmittel bei Zahlvorgängen. Er wird beibehalten, wenn später mit Münzen auf Märkten bezahlt wird.
>Der Zahlvorgang beruhte nicht auf"freiwilligem" Austausch, sondern auf einer Zwangsabgabe.
Man kann den Brautpreis kaum als Zwangsabgabe bezeichnen, auch wenn die verrückt spielenden Hormone vielleicht wie ein Zwang wirken mögen...
>Man hat also nicht Vieh"getauscht", sondern musste es, s.o., abgeben.
Man hat mit Vieh bezahlt.
Und zwar zu Zeiten, als es noch keine Abgaben gab. Es ist doch bezeichnend, daß sich in Papua eine Art Häuptling nicht durch Abgaben auszeichnet, sondern dadurch, daß er Schweine zur Verfügung stellt (verleiht), damit andere ihre Käufe (z.B. von Bräuten) erledigen können - das Häuptlingswesen dort beginnt somit als Bank, nicht durch Abgabenmacht.
>>(darüberhinaus treten Abgaben erst später auf, als der Begriff schon geprägt ist).
>Nein. Die Abgaben kamen zuerst, siehe schon tributum, das von den römischen"Stämmen" ("tribus"), z.B. kamen zwischen 358 und 299 BC (also lange vor römischen"Münzen")
Abgaben treten zwar vor Münzen auf, aber nach Entstehung der Begrifflichkeit"Vieh" für Geld.
>[...]die"Reformen" à la Solon, Moses, Lykurg, usw., usw. führten) abgesehen.
Also Moses hat schon ein bischen mehr geleistet als Hartz ;-)
>Man weigert sich eben nur, den"guten Staat" als Ur-Sache des Ablaufs zu akzeptieren.
Hast Du alternativ schon mal an den Menschen gedacht?
Gruß, Dimi
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Dimi
10.08.2004, 11:43
@ Zandow
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Re: Brautpreis - Zandow |
-->Hallo Zandow,
>Zum Brautpreis hab' ich noch eine Frage:
War es nicht umgekehrt, also daß der Braut sowas wie eine Mitgift mitgegeben wurde. Eine fortpflanzungsfähige (welch seltsam Wort) Frau war ein sehr wertvolles und wichtiges"Gut".
Wie Du selber schreibst, ist die Frau das Gut und sie somit diejenige, die kostet (Du sprichst also vom Brautpreis).
Die Mitgift ist später.
>Also: Braut gegen (evtl.) Hilfe in Not.
Du beschreibst erneut den Brautpreis, nicht die Mitgift. Denn auch diese Hilfsleistungen sind Zahlungen des Bräutigams an die Brauteltern.
>Oder hab' ich hier was verwechselt?
Brautpreis und Mitgift vielleicht? ;-)
Gruß, Dimi
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Dimi
10.08.2004, 11:43
@ silvereagle
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Re: bestechend - Silvereagle |
-->Hallo Silvereagle,
danke für das Lob.
>Für ihn scheint es unterm Strich immer nur wichtig zu sein, dass seine eigenen Thesen bestätigt werden ("Staat als Wurzel allen Übels").
Dottore hat einen vorzüglichen Sinn bezüglich der Schwächen von gängigen Theorien. Das ist beim Debitismus so (wobei ich in der Synthese von Leihen und Tauschen den besten Ansatz sehe), und es gilt auch beim Begriff Pecunia (oft wird z.B. einfach gesagt, Vieh sei Vermögen gewesen, und deswegen die Bezeichnung für Geld geworden, ganz ohne auf einen Zahlvorgang abzuzielen).
Also mich haben Dottores Theorien beeinflußt. Manchmal ist was dran (Debitismus), oft weisen sie auf Schwachstellen gängiger Ansätze.
Gruß, Dimi
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bernor
10.08.2004, 20:31
@ dottore
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Re: Auch die Römer waren mal Barbaren - Dottore |
-->Hi,
Sie haben immer Land erobert. Die occupatio ist hierfür der Begriff."Von sich aus" sesshafte Römer gab es nicht. Die Frage ist natürlich, ob sie - ähnlich den Etruskern - von weit her gekommen waren. Immerhin hatten sie in einem Gelände, das von Völkern mit ausgebildeten Münzssystemen umschlossen waren, jahrhundertlang keine Münzen gehabt. Warum nicht? Die Etrusker hatten lange vor ihnen Münzen, die Osker, die Latiner, die Vosger, usw.
(...)
PS: Die Römer waren insofern immer Barbaren, da sie (ROMA) auf Kosten anderer zu leben versuchten.
Bei den Römern fällt im Vergleich zu den Griechen u. a. ihre selbst für antike Verhältnisse extreme Gewaltanwendung auf; diese läßt sich daher nicht aus der bloßen Existenz eines Machtsystems herleiten; sie geht vielmehr auf den heterogenen Ursprung der Römer zurück - kein"historisch gewachsenes" Volk (wie es Dimi wohl vorschwebt; nur dann wäre"pecunia" als übertragene Bezeichnung für Geld möglich).
Zu den Vorfahren der Römer zählten zunächst Latiner (eingewandert aus dem Norden, Rom lag an der Grenze ihres Siedlungsgebietes), dann Sabiner ("Raub der Sabinerinnen") und allerlei"Gesindel" (wie im Wilden Westen und anderen"frontier"-Gebieten der USA; Livius wußte noch von"niederem Volk" o. ä.) und zum Schluß Etrusker, die ein Teil der Patrizier wurden (siehe die späteren Namen Catilina, Cinna, Sulla < Sulna).
Ein solcher Haufen konnte nur durch"nackte" Gewalt gebändigt werden - in welchem Machtsystem auch immer.
Und eine sprachliche Verständigung scheint auch nur einem"unteren" Niveau möglich gewesen zu sein - Latein hat im Verhältnis zu den anderen überlieferten indoeuropäischen Altsprachen wie Griechisch und Sanskrit (Altindisch) eine vereinfachte Grammatik und einen reduzierten Urwortschatz teilweise unklarer Herkunft, dem vor allem Ausdrucksmittel für (im"praktischen Leben" offenbar unwichtige) Nuancen abgehen:"Leben" heißt im Altgriechischen"zoe","bios" u. a. - im Latein nur"vita".
Aus jener Zeit stammt auch der römische Sinn fürs"Praktische" - was man kriegen konnte, nahm man sich, ohne lang und dumm nach"Recht" (so was Abstraktes...) zu fragen - ein den Einzelinteressen übergeordneter Sinn für das Recht existierte nicht - dieses wurde, sowohl von den Reichen wie auch vom Pöbel, entweder benutzt oder umgangen (ganz nach Mafia-Art).
Die berühmten"römischen Tugenden", allen voran die"virtûs" - nur Nebelkerzen, erkennbar auch daran, daß diese nur von den Plutokraten und ihren Lakaien bzw. Fürsprechern geworfen wurden (wie heute"Freiheit","Demokratie" usw.).
Der römische Staat war nur pro forma eine Republik (wie heute die USA) - tatsächlich eine Plutokratie ("Staatinteressen" = Privatinteressen der Reichen), die gelegentlich, vor allem in der Spätzeit, durch ochlokratische (= pöbelherrschaftliche) Elemente abgelöst (siehe die"Volksfreunde" Marius, Cinna, Clodius) oder ergänzt wurden (siehe die Brüder und"Sozialreformer" Tiberius und Gaius Gracchus - die auch jeweils nur ihr eigenes Süppchen kochen wollten und es dabei übertrieben - Kerry dagegen wird wohl wissen, wie weit er gehen"darf"...).
Soviel zur Frühgeschichte Roms (und der...)
Gruß bernor
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dottore
14.08.2004, 15:35
@ Dimi
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Re: Und noch ein Ziegenproblem... |
-->Hi Dimi,
besten Dank auch für Deine Antwort. Ich habe mich nochmals in der Literatur umgetan, daher die späte Antwort.
Zunächst ein weiteres Mal ganz konkret zu"pecunia" und Zahlung. Ich konnte keine Stelle in der römischen Literatur finden, wo Vieh für die beiden von Dir angesprochenen Zahlungen (Brautpreis, Strafgeld) in Rom genutzt wurde. Vielleicht ist Dir eine Quelle geläufig, die ich übersehen habe?
Die vorgetragene Interpretation des ausgewiesenen Althistorikers Richard E. Mitchell, die mir selbst auch neu war, darf ich derweil stehen lassen: Pecunia als Abgabe für die Nutzung von Weideflächen, die in Form des ager publicus dem Staat zustanden. Es ist natürlich klar, dass jemand, der ohne Vieh war, diese Abgabe auch nicht entrichten konnte. Insofern war er a priori"abgabengeld-los".
Nun gibt es eine bezaubernde Parallele zu dem, was Du"Wechsel der Begrifflichkeiten" (pecunia = monetäres oder geldliches Phänomen) nennst. Dazu bemühen wir uns mit Hilfe von Prof. Alfonso Archi (Rom), einem Spezialisten für Ebla (Nordsyrien, italienische Ausgrabungen; dazu einen vorzüglichen Katalog einer Ausstellung vor einigen Jahren, von mir in"State, Property..." usw. zitiertvor allem ist die bekannte Stele dort höchst lehrreich, da sie waffenbewehrte Eigentumsübertragung eines Sklaven mit Hilfe des"bukannum"-Holzes - heute"Tresen" - darstellt) in die Zeit 2400/2350 BC. Ebla, eine klassische Palastwirtschaft hatte eine sumerische (nicht-semitische) Schriftsprache und überliefert mit die ältesten Dokumente, in denen von Schulden ("debts") die Rede ist und worauf noch ausführlicher einzugehen sein wird.
Hier soll nur auf einen Punkt eingegangen werden: Das sumerische Wort für Ziege ist más. Es entspricht also dem"pecus" (Multipel"pecunia"). más ist allerdings ebenfalls das Wort für"Zins", in diesem Fall zunächst für eine zu zahlende Abgabe. Auch in Piktogrammen kommt der Ziegenkopf (mit Hörnern) als Symbol für Abgabe (im Sinn des altbekannten, deutschsprachigen "Zinnß") vor.
Ãœber diese Wortgleichheit haben sich diverse Gelehrte interessante Debatten geliefert, u.a. Rifkin, Leemans, Eilers, bis Prof. Piotr Steinkeller (Harvard) die zweite Wortbedeutung so - und bis heute unwidersprochen, vgl. Archi noch 2002 - deutete ("The renting of fields in Early Mesopotamia and the development of the concept of 'interest' in Sumerian", in: Journal of the Economic and Social History of the Orient 24, 1981, 113 - 145):
"The... tenant farmer delivered a tax in silver for the yearly increase in the number of his goats and sheep, which represented a fee to utilize the rented field for grazing." (140)
In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("más" --->"más").
Ãœber die impliziten Chronologieprobleme und das mesopotamische Silberproblem an anderer Stelle mehr; dass Silber in Mesopotamien, wo sich a priori kein Gramm Silber befand, als Abgabengut (Tribute, siehe noch Herodot) ins Land gekommen war, ist schon aufgrund der kolossalen Massen, die dort thesauriert - und von Alexander behoben - wurden, ganz unstreitig.
Die Händler (DAM.GUR, tamkarum) operierten als"royal agents" (Radner), als Beschaffer für die königlichen Palastwirtschaften und die große Anzahl von Tempeln und ihnen das importierte Silber zu besteuern, wäre gleichbedeutend mit einer (Selbst-)Besteuerung der Machthalter durch die Machthalter. Dass von mesopotamischen Exporten (und demnach in Silber - warum überhaupt Silber? - auszugleichenden Handelsbilanzen) in großem Stil keine Rede sein kann, wurde schon erwähnt. Erträge aus Feldbau und Viehwirtschaft waren kein mesopotamischer"Exportschlager", sondern überall Usus.
>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld).
Das einzig Abstrakte sind die erwähnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.
>Und"Haus" meinte nie Geld, denn Zahlungen mit Häusern spielten anscheinend keine größere Rolle (wäre auch wirklich etwas unpraktisch).
War das nicht von Dir: Wer viele Häuser und Autos hat, hat auch"viel Geld"?
>>Familia und Pecunia waren die beiden zentralen Begriffe und es ist zu fragen, warum nicht"familia" zu"Geld" wurde.
>Weil mit familia nicht bezahlt wurde.
Genau so hatte ich es auch beschrieben. Die"familia" musste nicht auf abgabenbewehrtem Gelände operieren. Andererseits wurden Familienmitglieder en masse verpfändet.
>>Das ist richtig. Aber diese Vorgänge hatten mit"Geld" als"Tauschmittel" (im Sinne einer laufenden Nutzung zu Tauschzwecken) nichts zu tun.
>Das ist schon richtig, daß Vieh nicht"laufend" zu Tauschzwecken genutzt wurde, sondern letztlich im Topf landete. Für die Entwicklung der Bezeichnung"Vieh" für Geld ist aber ausreichend, wenn es zu Zahlzwecken benutzt wurde, wie etwa als Strafgeld.
Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.
>>In Stämmen gab und gibt es solche Zahlvorgänge, richtig. Ich habe mir gerade einige davon beschafft, sehr schön: Messer"geld" und Beil"geld" aus Neu-Guinea. Es waren"one-way-monies". Wer sie hatte, behielt sie (Statussymbol usw.). Ist wie die riesigen"Geld"-Steine von Yap, auf die noch Lietar reingefallen ist (siehe Abb.). Die wurden auch nicht wieder"ausgegeben" (Hinweis schon bei Gerloff).
>Das mag für Yap-Steine gelten, andere frühe Geldarten wurden wieder ausgegeben (z.B. Federgeld).
Federgeld ist ein wichtiger Hinweis. Dabei haben wir es allerdings mit Tauschgeschäften innerhalb von Stammesgesellschaften zu tun. Mit Federn wurde alles Mögliche getauscht, allerdings nur zur Kasse und nicht auf Termin, womit das wichtigste Essential des"Geldes" fehlt, nämlich auf es lautende Forderungen zu haben, vgl. Davenport, Red-Feather Money, Scientific American 1962, Eyo, Nigeria an the Evolution of Money 1979, Healey, Maring Hunters and Traders 1990, u.a.. Insofern sind die betreffenden Entwicklungen (Subsahara, Papua Neu-Guinea) über den Stammeszustand nicht hinausgekommen, obwohl sie genau so lange Zeit gehabt hatten wie jene Völker, die zur"modernen" Geldwirtschaft (schon vor 4000/5000 Jahren) übergegangen sind.
Auch das interessanteste Federgeld überhaupt, die Feder-Spiralen der Solomon-Inseln, hat Mikronesien nicht in die"Moderne" katapultiert. Diese Federgeld-Spiralen waren überdies ein von den Freiwirten bislang übersehenes Schwundgeld: Ihr Wert nahm mit dem natürlichen Verschleiß ab. Es gab 10 Stufen der Erhaltung (Abnutzung), wobei sich eine geometrische Progression herausbildete. Die schlechteste Stufe (stark abgenutzt) wurde im Zehnersystem mit 10 bezeichnet, zwei 10er machten einen 9er, zwei 9er einen 8er, usw. bis eben der 1er (frisch produziert) 512 10er wert war. Konkubinen wurden gegen 100 Spiralen getauscht, Frauen als Bräute dagegen nur mit 10.
Da es in diesen Spiralen keinerlei Verschuldung bzw. Kredite gab, war die typische stationäre Stammesproduktion die Folge - wogegen auch nichts einzuwenden ist. Nur muss man halt im Auge behalten, dass sich aus Tausch, selbst wenn es ein Geschenke-"Hochtausch" der Häuptlinge à la Potlatsch ist, nicht das ableiten lässt, was wir so schön"Wirtschaftswachstum" (als Ergebnis von laufend gesteigertem Erfüllungsdruck per Kontrakt und Abgaben) nennen.
Die Feder-Spiralen hatten noch ein interessantes Detail: Sie durften nur von einer begrenzten Zahl von Leuten hergestellt werden ("Beruf" blieb in der Familie) - erinnert irgendwie an die Geldherstellungs-Begrenzung"moderner" Notenbanken. Drei Mann brauchten übrigens ein Jahr, um eine solche Spirale zu fertigen, was die"Notenpresse" auch von daher ebenfalls in Zaum hielt.
In den 1930er Jahren wurden die Federgeld-Spiralen als Tauschgegenstand verboten, da sie nicht als Abgabengut zu verwenden waren, bzw. nicht akzeptiert wurden, womit der"Anschluss" der braven Insulaner an das debitistische System erfolgte.
>>>Das Straf"geld" wird an den Geschädigten oder beim Tötungsdelikt an die Verwandten bezahlt. Es ist ebenfalls oft extrem hoch, also etwa eine halbe Herde. Es wird nicht selten durch Androhung von Gewalt erzwungen, was auch Krieg bedeuten kann, denn Schädiger und Geschädigter gehören oft Nachbarorten an, die gesamte Verwandtschaft prügelt dann mit.
>>Auch das ist keine Abgabe, sondern ein Ersatz.
>Eben: Weil es sich nicht um eine Abgabe handelt, aber von den Beteiligten mit Begriffen wie"Bezahlen" versehen wurde, steht am Anfang des Begriffs"Pecunia" nicht die Abgabe, sondern Zahlungen wie Brautpreis oder Strafgeld.
Erbitte nochmals Belegstellen für Brautgeld oder Strafgeld in Form von Vieh in der frührömischen Zeit.
>>Drohung, Frist usw. setzen natürlich Macht und damit (potenziellen) Waffeneinsatz voraus.
>Klar, aber keinen (Abgaben-)Herrscher.
Mir ist in der hier interessierenden Gegend (Naher Osten westwärts) kein Herrscher (nicht Häuptling) geläufig, der ohne Abgaben"herrschte". Der Begriff"Herrschaft" ist in dieser Hinsicht eindeutig besetzt (Weber u.v.a.m.): Er fordert Abgaben, um seine Herrschaft überhaupt zu finanzieren, siehe auch die Diskussion zum roving und stationary bandit (Popeye). Der Rover kann mit Hit & Run arbeiten, dann herrscht er aber nicht.
(...)
>>Man hat also nicht Vieh"getauscht", sondern musste es, s.o., abgeben.
>Man hat mit Vieh bezahlt.
Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".
>Und zwar zu Zeiten, als es noch keine Abgaben gab. Es ist doch bezeichnend, daß sich in Papua eine Art Häuptling nicht durch Abgaben auszeichnet, sondern dadurch, daß er Schweine zur Verfügung stellt (verleiht), damit andere ihre Käufe (z.B. von Bräuten) erledigen können - das Häuptlingswesen dort beginnt somit als Bank, nicht durch Abgabenmacht.
Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausführlichen Posting zum Thema "nexum" zurück. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" für die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!
Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit für den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Überschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Überschuldung.
Ich bitte um Geduld, da es sich hier um einen schwierigen Komplex handelt. Läuft bei mir einsteweilen unter dem Arbeitstitel "Demokratie und Selbstversklavung".
>>>(darüberhinaus treten Abgaben erst später auf, als der Begriff schon geprägt ist).
>>Nein. Die Abgaben kamen zuerst, siehe schon tributum, das von den römischen"Stämmen" ("tribus"), z.B. kamen zwischen 358 und 299 BC (also lange vor römischen"Münzen")
>Abgaben treten zwar vor Münzen auf, aber nach Entstehung der Begrifflichkeit"Vieh" für Geld.
Geld vor Abgaben (="gelt","ungelt") wird bekanntlich bestritten. Abgaben haben Termin ex ante. Geld, das ex ante Termin hätte, ist nicht definierbar. Wir sollten nicht in Beliebigkeit abgleiten, wonach jede Hand- oder Überreichung, die erfolgen kann oder auch nicht als"Geld" definiert wird.
>>[...]die"Reformen" à la Solon, Moses, Lykurg, usw., usw. führten) abgesehen.
>Also Moses hat schon ein bischen mehr geleistet als Hartz ;-)
>>Man weigert sich eben nur, den"guten Staat" als Ur-Sache des Ablaufs zu akzeptieren.
>Hast Du alternativ schon mal an den Menschen gedacht?
"Der Staat, das sind Menschen, die an Schreibtischen sitzen" (Benedetto Croce).
Gruß!
PS: Ich komme vermutlich erst in der nächsten Woche dazu, auf weitere (und die sonstigen Postings) einzugehen.
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Popeye
17.08.2004, 01:47
@ dottore
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Ad fontes - Prof. Richard E. Mitchell |
-->>>>1.) Pecunia gilt allgemein als Wort für"Geld" und wird von pecus (Vieh) abgeleitet. Dabei wird der Bogen zu frühen römischen Münzbildern geschlagen (Aes Grave ="Schwergeld", wog bis zu 8oo g pro Stück,; hier schon diskutiert), was aber nicht so Recht einleuchtet, da auf diesen Münzbildern niemals"Nutzvieh" zu sehen ist,…..
Dazu:
Plinius der Ältere [Gaius Plinius Secundus] (23-79 n.Chr.)
in: Naturgeschichte, Buch 33, Kapitel 13
King Servius was the first to make an impress upon copper. Before his time, according to Timæus, at Rome the raw metal only was used. The form of a sheep was the first figure impressed upon money, and to this fact it owes its name,"pecunia." (Quelle
[Originaltext: Servius rex primus signavit aes. antea rudi usos Romae Timaeus tradit. signatum est nota pecudum, unde et pecunia appellata. Quelle
Ebenda Buch 18, Kapitel 3
servius rex ovium boumque effigie primum aes signavit.
King Servius was the first who impressed upon our copper coin10 the figures of sheep and oxen.
[Anmerkung: Servius Tullius ca. 578-535 v. Chr., war der 6. König Roms]
Ferner: Plutarch (circa 45 - 125 n. Chr.), in: Roman Questions
They also used another kind of coinage, stamped with the figures of a bull, a ram, and a boar, because their prosperity came mostly from their live stock, and from these they also derived their affluence. Quelle
Sowie:
Barren aus Bronze mit der Abbildung eines Stiers nach links auf der Vorderseite und nach rechts auf der Hinterseite. Dazu ein eigentumsvermerk: FUKES SESTINES der sich auf den Tempel von Sestinum im östlichen Apennin bezieht. Barren mit einem Rind darauf (vgl. Geldformen). Das lateinische Wort für Geld (pecunia) ist von pecus, pecoris n - das Grossvieh abzuleiten. Quelle etwas unterhalb der Mitte des Links - leider ohne Bild
Und:
There exist in fact coins of Euboïc weight (B. M. C., Cent. Gr., Pl. XXII. 5, 6; XXIII. 7) with a <bull’s head upon them, which I have attributed to Eretria, and these may have been accepted by Philochorus, as they have been by Beulé and other modern numismatists, as the earliest coins of Athens. But even so it is hardly conceivable that they can be earlier than Solon’s time. Quelle
___________
>>>2.) Das Wort"Vieh" (André hatte es schon geschrieben) lässt sich mit der fee (Gebühr) zusammenbringen, ähnlich auch scata (= Schatz, urspr. = Rindvieh). Bei"pecunia" fehlt nun irgendwie der"Geldbezug"; denn dass Vieh selbst (auch Hinweise auf das germanische"Viehgeld" waren hier zu lesen) als"Geld" gedient hätte, macht keinen Sinn (Standardisierung, zu große"Einheit", Unteilbarkeit usw.).Also wonach suchen wir?
Lex Aterneia Tarpeia - 454 B.C., allowed fines to be paid in bronze instead of cattle
Lex Maenai Sestia - 452 B.C., scale for fines, 1 ox = 12 sheep = 100 lb. of bronze Quelle
und
Marcus Tullius Cicero, (106-43 v. Chr.) De Republica (hier: über die Zeit des Romulus)
The judicial punishments, were mostly fines of sheep and oxen, for the property of the people at that time consisted in their fields and cattle, and this circumstance has given rise to the expressions which still designate real and personal wealth. Thus the people were kept in order, rather by mulctations [= fine] than by bodily inflictions. Quelle
_______
>>>3.)Pecunia ergab sich aus nichts anderem als der Tatsache, dass jeder Römer, der Viehwirtschaft betreiben wollte (und"Italia" galt für diese Zwecke als ideal), zur Nutzung des ager publicus eben Abgaben leisten mussten.
Dazu Freund Plinius (s.o.) in Buch 18, Kapitel 3
At the present day, even, in the registers of the censors, we find set down under the head of"pascua," or"pasture lands," everything from which the public revenues are derived, from the fact that for a long period of time pasture lands were the only sources of the public revenue. Fines, too, were only imposed in the shape of paying so many sheep or so many oxen; and the benevolent spirit of the ancient laws deserves remark, which most considerately enjoined that the magistrate, when he inflicted a penalty, should never impose a fine of an ox before having first condemned the same party to the payment of a sheep. Quelle
Originaltext: agrum male colere censorium probrum iudicabatur, atque, ut refert Cato, cum virum bonum laudantes bonum agricolam bonumque colonum dixissent, amplissime laudasse existimabantur. hinc et locupletes dicebant loci, hoc est agri, plenos. pecunia ipsa a pecore appellabatur. etiam nunc in tabulis censoriis pascua dicuntur omnia, ex quibus populus reditus habet, quia diu hoc solum vectigal fuerat. multatio quoque non nisi ovium boumque inpendio dicebatur, non omittenda priscarum legum benivolentia: cautum quippe est, ne bovem prius quam ovem nominaret, qui indiceret multam. Quelle</a/>
_________
>>>4.)Auch pecunia ("Viehgeld") ist demnach als Steuer in die Welt gekommen.
Was nach dem Vorstehenden wegen des Gegenwertes der Nutzung des [link=http://www.gottwein.de/latine/LLL01.htm?http%3A//www.gottwein.de/latine/LLLa6.htm%7CHauptframe]ager publicus logisch schon nicht eindeutig ist, vollends aber zweifelhaft wird wenn wir uns der Etymologie des Wortes pecus zuwenden:
Hier zunächst die „pecu“-Modifikationen:
pecu n. plur. pecua, [sheep, flocks]; also [pastures].
pecuarius -a -um [of sheep or cattle]; as subst., m. [a breeder of cattle, grazier]; n. pl. [herds of sheep or cattle].
peculator -oris m. [one who embezzles public money].
peculatus -us m. [embezzlement of public money].
peculiaris -e [of one's private property; one's own, special, peculiar]; adv. peculiariter, [specially].
peculium -i n. [small property, savings]; esp. [the savings of slaves and sons].
pecunia -ae f. [property, wealth]; esp. [money, cash].
pecuniarius -a -um [of money, pecuniary].
pecuniosus -a -um [wealthy, rich; lucrative].
pecus (1) -oris n. [cattle, herd, flock, esp. of sheep].
pecus (2) -udis f. [a single head of cattle; a beast, animal]; esp. [a sheep].
Latein gehört zu den <a href=http://www.danshort.com/ie/iecentum_c.shtml> Centum Sprachen[/link] des indo-europäischen Sprachraumes.
Der sprachliche Ursprung liegt in dem indo-europäischen Wort peku und bedeutet bewegliches Vermögen Quelle
Mit Grüßen an Richard E. Mitchell
P.S. Sollte ein Link nicht funktionieren - bitte melden. Mache Links brauchen lang für den up-load!
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zucchero
17.08.2004, 09:43
@ Popeye
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schöne und fundierter Nachweis - so soll dieses Forum sein! (o.Text) |
-->
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Zandow
17.08.2004, 14:46
@ Popeye
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Phantastisch! Riesen-Dank! (o.Text) |
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dottore
17.08.2004, 16:55
@ Popeye
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Re: Plinius ridiculus! |
-->Hi Popeye,
zunächst besten Dank. Abgesehen davon, dass wir annehmen dürfen, dass einem Spezialisten für Römische Geschichte die Quellen geläufig sind, darf ich mir erlauben, einige persönliche Anmerkungen zu machen:
>>>>1.) Pecunia gilt allgemein als Wort für"Geld" und wird von pecus (Vieh) abgeleitet. Dabei wird der Bogen zu frühen römischen Münzbildern geschlagen (Aes Grave ="Schwergeld", wog bis zu 8oo g pro Stück,; hier schon diskutiert), was aber nicht so Recht einleuchtet, da auf diesen Münzbildern niemals"Nutzvieh" zu sehen ist,…..
>Dazu:
>Plinius der Ältere [Gaius Plinius Secundus] (23-79 n.Chr.)
>in: Naturgeschichte, Buch 33, Kapitel 13
>King Servius was the first to make an impress upon copper. Before his time, according to Timæus, at Rome the raw metal only was used. The form of a sheep was the first figure impressed upon money, and to this fact it owes its name,"pecunia." (Quelle
>[Originaltext: Servius rex primus signavit aes. antea rudi usos Romae Timaeus tradit. signatum est nota pecudum, unde et pecunia appellata. Quelle
Zunächst haben wir zwischen Plinius und der hier interessierenden Weidegeld-Abgabe einen Zeitraum (zwischen Romulus und vor dem XII-Tafel-Gesetz von ca. 450 BC) von ca. 500 Jahren.
Zum Vergleich: Das entspricht etwa dem Zeitraum zwischen den ersten Büchern über die Buchhaltung - Paccioli, Grammateus usw. - und dem, was wir heute als"modern accounting standards" bezeichnen. In jedem Lehrbuch der BWL wird der Beginn der"doppelten Buchführung" in diese Zeit gesetzt, eben weil damals die ersten Buchhaltungsbücher erschienen sind; wie sich inzwischen aber herausgestellt hat, war die die doppelte Buchführung schon eine"Erfindung" der Herrschaften in Altmesopotamien im 3. Jt. BC - man darf sich also nicht vom"Augenschein" täuschen lassen, was dem guten Plinius ebenfalls widerfahren ist.
Schon das"pecudum" erscheint in keiner mir zugänglichen andere Perseus/Tuft-Quelle. Es ist auch nicht klar, warum das"pecudum" (ex pecus, pecudis) in dem Glossar unten nicht auftaucht. Zur Übersetzung mit"sheep" kommt dies zu Tage:
pecu n. plur. pecua, [sheep, flocks]; also [pastures].
pecuarius -a -um [of sheep or cattle]; as subst., m. [a breeder of cattle, grazier]; n. pl. [herds of sheep or cattle].
pecus (1) -oris n. [cattle, herd, flock, esp. of sheep].
pecus (2) -udis f. [a single head of cattle; a beast, animal]; esp. [a sheep].
Die etymologischen Feinheiten sollten uns aber nicht irritieren. Was viel mehr interessiert, ist dies:
1. Warum findet sich in der (jedenfalls mir zugänglichen) numismatischen Literatur (Haeberlin ff.) zum frühen römischen"Geld", als"aes rude","aes signatum" und"aes grave" nirgends die Abbildung eines Schafes?
2. Wie kann Servius Tullius"aes signatum" (also mit Abbildungen) geprägt haben, die nach einhelliger Meinung nicht vor Ende des 4. Jh. BC auftreten, obwohl Servius 535 BC, also im 6. Jh. BC ermordet wurde?
Diese stehen nicht allein und unbeantwortet im Raum. Ein weiteres kommt hinzu: Die älteste römischen Münzbilder, eben jene auf dem"aes signatum" (davor sieht man nur Linien, Strahlen o.ä.) zeigen nicht nur kein Schaf, sondern alle möglichen Abbildungen wie Eber und Stiere, Waffen aller Art (Schwerter, Dolche, Schilde, Lanzenspitzen), Dreizacks, Dreifüße, Anker (!), Adler, sowie mythische Darstellungen wie Caduceen (Hermesattribut) und das Flügelpferd Pegasus. Dass die Römer Flügelpferde zum"pecunia" zählten, ist nicht ohne Delikatesse.
Aber vielleicht haben sie nur die Korinther nachgeäfft, deren Münzen seit dem späten 6. / frühen 5. Jh. BC ausschließlich geflügelte Pferde zeigen (ich habe den Katalog der besten Korinth-Sammlung aller Zeiten zur Hand, Auktion Lanz).
Nach der Plinius-Logik hätten die Korinther"ihr Geld" also direkt der Mythologie entlehnt (Geld ist bekanntlich immer flüchtig) und entsprechend Pegasunia genannt?
Sehr schön auch diese Darstellung eines aes signatum (übrigens eine der Häufigsten, die heute noch im Handel auftauchen):
Quelle
Zu den Münzbildern, die hier gnädig unterschlagen werden, siehe eben.
>Sowie:
>Barren aus Bronze mit der Abbildung eines Stiers nach links auf der Vorderseite und nach rechts auf der Hinterseite. Dazu ein eigentumsvermerk: FUKES SESTINES der sich auf den Tempel von Sestinum im östlichen Apennin bezieht. Barren mit einem Rind darauf (vgl. Geldformen). Das lateinische Wort für Geld (pecunia) ist von pecus, pecoris n - das Grossvieh abzuleiten. Quelle etwas unterhalb der Mitte des Links - leider ohne Bild
Ohne Bild? Warum wohl? Und eben war's noch pecus, pecudis f. (Schaf), also Klein- oder Mittelvieh. Jetzt also pecus das"Großvieh"? Außerdem im"östlichen Apennin"? Das revolutioniert die Geschichte der römischen Eroberungen zwischen Romulus und Servius Tullius in der Tat komplett! Da müssen sämtliche historischen Landkarten umgezeichnet werden, z.B. diese Standard-Karte:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Man beachte die gestrichelte Linie für das Jahr 338 BC.
>Und:
>There exist in fact coins of Euboïc weight (B. M. C., Cent. Gr., Pl. XXII. 5, 6; XXIII. 7) with a bull’s head upon them, which I have attributed to Eretria, and these may have been accepted by Philochorus, as they have been by Beulé and other modern numismatists, as the earliest coins of Athens. But even so it is hardly conceivable that they can be earlier than Solon’s time. Quelle
Diese sog."Protome" (abgeschnittener Tier-Kopf) sind noch viel älter. Man findet sie schon auf den Münzen des Kroisos - lange (ca. 80 bis 100 Jahre) bevor Athen überhaupt zur Münzung gelangte:
Müssen dann die Eulen auch zum"Nutztier-Bestand" gezählt haben?
Zwischen-Ergebnis: Aus den Quellen bzw. der Literatur nichts als Ridikülitäten.
Vielen Dank zunächst für die immense Mühe! Aber anhand des Materials kann besser mit den irrigen Vorstellungen und den nachgerade abenteuerlichen Ableitungen, welche laufend die immer gleiche Runde drehen (und auf die ich selbstverständlich auch hereingefallen war), aufgeräumt werden.
Aus Zeitgründen zum Weiteren später.
Gruß, dem sich Prof. Mitchell gewiss mit Freuden anschließen wird!
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Popeye
17.08.2004, 19:07
@ dottore
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Re: Plinius ridiculus! - Ich kann damit gut leben - aber Richard E. Mitchell? |
-->… der ja schließlich in noch größerem zeitlichen Abstand urteilt wie Plinius, Plutarch, Livy und Cicero.
<center>Quelle
<center>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> </center>
Length: 170 cm
Weight: 1746 g
The elephant design on this example was probably inspired by the war-elephants in the army of the Greek king Pyrrhus who invaded Italy and attacked the Romans in 280 BC. This was the first time the Roman army had ever faced elephants in battle. Pyrrhus defeated the Romans twice, but he lost so many of his own men in the process that he eventually lost the war, hence the phrase a 'Pyrrhic victory'. The pig on the other side may refer to a bizarre occasion when, in one of the battles, Pyrrhus' elephants were frightened away by the grunting of pigs kept by the Roman army.
unverdächtige Quelle
Danke für die schöne Karte - kommt gleich in meine Etruskersammlung.
Bei der Beurteilung von Sachverhalten gehe ich immer sehr vorsichtig vor - getreu dem Rat meines ehemaligen Fluglehrers: Es gibt mutige Flieger und es gibt alte Flieger, aber es gibt keine mutigen alten Flieger. Da liegt wohl die Quelle meines Unbehangens.
Grüße
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JoBar
17.08.2004, 20:12
@ Popeye
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Links schon bekannt? |
-->Zuerst eine Ãœbersicht: Das Geld in der Geschichte
Etwas zu
Naturalgeld: http://www.anumis.de/lexikon/n/pn015.html
Viehgeld: http://www.anumis.de/lexikon/v/pv040.html
<hr>
Zur (Land-) Wirtschaft im Altertum ( auch ohne Kenntnisse von Latein, Griechisch, Sumerisch, usw ):
[img][/img]
Abbildung: Aes signatum (als Zahlungsmittel verwendbarer Bronzebarren mit aufgeprägtem Stier-Motiv). Prägeort: Capua, 1. Hälfte des 3. Jhts. v. Chr.
Eine Ãœbersicht
Antike Wirtschft - Einführung in Rahmenbedingungen, Funktionszusammenhänge, Typen und Konzepte antiken Wirtschaftens
Landwirtschaft und bäuerliche Lebensform im Altertum des fernöstlichen und des nahöstlich-mediterranen Raums
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Und noch was zum Desillusionieren der Antike: Sparta - ein Leben für den Krieg
<IMG src="http://www.spiegel.de/img/0,1020,375307,00.jpg" alt="http://www.spiegel.de/img/0,1020,375307,00.jpg"> Mord aus dem Hinterhalt: Mit 18 Jahren jagten die Spartaner nachts Heloten und brachten sie um - als Teil ihrer Ausbildung
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So, dann gehe ich mal wieder, bevor wieder jemand meint mir unbedingt farbige Kartons an den Kittel heften wollen zu müssen
Tschüß
J.
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Dimi
17.08.2004, 23:43
@ dottore
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Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore |
-->Hallo Dottore,
vielen Dank für Deinen Beitrag. Die verzögerte Antwort bitte ich zu entschuldigen. Die Zitate nachfolgend sind gekürzt.
Meine Überlegung ging dorthin, daß die Zeit, in der erstmals Vieh zum Zahlen gebraucht wurde, so weit vor der Einführung der Schrift liegt, daß wir nur Reste finden (Erzählungen usw.). So war der erste Kauf der griechischen Literatur der einer Braut für zwanzig Rinder durch den Vater von Odysseus. Wir finden auch weitere Käufe mittels Ochsen, Rinder, Hühner usw. in der Antike, dies aber nicht zum Entstehungszeitpunkt der Zahlung mit Vieh.
Wie kommen wir dorthin?
Gar nicht. Was wir aber können, ist Völker anzusehen, die heute in der"Steinzeit" leben, also vor Einführung von Schrift und Abgaben und Käsekuchen, und Rückschlüsse ziehen.
Was haben wir heute an Informationen? Wir finden eine Vielzahl an Sprachen, in denen der Begriff"Geld" auf Tiere zurückgeht, so auch die Rupie, und vermutlich auch das deutsche Geld (mhd."Galt" für Vieh).
Zugleich finden wir eine Vielzahl an Völkern, in denen, etwa für Brautkäufe oder als Strafgeld, Zahlungen mit Vieh stattfinden. Diese Völker sprechen (in ihrer Sprache) durchaus von"zahlen", wenn es um solche Zahlungen geht.
Zuletzt finden wir in der Antike, bei den Römern, Griechen, Juden, Ägyptern, Reste der in der Steinzeit wurzelnden Vorgänge, also der Zahlungen mit Vieh, der Brautkäufe, der Sühnegelder.
Die Kombination solcher Beobachtungen und die Schlußfolgerungen daraus erlauben uns den einzigen Blick in die Zeit Roms, aus der uns keine Schrift und zu wenig (oder keine) Erzählungen überliefert sind.
>In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("más" --->"más").
Was folgt daraus, daß Abgaben nicht in Krokodilen zu leisten waren? ;-)
>>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld).
>Das einzig Abstrakte sind die erwähnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.
Also Geld ist schon abstrakter als Käse, denn auch Wurst kann Geld sein.
>Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.
Nur aus Sekundärliteratur (also nicht überprüft), und nur spätere staatliche Strafen (Cic. De Rep. ii.35; Dionys. x.50; Gell. xi.1). Die von mir gemeinten Sühnestrafen sind früher.
>>Das mag für Yap-Steine gelten, andere frühe Geldarten wurden wieder ausgegeben (z.B. Federgeld).
>Federgeld ist ein wichtiger Hinweis. Dabei haben wir es allerdings mit Tauschgeschäften innerhalb von Stammesgesellschaften zu tun. Mit Federn wurde alles Mögliche getauscht, allerdings nur zur Kasse und nicht auf Termin, womit das wichtigste Essential des"Geldes" fehlt, nämlich auf es lautende Forderungen zu haben, vgl. Davenport, Red-Feather Money, Scientific American 1962, Eyo, Nigeria an the Evolution of Money 1979, Healey, Maring Hunters and Traders 1990, u.a.. Insofern sind die betreffenden Entwicklungen (Subsahara, Papua Neu-Guinea) über den Stammeszustand nicht hinausgekommen, obwohl sie genau so lange Zeit gehabt hatten wie jene Völker, die zur"modernen" Geldwirtschaft (schon vor 4000/5000 Jahren) übergegangen sind.
>Auch das interessanteste Federgeld überhaupt, die Feder-Spiralen der Solomon-Inseln, hat Mikronesien nicht in die"Moderne" katapultiert. Diese Federgeld-Spiralen waren überdies ein von den Freiwirten bislang übersehenes Schwundgeld: Ihr Wert nahm mit dem natürlichen Verschleiß ab. Es gab 10 Stufen der Erhaltung (Abnutzung), wobei sich eine geometrische Progression herausbildete. Die schlechteste Stufe (stark abgenutzt) wurde im Zehnersystem mit 10 bezeichnet, zwei 10er machten einen 9er, zwei 9er einen 8er, usw. bis eben der 1er (frisch produziert) 512 10er wert war. Konkubinen wurden gegen 100 Spiralen getauscht, Frauen als Bräute dagegen nur mit 10.
Damit ist aber doch klar, daß es wieder ausgegeben wurde. Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
>>Man hat mit Vieh bezahlt.
>Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".
Also, wenn Du bis über beide Ohren in des Nachbars Tochter verknallt bist, sie Dir auch zugetan ist, ihre Eltern aber 20 Rinder fordern, was tust Du dann? Zahlen? Oder wie nennst Du es?
>Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausführlichen Posting zum Thema "nexum" zurück. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" für die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!
Von einer Art Zinssatz habe ich erst ab Muschelgeld Kenntnis. Aber bereits bei Gegengabesystemen wird tendentiell mehr erwartet, teilweise relativ genau geregelt (Größe der Schweine oder ähnliches). Dieses"mehr" kann auch um die Ecke kommen, wenn ich ein Schwein benötige, Du leihst mir eines, und Du brauchst dann irgendwo Hilfe, werde ich sie Dir bereitwilliger geben.
Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen. Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).
>Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit für den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Überschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Überschuldung.
Sklaven entstehen eher im Zuge von Kriegen und von gezielten Raubzügen.
Aus Deinem Beitrag an Popeye (288037):
>Dass die frühen Römer (wir sprechen immer von der Zeit nach Romulus und dem ersten ager publicus) Elefanten [!] als (viehliches und ergo im römischen Beritt vorhandenes)"Vermögen" und dann als"Geld" (pecunia) bezeichnet haben, man denke an den"Wechsel der Begrifflichkeiten" von Dimi, kann ich bei aller Achtung vor der publizistischen Leistung des Plinius als nur als abenteuerlich bezeichnen.
Die Elefanten sind wohl eher Zierde ähnlich der auf heutigen Noten. Ãœbrigens sprach ich nicht von"Wechsel der Begrifflichkeiten". Vielmehr meinte Ãch, daß der Name für Geld beibehalten wird, auch wenn der Geldgegenstand wechselt. Das kann man auch heute noch beobachten, schließlich sprechen wir weiterhin von"Geld", dabei zahlen wir mit"Euro".
Gruß, Dimi
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- Elli -
18.08.2004, 01:55
@ JoBar
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Re: Links schon bekannt? / hoffentlich sieht dottore das (o.Text) |
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dottore
18.08.2004, 13:47
@ Popeye
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Re: Wie hält man eigentlich Delphine auf dem Acker? |
-->Hi Popeye,
offensichtlich schreiben wir aneinander vorbei, was vermutlich daran liegt, dass ich mich nicht verständlich machen kann. Worum geht es?
Es geht um die Frage, ob das Wort"pecunia", das zweifellos etwas mit"Vieh" zu tun hat,
-"Geld" in dem Sinne meint, dass es als"etwas" zu Zahlungszwecken existierte, bevor überhaupt Abgaben erhoben wurden
- oder zuerst die Bezeichnung für die Abgabe selbst war, die Viehhalter bezahlen mussten, die den ager publicus zu Weidezwecken nutzten.
Die beiden von Dimi genannten Zahlungszwecke kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld) oder kommen erst, nachdem die römische Abgabenwirtschaft längst etabliert war (Strafgeld). Strafgeld macht nur Sinn, wenn es einen die Strafe auch vollziehende Exekutive gibt. Womit wird diese finanziert?
Die zitierte Stelle Cicero, De Republica (hier: über die Zeit des Romulus) ist insofern aufschlussreich, da sie über das Problem hinweghuscht:
"The judicial punishments, were mostly fines of sheep and oxen, for the property of the people at that time consisted in their fields and cattle, and this circumstance has given rise to the expressions which still designate real and personal wealth..."
Cicero kann jene Autoren der römischen Antike, die aufgrund eigener Quellenforschung über die"Romulus-Zeit" publiziert haben, vor allem Livius und Plutarch unmöglich gelesen haben, da diese nach ihm publiziert haben. Dass Plinius - ebenfalls lange nach Cicero - das Märchen von den auf Münzen geprägten Schafen ("pecudum") auftischt, rundet die Sache ab.
"Property of the people" in Form von zunächst 1/2 (!) Hektar ("fields") ist unbestritten, aber"cattle" - sowohl im Sinne von pecus n. als auch pecus f. - konnten darauf schlicht nicht gehalten werden. Also war"the people" auf den ager publicus angewiesen, dessen Nutzung eben nicht umsonst war. Die Vorstellung von einem"Gemeindeland" (Allmende) ist im Falle Roms komplett abwegig. Mitchell dazu:
"There is no evidence of communal property in early Rome for the simple reason it was never a feature of Roman society. There certainly is no vestige [nicht eine Spur] of it in Roman law."
Auch dieser Passus Ciceros...:
"Thus the people were kept in order, rather by mulctations [= fine] than by bodily inflictions."
... steht beziehungslos im Raum. Tatsächlich haben wir es hier mit einer Parallele zu Athen zu tun, wo zunächst Drako auf jede Übertretung schwerste Strafen, zumeist Todesstrafe, gesetzt hatte, was dann von Solon (gest. 559 BC) in seinen Reformen gemildert und in Geldstrafen verwandelt wurde. Die Römer haben nach 269 BC bekanntlich das attische Münzsystem mit minimaler Gewichtsabweichung kopiert (Drachme/Denar, ausführliche Studien dazu bei Maria Radnoti-Alföldi).
In dem angegebenen Link zum ager publicus steht zu lesen:
"Daneben gab es eine kommunale Gemeindetrift, auf die jeder gegen geringes Entgelt sein Vieh treiben konnte (Plin.nat.18,3,11)".
Unbeschadet der Höhe des Entgelts ("gelt"!) ist zu fragen, mit welchem Wort dieses Entgelt bezeichnet wurde."Census" oder"tributum" scheiden aus.
Da wir von der Zeit unmittelbar nach Romulus und seiner Landverteilung sprechen (2 iugera = 1/2 Hektar, wie schon erwähnt, also peanuts und unmöglich als Weideflächen zu nutzen), ist also weiter zu fragen, ob das Wort für dieses Entgelt, das in unstreitiger Ermangelung etwelchen Metallgeldes (egal, ob gewogen, gegossen, geprägt usw.) in Rom des 8. bis 5./4. Jh. BC in Form von Vieh geleistet werden musste, nicht"pecunia" gewesen ist.
Ich hatte bereits auf die Parrallele zum (mesopotamischen) Wort más hingeweisen, das sowohl Ziege als auch Zins und zwar in Zusammenhang mit weiteren Wörtern"más-xxx-yyy" eine konkret zu leistende Abgabe (eben"Zinnß") bedeutet.
Diesen Anwurf gegen Mitchell....:
>… der ja schließlich in noch größerem zeitlichen Abstand urteilt wie Plinius, Plutarch, Livy und Cicero.
... kann ich also überhaupt nicht nachvollziehen. Plinius hat sich mit seinen"Schafsmünzen" und der Ableitung"pecunia" von pecus f. lächerlich gemacht. So etwas gibt es nicht!
Ich habe noch einmal die einschlägige numismatische Literatur (Haeberlin, Thomsen, Sydenham, Crawford usw.) zu den frühesten"Geldstücken" (recte: Metallstücken) zu Rate gezogen. Die ältesten"Münzbilder" sind die vom Typ "ramo secco" (trockener Zweig), die ausschauen wie ein entnadelter Tannenbaum (u.a. Thurlow/Vecchi, Italian Cast Coinage, Italian Aes Grave, 1979, plates 3-5). Zweig = Vieh? (Na, vielleicht waren es auch Hütebuben-Stecken?)
Zu den sonstigen ersten Münzbildern (Anker! Pegasus! Dreizack! Adler auf Blitz! Caduceus! usw.) hatte ich ausführlich gepostet, vermisse aber eine entsprechende Kommentierung sub specie"pecunia" als abgeleitet von"pecus".
Das mutmaßende Gestochere Ciceros ("the people") in unbestreitbarer Unkenntnis der Recherchen von Livius und Plutarch ist oben gewürdigt.
><center>Quelle
><center>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" /> </center>
>Length: 170 cm
>Weight: 1746 g
>The elephant design on this example was probably inspired by the war-elephants in the army of the Greek king Pyrrhus who invaded Italy and attacked the Romans in 280 BC. This was the first time the Roman army had ever faced elephants in battle. Pyrrhus defeated the Romans twice, but he lost so many of his own men in the process that he eventually lost the war, hence the phrase a 'Pyrrhic victory'. The pig on the other side may refer to a bizarre occasion when, in one of the battles, Pyrrhus' elephants were frightened away by the grunting of pigs kept by the Roman army.
> unverdächtige Quelle
Dürfte wohl eher als"bizarre story" durchgehen. Pyrrhus landete 280 BC mit 20 000 besttrainierten makedonischen Phalanx-Kämpfern und 3000 Mann Kavallerie in Italien, um den Alexanderzug nach Westen hin zu komplettieren. Die 20"Kriegselefanten" waren eher die side-show. Aus diesem Abbild von einer"Kampfsau" das"pecunia-ex-pecus"-Märchen zu belegen, verbieten Chronologie (ca. 450 Jahre nach Romulus) und die Tatsache, dass die Sau auf keiner Münze solo vorkommt und die Tatsache, dass es gleichschwere Stücke - neben vielen anderen Motiven - auch mit Delphinen gibt, was die nächste bizarre Story ermöglicht: Die Römer setzten gegen Pyrrhus, der ja ex Epirus die Adria überwinden musste, sogar schon Kampfdelphine ein, vermutlich sogar schon mit umgeschnallten Sprengstoff-Paketen.
Damit wir uns nicht vertun: Es gibt dreimal soviele Delphin-Motive wie Bullen-Motive in der frühesten römischen Münzgeschichte! Vielleicht hatten die Römer auch den Trick drauf, Delphine als"pecus" auf dem Acker zu halten?
Und weil wir gerade bei den Stories sind: Wo bleiben die Gänse auf den Münzen, die 386 BC das Kapitol vor den anstürmenden Galliern retteten? Dummerweise fehlt dieses nützliche Federvieh als Münzbild komplett, dafür gibt es (außer den schon genannten): Antilopen, Käfer, Zikaden, Krabben, Hunde, Frösche, Stachelrochen (ah!), Schildkröten usw. - und natürlich auch Greifen, die auch eine Menge an sogar übernatürlichem (!) Können drauf hatten.
>Danke für die schöne Karte - kommt gleich in meine Etruskersammlung.
>Bei der Beurteilung von Sachverhalten gehe ich immer sehr vorsichtig vor - getreu dem Rat meines ehemaligen Fluglehrers: Es gibt mutige Flieger und es gibt alte Flieger, aber es gibt keine mutigen alten Flieger. Da liegt wohl die Quelle meines Unbehangens.
Verstanden. Nur begreife ich nicht, wieso ein vereinzelter (und seitdem immer wieder abgeschriebener und ohne jeden Anflug einer Nachprüfung treuherzig nachgebeteter) Sachverhalt, nämlich die Plinius-Ableitung"pecunia" ex"pecus" mit dem von ihm völlig frei erfundenen"Beleg" der Münzbilder Behagen stiften kann und die anhand von in der numismatischen Fach-Lieratur zu Hunderten zu findenden Abbildungen unschwer zu leistende Aufdeckung dieses Schwindels Unbehagen.
Gruß!
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Zandow
18.08.2004, 15:25
@ dottore
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Geld vs. Abgabe, @dottore, Dimi, popeye |
-->Hallo Allerseits,
<font color=#0000FF>>Es geht um die Frage, ob das Wort"pecunia", das zweifellos etwas mit"Vieh" zu tun hat,
>-"Geld" in dem Sinne meint, dass es als"etwas" zu Zahlungszwecken existierte, bevor überhaupt Abgaben erhoben wurden
>- oder zuerst die Bezeichnung für die Abgabe selbst war, die Viehhalter bezahlen mussten, die den ager publicus zu Weidezwecken nutzten.
>Die beiden von Dimi genannten Zahlungszwecke kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld) oder kommen erst, nachdem die römische Abgabenwirtschaft längst etabliert war (Strafgeld). Strafgeld macht nur Sinn, wenn es einen die Strafe auch vollziehende Exekutive gibt. Womit wird diese finanziert?</font>
Jetzt bin ich echt platt. Ich dachte, diese Frage (erst Geld oder erst Abgabe) wäre längst geklärt.
Wenn Geld zu Zahlungszwecken vor der Abgabe da war, mußte dieses
a) einen Wert gehabt haben. In was drückte sich dieser aus?
b) eine Akzeptanzkette gehabt haben. Entstand diese freiwillig?
c) einen Hersteller/Auftraggeber gehabt haben. WER war dieser?
d) Geld ist nur bei Nichtidentität von Produzenten und Konsumenten notwendig. WER waren diese?
Also ich blick' hier nicht mehr durch. Trotzdem Riesen-Dank für Eure postings. Irre spannend dies alles.
Kleine Bitte noch: Falls Bücher erwähnt werden, einfach Autor, Titel und Jahr mit angeben. Würde mir sehr helfen.
Herzliche Grüße in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>
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R.Deutsch
18.08.2004, 18:10
@ Zandow
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Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow |
-->Hallo Zandow,
Du schreibst:
Jetzt bin ich echt platt. Ich dachte, diese Frage (erst Geld oder erst Abgabe) wäre längst geklärt.
Die Frage ist nicht klärbar, weil es denknotwendig immer beides zugleich gab und sie ist auch schlicht irrelevant. Selbst wenn ganz zweifelsfrei als „Wahrheit“ fest stünde, dass Abgabe zuerst kam, so what? Es würde uns heute nicht irgendwie binden, etwa in der Weise, dass wir heute nicht Privatgeld einführen könnten (dann halt als Erste:-) und es hat frühere Generationen nicht gebunden. Deshalb gab und gibt es Privatgeld.
Wenn Geld zu Zahlungszwecken vor der Abgabe da war, mußte dieses
a) einen Wert gehabt haben. In was drückte sich dieser aus?
In subjektiver Wertschätzung. Es gibt keinen anderen Wert.
b) eine Akzeptanzkette gehabt haben. Entstand diese freiwillig?
Ja
c) einen Hersteller/Auftraggeber gehabt haben. WER war dieser?
Ein Mensch
d) Geld ist nur bei Nichtidentität von Produzenten und Konsumenten notwendig. WER waren diese?
Herr Jäger und Herr Fischer. Ein Zwischentauschmittel war für beide praktisch, wenn sie sich nicht am selben Ort zur selben Zeit getroffen haben. Die Menschen standen zu allen Zeiten vor dem gleichen Problem und kamen meist sehr schnell auf den Trichter mit dem Zwischentauschmittel. Aber es ist eigentlich ziemlich egal, ob Du (und andere Debitisten) das nun glaubst oder nicht. Viel wichtiger ist die Frage, welche Lösung bietest Du an, wenn jetzt fiat money wertlos wird? Neues fiat money? Was setzt der Staat dann als Abgabengut fest?
Gruß
R.Deutsch
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dottore
18.08.2004, 18:41
@ Dimi
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Re: Barbaren können nicht schreiben - Dottore |
-->Hi Dimi,
besten Dank auch dafür. Vielleicht sollten wir noch einmal klarstellen, worum es in der"Geld-Debatte" eigentlich geht:
Für mich nicht um eine Klärung des Sachverhaltes"Tauschen" und ob Tauschen nun - wie auch schon andiskutiert - ein Nullsummenspiel ist oder nicht. Auch nicht darum, dass Tauschen heute unter Schuldrecht fällt, also eine die beidseitig entstehenden Verpflichtungen nach einem Tausch-Vertrag besichernde und letztlich vollstreckende Exekutive voraussetzt, die ihrerseits vorab finanziert werden muss, also Abgaben voraussetzt.
Es geht mir darum, ob das, was wir heute als"Geld" bezeichnen, aus der Abgabenverpflichtung, die ihrerseits einen zur Abgabe verpflichtenden Herrn, der ebenfalls finanziert bzw. vorfinanziert werden muss, voraussetzt, entstanden ist oder ob sich"Tauschgeld" quasi unbemerkt durch die Jahrhunderte bis heute durchgeschlichen hat.
Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
Die Theorie vom"Hochtauschen" mit und ohne Potlatsch, also dem"Geschenke-Hochtausch", haut nicht hin, da nicht zu verstehen ist, warum die vielen Völker, die mit"Tauschmitteln" operiert haben, just in dem Zustand angetroffen wurden, der als"barbarisch" (siehe Deine Zeile) bezeichnet wird - eben auch die in Papua Neu-Guinea, die mit"Federgeld" operiert haben. Das hatten sie ja nicht"gerade erst" selbst erfunden, so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden, weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme), wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
Noch zu Deinem Posting selbst:
>Meine Überlegung ging dorthin, daß die Zeit, in der erstmals Vieh zum Zahlen gebraucht wurde, so weit vor der Einführung der Schrift liegt, daß wir nur Reste finden (Erzählungen usw.).
Wir stimmen nicht überein, was den Begriff"Zahlen" angeht. Vieh wurde nach meinem Verständnis entweder getauscht oder als Abgabe geleistet. Im zweiten Fall ergibt sich dann der sog."ökonomische Drive" (Herrschaft-Finanzierung-Abgabe-Geld-Zins-Eigentum usw.). Im ersten hat jeder, was er wollte. Und das war's.
>So war der erste Kauf der griechischen Literatur der einer Braut für zwanzig Rinder durch den Vater von Odysseus.
Halte ich für einen Tausch.
>Wir finden auch weitere Käufe mittels Ochsen, Rinder, Hühner usw. in der Antike, dies aber nicht zum Entstehungszeitpunkt der Zahlung mit Vieh.
>Wie kommen wir dorthin?
>Gar nicht. Was wir aber können, ist Völker anzusehen, die heute in der"Steinzeit" leben, also vor Einführung von Schrift und Abgaben und Käsekuchen, und Rückschlüsse ziehen.
Der Rückschluss, den ich ziehe: Deshalb leben sie auch heute (noch) in der"Steinzeit". Vermutlich glücklicher als wir mit einem unbezahlten Loft in Manhattan.
>Was haben wir heute an Informationen? Wir finden eine Vielzahl an Sprachen, in denen der Begriff"Geld" auf Tiere zurückgeht, so auch die Rupie, und vermutlich auch das deutsche Geld (mhd."Galt" für Vieh).
Ja, aber warum? Vieh hat ökonomische Transaktionen kaum erleichtert. Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen? Für mein Verständnis: Vieh als"Geld" = Vieh als Abgabe.
>Zugleich finden wir eine Vielzahl an Völkern, in denen, etwa für Brautkäufe oder als Strafgeld, Zahlungen mit Vieh stattfinden. Diese Völker sprechen (in ihrer Sprache) durchaus von"zahlen", wenn es um solche Zahlungen geht.
Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
>Zuletzt finden wir in der Antike, bei den Römern, Griechen, Juden, Ägyptern, Reste der in der Steinzeit wurzelnden Vorgänge, also der Zahlungen mit Vieh, der Brautkäufe, der Sühnegelder.
Siehe eben.
>Die Kombination solcher Beobachtungen und die Schlußfolgerungen daraus erlauben uns den einzigen Blick in die Zeit Roms, aus der uns keine Schrift und zu wenig (oder keine) Erzählungen überliefert sind.
Das Rom des Romulus ist mE enträtselt: 1/2 ha Landverteilung als"subsistence land", alles andere stand dem König zu, der Romulus war ("vi et armis" - mit Gewalt und Waffen). Und ergo die"rents" bzw. Abgaben daraus kassieren konnte. Oder was machen Könige sonst, wenn sie"regieren"?
>>In Rom wurde die Weide-Abgabe in Form von Vieh ("pecunia" --->"pecunia") geleistet, in Sumer in Silber ("más" --->"más").
>Was folgt daraus, daß Abgaben nicht in Krokodilen zu leisten waren? ;-)
Ja, das folgt daraus.
>>>Die Begriffsinhalte gingen vom Konkreten (Vieh) zum Abstrakteren (Vieh für Geld).
>>Das einzig Abstrakte sind die erwähnten Abgaben, die durchaus in Konkretem zu leisten waren.
>Also Geld ist schon abstrakter als Käse, denn auch Wurst kann Geld sein.
Was wäre dann"Nichtgeld"?
>>Ein Strafgeld in Form von Vieh ("pecunia") habe ich in keiner römischen Quelle gefunden. Erbitte Nachhilfe.
>Nur aus Sekundärliteratur (also nicht überprüft), und nur spätere staatliche Strafen (Cic. De Rep. ii.35; Dionys. x.50; Gell. xi.1). Die von mir gemeinten Sühnestrafen sind früher.
Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen. Der zu Bestrafende unterzieht sich kaum freiwillig selbst gewählten Sühne-Ritualen (ich würde einfach irgendwas fallen lassen und sagen, das sei jetzt die Sühne gewesen), sonst hätten diese Rituale nicht haarklein beschrieben werden müssen, vgl. die immens komplizierten Passagen in der Thora.
(...)
>Damit ist aber doch klar, daß es wieder ausgegeben wurde.
Alles, was nicht physisch vergangen ist, kann mehr als ein Mal getauscht werden.
>Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
>>>Man hat mit Vieh bezahlt.
>>Ja, die Abgabe (fee, tax). Beim Tausch wird Zug um Zug getauscht und nicht bezahlt. Bezahlt wird immer eine"offene Rechnung".
>Also, wenn Du bis über beide Ohren in des Nachbars Tochter verknallt bist, sie Dir auch zugetan ist, ihre Eltern aber 20 Rinder fordern, was tust Du dann? Zahlen? Oder wie nennst Du es?
Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
>>Dieses Beispiel ist sehr interessant. Ich komme darauf in einem ausführlichen Posting zum Thema "nexum" zurück. Vorweg: Gibt es Angaben zum"Zinssatz" für die verliehenen Schweine? Die Frage bitte nicht als Jux verstehen, sondern als als ernsthaft!
>Von einer Art Zinssatz habe ich erst ab Muschelgeld Kenntnis. Aber bereits bei Gegengabesystemen wird tendentiell mehr erwartet, teilweise relativ genau geregelt (Größe der Schweine oder ähnliches). Dieses"mehr" kann auch um die Ecke kommen, wenn ich ein Schwein benötige, Du leihst mir eines, und Du brauchst dann irgendwo Hilfe, werde ich sie Dir bereitwilliger geben.
>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
Ans Nachbarvolk? Kommen die nicht von selbst darauf, es ebenso zu machen wie das erste Volk? Was heißt"viele Völker"? Ein Volk macht's, das Nachbarvolk nicht?
>Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).
Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
>>Der hochbedeutende Antiken-Kenner Moses Finley hat mit seinem Debt Bondage and the Problem of Slavery (1981) bekanntlich die These aufgestellt, dass der Zweck des"Verleihens" nicht etwa die Erzielung von"Zins" gewesen war, sondern der Leihgeber zwang dadurch den Leihnehmer in eine ausweglose Lage, aus der er sich nur durch Arbeit für den Leihgeber befreien konnte. Die Parallele zur heutigen Überschuldungs-Situation ist sensationell - und zwar nicht die private, sondern die öffentliche Überschuldung.
>Sklaven entstehen eher im Zuge von Kriegen und von gezielten Raubzügen.
Sicher, nur darum ging's bei der Finley'schen Trouvaille vom"nexum" nicht. Der Sklave kann sich nicht selbst befreien (außer Flucht, Aufstand usw. mit den bekannten Folgen). Der"Gebundene" kann sich durch Arbeit befreien bzw. wurde durch die clean slates-Edikte befreit. Er musste aber erst mal"eingefangen", also zum"Bonded" gemacht werden. Genau das war der Punkt: Jemand durch Abgaben in die latente Überschuldungsgefahr zu bringen, die dann aktuell wurde, sobald er sich das Abgabengut zu den Exorbitant-Sätzen leihen musste --->"Schuldknecht" wurde.
>Aus Deinem Beitrag an Popeye (288037):
>>Dass die frühen Römer (wir sprechen immer von der Zeit nach Romulus und dem ersten ager publicus) Elefanten [!] als (viehliches und ergo im römischen Beritt vorhandenes)"Vermögen" und dann als"Geld" (pecunia) bezeichnet haben, man denke an den"Wechsel der Begrifflichkeiten" von Dimi, kann ich bei aller Achtung vor der publizistischen Leistung des Plinius als nur als abenteuerlich bezeichnen.
>Die Elefanten sind wohl eher Zierde ähnlich der auf heutigen Noten. Ãœbrigens sprach ich nicht von"Wechsel der Begrifflichkeiten". Vielmehr meinte Ãch, daß der Name für Geld beibehalten wird, auch wenn der Geldgegenstand wechselt. Das kann man auch heute noch beobachten, schließlich sprechen wir weiterhin von"Geld", dabei zahlen wir mit"Euro".
Warum zahlen wir mit"Euro"? Weil just er GZ und damit Steuerzahlungs- (Abgaben)-mittel ist. Nur der"Euro" erlöst von Zahlungspflichten, die deshalb auch in Euro denominiert sind. Schulden lautend auf"Geld" kann ich nicht definieren.
Nochmals besten Dank, auch mit offenem Dissens kann und muss man leben.
Und (saisonalen) Gruß!
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Popeye
18.08.2004, 18:55
@ dottore
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Eadem pecunia vocabulum mutat… |
-->Hallo, @dottore
"Geld" in dem Sinne meint, dass es als"etwas" zu Zahlungszwecken existierte, bevor überhaupt Abgaben erhoben wurden.
Es ist Deine eigene Konzeption von Herrschaft - Abgabe - Geld, die ich ja cum grano salis teile, die Dich aber andererseits gelegentlich in Versuchung führt Grenzfälle zu subsumieren (Deine Zinsableitung ist m. E. ein anderer dieser Grenzfälle), die vielleicht einem anderen sozialen Kontext entstammen.
Sammler- und Jägergemeinschaften, Clans, Stämme lebten doch nicht in einem sozialen Vakuum ohne religiöse und soziale Tabus und Regeln. Sacrale Opfer, Wehrgeld, Brautgelder etc. sind Beispiele für Vermögensübertragungen die aus der Einhaltung oder der Verletzung der sozialen Ordnung resultieren und vor allem das Ziel hatten eben diese Ordnung aufrecht zu erhalten.
Laum (1924), Gerloff (1940/43), Einzig (1949), Wesel (1985) u.v.a.m. geben hunderte von Beispielen für solche Transfers, die ja hier auch schon endlos diskutiert wurden. Mir widerstrebt es - unabhängig davon ob Yap-Steine, Muscheln oder Vieh Gegenstand dieser Transfers war - diese sozial bestimmte Form des Transfers mit dem Begriff „Geld“ zu belegen. Anderseits ist nachzuvollziehen, dass die jeweiligen Gegenstände dieses Transfers auch soziale Status- oder Rangsymbole waren.
Zusätzlich muss man sich auch stets vor Augen führen, dass die wirtschaftlichen Umstände in denen diese Gruppierungen lebten eine weitgehende Autarkie erforderlich machten, die bestenfalls wirtschaftliche Transfers innerhalb der Gruppe unter der Überschrift Reziprozität zweckmäßig erscheinen ließen.
Aber irgendwann ist es dann eben so weit, dass sich Herrschaft - aus welchen Gründen auch immer - etabliert. Ist damit der soziale Kontext in dem die Gruppe vorher lebte schlagartig ausgelöscht?
Wie auch @Dimi (ich hoffe ich hab’s richtig verstanden in seinem Beitrag - Barbaren können nicht schreiben) bestanden in der vorherrschaftlichen Zeit jener Gruppen „Maßeinheiten“ (x Einheiten von Schafen, Ochsen, Yap-Steine, Muscheln etc. für bestimmte soziale Transfergattungen). Diese verschwinden nicht deshalb, weil ein „big man“ oder ein römisch-etruskischer Hirte die Herrschaft an sich reißt.
Und wie messen Hirten (Rom war ein Hirtendorf) ihren Vermögens- oder Sozialstatus anders als in der Anzahl von Schafen, Rindern, Schweinen etc.? Auch diese Maßeinheit (quasi als „unit of account“ oder als generic term ) verschwindet nicht über Nacht nur weil ein Herrscher auftaucht. Die Maßeinheit verschwindet schon gar nicht als sprachlicher Begriff - auch wenn die den indio-europäischen Wortstamm von pecunia (eku = bewegliches Vermögen) einfach vom Tisch wischst.
Nun mag es ja sein, dass Plinius, den nachstehenden Abschnitt frei erfunden hat (hinsichtlich des aes Signatum gibt Dir die Literatur uneingeschränkt Recht (!) - was allerdings viele Fragen offen lässt):
At the present day, even, in the registers of the censors, we find set down under the head of"pascua," or"pasture lands," everything from which the public revenues are derived, from the fact that for a long period of time pasture lands were the only sources of the public revenue. Fines, too, were only imposed in the shape of paying so many sheep or so many oxen; and the benevolent spirit of the ancient laws deserves remark, which most considerately enjoined that the magistrate, when he inflicted a penalty, should never impose a fine of an ox before having first condemned the same party to the payment of a sheep.
Wenn also die der „ager publicus“ die einzige Quelle von „public revenues“ war und aes - in welcher Form auch immer - zu Romulus’ Zeiten noch nicht vorhanden war, ich welcher Einheit wurde dann bezahlt? In pecus? Und wenn Mitchell dies bejaht, was hat Romulus mit dem pecus gemacht? Gegessen? Verkauft - gegen was?
Noch grundsätzlicher widerstrebt es mir das Entgelt für die Nutzung öffentlicher Weideflächen als Abgabe zu bezeichnen - aber ich wiederhole mich.
Last not least, die Überschrift (Danke, @JoBar, für Deine Linksammlung!) habe ich, dem leider nur zum Teil überlieferten Werk vom M. Terenti Varronis, De lingua Latina, Buch V, entnommen. (Eine deutsche oder englische online-Übersetzung habe ich leider nicht gefunden.) Varro kann übrigens nicht von Plinius abgeschrieben haben, da er von ca. 115 v. Chr. bis 27 v. Chr. lebte. Leider somit nur eingeschränkt verwendbar - ungeachtet dessen zum Wort „pecunia“ aber sehr interessant.
Was wäre die Welt ohne Meinungsverschiedenheiten!
Grüße
P.S. Gibt es noch überlieferte Rudimente dieser Gestze:
Lex Aterneia Tarpeia - 454 B.C. oder Lex Maenai Sestia - 452 B.C.?
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Popeye
18.08.2004, 19:23
@ R.Deutsch
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Re: Geld vs. Abgabe, @Zandow |
-->@Zandow: Jetzt bin ich echt platt. Ich dachte, diese Frage (erst Geld oder erst Abgabe) wäre längst geklärt.
@R.Deutsch: Die Frage ist nicht klärbar, weil es denknotwendig immer beides zugleich gab und sie ist auch schlicht irrelevant.
Dazu ein häufig zitierter und interessanter Aufsatz, der die Zustände bezüglich Tausch in einem Gefangenenlager des 2. Weltkrieges ökonomisch betrachtet - leider in Englisch:
THE ECONOMIC ORGANISATION OF A P.O.W. CAMP
Grüße
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dottore
19.08.2004, 15:58
@ Popeye
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Re: Was bitte war dann"una pecunia"? |
-->Hi Popeye,
>"Geld" in dem Sinne meint, dass es als"etwas" zu Zahlungszwecken existierte, bevor überhaupt Abgaben erhoben wurden.
>Es ist Deine eigene Konzeption von Herrschaft - Abgabe - Geld, die ich ja cum grano salis teile, die Dich aber andererseits gelegentlich in Versuchung führt Grenzfälle zu subsumieren (Deine Zinsableitung ist m. E. ein anderer dieser Grenzfälle), die vielleicht einem anderen sozialen Kontext entstammen.
>Sammler- und Jägergemeinschaften, Clans, Stämme lebten doch nicht in einem sozialen Vakuum ohne religiöse und soziale Tabus und Regeln. Sacrale Opfer, Wehrgeld, Brautgelder etc. sind Beispiele für Vermögensübertragungen die aus der Einhaltung oder der Verletzung der sozialen Ordnung resultieren und vor allem das Ziel hatten eben diese Ordnung aufrecht zu erhalten.
>Laum (1924), Gerloff (1940/43), Einzig (1949), Wesel (1985) u.v.a.m. geben hunderte von Beispielen für solche Transfers, die ja hier auch schon endlos diskutiert wurden. Mir widerstrebt es - unabhängig davon ob Yap-Steine, Muscheln oder Vieh Gegenstand dieser Transfers war - diese sozial bestimmte Form des Transfers mit dem Begriff „Geld“ zu belegen. Anderseits ist nachzuvollziehen, dass die jeweiligen Gegenstände dieses Transfers auch soziale Status- oder Rangsymbole waren.
Das ist alles unbestritten. Worum es mir geht, ist der ökonomische Quantensprung, der sich mit dem Eintritt von"coercive power" mit Hilfe von Metallwaffen (Bronzezeit) ereignet hat. Die oben erwähnten Transfers waren Transfers, die sich als Folge bestimmter Handlungen ergaben: Das Opfer diente der Entsühnung, setzte demnach eine Missetat oder ein soziales Fehlverhalten voraus.
Das Wehrgeld (wergild) war eine Strafe, die in umfänglichen Katalogen (siehe noch lex salica) aufgelistet war, die dem, der nicht straffällig geworden war, überhaupt nicht interessierte. Es gibt eine schöne Geschichte aus Rom (wiedergegeben im großen Krünitz unter Stichwort"Geld"), wo ein reicher Mann in dem Strafgeld-Katalog nachschaute, wie hoch denn die Strafe für Ohrfeigen war. Als er sah, dass er sich das leisten konnte, hat er"ganz Rom mauschelliert".
Das Brautgeld entfällt ebenfalls, wenn eben nicht gefreit wurde. Es war also nicht etwas, das jeder junge Mann bzw. dessen Familie bezahlen musste, nur weil ein junger Mann in der Familie aufgewachsen war.
Dies sind alles Transfers ex post, deren Höhe (sofern nicht ohnehin Verhandlungssache) zwar ex ante feststand (was kostet es mich, wenn ich ganz Rom mit Ohrfeigen überziehe), der aber ausgewichen werden konnte, wenn man die Handlungen unterließ, aus denen sich die"Zahlung" (Transfer) dann ergab. Dass dabei Machtmittel, und seien es"Ächtungen","Vogelfrei-Erklärungen","böser Blick","Verfluchung" usw. im Hintergrund eine Rolle spielten, ist ebenfalls unbestritten.
Diese"Sozialsysteme", deren relative Stabilität ebenfalls unbestritten ist, änderten sich schlagartig und ein für alle Mal mit dem Eintritt von coercive power (Ausübung bzw. Androhung von Waffengewalt) und dem damit einhergehenden Abgabenzwang. Ab dann bestand für alle Betroffenen eine Transferpflicht ex ante [!], der sie sich nur durch Flucht, Auswanderungen, Koloniegründungen weit weg, siehe die griechische Geschichte dazu, oder auch etwa das Ausweichen der grundabhängigen Iren und anderer nach Amerika, usw., usw. entziehen konnten.
Dieses Phänomen "Herrschaft" wurde seinerseits"sesshaft", ging also von gelegentlichen Raubzügen zum systematischen Ausbau der Machtstruktur (Palast, Tempel) auf einem abgegrenzten Territorium über.
Die entsprechenden"hoheitlichen" bzw. Hoheits- und damit Abgabenräume wurden mit Grenzsteinen (kudurru) markiert, zu denen es Überlieferungen und erhaltene Artefakte in einiger Anzahl gibt, z.B. diesen sehr schönen und bekannten (Louvre):
Hier
Die kudurru trennten auch zu besteuernde Areale von nicht besteuerten ab (Domänen), wo der König wieder als"the first truly private property (owner)" (Hudson) auftrat. Da die mit dem König verbandelte Macht-Elite ebenfalls auf"steuerfreies" als mit keiner Bodenrente behaftetes Landeigentum aus war, ergab sich - die hier schon ausführlich diskutierte -"Privatisierung" (per Privilegia von Land, das zwar"nach oben" steuerfrei war, aber von der Bevölkerung"unten", die das Land nutzen wollte oder musste, seinerseits Bodenrente abverlangte und zwar nach ex ante festgelegten Abgaben.
Der"Wert" des Landes ergab sich also nicht aus seinem"natürlichen" Ertrag, sondern aus der auf ihm liegenden und von ihm zu kassierenden Bodenrente. Zusätzlicher Hinweis.
Entsprechende Landübertragungen und -aufteilungen sind in diesem vorkeilschriftlichen (piktografischen) Dokument der Sammlung in Chikago zu sehen:
Bitte
Eine der berühmtesten kudurru-Setting-Darstellung zeigt einen Herrscher mit Hörnerkrone, der einen solchen Grenzstein setzt (Louvre, Fundort Susa, leider keine Abbildung im Web gefunden). kudurru später dann die Groß-Vergabe von abgabenfreien ("frei" bezogen nur auf den Herrscher) Ländereien.
Die land tax (Bodenrente) als Abgabe diente zunächst der Sicherung des physischen Erhalts der daraus arbeitsloses Einkommen ziehenden Macht-Cliquen und wurde auch in großen (hier ebenfalls schon ausführlich diskutierten) Trbut/Redistribut-Operationen an die Bevölkerung verteilt (das bekannte"Big-Man"-Phänomen, wie denn LU.GAL als Herrscherbezeichnung vor 5000 Jahren eben auch"großer Mann" bedeutete, sein Eigentum war E.GAL, zunächst als Bezeichnung des Palastes).
Um als Big Man zu operieren, musste das Land natürlich bewirtschaftet werden, ein Problem, das umso heftiger auftrat, je größer die Latifundien wurden. Es gab keine freien Lohnarbeiter, die man mit"Geld" hätte zur Arbeit locken und bezahlen können, da Märkte, auf denen das Geld hätte wirken können, ebenfalls nicht existierten. Also wurde der schon angesprochene (Moses Finley)"Dreh" gefunden, denjenigen, der das Land nutzte und dafür ein entsprechendes SOLL abliefern musste, zum nexum (debt bondage) zu zwingen. Dazu wurde ihm der Fehlbetrag (hier bei Getreide, für Vieh gilt Analoges) im Folgejahr um den"Zinssatz" von 33 % als zusätzlicher SOLL-Betrag hochgebucht.
Diese 33 % ergaben sich, da ursprünglich ein Drittel an den jeweiligen Grundeigentümer als Bodenrente abzugeben war, allerdings nicht in dem Sinne, dass dieses Drittel von einem sich halt"so" ergebenden IST einbehalten wurde bzw. abzuliefern war, sondern zusätzlich erwirtschaftet werden musste. Das bedeutete im Klartext: Der Bewirtschafter musste den"bisherigen" Ertrag um 50 % steigern. Die implizite Logik ist auch einleuchtend: Falls ein weiterer Mann zu den Zwei, die ein Feld bisher bearbeiteten ("Familie" als Mann & Frau oder Mann & Sohn) hinzukam, musste sich eine entsprechende Ertragsteigerung erzielen lassen.
Sobald der neue Bewirtschafter die hinaufgesetzten (neuen) 100 Prozent nicht erwirtschaften konnte, erhöhte sich seine Schuld entsprechend, schon um zu verhindern, dass er in die eigene Tasche wirtschaftete. Durch den sich laufend und per Zinseszins (ab dem 5. Jahr übrigens erst wurde der Bodenzins in der Regel auf diese Reise geschickt) erhöhenden SOLL-Betrag kam es zu dem hier schon ausführlich dargestellten Effekt aller Grundherrschaft, nämlich der Latifundien-Bildung bei tendenziell entsprechend immer aufs Neue fehlenden Arbeitskräften. Das wurde in Mesopotamien, wie beschrieben, durch die clean slates (misaram oder simdat sárrim = Gerechtigkeit wieder herstellen) unterbrochen, funktionierte weiter westlich dann nicht mehr, da sich die extrem rigide römischrechtliche Vorstellung von Eigentum durchsetzte, was Rom und Byzanz einriss (Rom trotz Grachen, Konskriptionen, Expansionen usw.) und seit dem MA (Jaquerie, Lollarden, Konfiskation der Mega-Latifundien der Kirchen, usw. usw.) nur noch "revolutionär" zu lösen war.
Das jeweilige Abgabengut war zunächst"landwirtschaftliches Geld" (Gerste, Vieh) und wurde dann aus bereits beschriebenen Gründen zu Silber (kù) in standardisierter Form und in zunächst fester Parität zu vorangegangenen Abgabengütern, was sich schon aus den festen Zinssätzen (33 vs. 20 %) logisch ergibt. Zum Silber und anderen Metallen (die ihrerseits gegen Silber freier Preisbildung unterlagen) ausführlich Reiter, Die Metalle im Alten orient 1997 mit sehr instruktiven Diagrammen.
Silber wurde dann seinerseits Abgabengut ("Stadtviertelsteuer" usw.), vgl. Reiter 108 f.
>Zusätzlich muss man sich auch stets vor Augen führen, dass die wirtschaftlichen Umstände in denen diese Gruppierungen lebten eine weitgehende Autarkie erforderlich machten, die bestenfalls wirtschaftliche Transfers innerhalb der Gruppe unter der Überschrift Reziprozität zweckmäßig erscheinen ließen.
>Aber irgendwann ist es dann eben so weit, dass sich Herrschaft - aus welchen Gründen auch immer - etabliert. Ist damit der soziale Kontext in dem die Gruppe vorher lebte schlagartig ausgelöscht?
Es war nicht dieselbe Gruppe! Herrschaft im Sinne von Abgabenherrschaft hat sich nicht"aus ihr heraus" entwickelt, sondern war ein höchst unfreiwilliger Import. Stichwort: Eroberung. Die dem Eroberer unterlegene Gruppe kann als dann abgabenverpflichtet ihren"sozialen Kontext" nicht mehr aufrecht erhalten. Die Quellen und Dokumente zur Kriegsgeschichte ("origin of war","Städteklagen","Refugia-Rekonstruktionen" usw.) sind so überbordend, dass ich mir ersparen darf, darauf einzugehen (überdies auch hier im Forum schon in extensissimis diskutiert).
>Wie auch @Dimi (ich hoffe ich hab’s richtig verstanden in seinem Beitrag - Barbaren können nicht schreiben) bestanden in der vorherrschaftlichen Zeit jener Gruppen „Maßeinheiten“ (x Einheiten von Schafen, Ochsen, Yap-Steine, Muscheln etc. für bestimmte soziale Transfergattungen). Diese verschwinden nicht deshalb, weil ein „big man“ oder ein römisch-etruskischer Hirte die Herrschaft an sich reißt.
Das"Zählen" im Sinne von 1,2,3, usw. ist nicht verschwunden. Aber es änderten sich z.B. die Maß-Systeme (10er-, 12er-, 20er-System), es änderten sich die Gewichtseinheiten (Shekel, Stater, Drachmen, Denare). Und vor allem, es entstand das Abgabengut, das dem neuen Herrscher genehm war. Wie Opitz u.a. in ihren diversen Publikationen zum"traditional money" (ethnographisch) nachweisen, hat sich nicht eine dieser vorherrschaftlichen"Maßeinheiten" über den Auftritt des Herrschafts- und Abgabengeldes hinaus halten lassen. Selbst die intelligentesten Konstrukte verschwanden (notfalls durch Demonetarisierung, siehe das schon besprochene Federgeld), sogar dort, wo keine Kolonialmacht als Abgabenmacht auftrat (vgl. das thailändische"bullet money" im"Baht"-System, das eine stolze 600jährige Geschichte aufzuweisen hatte - im Juli 1908 war endgültig Schluss). Ich wüsste auch keinen Staat zu nennen, der heute noch Edelmetall als GZ (STZM) akzeptiert.
>Und wie messen Hirten (Rom war ein Hirtendorf) ihren Vermögens- oder Sozialstatus anders als in der Anzahl von Schafen, Rindern, Schweinen etc.? Auch diese Maßeinheit (quasi als „unit of account“ oder als generic term ) verschwindet nicht über Nacht nur weil ein Herrscher auftaucht.
Den Sozialstatus Roms maß ausschließlich das Land ("Senatoren").
>Die Maßeinheit verschwindet schon gar nicht als sprachlicher Begriff - auch wenn die den indio-europäischen Wortstamm von pecunia (eku = bewegliches Vermögen) einfach vom Tisch wischst.
Ich verstehe nicht, wie ein Sammelbegriff eine Maßeinheit sein kann. Was ist (war) dann bitte 1 (ein, una) pecunia?
>Nun mag es ja sein, dass Plinius, den nachstehenden Abschnitt frei erfunden hat (hinsichtlich des aes Signatum gibt Dir die Literatur uneingeschränkt Recht (!) - was allerdings viele Fragen offen lässt):
>
>At the present day, even, in the registers of the censors, we find set down under the head of"pascua," or"pasture lands," everything from which the public revenues are derived, from the fact that for a long period of time pasture lands were the only sources of the public revenue. Fines, too, were only imposed in the shape of paying so many sheep or so many oxen; and the benevolent spirit of the ancient laws deserves remark, which most considerately enjoined that the magistrate, when he inflicted a penalty, should never impose a fine of an ox before having first condemned the same party to the payment of a sheep.
Der"Magistrate" beantwortet diese Frage:
>Wenn also die der „ager publicus“ die einzige Quelle von „public revenues“ war und aes - in welcher Form auch immer - zu Romulus’ Zeiten noch nicht vorhanden war, ich welcher Einheit wurde dann bezahlt? In pecus? Und wenn Mitchell dies bejaht, was hat Romulus mit dem pecus gemacht? Gegessen? Verkauft - gegen was?
Es wurde unter dem"Magistrat" verteilt.
>Noch grundsätzlicher widerstrebt es mir das Entgelt für die Nutzung öffentlicher Weideflächen als Abgabe zu bezeichnen - aber ich wiederhole mich.
Die Weideflächen waren keine (!) Allmenden, sondern Eigentum von Palast, Tempel und Oberschicht (Senat usw.) und ergo war deren Nutzung ein klassischer Bodenzins ("rent") - aber ich wiederhole mich ebenfalls.
Bei Varro ist die Datierung nicht einwandfrei (siehe Hunger, Textüberlieferung). Desungeachtet finden wir bei ihm just"pecunia" als Steuer:
"Tributum dictum a tribubus, quod ea pecunia, quae populo imperata erat, tributim a singulis pro portione census exigebatur."
Frei: (Das Wort) Tribut kommt von den Stämmen (tribus), weil deren"pecunia", von Einzelnen proportionell als Steuer (census) aufgebracht werden, die vom (römischen) Volk befohlen wurden.
>Was wäre die Welt ohne Meinungsverschiedenheiten!
Vielleicht kriegen wir's ja doch noch in den Griff.
>P.S. Gibt es noch überlieferte Rudimente dieser Gestze:
>Lex Aterneia Tarpeia - 454 B.C. oder Lex Maenai Sestia - 452 B.C.?
Müsste ich nachschauen, was ich gerade nicht kann.
Gruß!
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Popeye
19.08.2004, 18:54
@ dottore
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"Pecunia" oder"Scriptura"? |
-->Hallo, @dottore,
Dank für die Mühe, aber wir sind noch nicht in einem Boot:
Zumindest werden Deine Ausführungen
Es war nicht dieselbe Gruppe! Herrschaft im Sinne von Abgabenherrschaft hat sich nicht"aus ihr heraus" entwickelt, sondern war ein höchst unfreiwilliger Import. Stichwort: Eroberung. Die dem Eroberer unterlegene Gruppe kann als dann abgabenverpflichtet ihren"sozialen Kontext" nicht mehr aufrecht erhalten.
nicht universell geteilt - aber daran bist Du ja gewöhnt.
Ein Dir bekannter Aufsatz beginnt mit der zu Deinen Ausführungen widersprüchlichen Feststellung:
Although economies varied widely and often idiosyncratically, a number of fiscal characteristics can be traced through the first 4000 years, that is, from 3000 BC to feudal Europe. To start with, the most archaic communities did not support themselves by levying taxes either on the land or on income. Rather, they set aside designated lands for their temples and palaces to produce an economic surplus or usufruct to support their public activities.
Dir fallen zu diesen Ausführungen sicherlich mehr Beispiele ein als mir.
Glaubhaft scheinen mir die Ausführungen schon deshalb, weil militärisch „die Beherrschung“ eines Landes in archaischer Zeit etwa auf die gleichen Probleme gestoßen sein muss, wie die militärische Beherrschung von Afghanistan oder Irak durch die USA heute. Beherrschen in dem Sinne wie der Bundesbürger heute steuerlich „beherrscht“ wird ist also ein Konzept, dass auf archaische Verhältnisse nur bedingt zutrifft.
Anderseits lässt die Tributzahlung (also einmalige militärische Unterwerfung und anschließende Tributzahlung - „sonst kommen wir wieder“) die soziale Infrastruktur des Tributzahlenden weitgehend in Takt.
Darüber hinaus ist Mesopotamien ein wirklich weites Feld - in den 4-5.000 Jahren hat es die unterschiedlichsten Wirtschaftssysteme in dieser Region gegeben, deren Abfolge mich immer wieder vor die Frage stellt, warum?
Sicher habe ich Deinen Ausflug nach Mesopotamien [hier der Link zur Stele] mit meinen generellen Ausführungen provoziert. Aber ich schlage vor wir versuchen zunächst einmal das pecunia-Thema im frühen Rom zu klären. Dies ist für mich deshalb interessant, weil Rom eben schon zur Zeit seiner Gründung offenbar Privateigentum kannte und weder erobert wurde noch Tribut zahlen musste sondern sich - ganz im Gegenteil zu deinen Ausführungen „Abgabenherrschaft hat sich“doch"aus ihr [der Gruppe] heraus" entwickelte.
Vielleicht kannst Du einmal die Quelle Mitchell spezifizieren, damit ich das nachlesen kann.
Inzwischen bin ich nämlich auf einen anderen Begriff (aus republikanischer Zeit) gestoßen, der angeblich für die Einnahmen stand, die aus dem ager publicus in die Staatskasse flossen: scritpura. Damit hätte sich das Wort für den inhaltlich gleichen Sachverhalt in wenigen 100 Jahren von pecunia zu scriptura geändert?
Und das diese Abgabe für die Nutzung des ager Publicus schlicht und plump an den Magistrat verteilt - eine Kuh mir, einen 6 Schafe Dir - erscheint mir auch unwahrscheinlich. Warum dann überhaupt eine Buchführung?
Oder sollte das frühe Rom vielleicht sogar ein Beispiel für das einleitende Zitat von Hudson sein?
Grüße
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bernor
19.08.2004, 22:01
@ dottore
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Ein kleines Zahlenproblem... |
-->Hi dottore,
Um als Big Man zu operieren, musste das Land natürlich bewirtschaftet werden, ein Problem, das umso heftiger auftrat, je größer die Latifundien wurden. Es gab keine freien Lohnarbeiter, die man mit"Geld" hätte zur Arbeit locken und bezahlen können, da Märkte, auf denen das Geld hätte wirken können, ebenfalls nicht existierten. Also wurde der schon angesprochene (Moses Finley)"Dreh" gefunden, denjenigen, der das Land nutzte und dafür ein entsprechendes SOLL abliefern musste, zum nexum (debt bondage) zu zwingen. Dazu wurde ihm der Fehlbetrag (hier bei Getreide, für Vieh gilt Analoges) im Folgejahr um den"Zinssatz" von 33 % als zusätzlicher SOLL-Betrag hochgebucht.
Diese 33 % ergaben sich, da ursprünglich ein Drittel an den jeweiligen Grundeigentümer als Bodenrente abzugeben war, allerdings nicht in dem Sinne, dass dieses Drittel von einem sich halt"so" ergebenden IST einbehalten wurde bzw. abzuliefern war, sondern zusätzlich erwirtschaftet werden musste. Das bedeutete im Klartext: Der Bewirtschafter musste den"bisherigen" Ertrag um 50 % steigern. Die implizite Logik ist auch einleuchtend: Falls ein weiterer Mann zu den Zwei, die ein Feld bisher bearbeiteten ("Familie" als Mann & Frau oder Mann & Sohn) hinzukam, musste sich eine entsprechende Ertragsteigerung erzielen lassen.
Das mit der Steigerung der IST-Ernte um 50% sollten wir anhand eines Rechenbeispiels klären:
Ein Feld-Areal wird auf „Ernteertrag = 100 G(etreide)E(inheiten)“ taxiert
Soll-Abgabe in Getreide = 33%
Bei einer „normalen“ Ernte sähe es dann so aus:
100 GE Ertrag
- 33 GE Abgabe
- 20 GE Saatgut (bei einem - geschätzten - Ertrag von fünf Körnern aus einem)
= 47 GE für sich und die Familie zum Leben (nach Abzug von Verlusten durch Insektenbefall u. a.).
Tatsächlich wurden jedoch nur...
...80 GE geerntet (Schlechte Ernte - oder Felder zu hoch taxiert?)
- 20 GE Saatgut (unverändert)
- 39 GE Minimum zum Leben
= 18 GE Abgabe.
Hier blieb man also 15 GE an Abgaben schuldig (oder an fremdfinanzierten Lebenshaltungskosten, falls die Abgabe vorrangig zu zahlen war - aber das ist im Ergebnis egal).
Plus 33% macht das ein zusätzliches Soll von 20 GE für das nächste Jahr.
Im Folgejahr tatsächlich zu erbringender Mehrertrag gegenüber Vorjahr:
120 GE Soll-Ernte
- 80 GE bisherige Ernte
= 40 GE Mehr-Sollertrag oder + 50%.
Geht man allerding davon aus, daß das Areal korrekt taxiert wurde, war hier (gemessen an der normalen Ernte) „nur“ ein Mehrertrag von 20% erforderlich.
Das scheint mir realistischer zu sein - sonst wäre viel früher der Ofen aus, sprich: ein „clean slates“ fällig gewesen.
Gruß bernor
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bernor
19.08.2004, 22:09
@ bernor
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Kleine Korrektur |
-->Nicht 39 GE Minimum zum Leben, sondern 42 GE.
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Uwe
20.08.2004, 09:56
@ Popeye
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Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? |
-->>"Pecunia" oder"Scriptura"?
Hallo, Popeye,
ob diese Gegenüberstellung 'pecunia oder scriptura' weiterführend sein wird, vermag ich noch nicht zu beurteilen. Jedenfalls scheint mir, leg ch die bekannten Fragmente des Zwölftafelgesetzes mit den derzeit anerkannten Adoptionen zugrunde, so ist m.E. festzustellen, dass pecunia auf das Vermögen abstellt (Erbrecht, Tafel V.3; Vormundschaft, Tafel V.7, Grabbeigabe, Tafel X.7 ). Scriptura als Weidegeld (Triftgeld) wird wohl eher eine später Sinngebung durch die (republikanische) Rechtsprechung erfahren haben.
Die Bedeutung des Wortes tribuo - (zu-/ein-/auf)teilen, dritteln - wird wohl aus der römischen Gründungsgeschichte hergeleitet (Tribus, eienr der drei ältesten Strämme des antiken Roms; Mommsen) und führt wohl dann schnell zum"Tribut" (tributum = direkte Steuer auf Vermögen/Kopf), der Abgabe der römischen Bürger der römischen (Stadt-/Wahl-)Bezirke (tribus), die in die Gemeindekammer zu leisten ist bzw. im Kriegsfall zur materiellen Ausstattung des Heeres; später dann wohl als Geldleistung. Die (Ein-)Teilung, tribus, taucht in den Nennungen der"römischen Verwaltungsstruktur" später noch häufig auf.
Erst mit der steuerfreiheit der römischen Bürger (168 v.Chr.), verliert das Wort seine steuerliche Hauptbedeutung und der Wortsinn verschiebt sich zur Abgabe, die von"Fremden" zu leisten waren (Provinzen, Besiegte).
Die Verbindung Geld - pecunia scheint jedoch in republikanischen Zeiten als Oberbegriff verwendet zu werden (nummus, aes).
Zur Frage von Abgabe, Vermögen und pecunia (eig. Viehstand: pecus, -oris = Vieh/Kleinvieh; pecus pecus, -udis = das Stück (Klein)Vieh) bietet m.E. wohl auch die bibl. Geschichte von Jakob und Leban (1.Moses 29 - 31; bes. 31.1) Einblick in die Gebräuche zur Zeit der Mitte des 1.Jt.v.Chr., wenn ich davon ausgehe, dass die Ausarbeitung des AT (Genesis) in die Zeit des babylonischen Exils fällt.
In der Geschichte wird von Jakob, dem"Besitzer" des Viehbestandes, dessen Eigentümer Leban ist, erzählt, und wie es Jakob gelingt, das Vieh (die Neugeburten) zu sein Vermögen werden zu lassen.
Ob Jakob hier ein Lohnabhängiger ist, ein Dieb - Gen. 31.1 -, eine Betrüger odr ein Betrogener, der ein Mittel zur Gegenwehr gefunden hat, entzieht sich noch meiner eindeutigen Einsicht, jedenfalls setzt die"Macht" nach der Flucht des Jakobs nach - Gen. 31.23 -.
Gruß,
Uwe |
nereus
20.08.2004, 11:18
@ Uwe
|
Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe |
-->Hallo Uwe!
Du schreibst: Zur Frage von Abgabe, Vermögen und pecunia (eig. Viehstand: pecus, -oris = Vieh/Kleinvieh; pecus pecus, -udis = das Stück (Klein)Vieh) bietet m.E. wohl auch die bibl. Geschichte von Jakob und Leban (1.Moses 29 - 31; bes. 31.1) Einblick in die Gebräuche zur Zeit der Mitte des 1.Jt.v.Chr., wenn ich davon ausgehe, dass die Ausarbeitung des AT (Genesis) in die Zeit des babylonischen Exils fällt.
In der Geschichte wird von Jakob, dem"Besitzer" des Viehbestandes, dessen Eigentümer Leban ist, erzählt, und wie es Jakob gelingt, das Vieh (die Neugeburten) zu sein Vermögen werden zu lassen.
Nun, inwieweit man die Bibel für wissenschaftliche Recherchen heranziehen kann, lasse ich mal dahingestellt.
Ich erinnere mich noch gut an unsere, sehr weit voneinander abweichenden, Deutungen der Erzählungen des Propheten Hesekiel.
Eines scheint aber sehr klar zu sein:
Die Vorfahren waren ziemlich ausgebufft und der liebe Herr, zumindest der im AT als Herr beschrieben wird, schien seine wahre Freude an diesem chaotischen Treiben zu haben.
Das scheint für manche Nachkommen noch heute die Rechtfertigung für ihr unmoralisches Handeln zu sein.
mfG
nereus
|
Popeye
20.08.2004, 12:02
@ Uwe
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Re: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? |
-->Hallo, Uwe,
ob diese Gegenüberstellung 'pecunia oder scriptura' weiterführend sein wird, vermag ich noch nicht zu beurteilen. Jedenfalls scheint mir, leg ch die bekannten Fragmente des Zwölftafelgesetzes mit den derzeit anerkannten Adoptionen zugrunde, so ist m.E. festzustellen, dass pecunia auf das Vermögen abstellt (Erbrecht, Tafel V.3; Vormundschaft, Tafel V.7, Grabbeigabe, Tafel X.7 ). Scriptura als Weidegeld (Triftgeld) wird wohl eher eine später Sinngebung durch die (republikanische) Rechtsprechung erfahren haben.
Sehe ich auch so. Deswegen bin ich ja etwas hartnäckig. Die Mitchell/@dottore-These -
Pecunia ergab sich aus nichts anderem als der Tatsache, dass jeder Römer, der Viehwirtschaft betreiben wollte (und"Italia" galt für diese Zwecke als ideal), zur Nutzung des ager publicus eben Abgaben leisten mussten.Auch pecunia ("Viehgeld") ist demnach als Steuer in die Welt gekommen.
- ist für mich einfach nicht plausibel.
Was sagt übrigens Dein Mommsen zu den beiden Gesetzen:
Lex Aterneia Tarpeia und Lex Maenai Sestia? Ich tue mich sehr schwer darüber überhaupt etwas zu finden. Bei Niebuhr - Römische Geschichte (1833) bin ich noch nicht fündig geworden - auch weil er kein Stichwortverzeichnis hat.
Zur Frage von Abgabe, Vermögen und pecunia (eig. Viehstand: pecus, -oris = Vieh/Kleinvieh; pecus pecus, -udis = das Stück (Klein)Vieh) bietet m.E. wohl auch die bibl. Geschichte von Jakob und Leban (1.Moses 29 - 31; bes. 31.1) Einblick in die Gebräuche zur Zeit der Mitte des 1.Jt.v.Chr., wenn ich davon ausgehe, dass die Ausarbeitung des AT (Genesis) in die Zeit des babylonischen Exils fällt.
Neben der Bibel gibt es viele alte Quellen, die für die pastoralen Regionen im Mittelmeerraum die Tauschverhältnisse von Vieh und die Vermögensangaben in Vieh belegen. Nicht alles ist verlässlich was da geschrieben wird, aber es ist sicher auch nicht alles falsch. Dies insbesondere da wo es um religiöse Vermögens-Opfer geht - von Menschenopfern abgesehen, alles Weidetiere. Besonders ausführlich ist das im 3. Buch Mose ( Levitikus) beschrieben - auch das bei den Opfern immer etwas für die Priester abfällt.
Grüße nach Berlin
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dottore
20.08.2004, 13:23
@ Popeye
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Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! |
-->Hi Popeye,
>Dank fuer die Muehe, aber wir sind noch nicht in einem Boot:
>Zumindest werden Deine Ausfuehrungen
> Es war nicht dieselbe Gruppe! Herrschaft im Sinne von Abgabenherrschaft hat sich nicht"aus ihr heraus" entwickelt, sondern war ein hoechst unfreiwilliger Import. Stichwort: Eroberung. Die dem Eroberer unterlegene Gruppe kann als dann abgabenverpflichtet ihren"sozialen Kontext" nicht mehr aufrecht erhalten.
>nicht universell geteilt � aber daran bist Du ja gewoehnt.
Bin ich gewohnt. Der soziale Kontext in diesem Sinne (und so auch von Dir vermutlich gemeint) war ein Stammeskontext. Denn was anderes als Stammenstrukturen sollte es vor den fremdherrschaftlichen Strukturen gegeben haben?
Wir finden in der Geschichte durchgehend"unterworfene" Voelker, von denen im mesopotamischen Grossraum, in den immer wieder warlords zumeist aus Osten und Nordosten vorgestossen waren (Elamiter, Meder, Assyrer, Hethiter, Perser, Griechen, usw.) ueber Griechenland (die"dorischen" Wanderungen waren de facto Eroberungen, z.B. das Beispiel Sparta mit seinen Metoiken und den Messenern), ueber die Etrusker, die auch nicht"autochthon" waren, sondern - siehe Deine Postings dazu - aus dem"Osten" kamen, ueber Mittelamerika, wo ein"Stamm" den naechsten unterwarf (und tributpflichtig machte - im beruehmten Oaxaca-Tal Mitzteken, Olmeken, Zapoteken usw.), ueber die Voelker-"Wanderung", der Wechsel vom Tribut-Inkasso zum Steuer-Inkasso (Machtkosten-Internalisierung) diverse Male in England bis hin zu den"kolonialen" Expansionen (Indianer/"Weisse"), Suedamerika / Spanier, Schwarzafrika, Ostasien, Pazifik, usw., usw.
Alle diese Unterworfenen (und Unterwerfung heisst ja nicht einfach"Chefwechsel" sondern Unterdrueckung, Unterjochung und damit Abgaben-Inkasso) verloren - wie es so schoen heisst - ihre"(kulturelle) Identitaet", d.h. sie lebten hinfort in Fremdabgabenverhaeltnissen, aus denen ("Unterdrueckung"!) sie sich zumeist dann, sofern sie nicht untergegangen waren, wieder befreiten - selbst die USA haben sich nicht befreit, um"frei" zu sein, sondern um keine Fremdabgaben mehr leisten zu muessen (Boston Tea Party), also um"abgaben-" und damit"schuldenfrei" zu werden.
Was steht auf der amerikanischen"Liberty Bell" (Freiheitsglocke) von 1776 und das sogar mit Quellenangabe, naemlich LEV[iticus] XXV X? (Erste Zeile rechts)
Aufsatz beginnt mit der zu Deinen Ausfuehrungen widerspruechlichen Feststellung:
Leider war mir der Aufsatz bisher nicht bekannt. Vielen Dank fuer den Hinweis. Dennoch zum Zitat:
>Although economies varied widely and often idiosyncratically, a number of fiscal characteristics can be traced through the first 4000 years, that is, from 3000 BC to feudal Europe.
Das kann man wohl sagen. Dass"fiscal" etwas mit Abgaben zu tun hat, kann nicht bestritten werden.
>To start with, the most archaic communities did not support themselves by levying taxes either on the land or on income.
Ich darf annehmen, dass unter den"most archaic communities" Stammesgesellschaften zu verstehen sind. Diese haben durchaus gemeinsame Einrichtungen, wie z.B. Vorratshaeuser. Diese Vorratsbildung ist sicherlich keine"Steuer", wie sich auch ein Familienhaushalt heute nicht selbst besteuert, indem er seinen Kuehlschrank f�llt.
Die Lage aendert sich aber schlagartig, sobald die Familie (eine community) den Kuehlschrank des Nachbarn fuellen muss (eben weil die Nachbar-community sie Familie dazu zwingt oder zwingen kann). Um genau diesen Uebergang geht es und die Frage: Wie schafft es der Nachbar, der der Familie bisher voellig wurscht war (also nichts von wegen"mutual aid"), die Familie zu zwingen?
>Rather, they set aside designated lands for their temples and palaces to produce an economic surplus or usufruct to support their public activities.
Da beginnt die Eierei. Was sind"public activities"? Bedeutet das das Fuellen von Vorratshaeusern von Stammesgesellschaften, warum muessen dann diese pompoesen Tempelanlagen (Zigurrats usw.) angelegt werden? Und vor allem: Wozu dann diese riesigen Palastanlagen, die ueberdies, wie die Grundrisse der Ausgraeber zeigen, als Festungen angelegt waren.
Man bestaune doch bloss dieses Prachtexemplar auf der Page vom Kramer-Institut unten rechts, von anderen zu schweigen (hoechst lehrreich u.a. Megiddo, als aelteste Stadt, sowie Hattusa die Hethiter-Kapitale mit stadtinternen Bollwerken vom Feinsten, aehnlich natuerlich das"rekustruierte" Troja).
Waeren es Haeuptlingshaeuser von auf mutual benefit arbeitenden Stammesgesellschaften gewesen (jeder sieht die Vorratsbildung ein, jeder anerkennt den Haeuptling, auch in seiner Funktion des"Ober-Verteilers" der Vorraete) haetten sie keine vielmeterdicken Mauern gebraucht oder diese Bauten sich in uneinnehmbaren Oberstaedten (Akropoleis) anlegen muessen.
>Dir fallen zu diesen Ausf�hrungen sicherlich mehr Beispiele ein als mir.
>Glaubhaft scheinen mir die Ausfuehrungen schon deshalb, weil militaerisch 'die Beherrschung' eines Landes in archaischer Zeit etwa auf die gleichen Probleme gestossen sein muss, wie die militaerische Beherrschung von Afghanistan oder Irak durch die USA heute. Beherrschen in dem Sinne wie der Bundesbuerger heute steuerlich 'beherrscht' wird ist also ein Konzept, dass auf archaische Verhaeltnisse nur bedingt zutrifft.
Die Beherrschung (Fremdherrschaft!) von Ur (2500 BC, sog. Ur III, also 3. Dynastie), ebenfalls Irak (wie witzig, dass Geschichte sogar zu ihren Anfaengen zurueckkehrt), ist ein den dortigen, von Leonard Woolley ausgegrabenen Koenigsgraebern bestens belegt. Auf einer Tafel (leider nicht als Abb. gefunden) sehen wir: Streitwagen in full arms, Krieger en marche, Toetungszenen, Tote. Und auf dem Pendant dazu sehen wir dieses:
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Oben den Herrscher in froher Runde mit den Seinen (ein Leierspieler sorgt fuer entspannte Atmosphaere). Darunter der grosse Zug der Steuerzahler, die sich gewiss darueber freuen, dass sie so viel an Abgaben (treib, treib; schlepp, schlepp!) abliefern duerfen.
Wenn das nicht die"archaischen Verhaeltnisse" sind - welche dann? (Fruehere Darstellungen nicht verfuegbar; dafuer aber eine endlose Masse fuer die folgende Zeit, vgl. die feine Monographie ueber"Assyrische Tributdarstellungen", die vor kurzem erschienen - und leider schon vegriffen ist - vielleicht ist die Gesamtauflage gleich ans Pentagon geliefert worden?).
>Anderseits laesst die Tributzahlung (also einmalige militaerische Unterwerfung und anschliessende Tributzahlung � (sonst kommen wir wieder�) die soziale Infrastruktur des Tributzahlenden weitgehend in Takt.
Intakt? Infrastruktur? Haben sie vor dem Auftritt des Herrschers auch so herzensfreudig abgeliefert? Langsam glaube ich an einen Mental-Defekt bei mir, weil ich meine Steuern noch nie mit einem Lied auf den Lippen (Leier kann ich nicht) abgefuehrt habe. Verspreche Besserung!
>Darueber hinaus ist Mesopotamien ein wirklich weites Feld � in den 4-5.000 Jahren hat es die unterschiedlichsten Wirtschaftssysteme in dieser Region gegeben, deren Abfolge mich immer wieder vor die Frage stellt, warum?
Eintritt der bewaffneten Fremdmacht in die Geschichte. Auf der Pendant-Tafel von Ur sind eindeutig Bronzewaffen zu sehen: Schwerter, Spiesse, Dolche, Aexte, Radklammern...
>Sicher habe ich Deinen Ausflug nach Mesopotamien [hier der Link zur Stele] mit meinen generellen Ausf�hrungen provoziert.
Diese schoene Stele war es nicht. Es gibt allerdings eine kudurru-Setzung (hier zum Abstecken mutmasslich eines Tempelgelaendes), die so ausschaut (war auch nicht die urspruenglich Gemeinte):
[img][/img]
>Aber ich schlage vor wir versuchen zunaechst einmal das pecunia-Thema im fruehen Rom zu klaeren. Dies ist fuer mich deshalb interessant, weil Rom eben schon zur Zeit seiner Gruendung offenbar Privateigentum kannte und weder erobert wurde noch Tribut zahlen musste sondern sich ganz im Gegenteil zu deinen Ausfuehrungen Abgabenherrschaft hat sich�doch"aus ihr [der Gruppe] heraus" entwickelte.
Die Landverteilung des Romulus wurde schon behandelt (je 1/2 Hektar). Wie wir bei Varro (die von mir zitierte Stelle; Dank auch von meiner Seite fuer den Link) lesen, musste nicht ROMA Tribute zahlen (Herrscher und Staaten zahlen keine Steuern an sich selbst), sondern die"tribus" (Staemme), weil es so befohlen ("imperare"!) war. Von diesen"tribus" gab es zunaechst 35, sie hatten umgelegt auf den Kopf"census" (Zins - was sonst, eine Geldwirtschaft gab's noch nicht!) zu entrichten - anders kann Varro wohl nicht ausgelegt werden.
>Vielleicht kannst Du einmal die Quelle Mitchell spezifizieren, damit ich das nachlesen kann.
Habe nur den Hinweis"ager publicus" vom New Yorker Colloquium November 1994 (Mitteilung Telefonat Prof. J. Renger, Berlin mit Zitaten). Einen Druck (mit Diskussion, inwieweit vom Original abweichend weiss ich nicht) habe ich gefunden: Hudson/Levine, Privatization in the Ancient Near East and Classical World, vol. I, 1996, 253 ff.
>Inzwischen bin ich naemlich auf einen anderen Begriff (aus republikanischer Zeit) gestossen, der angeblich fuer die Einnahmen stand, die aus dem ager publicus in die Staatskasse flossen: scriptura. Damit haette sich das Wort fuer den inhaltlich gleichen Sachverhalt in wenigen 100 Jahren von pecunia zu scriptura geaendert?
Sehr interessant, vielen Dank. Ob das jeweilige SOLL aufgeschrieben wurde oder das IST (zur Kontrolle) muesste noch untersucht werden. Jedenfalls:
"The persons who sent their cattle to graze on such public pastures had to pay a certain tax or duty to the publicani..." (Also wieder nix mit"Gemeindeland", alias Allmende). Entspricht auch dem ager publicus-Link, wie schon besprochen ("Entgelt").
Da nur pecudes inscriptae weiden durften (sonst Konfiskation) koennte die scriptura sich durchaus als Wort fuer die Abgabe durchgesetzt haben. Das Abgabengut bliebe dann"pecus" (n., f.) und - nach meiner schon geaeusserten Ansicht -"pecunia" als tatsaechlicher Sammelbegriff, um Neutrum und Femininum zu vereinen.
>Und das diese Abgabe fuer die Nutzung des ager Publicus schlicht und plump an den Magistrat verteilt � eine Kuh mir, einen 6 Schafe Dir - erscheint mir auch unwahrscheinlich. Warum dann ueberhaupt eine Buchfuehrung?
Buchfuehrung zur Kontrolle (SOLL/IST). Dass Naturalabgaben jahrtausendelang Standard waren, ist doch bekannt. Es gab zwei oder vier Abgabentermine bis noch ins 19. Jh. in Deutschland ("Martini-Gans").
Ich habe diverse Zinnss"-Buechern von Kloestern, Grafen, Fuersten (a. von Thurn und Taxis), sogar vom ganzen Koenigreich Boehmen, in denen minutioes aufgefuehrt ist, was die in den einzelnen Abgaben-Beritten zu liefern war: Das reicht vom Ei bis zum ausgewachsenen Schlachtrind. Die Abgaben-Herrschaften waren ihrerseits grosse Haushalte, die einen Haufen Leute physisch Unterhalt gewaehren mussten. Hinzu kommt die militia. Selbst fruehe Kloester hielten sich stehende Armeen, Fulda hatte dem Kaiser ca. 100 schwerbewaffnete Reiter zu stellen.
Die Roemer fuehrten ununterbrochen Krieg! Der Janus-Tempel (Janus ebenfalls das mit am Haeufigsten erscheinende fruehe Muenzbild und nicht etwa die fiktiven"Plinius-Schafe") und das Janus-Tor in Rom waren zwischen Romulus und Augustus gerade zwei Mal fuer kurze Zeit geschlossen, ansonsten immer offen - da sie in Kriegszeiten immer geoeffnet sein mussten.
>Oder sollte das fruehe Rom vielleicht sogar ein Beispiel fuer das einleitende Zitat von Hudson sein?
Hudson nennt Krieg, also Auseinandersetzungen mit Waffengewalt als erstes Prinzip der"ancient fiscal evolution".
Krieg ist der Vater aller Dinge! (Heraklit, um 500 BC)
Einschliesslich dessen, was wir"Wirtschaften" (nicht stammesinterne Subsistenzproduktion) nennen. Der mit Abstand groesste Teil des antiken BIP ging fuer Macht-, Machtausuebungs-, Machterhaltungs- und Machterweiterungs-Phaenomene drauf. Dass der entsprechende surplus (Kriegs-BIP minus Friedens-BIP)"freiwillig" geleistet wurde (ad maiorem nationis gloriam) bzw. nur ein beilaeufiges, gar"unmerkliches" Abschoepfen des Rahms von den ohnehin und via Hochtausch muehelos erzielten und ueberbordenden privat- und friedenswirtschaftlichen Ertraegen gewesen waere, ist gewiss ein liebenswertes Herangehen an historische Ablaeufe.
Es findet aber in den historischen Fakten, Artefakten, Dokumenten usw. keinerlei Bestaetigung.
Der Mensch lebt in permanentem Kriegszustand. Der Historiker ist Kriegsberichterstatter und da Kriege, offener oder angedrohter Waffeneinsatz, kosten, hat er sich nicht nur um Feldzuege und Schlachtengetuemmel, um externe und interne Machtkaempfe zu interessieren, sondern auch um die Kostenstrukturen, womit wir immer wieder bei den Abgabenstrukturen landen.
Gruss!
PS: Die Kramer-Page verwandelt nach Klick alles, ue, ae, oe und ss mussten daher eingefuegt werden.
Da laeuft so ein Puenktchen mit, bitte beim Anklicken zu beachten.
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dottore
20.08.2004, 13:29
@ bernor
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Re: Danke, leuchtet ein (o.Text) |
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dottore
20.08.2004, 13:33
@ dottore
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Re: Korrektur: 3 (drei) Moses 25,10 (Levitikus) - sorry (o.Text) |
-->
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Popeye
20.08.2004, 14:02
@ dottore
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Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! |
-->Hallo, @dottore
Dank einstweilen - habe gerade Subsistenz-Probleme deshalb nur ein Hinweis für nachstehendes Problem, das ich auch häufig habe:
PS: Die Kramer-Page verwandelt nach Klick alles, ue, ae, oe und ss mussten daher eingefuegt werden.
In meinem Browser (Mozilla) kann ich das wieder korrigieren indem ich von der Forumsseite"Schreiben Sie eine Antwort" den"Back"-Button anklicke bis ich auf die Beitragsübersichtseite komme (Forum/Threads oder Forum/Zeit) und dann wieder mit dem Forward-Button auf die"Schreiben Sie eine Antwort"-Seite gehe.
Grüße
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dottore
20.08.2004, 14:19
@ Popeye
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Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? |
-->Hi allerseits,
es geht also um dieses:
>Pecunia ergab sich aus nichts anderem als der Tatsache, dass jeder Römer, der Viehwirtschaft betreiben wollte (und"Italia" galt für diese Zwecke als ideal), zur Nutzung des ager publicus eben Abgaben leisten mussten.
Ich hoffe, es hat sich inzwischen geklärt, dass die Nutzung nur gegen eine Abgabe möglich war. Dies war zunächst streitig. So etwas wie eine"kommunale" Nutzung (Allmend-System) hat es im Post-Romulus-Rom nicht gegeben. Auch die zunächst als Beleg für"Geld = Vieh" angeführte Plinius-Stelle kann auf den Müll geworfen werden, da die Münzbilder (Geldbilder) Nutzvieh (Stier, Sau, nirgends Schafe, also der Plinius-"Beleg") nur ca. ein Prozent auftauchen.
Nun ist"pecus" (n., f.) ein Gut (Hinweis auf Stamm"peku"). Da Steuern damals nur in Gütern entrichtet werden konnten und Metall als Abgabengut erst Jahrhunderte nach Romulus in Rom auftaucht, konnte die Weide-Abgabe in nichts anderem als im Gut"Vieh" erfolgen (was auch völlig undramatisch oder ungewöhnlich wäre).
Nun zum dem:
Auch pecunia ("Viehgeld") ist demnach als Steuer in die Welt gekommen. > - ist für mich einfach nicht plausibel.
Pecus (n. und f., in jedem Fall Vieh) war Abgabengut (Steuer)."Pecunia" wird später mit"Geld" übersetzt. Als was, wenn nicht"Viehgeld" (Vieh und Geld als Vieh in Form von bzw. Ausdruck für Geld) sollte"pecunia" bei seinem Erstauftritt (Bestimmung, dass Weide-Steuer in Form von Vieh zu bezahlen ist) bezeichnet worden sein?
Was hörte der erste Römer, der auf Land, das seine zu Weidezwecken nicht zu gebrauchenden 0,5 Hektar überstieg, also dem dafür nur in Frage kommenden ager publicus weiden lassen wollte?
Die den ager publicus, der ja synonym auch ager Romanus (zweifellos ex ROMulus oder etwa umgekehrt?) gilt,"verwaltende" Exekutive (Macht-, da Abgabeninstanz) hat ihm was gesagt?
Da tributum und census (siehe Varro) ausscheiden, sagte er: Du bist jetzt"pecus" schuldig? Falls ja: Pecus n. oder pecus f.?
Da er vermutlich nicht nur je ein Stück schuldig war (oder doch?), was hätte er als Plural oder als sog."Sammelbegriff" gehört?"Pecora" schuldig?"Pecudes" schuldig?
Sollte es"pecunia" schon vor der Weide-Abgabe gegeben haben (Brauttausch, Strafzahlung) macht es doch einen Unterschied, ob ich soundsoviel"pecora" oder soundsoviel"pecudes" schuldig wurde.
Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
Gruß!
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Uwe
20.08.2004, 14:25
@ nereus
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Re: @nereus: bilblischer Steuerflüchtling, Jakob? - Uwe |
-->Danke, Nereus,
für die erweiterte Darstellung der Jakob/Leban-Geschichte. Es fehlte mir heute vormittag an Zeit, um ähnlich, wenn wohl auch nicht so gut, den roten Faden aufzuzeigen. Daher beschränkte ich mich auf die Angabe der Bibelstellen.
Mit Dir bin ich der Meinung, dass es an zahlreichen Stellen der Bibel, nicht nur mit unserer Vorstellungswelt, schwer fällt, den Wahrheitsgehalt widerspruchsfrei erkennen zu können, wenn man versucht, Glauben so weit wie möglich außen vor zu lassen.
Dennoch können in den Erzählungen m.E. durchaus"Alltagsgepflogenheiten" entdeckt werden, die in der damaligen Zeit, also zur Zeit der Redaktion vermutl. 6.Jh. v.Chr.), ohne besondere Erklärungen als bekannt unterstellt werden konnten, ohne dass ein geschichtliches Werk vorliegt.
Dass die Auslegungen ganze Heerscharen Schriftgelehrten, Rabs und Rabbis hervorgebracht haben, ja sogar Gundlagen für Sektionen und"Geheimlehren" wurden, wenn kann's wundern?
Dies gilt auch für die familiäre Verpflechtng, auf die Du aufmerksam gemacht hast und aus der ich die Vermutung speise, dass Jakob wohl eher ein, wie auch immer, in Lebans Abhängigkeit geratener sein könnte, denn, so wie ich es verstanden habe, haben Jakab und Leban verschiedene Götter.
Abraham-Isaak-Jakob bilden als Generatonen einer Familie wohl auch gleichzeitig die Dynastie von Vätern (Patriarchat). Die Bindung über Heirat mit anderen"Dynastien" als Vertragssicherung ist auch zu dieser Zeit ein bewährtes Mittel.
nereus:>Zunächst verkauft sein Bruder Esau ihm das Erstgeburtsrecht für ein Linsengericht oder besser gesagt, er erpresst es von seinem Bruder.
>Später läßt sich Jakob, mit seiner Mutters Hilfe, vom blinden Vater (Isaak) segnen. Auch hier ist wieder Betrug im Spiel und der Vater wird getäuscht.
Da der Segen offenbar nur einmal zu vergeben ist (was immer auch dessen Bedeutung war), kann der Betrug, obwohl er schnell erkannt wird, nicht mehr rückgängig gemacht werden.[/i][/i]
Bei der Segenerteilung geht es letzlich darum - wie Du ja auch schon andeutetst -, das Übergabe des Erbes an den Erstgegorenen Sohn, was natürlich nur einmal übergeben werden kann. Esau war - nach der Erzählung - der Ältere der beiden Zwillingsbrüder Esau und Jakob, die Rebekka dem Isaak geboren hat.
Mit Hilfe der Mutter wird der auf dem Sterbebett liegende, erblindete Vater Isaak, getäuscht, indem Jakob diesen Erstgeburtsegen erhält. Jakobs Flucht vor Esau's Rache führt Jakob nach Haran, an den"Hof" von Leban. Gedenk der Eingangsaussage, dass die Geschichten keine Geschichte darstellen, kann man m.E. dennoch die übliche"Tronfolgestreitigkeiten" herauslesen, wie sie sich in so vielen Kulturen wiederfinden.
nereus:>Jakob hielt sich an des Vaters Rat und zog ins Land der Söhne des Ostens (Paddab Aram), um eine Tochter von Laban zu freien. Hier ging es wohl um Blutsverwanschaft (eine Tochter des Mutterbrudes). Muß man das als Aufforderung zur Inzucht deuten?
>...Das scheint für manche Nachkommen noch heute die Rechtfertigung für ihr unmoralisches Handeln zu sein.[/i][/i]
Die Sitte, die Parallelkusine zu heiraten, hat sich bei den Beduinen des 20.Jh. noch gefunden (Quelle: Christoph Levin).
Wenn ich davon ausgehe, dass in der Tora resp. im AT, die redaktionell bearbeitete (ca. 597/587 - 539 v. Chr.) Tradierung geschrieben steht - aber auch die griechische Mythologie und die Epensammlungen ist hier nicht auszunehmen -, so ist m.E. festzustellen, das Moral und moralisches Handeln wohl Zeitfragen sind, die in ihren Orientierung ein Breites Spektrum einnehmen können unabhängig, dass sie wohl zumeist nur für"ausgewählte" Schichten zu gelten hatten. ;)
Grüße ins Wochenende,
Uwe
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Popeye
20.08.2004, 14:31
@ dottore
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Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? |
-->Hallo, nochmals -
präzise diese Deine Fragestellung gilt es zu klären - deswegen wü?te ich gerne was in den beiden Gesetzen stand...
Grüße
Da er vermutlich nicht nur je ein Stück schuldig war (oder doch?), was hätte er als Plural oder als sog."Sammelbegriff" gehört?"Pecora" schuldig?"Pecudes" schuldig?
Sollte es"pecunia" schon vor der Weide-Abgabe gegeben haben (Brauttausch, Strafzahlung) macht es doch einen Unterschied, ob ich soundsoviel"pecora" oder soundsoviel"pecudes" schuldig wurde.
Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
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Uwe
20.08.2004, 14:37
@ Popeye
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Re: @Popeye: Lex-Literursuche |
-->Guten Tag, Popeye!
Auf die Schelle habe ich auch keinen Hinweis im Online-Katalog der Staatsbibliothek zu den Suchbegriffen: Lex Aterneia Tarpeia und Lex Maenai Sestia gefunden - wohl wenig verwunderlich, wenn der Experte bereits seine Schwierigkeiten eingesteht [img][/img]. Werde aber gerne beim Weitersuchen dabei sein.
Ein schönes Wochenende!
Uwe
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Dimi
20.08.2004, 15:49
@ Popeye
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Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye |
-->Hallo Popeye,
>präzise diese Deine Fragestellung gilt es zu klären - deswegen wüßte ich gerne was in den beiden Gesetzen stand...
http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Law/home*.html
bahandelt römisches Recht, verlinkt zu
http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancient_rome/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Leges.html
mit weiteren Links z.T. zu Texten. Ich habe mir die Links nur oberflächlich angesehen. Die Antwort auf
>>Sollte es"pecunia" schon vor der Weide-Abgabe gegeben haben (Brauttausch, Strafzahlung)
ist nicht ohne vergleichende Betrachtung (andere antike und gegenwärtige Völker) zu erzielen, denn wir finden nur marginale Reste jungsteinzeitlichen Verhaltens überliefert.
Gruß, Dimi
Ps.: @dottore: Komme erst am Wochenende zum Antworten
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Popeye
20.08.2004, 17:53
@ Uwe
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Re: @Popeye: Lex-Literursuche - Danke Dir! (o.Text) |
-->
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Popeye
20.08.2004, 18:24
@ Dimi
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Re: Was waren"decem pecuniae" (10 Vieh): Schafe oder Rinder? - Popeye |
-->Herzlichen Dank, @Dimi - hoffe ich finde am Wochenende etwas Zeit um zu stöbern!
Grüße
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bernor
20.08.2004, 22:06
@ dottore
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Auch von Interesse... |
-->
Langsam glaube ich an einen Mental-Defekt bei mir, weil ich meine Steuern noch nie mit einem Lied auf den Lippen (Leier kann ich nicht) abgefuehrt habe.
(Zumal es sich in der Politik, der Verwaltung, der Wirtschaft und überhaupt in Organisationen eingebürgert hat, Andersdenkende und -handelnde nicht mehr argumentativ ernst zu nehmen, sondern ihnen zu unterstellen, sie hätten irgendwie ein „Problem“, welches nur therapeutisch zu lösen wäre - Stichwort „beratungsresistent“: klingt wie „Autismus“...)
Das sähe dann in einem Finanzamt (oder auch Arbeitsamt oder...) so aus:
Der („unter Spannung“ stehende, weil potentiell widerborstige) “Bürger“ wird schon am Eingang mit dezenter, aber wohlklingender Musik empfangen...
...leierleierleier...
...die hin und wieder von einer wohlklingenden Stimme unterbrochen wird:
“Sehr geehrte Kundin, sehr geehrter Kunde...“
...leier...
“...Ihr Service Center für Finanzen (Arbeit...) XY heißt Sie herzlich willkommen und wünscht Ihnen einen angenehmen Aufenthalt...“
...leierleierleier.. .
So wird’s dann doch noch was mit dem fröhlichen Steuerzahlen (und Hartz IV und....), gell?
Gruß bernor
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Uwe
21.08.2004, 00:34
@ dottore
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Re: decuma pecuniae? oder: 'ein zehntel Schaf ist kein Schaf' |
-->dottore:[i]>Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?[/i]
Hallo, dottore,
vielleicht hab ich irgendetwas überlesen, denn für mich ist die Formulierung, ich schulde Geld (= pecunia), durchaus sinnvoll.
Erst auf die Frage, wieviel ich denn nun schulde, muss ich mich, will ich mit einer Zahl aufwarten und nicht einfach nur auf eine Menge verweisen, auf die geschuldete Einheit festlegen: Ich schulde zehn Euro. Ich schulde"zehn Geld" oder"zehn Gelder" ist wenig beantwortend.
Nun kann aber auch gesagt werden, ich schulde einen 10ten Teil des Ertrags eines bestimmten Gutes (unae unius agri decumae, decuma fructuum, decuma hordei; oder das entsprechende in Bronze - siehe Popeyes Hinweis auf Lex Aterneia Tarpeia und Lex Maenia Sestia).
Somit wird wohl auch eine Teilangabe des Vermögens/Geldes (pecunia) als Mengenangabe geeignet sein (decuma pecuniae?).
Aber möglicherweise habe ich den Quellenhinweis auf die Einheit"Viehgeld" nur nicht gefunden. Aber auch"decem pecuniae" oder vergleichbares konnte ich bisher nicht ausfindig machen. Hingegen macht m.E. die Abgabenforderung als Teil des Ertrages (Teil des Viebestandes -"Vieh bekommt immer Junge") durchaus als"Viehgeld" einen Sinn, wenn der Restbestand an Vieh denn dann noch überlebensfähig ist.
Gruß,
Uwe
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Emerald
21.08.2004, 07:34
@ bernor
|
warum brauchen die Upper Tens überhaupt „Entspannung“? Welche „Spannung“ soll da |
-->
und ob: das müh-selige Beschauen wie der Bürger seinen Zehnten (heute seine
Hälfte und mehr) dem sog. Staate zur 'lobbyierten' und ver-subventionierten
Weiterverteilung vor die Füsse schleppt ist einschläfernd.
In solche In-Aktivitäten und Beitragslosigkeit verfallen, werden Minister und
ihr Gesinde 'künstlich' (kommt hier von Kunst) bei Laune gehalten. Damals waren es Leier-Spieler, heute darf es entsprechend mehr kosten:
- Beste Plätze in den teuersten Konzert-Sälen der Welt (gerade gestern eindrücklich erlebt, wo quer Beet-Bundes-Bedienstete dem Cleveland Philharmonic Orchestra lauschten)
- Gratis-Zutritte bzw. gesponserte Billette für Sport-Veranstaltungen inkl.
Teilnahme an solchen in der halben Welt.
- zahllose Vergünstigungen für Entertainment und Reisen unter dem Motto
'darf es noch etwas mehr sein'.
Emerald.
PS: Inflation ist in diesem Sektor äusserst willkommen, weil damit die
Diäten gut und gerne eine willkommene Verdoppelung erfahren.
Leier, leier - heute gibt es Gratis-Eier.
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Euklid
21.08.2004, 11:07
@ dottore
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Re: Was steht auf der US-Freiheitsglocke?! |
-->Hallo dottore
statt eines Mentaldefektes werden bei mir irgenwelche Allergien gegen das Wort"Steuer" wirksam.
Die Regierung hofft wohl meine Allergie und die vieler Bürger durch das Wort"Abgaben" bessern zu können.
Ich gehe mal davon aus daß wir in Kürze fast eine Nullsteuer sehen. (zumindest im Einkommensteuerbereich bei unteren Chargen)
Nach weiterer Ãœberlegung bereite ich mich jetzt auf die Pollenallergie namens Poll-Tax vor
Vielleicht kommt auch bald die Blähsteuer und bei 10 Dosen gibts einen gratis und bei Bohnensuppe und Linsen gibts eine Vorausabgabe für Bohnen und Linsen in Dosen.
Dann würde der"Eine" der gratis ist ganz bestimmt einer steuerlichen Subvention gleichkommen die dann demnächst wieder kassiert wird.
Es könnte vielleicht auch zum schwungvollen Handel mit Pupszertifikaten kommen bei der dann die Krankenkasse von Trulla Ulla bestimmt vor der Wahl die Bevölkerung vor Klemmern warnt und auf die Bezugsscheine der Krankenkassenverwaltung verweist.
Mit der Vorausabgabe der Dosen könnte man bestimmt die Krankenkassenbeiträge senken.
Gruß Euklid
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dottore
22.08.2004, 15:00
@ Uwe
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Re: Gesetze gefunden |
-->Hi,
nach gründlichem Suchen und Rücksprache mit einem Römischrechtler könnte sich dieses ergeben:
1. Die Gesetze Lex Aterneia Tarpeia und Lex Maenai Sestia sind in diesen Schreibweisen nicht aufzutreiben.
2. Es gibt bei a) eine sagenhafte Römerin namens Tarpeia, welche den Sabinern die römische Stadttore geöffnet haben soll, die daraufhin die"Oberburg" Roms, das Kapitol besetzt haben. Zum Kapitol: Ein"Doppelhügel" mit einmal dem Jupiter-Tempel und zum anderen mit dem Tempel der Iuno Moneta, in dem die römische Stadtmünzstätte lag ("moneta"), wie hier schon lang und breit diskutiert.
3. Tarpeia wurde (vermutlich) für den Verrat bestraft und den felsigen Abhang des Kapitols hinuntergestoßen, der als"tarpeischer Felsen" die römische Hinrichtungsstätte war: Delinquenten wurden in die Tiefe gestoßen und die zerschmetterten Körper danach dem Tiber zur"Weiterverarbeitung" anvertraut.
4. Eine mögliche Lesart:"Lex Aeterna Tarpeia" - das ewig (aeternus) gültige Gesetz, dass Vergehen aller Art mit dem Tode bestraft wurden (ähnlich die"drakonischen" Gesetze Athens). Andere (vermutlich die korrekte) Lesart, auf die sich auch Cicero bezieht: Lex Aternia Tarpeia, benannt nach den beiden Konsuln des Jahres 454 BC, nämlich Aulus Aternius und Spurius Tarpeius, worin das Selbe festgesetzt gewesen sein soll, das nach anderer Quelle erst sub Punkt 6) erscheint - also Festsetzung von Höchststrafen in dem unten genannten Umfang.
5. Auch bei der"Lex Maenai Sestia" könnte es sich um einen Schreibfehler handeln. Es gibt, datiert auf nach 290 BC, eine"Lex Maenia" über die Wahl der Magistrate, auch"Lex Maenia de patrum auctoritate" des Inhalts, dass Gesetze zuerst von den Patriziern im Senat ("patres", also die alteingesessene Oberschicht) zu ratifizieren seien und nicht von den Komitien, wobei"comes" als Begriff - jedenfalls in der späteren Kaiserzeit, und von dort wohl übernommen als"Graf" in den Urkunden und Gesetzen des MA (vgl. u.a. wieder Lex Salica) - von Mario Bretone in seinem Standardwerk Geschichte des Römischen Rechts dt. 1998 schlank mit "Finanzminister" übersetzt wird. Dabei ist der"comes rei privatae" der"Chef der kaiserlichen Domänen", also des kaierlichen"Privatbesitzes" gewesen war.
6. Es existiert - und da wird es interessant - auch ein Publius Sestius, der mit seinem Co-Konsul Titus Menenius im Jahr 452 BC, also in der Zeit, auf die auch die XII-Tafel-Gesetze datiert sind, eine Lex de Multa et Sacramento durchbringt, in der die Strafzahlungen aufgeführt sind.
Überliefert ist die Höchststrafe, die auf 30 Ochsen und 2 Schafe festgesetzt wird. Das Gesetz läuft auch unter der Bezeichnung Lex Menenia Sextia de Multa et Sacramento.
Damit haben wir in beiden Gesetzen (wenn sie denn nicht überhaupt eins gewesen sind, denn wozu innerhalb von 2 Jahren das Selbe bestimmen? - wobei die Zuschreibung fraglich bleibt) in Vieh zu leistende Strafen, auch wenn es nicht um"pecunia" gegangen sein kann, da wir sonst XXXII"Pecuniae" (?) hätten.
Der Kontext bei Cicero (De re publica, II, 56 ff.) liest sich im übrigen so: Das Volk war bereits stark überschuldet, und begehrte dieshalb auf (Hügelbesetzung usw.). Die genannten Konsuln, welche die, sich aus der Überschuldung und den daraus folgenden (hohen, jedenfalls höheren als dann festgelegten) Strafzahlungen ergebenden Misslichkeiten und sozialen Destabilisierungen einzudämmen versuchten, trafen also bereits einen Zustand an und dies 52 bzw. 54 Jahre nach der Einrichtung des Konsulats (jährliche Amtsperiode), der dem weiter östlich durchaus zu vergleichen ist.
Allerdings kommt es nicht zu den dort üblichen clean slates, sondern nur zu einer Schulden-Begrenzung, eben auf die erwähnte Maximal-Abgabe von Ochsen (bova) und Schafen (pecudes).
Von "pecunia" in der Wortbedeutung"Geld" war aus der fraglichen Zeit nichts zu finden. Nach Bretone, der auch keinen Verweis auf"pecunia" angibt, hatten sich die Reichen ("dives") durchaus"agrarisch" definiert, aber als locupletes (an Grundbesitz begütert) bezeichnet.
Die Landwirtschaft ist der zentrale Erwerbszweig, alles andere (Kaufmann, Handwerker) wird verachtet. Sehr schön dazu Cato (der Ältere) in"De senectute" (Vom Alter), XV, 51:
"Habent enim rationem cum terra, quae numquam recusat imperium nec umquam sine usura reddit, quod accepit, sed alias minore, plerumque maiore cum faenore."
Frei:"Sie (die Landbesitzer) haben schon Verstand mit ihrem Land (andere Lesart: Haben einen"Vertrag" mit der Erde), sie verweigert nie den Gehorsam (Befehl) und gibt nichts ohne Zins (usura) zurück, was sie empfangen hat, aber anders (auch) mit geringerem, zumeist mit größerem Ertrag (Zins = faenus, foenus)."
Wir stoßen hier nicht etwa auf den usufructus, also die normale Bodenertragserzielung, egal, von wem sie erzielt wurde (im späteren Deutsch, so das Rechtswörterbuch,"das Leibgeding", also, was der auf der Scholle Ansässige mit seiner eigenen Arbeit zu erwirtschaften und abzuführen hat). Sondern wir lesen usura (a."Wucher") und foenus (Fremdzins), was beides nicht eine"Ertragsbeteiligung" ex post sein kann, sondern etwas ist, das vorab (!) ausgemacht bzw. festgelegt sein muss.
Es geht also um den Boden"zins", den die locupletes aus ihren Latifundien ziehen und diesen selbstredend nicht per Eigenbewirtschaftung, sondern per Bewirtschaftung des Bodens der"absentee landowners" (Senatoren, Latfifundien-Eigentümer) durch andere (Kleinflächen-Eigner, man denke immer an die schon ausführlich besprochenen 0,5 Hektar, oder gar"Landlosen"), die sich mit ihrer Tätigkeit in die - immer gleiche - Überschuldungssituation katapultierten und auf die Cicero selbst bei der Vorstellung der (des, falls es nur eines war, s. oben) Gesetze(s) bezieht und die sich im großen Stil dann unter den Grachen (Tiberius u. Gaius 133/123 BC) entladen (und scheitern) sollte.
Das Land (Grund und Boden) ist demnach der Dreh- und Angelpunkt und der Ausdruck für"Vermögen" und nicht das Vieh (die"Reichen" [dives] sind locupletes [locus = Ort, plenus = voll, viel davon]; als pecuniarii oder ähnlich werden sie nirgends bezeichnet, jedenfalls habe ich nirgends eine"Reichtumsbezeichnung", abgeleitet von"pecunia" gefunden).
Der Boden verschafft den Zins (usura, foenus), den derjenige zu entrichten hat, der darauf in welcher Form auch immer zu Gange ist bzw. zu Gange sein muss ("nexum"). Auf die Gültigkeit des einmal Vereinbarten und Vollzogenen geht dieser erhaltene Passus des XII-Tafel-Gesetzes ein:
"Cum nexum faciet mancipiumque, uti lingua nuncupassit, ita ius est."
Frei: Wenn einer eine Verbindlichkeit (Schuld, nexum) eingeht oder etwas zum Eigentum überträgt (mancipatio), ist es so Recht wie es mündlich vereinbart wurde.
Das XII-Tafel-Gesetz enthält nicht nur die bekannten Strafen, sondern auch ausführliche schuldrechtliche Passagen, wobei die Schuld als aes (Metall) und/oder res (Sache) bezeichnet ist:
"Aeris confessi rebusque iure iudicatis triginta dies iusti sunto." (Die zugegebene Metallschuld und die zugesprochenen Sachen sind nach 30 Tagen fällig).
Wo bleibt unser"pecunia"?
Auch ein (an anderer Stelle rekonstruiertes) Sühneopfer für Totschlag nennt nicht"pecunia", sondern konkret einen Widder (aries).
Ob wir jetzt schlauer sind oder gar eine Annäherung der Standpunkte erleben dürfen, weiß ich nicht.
Sonntagsgruß!
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Popeye
22.08.2004, 17:05
@ dottore
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Re: Gesetze gefunden |
-->Hallo, @dottore
Da hast Du richtig was gefunden - Danke!
Die Quelle die ich in meinem"Ad fontes" - posting angegeben hatte behauptete:
Lex Aterneia Tarpeia - 454 B.C., allowed fines to be paid in bronze instead of cattle
Lex Maenai Sestia - 452 B.C., scale for fines, 1 ox = 12 sheep = 100 lb. of bronze
Dein Punkt 6. bzw. das Lex Menenia Sextia de Multa et Sacramento würde somit also meinem wahrscheinlich fälschlich zitierten Lex maenai Sestia entsprechen.
Wobei es mir vor allem auf die Transformation/Wechselkurs von Viehstrafen in Bronzestrafen ankam.
@Uwe hatte mir per eMail auch einen Link geschickt in dem das LEX ATERNIA TARPEIA ausdrücklich aufgeführt ist ebenso wie Dein unter Punkt 6 erwähntes LEX MENENIA SESTIA während ich mein Lex Maenai Sestia dort nicht gefunden hatte - also wohl falsch geschrieben.
Leider, leider kann ich die angebotenen Gesetzes-Verknüpfungen mit meinem Broser nicht aktivieren. Vielleicht funktioniert es bei jemandem, der einen anderen Browser hat?
Aber beim Lesen Deines postings hatte ich noch eine andere Idee:
Unterstellen wir mal „pecunia“ hätte „Vermögen in Vieh“ bedeutet - sicher keine Vergewaltigung. Unterstellen wie nun weiter, das „aes“ bzw. (sicherer, weil wohl abgewogen und signiert) das „aes signatum“ wäre der damalige Gegenwert für ein Rindvieh (Ochsen, Stier oder Milchkuh) gewesen.
Dann hätte man eine elegante Verknüpfung gefunden, die auch den Begriff pecunia als Abgabe rechtfertigen könnte bis er durch spezifischere Rechtsbegriffe ersetzt wird.
Wäre also zu prüfen: Wieviel Kaufkraft hatte ein „aes signatum“ ursprünglich?
Grüße
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JoBar
22.08.2004, 19:25
@ Popeye
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Re: Gesetze gefunden |
-->>@Uwe hatte mir per eMail auch einen Link geschickt in dem das LEX ATERNIA TARPEIA ausdrücklich aufgeführt ist ebenso wie Dein unter Punkt 6 erwähntes LEX MENENIA SESTIA während ich mein Lex Maenai Sestia dort nicht gefunden hatte - also wohl falsch geschrieben.
>Leider, leider kann ich die angebotenen Gesetzes-Verknüpfungen mit meinem Broser nicht aktivieren. Vielleicht funktioniert es bei jemandem, der einen anderen Browser hat?
[b]Du mußt Javascript enablen, aber das machen heutzutage nur Virus-Süchtige:-
Kannst Du das schon?
http://216.239.59.104/search?q=cache:v-AWIS5mXaoJ:www.gottwein.de/latine/LLLm4.htm+%22LEX+ATERNIA+TARPEIA+%22&hl=de&ie=UTF-8
bzw
http://216.239.59.104/search?q=cache:JiM0_ArmHlgJ:www.gottwein.de/latine/LLLa9.htm+%22LEX+ATERNIA+TARPEIA+%22&hl=de&ie=UTF-8
Wenn Du Englich magst ;) http://216.239.59.104/search?q=cache:X3T97GjPtYkJ:www.unrv.com/government/index-of-roman-laws.php+%22LEX+ATERNIA+TARPEIA+%22&hl=de&ie=UTF-8
/[b]
HTH
J
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Popeye
22.08.2004, 19:50
@ JoBar
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Re: Gesetze gefunden |
-->Danke, @JoBar - für die Links - zwei hatte ich auch schon gefunden.
Du mußt Javascript enablen, aber das machen heutzutage nur Virus-Süchtige
Wie mache ich das - nur im Browser? Da hab ich ein Häkchen bei"enable Java" - muss ich außerhalb des Browsers noch irgend etwas einstellen?
Grüße
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JoBar
22.08.2004, 20:21
@ Popeye
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Re: Javascript enablen? Igitt ;) |
-->>Du mußt Javascript enablen, aber das machen heutzutage nur Virus-Süchtige
>Wie mache ich das - nur im Browser? Da hab ich ein Häkchen bei"enable Java" - muss ich außerhalb des Browsers noch irgend etwas einstellen?
In solchen Kreisen verkehre ich nicht!
Um keinen Preis würde ich mir dieses Risiko ans Bein binden. Sorry, ich weiß nur wie man Javascript & Co stilllegt ;)
Schicke den Jungs doch eine nette email...
J.
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Dimi
23.08.2004, 00:11
@ dottore
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Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore |
-->Lieber Dottore,
vielen Dank für Deine Antwort. Bitte erlaube mir erneut, Zitate zu kürzen, dafür aus anderen Beiträgen zusätzliche einzufügen.
>besten Dank auch dafür. Vielleicht sollten wir noch einmal klarstellen, worum es in der"Geld-Debatte" eigentlich geht:
>[...] Es geht mir darum, ob das, was wir heute als"Geld" bezeichnen, aus der Abgabenverpflichtung, die ihrerseits einen zur Abgabe verpflichtenden Herrn, der ebenfalls finanziert bzw. vorfinanziert werden muss, voraussetzt, entstanden ist oder ob sich"Tauschgeld" quasi unbemerkt durch die Jahrhunderte bis heute durchgeschlichen hat.
Hier sind möglichweise bereits zwei Themen angesprochen (die m.E. glücklicherweise zusammenfallen), nämlich die Geldentstehung und das Wesen des Geldes.
>Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
Das ist ein weiteres Thema. Ein Antwortversuch ohne Fokussierung auf Geld oder Abgaben oder dergleichen: Der menschliche Geist denkt und tüftelt und forscht, und einer aus einer Million ist so genial und erfindet den Pfeil und Bogen - bereits in der Steinzeit. Jedoch erst in jüngerer Zeit haben wir Wachstumsraten von über 0,1% p.a.. Wieso? Vielleicht weil folgenden Schübe vorausgegangen sind:
- Seßhaftigkeit (man kann viele erfundenen Gegenstände überhaupt erst nutzen, da man sie nicht mehr transportieren müssen)
- Städtisches Leben mit Arbeitsteilung und Spezialisierung (Konzentration auf spezielle Arbeistprozesse)
- Schrift, Buchdruck, Internet, Schule (besserer Informationszugang, nicht nur vom Vater auf den Sohn)
- Industrialisierung (Automatisierung, Freiwerdung von Arbeitskraft)
>[...] so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
Es gibt, ich glaube in Mali, ein Volk, das wirtschaftet wie es Felszeichnungen in der Sahara darstellen - nicht einmal die Frisuren der Frauen haben sich geändert. Manche Völker haben's also nicht eilig (die Zeichnungen liegen mittlerweile in der Wüste und sind sicher jahrtausende alt).
Ich denke auch hier, daß es viele Anstöße gibt zu Veränderungen, und auch viele, weshalb es nicht dazu kommt, darunter Traditionen etwa oder reichliches Nahrungsangebot.
>Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden,
Der Leihvorgang ist vor der Schrift. Du meinst aber vermutlich...
>weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme),
...daß Schuldverhältnisse ein früher Anlaß für Aufzeichnungen ist (neben Transportlisten und Herdenlisten etwa).
>wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
Das Wesen des Geldes liegt in beidem, also darin, Wert zu transportieren, weil man etwas jetzt nicht hat bzw. erst später benötigt (Leihen), oder weil man etwas anderes möchte als man hat (Tauschen). Tauschtheorien alleine sind unbefriedigend, aber auch debitistische Theorien erklären nicht alles. Erst die Synthese beider führt zu vollständigeren Erklärungen.
>[...]Wir stimmen nicht überein, was den Begriff"Zahlen" angeht. Vieh wurde nach meinem Verständnis entweder getauscht oder als Abgabe geleistet.
Das kann man vielleicht so auffassen, aber nach allem was ich weiß, meinen es die beteiligten Leute als"zahlen", sie"zahlen" den Brautpries wie wir beim Bäcker"zahlen", und für die etymolgische Entwicklung kommt es auf die Leute an nicht auf unsere Meinung vom Inhalt eines Begriffs.
>Im zweiten Fall ergibt sich dann der sog."ökonomische Drive" (Herrschaft-Finanzierung-Abgabe-Geld-Zins-Eigentum usw.). Im ersten hat jeder, was er wollte. Und das war's.
Weder der Tausch Huhn gegen Fisch noch die Abgabe eines Eis müssen einen Drive erzeugen.
Es gibt feudale Abgabengesellschaften, von Anatolien bis Indien, die jahrhundertelang keinen sonderlichen Drive erzeugt haben.
>Der Rückschluss, den ich ziehe: Deshalb leben sie auch heute (noch) in der"Steinzeit". Vermutlich glücklicher als wir mit einem unbezahlten Loft in Manhattan.
Eine unbezahlte Braut hat aber auch einigen Ärger zur Folge ;-)
>Ja, aber warum? Vieh hat ökonomische Transaktionen kaum erleichtert.
Es geht an dieser Stelle noch gar nicht ums Erleichtern, das haben heutige Ã-konomen in die Vergangenheit hineinprojiziert. Den Leuten geht es nur um eine Frau etwa oder darum, nicht getötet zu werden, weil man sie für einen Mörder hält.
>Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen?
Das gab es so nicht! Getreide hat als Zwischentauschgut fungiert (gibt's noch heute), Vieh kaum (am ehesten Hühner - in München befindet sich eine etwas delikate griechische Vase, die den Kauf einer Dienstleistung durch ein Huhn darstellt). Die Namensgebung war da nach meinem Dafürhalten aber längst abgeschlossen.
>Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
Das ist zu modern gedacht. Die Strafe wird vom Opfer und ggf. seinem Stamm durch Androhung von Gewalt durchgesetzt. Teilweise gibt es für Regelverstöße innerhalb des Stammes ältere Männer, die die Strafhöhe festlegen.
Altsteinzeitliche Völker, die nicht seßhaft sind und nichts Wertvolles besitzen, kennen selbst für, aus heutiger Sicht, relativ kleine Vergehen die Todesstrafe (im AT finden wir Reste solcher Regeln). Gefängnisse gibt es nicht. Sobald mit Vieh wertvoller Besitz vorhanden ist, drängt sich das Sühnegeld als Strafe förmlich auf - die Verwandten eines Getöteten etwa haben viel mehr davon, ihren Reichtum zu vermehren, als vom Tod des Täters. Zugleich ist die Strafe so hoch, daß sie abschreckt.
Außerdem kommt mit dem Vieh eine völlig neue Klasse von Vergehen in großer Zahl in die Welt: Der Diebstahl wertvollen Besitzes. Und hier liegt es nun wirklich nahe, als Ausgleich ebenfalls Vieh zu verlangen (aber nicht nur; manche schrecken schärfer ab, die Massai etwa ziehen bis heute bei Viehdiebstahl in den Krieg).
>[...] Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Bedenke, wenn Du Dich nicht mit dem Geschädigten einigst und nicht zahlst, bist Du Dir Deines Lebens nicht mehr sicher. Eine übergeordnete (Abgaben-)Macht ist fürs Strafen nicht nötig.
>>[...]Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
>Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
Bsp.: Die älter werdenden Schwiegereltern bekommen als Brautpreis für ihre Tochter Federgeld. Später erhalten sie für einen Ring Federgeldes von einem anderen jungen Mann im Dorf ein Jahr Hilfe auf dem Feld.
Dieses Federgeld dient zum wiederholten Transport von Wert, es hat keinen Endzweck (Verzehr etwa), denn es verfällt.
Den Leuten geht es im Beispiel nicht um Tauscherleichterung. Vielmehr haben sie jahrelang ihre Tochter großgezogen und jetzt im Alter wollen sie was dafür (die Rente ist sicher!).
>[...]Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
Das wäre ein Frauenraub. Der führt zum Kampf bzw. Krieg wie anderer Diebstahl auch (Eibl-Eibesfeld hat einen solchen dokumentiert. Zu dem kam es als die verheiratete Frau sich einen neuen Liebhaber nahm. Der Ehemann forderte ihn zum Kampf (in einer Rüstung aus Pflanzenmaterial!) und man einigte sich auf den Brautpreis (den der Neue an den (Ex-)Gatten zahlen mußte). Bereits am Folgetag unterhielten sich die Männer wieder freundschaftlich; es kann aber auch blutiger ausgehen).
>>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
>Ans Nachbarvolk?
Verliehen wird zwischen Individuuen.
>Kommen die nicht von selbst darauf, es ebenso zu machen wie das erste Volk? Was heißt"viele Völker"? Ein Volk macht's, das Nachbarvolk nicht?
Viel = Mehr als zwei ;-)
>>Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).
>Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
Das Vieh ist das Kapital, erst später kommt der Boden hinzu. Bei der Schweinezucht sowieso, bei Rindern gibt es oft einen allen zugänglichen (Stammes-)Grund.
[...]
Aus 288673 und aus 288947:
>Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
>Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
>Auch ein (an anderer Stelle rekonstruiertes) Sühneopfer für Totschlag nennt nicht"pecunia", sondern konkret einen Widder (aries).
Pecunia ist ein Oberbegriff, wie unser"Geld", und damit in Aufzeichnungen deutlich seltener zu erwarten und schon gar nicht als"una pecunia" (man sagt ja auch:"Das Pfund Mehl kostest ein Euro" und nicht"ein Geld").
Aus 288230:
> kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld)
Es gab den Brautpreis, jungsteinzeitlicher Standard, allenfalls sehr wenige Ausnahmen.
Nereus (288603) hat eine Stelle im AT (1 Mose 29-31) ausfindig gemacht, bei der eine Betrügerei beim Brautkauf vorkommt. Vereinbart waren sieben Jahre Arbeit, in der Hochzeitsnacht wird Jakob aber die falsche Braut vorgesetzt. Deshalb mußte er weitere sieben Jahren arbeiten für die Auserwählte.
Für Rom ist mir, anders als bei den Griechen oder Juden, keine Überlieferung über einen Brautkauf bekannt. Immerhin ist aber für Rom ein Frauenraub überliefert, und der ist vom Institut des Brautkaufs wohl kaum zu trennen.
Daß etwas nicht überliefert ist bedeutet nicht, daß es es nicht gab! Hier gibt es Grenzen unseres unmittelbaren Wissen aufgrund fehlender schriftlicher römischer Quellen.
Wenn, wie Du behauptest, die Abgaben zuerst waren, müßte es doch heute eine Vielzahl an frühen Völkern geben, die Abgaben in Vieh kennen, nicht aber den Brautpreis oder das Sühnegeld oder andere Zahlungen zwischen Privaten.
Das umgekehrte - Brautpreis und Strafgeld aber keine Abgabenmacht - aber gibt es viele dutzend Mal über den ganzen Globus verteilt.
>Und (saisonalen) Gruß!
Also das Wetter hält sich heuer nicht an die Saisonalität...
Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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bernor
23.08.2004, 01:17
@ dottore
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Re: Pecunia / Allmende |
-->Hi,
Wo bleibt unser"pecunia"?
Und wo ist es nach dem Ende des Imperiums geblieben?
Wir finden da im Romanischen Bezeichungen für Geld wie frz: argent (< argentum,"Silber"), monnaie (< moneta), span.: dinero (< denarius)...
Und für Währungen: Livre, Lira (< libra,"Waage"), Peso (< pensum,"das Abgewogende"), Escudo (< scutum,"das Bedeckte")...
Leider Fehlanzeige.
Auch im germanischen bzw. deutschen Bereich läßt sich kein"Viehgeld" („Mark“ abgeleitet von „Marken“?) nachweisen - dazu hätte für die Nutzung der"Allmende" (ursprünglich Mark genannt), also im wesentlichen für die Einftrift des Viehs, hoheitliche Abgaben erhoben werden müssen.
Tatsächlich wurden (ich beziehe mich hier auf unsere Gegend, ehemals Fürstbistum Münster) diesbezügliche Abgaben nur im Rahmen von Markgenossenschaften erhoben - die Großbauern, von der Abgabe befreit, zogen sie von den Kleinbauern (Köttern) ein, um damit bestimmte ihnen obliegende Aufgaben zu erfüllen (fällig als Einmalabgabe bei Heirat, sprich: Besitzerwechsel auf dem Kotten - in Geld).
Der Markenrichter, Vertreter des Fürstbischofs und"Oberaufseher", bekam davon - nichts.
Nur bei Neueinrichtung eines Kottens (infolge Neubesiedlung oder Aufteilung bisherigen Besitzes) wurde eine Sonderabgabe fällig, die an eine Amtsstelle zu leisten war und von der der Markenrichter ein Drittel (die"tertia marcalis") bekam (der Rest ging in die Markenkasse).
Ansonsten waren die Marken der Staatshoheit mit ihrem Römischen Recht entzogen - hier hatte sich bis zum frühen 19. Jh. noch aus germanischer Zeit stammendes und im Rahmen der jeweiligen Markgenossenschaft weiterentwickeltes „Volksrecht“ erhalten.
Die „Mark“ als Währungsbezeichnung geht zwar etymologisch auf „Marken“ (germ.: marka, „Grenzgebiet“) zurück - aber eben nur indirekt, über die Bedeutung „das Bezeichnete / Abgegrenzte“; siehe auch „merken“ (< germ. mark-jan) und „markieren“.
Auch hier leider nix mit „pecunia“...
Gruß bernor
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Burning_Heart
23.08.2004, 04:51
@ Dimi
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Re: |
-->>Lieber Dottore,
>vielen Dank für Deine Antwort. Bitte erlaube mir erneut, Zitate zu kürzen, dafür aus anderen Beiträgen zusätzliche einzufügen.
>>besten Dank auch dafür. Vielleicht sollten wir noch einmal klarstellen, worum es in der"Geld-Debatte" eigentlich geht:
>>[...] Es geht mir darum, ob das, was wir heute als"Geld" bezeichnen, aus der Abgabenverpflichtung, die ihrerseits einen zur Abgabe verpflichtenden Herrn, der ebenfalls finanziert bzw. vorfinanziert werden muss, voraussetzt, entstanden ist oder ob sich"Tauschgeld" quasi unbemerkt durch die Jahrhunderte bis heute durchgeschlichen hat.
>Hier sind möglichweise bereits zwei Themen angesprochen (die m.E. glücklicherweise zusammenfallen), nämlich die Geldentstehung und das Wesen des Geldes.
Eine Form von Geld als Tauschmittel innerhalb eines Kontraktes wird es auch ohne eine Macht und Abgaben gegeben haben.
Ich denke aber, mit dem echten Geld von heute hatten diese Tauschmittel wenig zu tun.
>>Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
Die Jungs und Mädels standen alleine unter dem Druck der Urschuldtilgung.
Wenn Nahrung im Ãœberfluss vorhanden ist, kann Fortschritt auch mal stagnieren.
>Das ist ein weiteres Thema. Ein Antwortversuch ohne Fokussierung auf Geld oder Abgaben oder dergleichen: Der menschliche Geist denkt und tüftelt und forscht, und einer aus einer Million ist so genial und erfindet den Pfeil und Bogen - bereits in der Steinzeit. Jedoch erst in jüngerer Zeit haben wir Wachstumsraten von über 0,1% p.a.. Wieso? Vielleicht weil folgenden Schübe vorausgegangen sind:
>- Seßhaftigkeit (man kann viele erfundenen Gegenstände überhaupt erst nutzen, da man sie nicht mehr transportieren müssen)
>- Städtisches Leben mit Arbeitsteilung und Spezialisierung (Konzentration auf spezielle Arbeistprozesse)
>- Schrift, Buchdruck, Internet, Schule (besserer Informationszugang, nicht nur vom Vater auf den Sohn)
>- Industrialisierung (Automatisierung, Freiwerdung von Arbeitskraft)
Alles richtig. Und die exponentiell zunehmende Bevölkerung nicht vergessen.
Das Eigentum befördert das Ganze dann in neue Dimensionen.
>>[...] so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
>Es gibt, ich glaube in Mali, ein Volk, das wirtschaftet wie es Felszeichnungen in der Sahara darstellen - nicht einmal die Frisuren der Frauen haben sich geändert. Manche Völker haben's also nicht eilig (die Zeichnungen liegen mittlerweile in der Wüste und sind sicher jahrtausende alt).
>Ich denke auch hier, daß es viele Anstöße gibt zu Veränderungen, und auch viele, weshalb es nicht dazu kommt, darunter Traditionen etwa oder reichliches Nahrungsangebot.
>>Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden,
>Der Leihvorgang ist vor der Schrift. Du meinst aber vermutlich...
>>weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme),
>...daß Schuldverhältnisse ein früher Anlaß für Aufzeichnungen ist (neben Transportlisten und Herdenlisten etwa).
>>wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
>Das Wesen des Geldes liegt in beidem, also darin, Wert zu transportieren, weil man etwas jetzt nicht hat bzw. erst später benötigt (Leihen), oder weil man etwas anderes möchte als man hat (Tauschen). Tauschtheorien alleine sind unbefriedigend, aber auch debitistische Theorien erklären nicht alles. Erst die Synthese beider führt zu vollständigeren Erklärungen.
Nee. Der Tauschvorgang ist eine Erfindung. Ein Produkt von Kreativität.
Tausch selbst erzeugt zwei glücklichere Menschen aber keinen Fortschritt.
>>[...]Wir stimmen nicht überein, was den Begriff"Zahlen" angeht. Vieh wurde nach meinem Verständnis entweder getauscht oder als Abgabe geleistet.
Ein Unterschied wie Himmel und Hölle!
>Das kann man vielleicht so auffassen, aber nach allem was ich weiß, meinen es die beteiligten Leute als"zahlen", sie"zahlen" den Brautpries wie wir beim Bäcker"zahlen", und für die etymolgische Entwicklung kommt es auf die Leute an nicht auf unsere Meinung vom Inhalt eines Begriffs.
Wie schon gesagt. Es könnte beides gegeben haben.
Wenn Brautgeld nicht als Abgabe an eine Macht gedient hat, war es ein Tauschmittel und kein Geld.
Geld kann beides sein. Sogar gleichzeitig.
>>Im zweiten Fall ergibt sich dann der sog."ökonomische Drive" (Herrschaft-Finanzierung-Abgabe-Geld-Zins-Eigentum usw.). Im ersten hat jeder, was er wollte. Und das war's.
>Weder der Tausch Huhn gegen Fisch noch die Abgabe eines Eis müssen einen Drive erzeugen.
Wenn jemand ein Eis von dir will, muß du diese Schuld tilgen und ein Eis besorgen.
Jetzt ist deine Kreativität gefragt.
Dieses Eis zu besorgen ist schon der Fortschritt alias Wirtschaft.
Tausch in allen Variationen ist nur ein Nullsummenspiel.
>Es gibt feudale Abgabengesellschaften, von Anatolien bis Indien, die jahrhundertelang keinen sonderlichen Drive erzeugt haben.
Das müsste man genauer untersuchen.
Würde mich interessieren ob und weshalb das so war.
Denkbar wäre:
Irgendwas mit zuviel Zinsen, die Abgaben waren gering, das Volk wurde unterdrückt weshalb sich kein Fortschritt entwickeln konnte.
Das bewährte Arbeitsgerät war gut genug.
>>Der Rückschluss, den ich ziehe: Deshalb leben sie auch heute (noch) in der"Steinzeit". Vermutlich glücklicher als wir mit einem unbezahlten Loft in Manhattan.
>Eine unbezahlte Braut hat aber auch einigen Ärger zur Folge ;-) >
>>Ja, aber warum? Vieh hat ökonomische Transaktionen kaum erleichtert.
>Es geht an dieser Stelle noch gar nicht ums Erleichtern, das haben heutige Ã-konomen in die Vergangenheit hineinprojiziert. Den Leuten geht es nur um eine Frau etwa oder darum, nicht getötet zu werden, weil man sie für einen Mörder hält.
>>Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen?
>Das gab es so nicht! Getreide hat als Zwischentauschgut fungiert (gibt's noch heute), Vieh kaum (am ehesten Hühner - in München befindet sich eine etwas delikate griechische Vase, die den Kauf einer Dienstleistung durch ein Huhn darstellt). Die Namensgebung war da nach meinem Dafürhalten aber längst abgeschlossen.
Tausch schon wieder ;)
>>Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
>Das ist zu modern gedacht. Die Strafe wird vom Opfer und ggf. seinem Stamm durch Androhung von Gewalt durchgesetzt. Teilweise gibt es für Regelverstöße innerhalb des Stammes ältere Männer, die die Strafhöhe festlegen.
>Altsteinzeitliche Völker, die nicht seßhaft sind und nichts Wertvolles besitzen, kennen selbst für, aus heutiger Sicht, relativ kleine Vergehen die Todesstrafe (im AT finden wir Reste solcher Regeln). Gefängnisse gibt es nicht. Sobald mit Vieh wertvoller Besitz vorhanden ist, drängt sich das Sühnegeld als Strafe förmlich auf - die Verwandten eines Getöteten etwa haben viel mehr davon, ihren Reichtum zu vermehren, als vom Tod des Täters. Zugleich ist die Strafe so hoch, daß sie abschreckt.
Strafabgaben sind einmalig bzw selten.
Da kann nur schwer ein Drive entstehen, weil sich keiner darauf vorbereiten konnte.
Wenn sie sehr gross sind und der Verurteilte genug Freiraum hat, können sie aber genau wie alle anderen Schulden einen Fortschritt erzeugen.
>Außerdem kommt mit dem Vieh eine völlig neue Klasse von Vergehen in großer Zahl in die Welt: Der Diebstahl wertvollen Besitzes. Und hier liegt es nun wirklich nahe, als Ausgleich ebenfalls Vieh zu verlangen (aber nicht nur; manche schrecken schärfer ab, die Massai etwa ziehen bis heute bei Viehdiebstahl in den Krieg).
>>[...] Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
>Bedenke, wenn Du Dich nicht mit dem Geschädigten einigst und nicht zahlst, bist Du Dir Deines Lebens nicht mehr sicher. Eine übergeordnete (Abgaben-)Macht ist fürs Strafen nicht nötig.
Bestrafen geht auch ohne Abgaben-Macht.
Gerechtigkeitsempfinden haben wir schon ein paar Jahrtausende länger.
Pingeliges Schwarz/Weiss denken ist hier sowieso fehl am Platz.
Besser auf das grosse Ganze fokusieren.
>>>[...]Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
>>Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
Es kommt auf das davor an.
Muß eine Schuld getilgt werden?
Ist es nur ein Tauschmittel?
Muß eine einmalige Strafe beglichen werden?
Sieht alles gleich aus, kann aber unterschiedlicher nicht sein.
>Bsp.: Die älter werdenden Schwiegereltern bekommen als Brautpreis für ihre Tochter Federgeld. Später erhalten sie für einen Ring Federgeldes von einem anderen jungen Mann im Dorf ein Jahr Hilfe auf dem Feld.
>Dieses Federgeld dient zum wiederholten Transport von Wert, es hat keinen Endzweck (Verzehr etwa), denn es verfällt.
>Den Leuten geht es im Beispiel nicht um Tauscherleichterung. Vielmehr haben sie jahrelang ihre Tochter großgezogen und jetzt im Alter wollen sie was dafür (die Rente ist sicher!).
Und alles läuft perfekt debitistisch ab.
In diesem Fall ist das Federgeld nicht nur ein Tauschmittel, sondern eine (seltene und deshalb gering Fortschritt fördernde ) Schuld/Schuldbegleichung.
Nebenbei ist dieses Geld auch noch einen Standard.
Die Töchter sind die Inflationsicherung für dieses Federgeld.
>>[...]Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
>Das wäre ein Frauenraub. Der führt zum Kampf bzw. Krieg wie anderer Diebstahl auch (Eibl-Eibesfeld hat einen solchen dokumentiert. Zu dem kam es als die verheiratete Frau sich einen neuen Liebhaber nahm. Der Ehemann forderte ihn zum Kampf (in einer Rüstung aus Pflanzenmaterial!) und man einigte sich auf den Brautpreis (den der Neue an den (Ex-)Gatten zahlen mußte). Bereits am Folgetag unterhielten sich die Männer wieder freundschaftlich; es kann aber auch blutiger ausgehen).
>>>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
>>Ans Nachbarvolk?
>Verliehen wird zwischen Individuuen.
>>Kommen die nicht von selbst darauf, es ebenso zu machen wie das erste Volk? Was heißt"viele Völker"? Ein Volk macht's, das Nachbarvolk nicht?
>Viel = Mehr als zwei ;-)
Damit dieses Rinder hin und her geschiebe einen richtigen debitistischen Drive erzeugen kann, muß vor allem eine spezielle Schuld her. Hunger!
Im Überfluß und sogar nur in ausreichender Menge vorhandene Rinder, dürften da nicht all zu viel Kreativität zur besseren Urschuldtilgung entstehen lassen.
>>>Man muß sich nicht drum kümmern, und bei einer Tierseuche oder für Käufe kann man darauf zurückgreifen, eventuell auch auf mehr (man bekommt also selber geliehen).
>>Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
>Das Vieh ist das Kapital, erst später kommt der Boden hinzu. Bei der Schweinezucht sowieso, bei Rindern gibt es oft einen allen zugänglichen (Stammes-)Grund.
>[...]
>Aus 288673 und aus 288947:
>>Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
>>Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
>>Auch ein (an anderer Stelle rekonstruiertes) Sühneopfer für Totschlag nennt nicht"pecunia", sondern konkret einen Widder (aries).
>Pecunia ist ein Oberbegriff, wie unser"Geld", und damit in Aufzeichnungen deutlich seltener zu erwarten und schon gar nicht als"una pecunia" (man sagt ja auch:"Das Pfund Mehl kostest ein Euro" und nicht"ein Geld").
>Aus 288230:
>> kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld)
>Es gab den Brautpreis, jungsteinzeitlicher Standard, allenfalls sehr wenige Ausnahmen.
>Nereus (288603) hat eine Stelle im AT (1 Mose 29-31) ausfindig gemacht, bei der eine Betrügerei beim Brautkauf vorkommt. Vereinbart waren sieben Jahre Arbeit, in der Hochzeitsnacht wird Jakob aber die falsche Braut vorgesetzt. Deshalb mußte er weitere sieben Jahren arbeiten für die Auserwählte.
>Für Rom ist mir, anders als bei den Griechen oder Juden, keine Überlieferung über einen Brautkauf bekannt. Immerhin ist aber für Rom ein Frauenraub überliefert, und der ist vom Institut des Brautkaufs wohl kaum zu trennen.
>Daß etwas nicht überliefert ist bedeutet nicht, daß es es nicht gab! Hier gibt es Grenzen unseres unmittelbaren Wissen aufgrund fehlender schriftlicher römischer Quellen.
>Wenn, wie Du behauptest, die Abgaben zuerst waren, müßte es doch heute eine Vielzahl an frühen Völkern geben, die Abgaben in Vieh kennen, nicht aber den Brautpreis oder das Sühnegeld oder andere Zahlungen zwischen Privaten.
Damit eine Abgaben-Macht entstehen kann, muß das Volk eine betimmte Menschenmenge überschreiten.
Wenn es nur 100 sind wird sich kein Abgabezwang entwickeln, weil niemand seine Kumpels und Verwandschaft abzockt.
Vor allem in diesen kleinen Gruppen gibt es dann so Schickimicki wie Federgeld und Brautgeld die aus meiner Sicht die ganze Sache nur vernebelt.
Die Abgaben-Macht und dessen gewaltige Folgen entfalten sich erst, wenn die Macht seine Mitmenschlichkeit ablegen kann, um skrupellos mit Gewalt Abgaben zu erzwingen.
Das geht erst, wenn es genug Menschen gibt die der Macht nichts bedeuten.
>Das umgekehrte - Brautpreis und Strafgeld aber keine Abgabenmacht - aber gibt es viele dutzend Mal über den ganzen Globus verteilt.
>>Und (saisonalen) Gruß!
>Also das Wetter hält sich heuer nicht an die Saisonalität...
>Gruß, Dimi
Gruß
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Dimi
23.08.2004, 09:12
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive - Burning_Heart |
-->Hallo Burning_Heart,
>Wenn jemand ein Eis von dir will, muß du diese Schuld tilgen und ein Eis besorgen.
Ei, nicht Eis, Eissteuern gab's nur bei den Eskimos ;-)
>[...]Damit eine Abgaben-Macht entstehen kann, muß das Volk eine betimmte Menschenmenge überschreiten.
>Wenn es nur 100 sind wird sich kein Abgabezwang entwickeln, weil niemand seine Kumpels und Verwandschaft abzockt.
>Vor allem in diesen kleinen Gruppen gibt es dann so Schickimicki wie Federgeld und Brautgeld die aus meiner Sicht die ganze Sache nur vernebelt.
>Die Abgaben-Macht und dessen gewaltige Folgen entfalten sich erst, wenn die Macht seine Mitmenschlichkeit ablegen kann, um skrupellos mit Gewalt Abgaben zu erzwingen.
>Das geht erst, wenn es genug Menschen gibt die der Macht nichts bedeuten.
Dein Beitrag konzentriert sich auf einen Drive. Gibt es einen solchen durch Abgabenmacht überhaupt?
Unstrittig ist ja, daß Spezialisierung einen Drive befördert (wenn ich z.B. ein Dach decken würde, benötigte ich einfach viel zu lange). Spezialisierung ist eng verbunden mit einer Lebensweise in Städten oder in größeren Dörfern. Diese haben in der Regel auch ein Abgabenmachtsystem, alleine aus organisatorischen Gründen und weil die Kumpelgrenze von etwa hundert überschritten ist, bei der man sich noch anders organsieren kann. Aber die Ababen sind doch nicht für den Drive verantwortlich, sondern die Lebensweise der Menschen! Wenn ein Dorf nur fünf Häuser hat brauchst Du Dich nicht aufs Dachdecken zu spezialisieren.
Gruß, Dimi
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Student
23.08.2004, 11:39
@ Dimi
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Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive |
-->Hi Dimi!
>>Wenn jemand ein Eis von dir will, muß du diese Schuld tilgen und ein Eis besorgen.
>Ei, nicht Eis, Eissteuern gab's nur bei den Eskimos ;-)
Ein amüsantes Mißverständnis! An dem Du aber nicht ganz schuldlos bist, wenn
ich nicht irre. Oder müßte es nicht heißen... Abgabe eines E i e s...?
>Dein Beitrag konzentriert sich auf einen Drive. Gibt es einen solchen durch Abgabenmacht überhaupt?
Ups, gibt es einen solchen o h n e Abgabenzwang überhaupt?
>Unstrittig ist ja, daß Spezialisierung einen Drive befördert (wenn ich z.B. ein Dach decken würde, benötigte ich einfach viel zu lange). Spezialisierung ist eng verbunden mit einer Lebensweise in Städten oder in größeren Dörfern. Diese haben in der Regel auch ein Abgabenmachtsystem, alleine aus organisatorischen Gründen und weil die Kumpelgrenze von etwa hundert überschritten ist, bei der man sich noch anders organsieren kann.
Ist auch unstrittig, was eine Spezialisierung befördert?
>Aber die Ababen sind doch nicht für den Drive verantwortlich, sondern die Lebensweise der Menschen! Wenn ein Dorf nur fünf Häuser hat brauchst Du Dich nicht aufs Dachdecken zu spezialisieren.
Die Abgaben sind nicht"verantwortlich" für den Drive? Wirklich nicht?
OK, Verantwortung tragen die, die die Abgaben mit"Macht" fordern.
Nichts für ungut und
lb Gr
der Student
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Dimi
23.08.2004, 12:13
@ Student
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Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive |
-->Hallo Student,
>>Ei, nicht Eis, Eissteuern gab's nur bei den Eskimos ;-)
>Ein amüsantes Mißverständnis! An dem Du aber nicht ganz schuldlos bist, wenn
>ich nicht irre. Oder müßte es nicht heißen... Abgabe eines E i e s...?
Ich gebe es zu... hatte diesen Scherz bereits beim Schreiben im Sinn...
>>Dein Beitrag konzentriert sich auf einen Drive. Gibt es einen solchen durch Abgabenmacht überhaupt?
>Ups, gibt es einen solchen o h n e Abgabenzwang überhaupt?
Er ist nicht ursächlich.
>Ist auch unstrittig, was eine Spezialisierung befördert?
Beispielsweise das Zusammenleben in größeren Gruppen, denn sie zahlt sich nun aus.
>Die Abgaben sind nicht"verantwortlich" für den Drive? Wirklich nicht?
Okay... die Fahrt zum Steuerberater...
Gruß, Dimi
<ul> ~ www.seasonalcharts.de</ul>
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Student
23.08.2004, 13:39
@ Dimi
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Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... |
-->Hallo Dimi,
>Ich gebe es zu... hatte diesen Scherz bereits beim Schreiben im Sinn...
Du bist ein Schelm...
>>>Dein Beitrag konzentriert sich auf einen Drive. Gibt es einen solchen durch Abgabenmacht überhaupt?
>>Ups, gibt es einen solchen o h n e Abgabenzwang überhaupt?
>Er ist nicht ursächlich.
Was strittig ist...
>>Ist auch unstrittig, was eine Spezialisierung befördert?
>Beispielsweise das Zusammenleben in größeren Gruppen, denn sie zahlt sich nun aus.
Was hältst Du von der Deutung, daß fortschreitende Spezialisierung zwingend
nötig ist, wenn man das Abgabegut auf dem Markt unter
K o n k u r r e n z b e d i n g u n g e n erhaschen muß?
Auch beim Zusammenleben einer beliebigen Gruppe ist Spezialisierung anzutreffen.
Nur will sich der ökonomische Drive nicht so recht einstellen.
>>Die Abgaben sind nicht"verantwortlich" für den Drive? Wirklich nicht?
>Okay... die Fahrt zum Steuerberater...
Ja, ja, der Schelm in Dir...
Danke, für Deine schöne Diskussion mit Dottore. Ich habe gerne mitgelesen.
Ich denke, das Thema wird hier noch öfters diskutiert.
Lb Gr
der Student
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dottore
23.08.2004, 13:48
@ Burning_Heart
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Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken |
-->Hi Burning_Heart,
besten Dank für das Posting. Eine Anmerkung zu diesem Punkt:
>Eine Form von Geld als Tauschmittel innerhalb eines Kontraktes wird es auch ohne eine Macht und Abgaben gegeben haben.
Der"Kontrakt" ist der Schlüsselbegriff. Sicher hat es Traditionen gegeben, deren Beginn sich in der Tiefe der Geschichte verliert und die sich auf das Modell"Leistung/Gegenleistung" reduzieren lassen. Der Arzt (Schamane) wird auch in Stammesgesellschaften kaum leer ausgegangen sein, Ähnliches gilt für den Geschenke-Tausch, wobei wir aus den frühen überlieferten"Herrscher-Korrespondenzen" (z.B. Amarna-Briefen, 1400 BC) auch wissen, dass es zwischen dem Pharao und diversen Groß- und Kleinkönigen solche Täusche, Anfragen und Aufforderungen dazu gegeben hat. Auch der ganze Potlatsch-Komplex zählt dazu, der einen"Abwehr"-bzw."Besicherungs"-Charakter hatte (Feind-Abwehr, Erbfolge, usw.).
Dass die jeweils"passsiv" Berechtigten eine standardisierte oder gar in einer bestimmten Form und Konsistenz im Voraus vereinbarte (was"Geld" definitionsgemäß auszeichnet) Gegenleistung zu erbringen hatten, lässt sich generell nicht feststellen. Beim Potlatsch hat man z.B. zuerst Sklaven getötet, dann Decken zerrissen, dann nur noch Decken geliefert, wie das Beispiel der Kwakiutl (Bristish Columbia) zeigt, die sich zwischen 1849 und 1936 von 320 auf 33 000 Decken steigerten. Ein weites Feld...
Zurück zum Kontrakt. Wir finden massenhaft Privatkontrakte im 2. Jt., weiter zurück wird es immer weniger, bis wir dann im 3. Jt. BC nur noch Kontrakte haben, bei denen die eine Seite der Palast oder Tempel ist, die andere die im Auftrag dieser Handelnden, also die Royal Agents (DAM.GAR, tamkarum). Die Auftragnehmer sind verpflichtet und können das, was sie zu beschaffen haben, auch über das Verpflichtungs-Maß hinaus besorgen. Damit haben wir eine Situation, dass eine Machtstruktur den Händler überhaupt erst schafft und nicht umgekehrt sich bereits vorhandene Händler eine Machtstruktur quasi"überstülpen", um ihren Geschäften in"mehr Ruhe" und überdies endlich mit einem Standardtauschmittel ("Geld") ausgestattet nachgehen zu können.
Das Selbe gilt für den Handwerker, der nicht"irgendwo" seine Werkstatt aufmacht, und dann auf"Kunden" wartet, sondern der - wie alle bisherigen Ausgrabungen zeigen - zuerst für und direkt am Palast/Tempel arbeitet. Dies hat u.a. C.C. Lamberg-Karlovsky (Harvard) anhand der berühmten Uruk-Epansion (Stadtstaat, Süd-Irak) für für Mitte des 4. Jt. BC nachgewiesen (The Archaeological Evidence for International Commerce: Public and/or Private Enterprise in Mesopotamia? 1996, der feststellt:
"I believe the consensus view - namely that these expansionist tendencies were motivated by commercial interests - to be misdirected."
>Ich denke aber, mit dem echten Geld von heute hatten diese Tauschmittel wenig zu tun.
Genau das. Warum haben sich die Potlatsch-Decken nicht durchgesetzt? Die armen"blanket Indians" haben 1849/50 an die Hudson Bay Co. sagenhafte 200 Quadratmeilen auf Vancouver Island für 950 solcher Decken verkauft. Die waren für peanuts in Buffalo hergestellt worden, wo 1831 eigens eine Fabrik dafür errichtet worden war.
Das waren noch Geschäfte, ein Kontrakt war's obendrein. Aber die Indianer haben übersehen, dass man mit Grund und Boden mehr machen kann als ihn verkaufen: Bodenzins kassieren. Und den im jeweiligen GZ (STZM).
Gruß!
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Burning_Heart
23.08.2004, 15:21
@ Dimi
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Re: Machtdrive + Korrektur |
-->>Hallo Burning_Heart,
>>Wenn jemand ein Eis von dir will, muß du diese Schuld tilgen und ein Eis besorgen.
>Ei, nicht Eis, Eissteuern gab's nur bei den Eskimos ;-)
Hauptsache es ist eine Abgabe.
>>[...]Damit eine Abgaben-Macht entstehen kann, muß das Volk eine betimmte Menschenmenge überschreiten.
>>Wenn es nur 100 sind wird sich kein Abgabezwang entwickeln, weil niemand seine Kumpels und Verwandschaft abzockt.
>>Vor allem in diesen kleinen Gruppen gibt es dann so Schickimicki wie Federgeld und Brautgeld die aus meiner Sicht die ganze Sache nur vernebelt.
>>Die Abgaben-Macht und dessen gewaltige Folgen entfalten sich erst, wenn die Macht seine Mitmenschlichkeit ablegen kann, um skrupellos mit Gewalt Abgaben zu erzwingen.
>>Das geht erst, wenn es genug Menschen gibt die der Macht nichts bedeuten.
>Dein Beitrag konzentriert sich auf einen Drive. Gibt es einen solchen durch Abgabenmacht überhaupt?
Ja. Schulden erzeugen Fortschritt.
Wenn eine Macht nochmal das gleiche haben will wie du zur Lebenshaltung brauchst, dann muß man doppelt kreativ sein, oder?
>Unstrittig ist ja, daß Spezialisierung einen Drive befördert (wenn ich z.B. ein Dach decken würde, benötigte ich einfach viel zu lange). Spezialisierung ist eng verbunden mit einer Lebensweise in Städten oder in größeren Dörfern. Diese haben in der Regel auch ein Abgabenmachtsystem, alleine aus organisatorischen Gründen und weil die Kumpelgrenze von etwa hundert überschritten ist, bei der man sich noch anders organsieren kann. Aber die Ababen sind doch nicht für den Drive verantwortlich, sondern die Lebensweise der Menschen! Wenn ein Dorf nur fünf Häuser hat brauchst Du Dich nicht aufs Dachdecken zu spezialisieren.
Genau. Habe ich übersehen.
Fortschritt wird durch Spezialisierung Einzelner in einer Gemeinschaft sehr verstärkt.
Diese Spezialisierung bzw. leben in Gemeinschaft, sind weitere Produkte von Kreativität ähnlich wie die Erfindung von Tausch, Erfindung von Macht, Erfindung von Eigentum jeweils in allen Varianten.
Und da haben wir den Hauptgrund, weshalb Braut/Federgeld keinen nennenswerten Fortschritt erzeugen konnte.
Die Personenanzahl, die involviert war, war zu gering.
Wenn einige von allen was wollen, das bringt die Angelegenheit in Wallung.
Wenn einer von einem, dann ist Fortschritt kaum messbar.
Wenn es auch noch selten und ohne Waffen abläuft erst recht.
Ist ja fast so wie heute.
Ehemann hilft Schwiegereltern bei der Landarbeit.
Die Eltern der Tochter haben diese 20 Jahre ernährt.
Daraus resultiert Fortschritt.
Eltern mit vielen Kindern müssen sich was einfallen lassen, Eltern ohne Kinder habens wesentlich leichter.
Diese bereits getilgten Kosten soll nun der Ehemann zurückzahlen und die weitere Schuldentilgung übernehmen.
Eine leicht komplexe Form von der guten alten Urschuldtilgung.
Um Fortschritt zu erzeugen, braucht es keine Macht.
Es kommt einzig und allein auf die Höhe der Schulden an.
Macht gibt es auch nur, weil Schulden sie erfunden hat.
>Gruß, Dimi
Gruß
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dottore
23.08.2004, 15:46
@ Dimi
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Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore |
-->Hi Dimi,
besten Dank erneut. Meine Anmerkungen:
>Hier sind möglichweise bereits zwei Themen angesprochen (die m.E. glücklicherweise zusammenfallen), nämlich die Geldentstehung und das Wesen des Geldes.
Mit dem"Wesen des Geldes" kann ich bekanntlich nichts anfangen. Gerade hat mir Axel T. Paul (Uni Freiburg) sein neues Buch Die Gesellschaft des Geldes. Entwurf einer monetären Theorie der Moderne (VS-Verlag, ISBN 3-351-14092-2), ein Rundum-Streich, allerdings auch mit interessanten hard economics:"Die Frage kann nicht sein, ob, sondern wann und wie die Blase platzt... die Geldwirtschaft (ernährt) sich mittels der Finanzmärkte am eigenen Busen... eine deflationäre Schuldenkrise als Auftakt einer schweren Rezession ist heute (2004) ebensowenig ausgeschlossen, wie sie es Ende der zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderst war... Es scheint als hätten die Zentralbanken nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera..."
Paul ist übrigens Soziologe.
Das Wesen des Geldes liegt vermutlich nicht nur in seiner Entstehung, sondern auch in seinem Vergehen. Fiat = Pereat Money.
>>Da wir die sog."Tauschwirtschaft" nur noch anhand"steinzeitlicher" Kulturen rekonstruieren können, ist vor allem zu fragen, warum sich diese Kulturen nicht"weiter" entwickelt haben, sondern dort stehen geblieben sind, wo und wie sie seit dem 19. Jh. von Anthropologen usw. intensiver untersucht und dargestellt wurden.
>Das ist ein weiteres Thema. Ein Antwortversuch ohne Fokussierung auf Geld oder Abgaben oder dergleichen: Der menschliche Geist denkt und tüftelt und forscht, und einer aus einer Million ist so genial und erfindet den Pfeil und Bogen - bereits in der Steinzeit. Jedoch erst in jüngerer Zeit haben wir Wachstumsraten von über 0,1% p.a.. Wieso? Vielleicht weil folgenden Schübe vorausgegangen sind:
>- Seßhaftigkeit (man kann viele erfundenen Gegenstände überhaupt erst nutzen, da man sie nicht mehr transportieren müssen)
Ja, Sesshaftigkeit ist ein noch ungelöstes Problem. Ich schwanke einstweilen zwischen der"Lauern-auf-Beute"-Theorie...
[img][/img]
Was die Mond-, alias Kalenderbetrachtung bedeutet, ist unschwer zu erraten: Man will wissen, wann welche Viecher vorbei kommen.
... und der Refugia-Theorie, auf die mich Popeye aufmerksam gemacht hatte, wobei man an solchen Kloppern kaum vorbei kommt.
>- Städtisches Leben mit Arbeitsteilung und Spezialisierung (Konzentration auf spezielle Arbeistprozesse)
Warum und woher die Stadt? Damit hat es nicht angefangen. Viele Fragen offen, vgl. die großen Urbanisierungs-Diskussion in Peabody-Museum Bulletin 8 (1999). Auch die deutsche Städtegründungswelle im 13. und 14. Jh. (3500 Gründungen - weit mehr als vorher und nachher zusammengenommen!) ist noch lange nicht an-, geschweige denn ausdiskutiert.
>- Schrift, Buchdruck, Internet, Schule (besserer Informationszugang, nicht nur vom Vater auf den Sohn)
Schrift = Piktogramme als Abgaben SOLL/IST-Belege. Buchdruck? Gutenberg startete nicht mit der Bibel, sondern mit Ablass-, also Inkasso-Zetteln.
>- Industrialisierung (Automatisierung, Freiwerdung von Arbeitskraft)
Die unbeantwortete (außer via debt bondage und nexum) Frage: Wo kommt der Arbeiter überhaupt her? Und vor allem (was wir heute unter anderem Aspekt sehen, klar): Wie kriege ich als Latifundist überhaupt Arbeitskräfte auf den Acker?
>>[...] so dass sie noch nicht"dazu gekommen waren", in"zivilisatorische" Gefilde (mit Schrift usw.) vorzustoßen.
>Es gibt, ich glaube in Mali, ein Volk, das wirtschaftet wie es Felszeichnungen in der Sahara darstellen - nicht einmal die Frisuren der Frauen haben sich geändert. Manche Völker haben's also nicht eilig (die Zeichnungen liegen mittlerweile in der Wüste und sind sicher jahrtausende alt).
Die in Mali hat auch kein Abgabenherr getrieben, schon gar nicht einer, der"von außen" kam - wie sonst überall, wo dann der"Drive" schlagartig los ging.
>Ich denke auch hier, daß es viele Anstöße gibt zu Veränderungen, und auch viele, weshalb es nicht dazu kommt, darunter Traditionen etwa oder reichliches Nahrungsangebot.
Allein gelassen und nicht von Surplus-Erzwingung (Tribut etc.) gequält, wozu"Anstöße zu Veränderungen"? Man lebt doch bestens (Klima-Probleme mal außen vor).
>>Dass Schuld Schrift voraussetzt (Umfang, Termin, Zeugen usw.) kann nicht bestritten werden,
>Der Leihvorgang ist vor der Schrift. Du meinst aber vermutlich...
>>weshalb wir als älteste Schriftdokumente Schulddokumente finden (Piktogramme),
>...daß Schuldverhältnisse ein früher Anlaß für Aufzeichnungen ist (neben Transportlisten und Herdenlisten etwa).
Transportlisten und Herdenlisten sicher erst nach Entstehen von Schuldverhältnissen, hier Abgabenschulden ex nihilo.
>>wobei die Schuld keine Kontraktschuld (etwa entwickelt aus einem"verzögerten" Tausch), sondern eine Abgabenschuld gewesen ist. Was wir heute so glatt"Schuldgeld" nennen, hat seinen Ursprung nicht in einem"Geld", das irgendwann als"Tauschmittel" (oder -gegenstand)"erfunden" wurde, um die Abläufe in einer bereits emporblühenden"Wirtschaft" zu"erleichtern" oder zu"vereinfachen", sondern die Abgabe (Schuld ex nihilo) war die Schuld und das, worin sie zu leisten war, das Geld.
>Das Wesen des Geldes liegt in beidem, also darin, Wert zu transportieren, weil man etwas jetzt nicht hat bzw. erst später benötigt (Leihen), oder weil man etwas anderes möchte als man hat (Tauschen).
Später gewiss. Leihen muss ich erst, wenn ich eine mit Termin belegte Schuld nicht zum Termin begleichen kann. Die älteste Urkunde sub rubrum"loans", die überhaupt bekannt ist (Königsinschrift, 3. Jt. BC) wurde schon hier vorgestellt. Einer der ältesten Texte zum Thema Schuld in: Archi ("La Sapienza", Rom) 'Debt' in an Archaic Palatial Economy: The Evidence from Ebla (Syrien), Columbia-Kolloquium 1998.
>Tauschtheorien alleine sind unbefriedigend, aber auch debitistische Theorien erklären nicht alles. Erst die Synthese beider führt zu vollständigeren Erklärungen.
Erklärt werden soll der"Drive". Den sehe ich beim Tausch, wenn er denn nicht à la Potlatsch ("a fundamentally hostile gift-giving ceremony" - Opitz, 265) abläuft und dann eher debitistisch zu interpretieren wäre, nicht wirklich.
(...)
>Weder der Tausch Huhn gegen Fisch noch die Abgabe eines Eis müssen einen Drive erzeugen.
Ja, auf Tobriand (vgl. Wessel) gings mit Fisch gegen Wurzeln gemütlich zu.
>Es gibt feudale Abgabengesellschaften, von Anatolien bis Indien, die jahrhundertelang keinen sonderlichen Drive erzeugt haben.
Wichtiger Punkt! Das Geheimnis liegt in den middlemen. Nur 1 Herrscher und der Rest unfrei bringt nichts. Sobald das System aber"gestaffelt" ist ("Aufseher" ist verantwortlich, usw., vgl. Nissen et al., hier schon ausführlich gebracht), kommen die jeweiligen"Unterhund-Schichten" unter Druck, den sie auf weitere Sub-Unterhunde weiterleiten.
(...)
>>Da hätte man die Axt gegen den Sack Getreide eleganter direkt getauscht. Was soll das Schaf dazwischen?
>Das gab es so nicht! Getreide hat als Zwischentauschgut fungiert (gibt's noch heute), Vieh kaum (am ehesten Hühner - in München befindet sich eine etwas delikate griechische Vase, die den Kauf einer Dienstleistung durch ein Huhn darstellt). Die Namensgebung war da nach meinem Dafürhalten aber längst abgeschlossen.
Das mit dem"Schaf dazwischen" bezog sich auf"pecunia" (als von Schafen, hier pedudes f. abgeleitet).
>>Ja, zahlen eben als"zählen". Bräute nach mM Tausch (nicht"Kauf"), Strafgelder setzen Herrschaft voraus. Und ergo Abgaben.
>Das ist zu modern gedacht. Die Strafe wird vom Opfer und ggf. seinem Stamm durch Androhung von Gewalt durchgesetzt. Teilweise gibt es für Regelverstöße innerhalb des Stammes ältere Männer, die die Strafhöhe festlegen.
Schon, aber irgendwie mit die"Gewalt" doch zum Tragen kommen.
>Altsteinzeitliche Völker, die nicht seßhaft sind und nichts Wertvolles besitzen, kennen selbst für, aus heutiger Sicht, relativ kleine Vergehen die Todesstrafe (im AT finden wir Reste solcher Regeln).
Ja, zu diesen"Urstrafen" Drako (Athen) usw.
>Gefängnisse gibt es nicht.
Ja, dazu ausführlich Mitchell Innes (Martyrdom in Our Times - ein Popeye-Fund).
>Sobald mit Vieh wertvoller Besitz vorhanden ist, drängt sich das Sühnegeld als Strafe förmlich auf - die Verwandten eines Getöteten etwa haben viel mehr davon, ihren Reichtum zu vermehren, als vom Tod des Täters. Zugleich ist die Strafe so hoch, daß sie abschreckt.
Ja, aber es bleibt die Frage des Vollstreckens offen.
>Außerdem kommt mit dem Vieh eine völlig neue Klasse von Vergehen in großer Zahl in die Welt: Der Diebstahl wertvollen Besitzes. Und hier liegt es nun wirklich nahe, als Ausgleich ebenfalls Vieh zu verlangen (aber nicht nur; manche schrecken schärfer ab, die Massai etwa ziehen bis heute bei Viehdiebstahl in den Krieg).
Ja, der Ersatz ist ein weites Feld (bitte ein ander Mal).
>>[...] Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
>Bedenke, wenn Du Dich nicht mit dem Geschädigten einigst und nicht zahlst, bist Du Dir Deines Lebens nicht mehr sicher. Eine übergeordnete (Abgaben-)Macht ist fürs Strafen nicht nötig.
Hat auch was. Das"Vogelfrei"-Problem. Setzt aber wiederum eine Ober-Macht zur Erklärung desselben voraus.
>>>[...]Gerade weil Federgeld ein natürliches Schwundgeld ist, wurde es von mir als Beispiel gewählt, denn dadurch ist das Wiederausgeben leicht zu belegen.
>>Das"Wiederausgeben" ist was? Erfüllung eines Kaufvertrages, einer Abgabenverpflichtung, Zahlung einer Strafe oder simpler Tausch Zug um Zug?
>Bsp.: Die älter werdenden Schwiegereltern bekommen als Brautpreis für ihre Tochter Federgeld. Später erhalten sie für einen Ring Federgeldes von einem anderen jungen Mann im Dorf ein Jahr Hilfe auf dem Feld.
>Dieses Federgeld dient zum wiederholten Transport von Wert, es hat keinen Endzweck (Verzehr etwa), denn es verfällt.
>Den Leuten geht es im Beispiel nicht um Tauscherleichterung. Vielmehr haben sie jahrelang ihre Tochter großgezogen und jetzt im Alter wollen sie was dafür (die Rente ist sicher!).
Das ist sicher richtig. Aber dann geht es um intergenerative Transaktionen, nicht um so was wie"Tausch".
>>[...]Zahlen nenne ich die Erfüllung / Tilgung einer Schuld. Würde die Braut auch gegen das Versprechen der Zahlung der Rinder hergegeben (ab dann im Besitz des Erwerbers), wäre die Übergabe der 20 Rinder eine Zahlung. Nur wie kommen die Brauteltern dann an die 20 Rinder, sobald sich der Ehemann weigert, sie zu zahlen?
>Das wäre ein Frauenraub.
Dann wäre jede nicht erfüllte Schuld ein Raub. Das hat auch was, z.B. muss man sich nur die Strafen für Steuerhinterziehung (nicht erfüllt oder deklarierte Schuld) im Vergleich zum normalen Diebstahl anschauen. Heute gibt's nicht mal mehr"Kranzgeld", aber wehe, sie erwischen Dich mit 30 Mille bar an der Grenze!
(...)
>>>Das Verliehene ist aber auch Kapital. Bei vielen Völkern wird mehr Vieh gezüchtet, als sie eigentlich benötigen. Dies kann man dann verleihen.
>>Ans Nachbarvolk?
>Verliehen wird zwischen Individuuen.
An wen verleiht wer was? (Die Moses-Stelle, die Du gern anführst, ist relativ jung, ca. 2000 Jahre post"Anfangsperiode". Die attischen Granden haben sich übrigens untereinander zinsfrei geliehen.
>>Also eine gegenseitige Sach-Hochleihe als Variante zum gegenseitigen Sach-Hochtausch? Warum nicht das Naheliegende nehmen: Den Boden, den die Viecher nun mal brauchen, einsetzen und für dessen Nutzung Abgaben ("rents") zu verlangen?
>Das Vieh ist das Kapital, erst später kommt der Boden hinzu.
Vieh ohne Boden? Wie geht das?
>Bei der Schweinezucht sowieso, bei Rindern gibt es oft einen allen zugänglichen (Stammes-)Grund.
Wir reden nicht vom Allmend-System, sondern von komplett verteiltem Grund und Boden (Palast, Tempel, Granden, Volk mit"heredium").
>[...]
>Aus 288673 und aus 288947:
>>Können wir behaupten, es seien dann"decem pecuniae" (10"Vieh") fällig gewesen? Aber welches"Vieh" (Stück): Kleinvieh (Schafe) oder Großvieh (Rinder)? Der Vermögens-Unterschied ("peku") ist beträchtlich.
>>Daher nochmals die Frage: Gab es"una pecunia" - also ein Vieh? Und falls ja: Um welches Vieh mag es sich gehandelt haben?
>>Auch ein (an anderer Stelle rekonstruiertes) Sühneopfer für Totschlag nennt nicht"pecunia", sondern konkret einen Widder (aries).
>Pecunia ist ein Oberbegriff, wie unser"Geld", und damit in Aufzeichnungen deutlich seltener zu erwarten und schon gar nicht als"una pecunia" (man sagt ja auch:"Das Pfund Mehl kostest ein Euro" und nicht"ein Geld").
"Pecuniam habere"? Da fehlen mir sowohl die sich auf Geld beziehenden Belegstellen, zumla bei den"locupletes" (im Griechischen haben wir als"Vermögen" = chremata, usw.) und die schon von Burning_Heart angesprochene fehlende Weitergabe des Begriffs"pecunia" nach den Römern.
>Aus 288230:
>> kamen entweder in Rom nicht vor (Brautgeld)
>Es gab den Brautpreis, jungsteinzeitlicher Standard, allenfalls sehr wenige Ausnahmen.
Sicher, aber nicht zum festen Kurs, der Geld nun mal auszeichnet.
>Nereus (288603) hat eine Stelle im AT (1 Mose 29-31) ausfindig gemacht, bei der eine Betrügerei beim Brautkauf vorkommt. Vereinbart waren sieben Jahre Arbeit, in der Hochzeitsnacht wird Jakob aber die falsche Braut vorgesetzt. Deshalb mußte er weitere sieben Jahren arbeiten für die Auserwählte.
Also"Geld" einmal Vieh, dann Arbeit? Es gibt so viele"Brautpreise" bis hin zum Einkaräter.
>Für Rom ist mir, anders als bei den Griechen oder Juden, keine Überlieferung über einen Brautkauf bekannt. Immerhin ist aber für Rom ein Frauenraub überliefert, und der ist vom Institut des Brautkaufs wohl kaum zu trennen.
>Daß etwas nicht überliefert ist bedeutet nicht, daß es es nicht gab! Hier gibt es Grenzen unseres unmittelbaren Wissen aufgrund fehlender schriftlicher römischer Quellen.
Das römische Recht deckt, das war die Kunst der Juristen, schlechthin alles ab, was"früher" war. Schon Caesar wollte daher einen Codex einführen.
>Wenn, wie Du behauptest, die Abgaben zuerst waren, müßte es doch heute eine Vielzahl an frühen Völkern geben, die Abgaben in Vieh kennen,
Die gibt's natürlich nicht, weil die Abgaben von der Fremdherrschaft festgesetzt wurden (bitte nicht mit internalisierten Machterhaltungskosten = Steuern verwechseln). Die neuen Herren haben in ihrem Abgabenmittel kassiert, z.B. die berühmte"Hüttensteuer" (britisches Kolonialreich, Afrika), die nicht in Vieh zu entrichten war, sondern eben in britischen Shillings.
>nicht aber den Brautpreis oder das Sühnegeld oder andere Zahlungen zwischen Privaten.
Nochmal bitt: Brautpreis und/oder Sühnegeld = Zahlungen, denen man ausweichen kann. Abgaben kann man nicht ausweichen. Hatt ich schon ausführlicher dargelegt.
>Das umgekehrte - Brautpreis und Strafgeld aber keine Abgabenmacht - aber gibt es viele dutzend Mal über den ganzen Globus verteilt.
Die Demonetisierung dessen, worin auch die Nichtabgabenzahlungen (Braut, Sühne) geleistet wurde, hat ebenso über den ganzen Globus hin stattgefunden. Eben, weil erobert,"kolonialisiert" usw. wurde.
Mit saisonalem Gruß (jetzt mit Hilfe der letztjährigen Sommersaison)!
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Burning_Heart
23.08.2004, 20:06
@ dottore
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Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken |
-->Hi
>Das Selbe gilt für den Handwerker, der nicht"irgendwo" seine Werkstatt aufmacht, und dann auf"Kunden" wartet, sondern der - wie alle bisherigen Ausgrabungen zeigen - zuerst für und direkt am Palast/Tempel arbeitet. Dies hat u.a. C.C. Lamberg-Karlovsky (Harvard) anhand der berühmten Uruk-Epansion (Stadtstaat, Süd-Irak) für für Mitte des 4. Jt. BC nachgewiesen (The Archaeological Evidence for International Commerce: Public and/or Private Enterprise in Mesopotamia? 1996, der feststellt:
Das kann auch bedeuten, daß es in der Nähe der Macht sicherer war als überall sonst.
Eigentum lässt grüssen.
Auch war der Palast evtl. der Erst/Hauptnachfrager bei den Spezialisierern.
Beim Schmied bestimmt.
Warum also die Doughnutbude weit vom Polizeirevier entfernt bauen.
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Student
24.08.2004, 09:42
@ dottore
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Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM |
-->Hi an alle!
>>Ich denke aber, mit dem echten Geld von heute hatten diese Tauschmittel wenig zu tun.
>Genau das. Warum haben sich die Potlatsch-Decken nicht durchgesetzt? Die armen"blanket Indians" haben 1849/50 an die Hudson Bay Co. sagenhafte 200 Quadratmeilen auf Vancouver Island für 950 solcher Decken verkauft. Die waren für peanuts in Buffalo hergestellt worden, wo 1831 eigens eine Fabrik dafür errichtet worden war.
>Das waren noch Geschäfte, ein Kontrakt war's obendrein. Aber die Indianer haben übersehen, dass man mit Grund und Boden mehr machen kann als ihn verkaufen: Bodenzins kassieren. Und den im jeweiligen GZ (STZM).
Ich muß eine Anmerkung zu GZ und STZM loswerden:
"Gesetzliches Zahlungsmittel
Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien. Gläubiger können allerdings freiwillig andere Zahlungsmittel akzeptieren. Unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel sind in voller Höhe als Zahlungsmittel anzunehmen, während beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel nur bis zu einer festgelegten Obergrenze angenommen werden müssen. In der Bundesrepublik Deutschland waren auf Deutsche Mark lautende Banknoten bis zur Einführung des Euro-Bargeldes am 1. Januar 2002 unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland."
https://www.commerzbank.de/glossar/index.cfm?obj=praes&func=eintrag&id=537&buchstabe=121
Sehe ich es richtig, daß bei uns GZ und STZM nicht mehr deckungsgleich ist?
Der Staat akzeptiert, daß Steuern in"täglich fällig" beglichen werden.
"Täglich fällig" ist aber kein GZ, sondern wird freiwillig als"anderes
Zahlungsmittel" akzeptiert.
Über die Konsequenzen, die man hieraus ziehen kann/muß, bin ich mir leider
selbst nicht im Klaren.
Gibt es hierzu Meinungen?
Lb Gr
der Student
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dottore
24.08.2004, 10:28
@ Student
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Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM |
-->Hi Student,
>Ich muß eine Anmerkung zu GZ und STZM loswerden:
>"Gesetzliches Zahlungsmittel >
>Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien. Gläubiger können allerdings freiwillig andere Zahlungsmittel akzeptieren. Unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel sind in voller Höhe als Zahlungsmittel anzunehmen, während beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel nur bis zu einer festgelegten Obergrenze angenommen werden müssen. In der Bundesrepublik Deutschland waren auf Deutsche Mark lautende Banknoten bis zur Einführung des Euro-Bargeldes am 1. Januar 2002 unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland."
>https://www.commerzbank.de/glossar/index.cfm?obj=praes&func=eintrag&id=537&buchstabe=121
>Sehe ich es richtig, daß bei uns GZ und STZM nicht mehr deckungsgleich ist?
>Der Staat akzeptiert, daß Steuern in"täglich fällig" beglichen werden.
>"Täglich fällig" ist aber kein GZ, sondern wird freiwillig als"anderes
>Zahlungsmittel" akzeptiert.
Ja, wird freiwillig akzeptiert, was möglich ist, siehe oben. Girokonten sind lt. Buba keine gesetzlichen Zahlungsmittel.
Die Finanzämter haben ihre Kassen geschlossen (Kostengründe). Aber die Banken, bei denen sie selbst Konten führen, nehmen Barzahlungen in Euro entgegen. Dies müssen sie kostenlos entgegennehmen.
Wird Bargeld bei einer sonstigen Bank zur Weiterleitung auf das Konto der Finanzamt-Bank(en) eingezahlt, kostet das Gebühren, mind. 5 Euro und bei größeren Summen prozentual je nach Geschäftsbedingungen der Bank, Sparkasse usw.
>Über die Konsequenzen, die man hieraus ziehen kann/muß, bin ich mir leider
>selbst nicht im Klaren.
Man überweist halt. Falls man nicht will oder dem Braten nicht traut, ist die Barzahlung, wie beschrieben, nach wie vor möglich.
Probleme werden bei großen Summen auftauchen (Geldwäschegesetz usw.). Es wird wohl so sein, dass dann eine Kontrollmitteilung erfolgt und anschließend die Steufa auf der Matte steht: Woher und warum haben Sie so große Bargeldbestände. Antwort: Eben weil ich GZ zur Steuerzahlung brauche und ich mich nur mittels GZ von meiner Steuerschuld befreien kann. Das Ganze läuft demnach wieder auf der Schiene Richtung"gläserner Bürger".
Ob sich der Bürger wehrt, muss er selbst entscheiden. Seine Chancen sind als sehr gering einzuschätzen.
Gruß!
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Student
24.08.2004, 10:33
@ dottore
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Re: Kontrakt, Geld und Indianer-Decken / GZ und STZM / Danke (o.Text) |
-->
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Dimi
24.08.2004, 14:59
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart |
-->Hallo Burning_Heart,
>Ja. Schulden erzeugen Fortschritt.
>Wenn eine Macht nochmal das gleiche haben will wie du zur Lebenshaltung brauchst, dann muß man doppelt kreativ sein, oder?
Wohl kaum. Es gibt eine Vielzahl anderer Drive-Faktoren, etwa den Geist, das Ansehen, die Familienversorgung etc., sowie sich aus dem Umfeld ergebenden Dinge wie die Spezialisierung.
Zudem führt der Abgabenzwang zu negativ wirkenden Bremsfaktoren, etwa der Einstellung der Leute, dem Umgehungsaufwand, der Verwaltung, der Fehlallokationen (Schlösser usw.), der Fehlallokation in der Wirtschaft selbst (Steuern"steuern"), der Korruption, dem Aufwand und den Zerstörungsfolgen der durchsetzenden Macht (Krieg für Kolonien oder Versklavung).
Es ist vielmehrt erstaunlich, daß trotz Abgaben und der damit verbundenen Negativfaktoren Wirtschaftswachstum entsteht. Dies erklärt sich aus der enormen Bedeutung der damit finanzierten Kernaufgaben des Gemeinsektors (Verkehrsinfrastruktur, Sicherheit, Recht usw.).
Gruß, Dimi
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Dimi
24.08.2004, 15:00
@ dottore
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Re:"Una pecunia" und die Barbaren - Dottore |
-->Hallo Dottore!
>besten Dank erneut. Meine Anmerkungen:
Danke ebenfalls.
>>Hier sind möglichweise bereits zwei Themen angesprochen (die m.E. glücklicherweise zusammenfallen), nämlich die Geldentstehung und das Wesen des Geldes.
>Mit dem"Wesen des Geldes" kann ich bekanntlich nichts anfangen.
Gut, die mittelmäßige Formulierung ist meinem gelegentlichen Unvermögen geschuldet, eine bessere zu finden. Ich meinte einfach die generelle Gelddiskussion (also nicht die auf die Geldentstehung blickende).
>Was die Mond-, alias Kalenderbetrachtung bedeutet, ist unschwer zu erraten: Man will wissen, wann welche Viecher vorbei kommen.
Viecher haben tatsächlich ein saisonales Zugverhalten, und die Völker ziehen mit und kommen jedes Jahr an die gleichen Stellen.
Das mit dem Mond hat allerdings noch die nächtliche Jagd als Ursache, und das Fest am Vollmond.
>Warum und woher die Stadt?
Geburten. Zuzug.
Als Hauptgründe. Andere Faktoren fließen im Einzelfall sicher ebenfalls ein.
>>- Schrift, Buchdruck, Internet, Schule (besserer Informationszugang, nicht nur vom Vater auf den Sohn)
>Schrift = Piktogramme als Abgaben SOLL/IST-Belege. Buchdruck? Gutenberg startete nicht mit der Bibel, sondern mit Ablass-, also Inkasso-Zetteln.
Kann sein, es ging darum, daß der Informationszugang das Wirtschaften beflügelt.
>Die in Mali hat auch kein Abgabenherr getrieben, schon gar nicht einer, der"von außen" kam - wie sonst überall, wo dann der"Drive" schlagartig los ging.
Das ist sicher ein häufiges Phänomen, daß die technologisch, militärisch oder wirtschaftlich überlegene Macht einer anderen mehr oder minder friedlich ihren"Fortschritt" aufdrängt. Aber wo kommt dieser her?
>Allein gelassen und nicht von Surplus-Erzwingung (Tribut etc.) gequält, wozu"Anstöße zu Veränderungen"? Man lebt doch bestens (Klima-Probleme mal außen vor).
Aber: Wenn man bestens lebt, muß man auch nicht die Nachteile eingehen, die es bereitet, Herrscher zu werden (Aufwand für Gewaltanwendung, Verlust von Freunden, erhebliches Risiko, getötet zu werden).
>Transportlisten und Herdenlisten sicher erst nach Entstehen von Schuldverhältnissen, hier Abgabenschulden ex nihilo.
Das Hüten von Herden als Dienstleistung gehört zu den frühen. Dabei muß auch gezählt werden und dies dokumentiert werden.
>Später gewiss. Leihen muss ich erst, wenn ich eine mit Termin belegte Schuld nicht zum Termin begleichen kann.
Leihen mußt Du, wenn Du nicht zahlen kannst, etwa weil Du kein Vieh für den Brautpreis hast (s. Jakob, der diesen aber abarbeitet).
>>>[...] Strafe ohne Exekutive? Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
>>Bedenke, wenn Du Dich nicht mit dem Geschädigten einigst und nicht zahlst, bist Du Dir Deines Lebens nicht mehr sicher. Eine übergeordnete (Abgaben-)Macht ist fürs Strafen nicht nötig.
>Hat auch was. Das"Vogelfrei"-Problem. Setzt aber wiederum eine Ober-Macht zur Erklärung desselben voraus.
Nein, es liegen dann einfach Familien bzw. Sippen miteinander im Streit.
>>Verliehen wird zwischen Individuuen.
>An wen verleiht wer was?
Z.B. Schweine für ein Strafgeld auf Papua
>>Nereus (288603) hat eine Stelle im AT (1 Mose 29-31) ausfindig gemacht, bei der eine Betrügerei beim Brautkauf vorkommt. Vereinbart waren sieben Jahre Arbeit, in der Hochzeitsnacht wird Jakob aber die falsche Braut vorgesetzt. Deshalb mußte er weitere sieben Jahren arbeiten für die Auserwählte.
>Also"Geld" einmal Vieh, dann Arbeit? Es gibt so viele"Brautpreise" bis hin zum Einkaräter.
Die Dienstleistung ist kein Geld. Das Beispiel war dafür, daß ein Brautkauf vorliegt, er hat nicht nur aus Spaß für jemand anderen gearbeitet.
>>Für Rom ist mir, anders als bei den Griechen oder Juden, keine Überlieferung über einen Brautkauf bekannt. Immerhin ist aber für Rom ein Frauenraub überliefert, und der ist vom Institut des Brautkaufs wohl kaum zu trennen.
>>Daß etwas nicht überliefert ist bedeutet nicht, daß es es nicht gab! Hier gibt es Grenzen unseres unmittelbaren Wissen aufgrund fehlender schriftlicher römischer Quellen.
>Das römische Recht deckt, das war die Kunst der Juristen, schlechthin alles ab, was"früher" war. Schon Caesar wollte daher einen Codex einführen.
War Caesars Kenntnis seiner jungsteinzeitlichen Vorfahren größer als die eines heutigen Normalbürgers bezüglich seiner? Wohl kaum.
>>nicht aber den Brautpreis oder das Sühnegeld oder andere Zahlungen zwischen Privaten.
>Nochmal bitt: Brautpreis und/oder Sühnegeld = Zahlungen, denen man ausweichen kann.
Wer möchte ewig Jungeselle bleiben? Wer möchte für einen Totschlag riskieren, selber getötet zu werden?
Ein Phänomen existiert auch dann, wenn kein Abgabenzwang existiert.
>Abgaben kann man nicht ausweichen.
Viehnomaden zahlen selten. In abgelegenen Gebieten zahlt man selten. Bei Geringverdienern lohnt das Eintreiben kaum. - All diese zahlen aber (auf einer entsprechenden Entwicklungsstufe) Brautpreis oder Strafgeld oder ähnliches.
>Die Demonetisierung dessen, worin auch die Nichtabgabenzahlungen (Braut, Sühne) geleistet wurde, hat ebenso über den ganzen Globus hin stattgefunden. Eben, weil erobert,"kolonialisiert" usw. wurde.
Gelder kommen und gehen...
>Mit saisonalem Gruß (jetzt mit Hilfe der letztjährigen Sommersaison)!
;-)
Gruß, Dimi
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Dimi
24.08.2004, 15:00
@ Student
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Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student |
-->Hallo Student,
>>Ich gebe es zu... hatte diesen Scherz bereits beim Schreiben im Sinn...
>Du bist ein Schelm...
Aber wieso denn? Ei hat die Genitive Eies und Eis, Eis hingegen Eises. War also absolut eindeutig ;-)
>Was hältst Du von der Deutung, daß fortschreitende Spezialisierung zwingend
>nötig ist, wenn man das Abgabegut auf dem Markt unter
>K o n k u r r e n z b e d i n g u n g e n erhaschen muß?
Wenig.
Gruß, Dimi
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Burning_Heart
24.08.2004, 19:25
@ Dimi
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Re: Machtdrive + Korrektur - Burning_Heart |
-->>Hallo Burning_Heart,
>>Ja. Schulden erzeugen Fortschritt.
>>Wenn eine Macht nochmal das gleiche haben will wie du zur Lebenshaltung brauchst, dann muß man doppelt kreativ sein, oder?
>Wohl kaum. Es gibt eine Vielzahl anderer Drive-Faktoren, etwa den Geist, das Ansehen, die Familienversorgung etc., sowie sich aus dem Umfeld ergebenden Dinge wie die Spezialisierung.
Geist: Wird nur benutzt, wenn Schulden getilgt werden müssen.
Hat sich per Evolution aus Schulden entwickelt.
Ansehen: Ja. Ich will einen dicken Schlitten damit alle Respekt und Neid empfinden wenn sie mich sehen. Und dafür muß derjenige arbeiten und sich auf die Karriereleiter begeben, also mehr leisten/Schulden abarbeiten.
"Angesehen werden" ist eine Schuld.
Familienversorgung: Habe ich oben als Beispiel angegeben. Sind zu tilgende Schulden da sonst verhungern.
Spezialisierung: Auch hier haben erst Schulden zu einer Spezialisierung geführt.
Die Schuldentilgung( Urschuld+Zwangsabgaben ) geht mit Spezialisierung effektiver.
Also wenn du nicht glaubst, daß Menschen kreativer werden und mehr Fortschritt erzeugen wenn ihre Schulden sich erhöhen, dann weiss ich auch nicht weiter.
>Zudem führt der Abgabenzwang zu negativ wirkenden Bremsfaktoren, etwa der Einstellung der Leute, dem Umgehungsaufwand, der Verwaltung, der Fehlallokationen (Schlösser usw.), der Fehlallokation in der Wirtschaft selbst (Steuern"steuern"), der Korruption, dem Aufwand und den Zerstörungsfolgen der durchsetzenden Macht (Krieg für Kolonien oder Versklavung).
>Es ist vielmehrt erstaunlich, daß trotz Abgaben und der damit verbundenen Negativfaktoren Wirtschaftswachstum entsteht. Dies erklärt sich aus der enormen Bedeutung der damit finanzierten Kernaufgaben des Gemeinsektors (Verkehrsinfrastruktur, Sicherheit, Recht usw.).
Du musst jeden Tag Abgaben leisten in Form von Nahrung, Haus abbezahlen, Steuern die du mit verdienen musst.
Deshalb bewegst du dich um 6 Uhr aus dem Bett und kommst um 18 Uhr erst nach Hause. Du versuchst diese Abgaben möglichst effektiv zu leisten, wodurch überhaupt erst Fortschritt möglich wird.
Richtig oder falsch?
>Gruß, Dimi
Gruß
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Popeye
24.08.2004, 19:40
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive |
-->Kleines Rätsel
Da es gesamtwirtschaftlich netto keine (Geld-)Schulden gibt - woher kommt nur der Fortschritt und die Kreativität? Ich weiß - die Urschuld!
Grüße
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Burning_Heart
24.08.2004, 20:53
@ Popeye
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Re: Machtdrive |
-->>Kleines Rätsel
>Da es gesamtwirtschaftlich netto keine (Geld-)Schulden gibt - woher kommt nur der Fortschritt und die Kreativität? Ich weiß - die Urschuld!
>Grüße
Hi Popeye
Die Urschuld setzt alles in Gang.
Anders konnte es bisher auch keiner erklären.
Du fragst dich jetzt aber, warum es in den letzten paar Jahrhunderten so einen ungewöhnlich starken Fortschritt gegeben hat, wofür es normalerweise mehr als das 10fache an Zeit benötigt?
Auch stiegen die Schulden in diesen paar Jahrhunderten nicht dramatisch an, weshalb sie als Erklärung wegfallen.
Des Rätsels Lösung lautet: Eigentum.
Eigentum unterscheidet sich von Besitz, weil es belastbar ist.
Die Schulden der Menschen können jetzt nicht mehr nur mit Hilfe eines eigenen Gartens getilgt werden, was wir so lange wgen fehlender Alternativen gemacht haben, sondern wir können es auf alle Arten machen, die wir möchten.
Ein Beispiel wäre.
Du machst ein Chipbauunternehmen in Australien auf, ohne das du vor Ort sein musst.
Vorher ging das nicht, weil die geballte Macht der Einheimische dir die Lagerhallen geplündert hätten und keine Versicherung dir ein Angebot gemacht hätte.
Jetzt steht die Halle aber unter Schutz der Macht von Australien und es kann nichts passieren.
Und wenn doch, gibt es Versicherungen, Richter, Polizei, Armee, die die Angelegenheit in Ordnung bringen.
Dadurch das dein Unternehmen in AU steht, entstehen neue Arbeitsplätze z.b. in der Schiffahrt die es vorher nicht gegeben hätte welche weiteres Fortschrittspotential losgetreten hätte.
Aus der unscheinbaren Urschuld und den später dazukommenden Zwangsabgaben, bildeten sich so Sachen wie Eigentum oder auch der Tauschvorgang und auch die Macht selbst, die nur die eigene Schuldentilgung im Sinn hat.
Wenn die Urschuld fehlen würde, würde alles andere auch nicht existieren.
Gruß
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Popeye
24.08.2004, 21:04
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive |
-->Hallo, @Burning_Heart:
Gut, also jetzt ist es das Eigentum - weil belastbar.
Bei Deiner Antwort an @Dimi wraren es die Steuern:
Du musst jeden Tag Abgaben leisten in Form von Nahrung, Haus abbezahlen, Steuern die du mit verdienen musst.
Deshalb bewegst du dich um 6 Uhr aus dem Bett und kommst um 18 Uhr erst nach Hause. Du versuchst diese Abgaben möglichst effektiv zu leisten, wodurch überhaupt erst Fortschritt möglich wird.
Eigentum entsteht - in der belastbaren Form - erst nach den Steuern. Also Eigentum oder Steuern?
Grüße
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Dimi
24.08.2004, 22:55
@ Burning_Heart
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Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart |
-->Hallo Burning_Heart,
>Geist: Wird nur benutzt, wenn Schulden getilgt werden müssen.
Dann setzt Dich mal hin und benutze Deinen Geist 5 Minuten nicht, kein einziger Gedanke. Gratulation, wenn Du das schaffst!
>Hat sich per Evolution aus Schulden entwickelt.
Der Elefant muß besonders viel essen und hat deshalb besonders viel Geist.
Oder so ähnlich...
Gruß, Dimi
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Burning_Heart
24.08.2004, 23:30
@ Popeye
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Re: Machtdrive |
-->>Hallo, @Burning_Heart:
>Gut, also jetzt ist es das Eigentum - weil belastbar.
>Bei Deiner Antwort an @Dimi wraren es die Steuern:
>Du musst jeden Tag Abgaben leisten in Form von Nahrung, Haus abbezahlen, Steuern die du mit verdienen musst.
>Deshalb bewegst du dich um 6 Uhr aus dem Bett und kommst um 18 Uhr erst nach Hause. Du versuchst diese Abgaben möglichst effektiv zu leisten, wodurch überhaupt erst Fortschritt möglich wird.
>Eigentum entsteht - in der belastbaren Form - erst nach den Steuern. Also Eigentum oder Steuern?
Völlig richtig.
Und Steuern kommen vor Eigentum.
Aber weit davor Urschuld.
Daraus bildet sich Fortschritt z.b. eine Angel, Pfeil und Bogen, Lagergruben zur konservierung...und irgendwann mal eine Macht, die beim Versuch diese Urschuld zu tilgen auf die Idee kommt, statt zu angeln oder zu jagen,anderen mit Gewalt zu drohen um von denen Abgaben zu erpressen.
Die Macht erhöht nur die zu tilgende Schuldenmenge, ist aber nicht der Auslöser dieser.
Der Auslöser ist seit 16 Milliarden Jahren die Urschuld.
Nebenbei entsteht wegen der Macht dann noch das Eigentum.
Aus dem Eigentum dann Fortschritt ohne Ende.
Gruß
>Grüße
|
Burning_Heart
24.08.2004, 23:39
@ Dimi
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Re: Der Geist des Elefanten - Burning_Heart |
-->>Hallo Burning_Heart,
>>Geist: Wird nur benutzt, wenn Schulden getilgt werden müssen.
>Dann setzt Dich mal hin und benutze Deinen Geist 5 Minuten nicht, kein einziger Gedanke. Gratulation, wenn Du das schaffst!
Das geht nicht, weil ich in jeder Millisekunde Schulden tilgen muß.
Atmen und so.
>>Hat sich per Evolution aus Schulden entwickelt.
>Der Elefant muß besonders viel essen und hat deshalb besonders viel Geist.
Ob Elefanten mehr Grips haben als Mäuse weiß ich nicht.
Jedes Leben hat soviel wie es benötigt.
>Oder so ähnlich...
>Gruß, Dimi
Gruß
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Popeye
25.08.2004, 07:11
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel |
-->Hallo, @Burning_Heart,
alles klar! Also:
Die Macht erhöht nur die zu tilgende Schuldenmenge, ist aber nicht der Auslöser dieser. Der Auslöser ist seit 16 Milliarden Jahren die Urschuld.
Gut, Urschuld Auslöser - hat aber wohl nicht ganz gereicht? Es mußten noch mehr Schulden auf den Rücken der paradiesischen Flüchtlichge gepackt werden: Steuern, Steuern, Steuern - je mehr, je kreativer und fortschrittlicher?
Nun das nächste Rätsel:
Soweit erinnerlich hat Laffer den Zusammenhang zwischen Steuerhöhe und Steuereinnahmen Anfang der achtziger Jahre popularisiert. Allerdings ist es eher ärgerlich, dass dieser - aus heutiger Sicht - eher banale Zusammenhang seinen Namen trägt.
Schon vor rund 700 Jahren hat <ahref=http://www.inwent.org/E+Z/1997-2002/ez100-5.htm>Ibn Khaldun</a> diesen Zusammenhang meisterlich beschrieben. Im letzten Jahrhundert haben mindestens Schumpeter und Mancur Olson den gleichen Sachverhalt ausführlich erläutert.
Es lastet nun auf Dir, den Gegenbeweis anzutreten, denn wenn Steuern Leistung und Kreativität erhöhen, dann darf es die sog. Laffer-Kurve nicht geben.
Laffer-Kurve:
beschreibend
erklärend
vom,Meister’ selbst
Oder hier der Scan von @Galiani zu Ibn Khalduns Text in der Landessprache.
Grüße
|
Student
25.08.2004, 09:33
@ Dimi
|
Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi |
-->Hallo Dimi!
>>>Ich gebe es zu... hatte diesen Scherz bereits beim Schreiben im Sinn...
>>Du bist ein Schelm...
>Aber wieso denn? Ei hat die Genitive Eies und Eis, Eis hingegen Eises. War also absolut eindeutig ;-)
Oh, ich kannte nur"Eies"; daß"Eis" als Genitiv zulässig ist, wußte ich nicht.
Dann bist Du natürlich vollständig entlastet.
Nebenbei: Vielleicht sind die auf Schröder geworfenen Eier auch ganz anders zu
interpretieren: Wollte da nur jemand seine Abgaben noch schnell termingerecht
abliefern?:-)
>>Was hältst Du von der Deutung, daß fortschreitende Spezialisierung zwingend
>>nötig ist, wenn man das Abgabegut auf dem Markt unter
>>K o n k u r r e n z b e d i n g u n g e n erhaschen muß?
>Wenig.
Schade. Aber versuche doch mal, auf dem Markt das begehrte Abgabengut mit einer
"ollen Kammelle" zu ertauschen. Da wirst Du kaum erfolgreich sein.
Lb Gr
der Student
|
Dimi
25.08.2004, 09:43
@ Student
|
Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student |
-->Hallo Student,
>>Was hältst Du von der Deutung, daß fortschreitende Spezialisierung zwingend
>>nötig ist, wenn man das Abgabegut auf dem Markt unter
>>K o n k u r r e n z b e d i n g u n g e n erhaschen muß?
>Schade.
Wieso schade? Sei doch froh!
>Aber versuche doch mal, auf dem Markt das begehrte Abgabengut mit einer
>"ollen Kammelle" zu ertauschen. Da wirst Du kaum erfolgreich sein.
Zu Nachteilen von Abgaben s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/289223.htm
Gruß, Dimi
|
CRASH_GURU
25.08.2004, 10:05
@ Popeye
|
Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel |
-->Guten Morgen Popeye,
ich bewundere Deine Geduld!
|
Popeye
25.08.2004, 10:19
@ CRASH_GURU
|
Re: Machtdrive - Das nächste Rätsel |
-->>Guten Morgen Popeye,
>ich bewundere Deine Geduld!
>
It is better to be patient, than it is to become one.
|
Student
25.08.2004, 11:08
@ Dimi
|
Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Dimi |
-->Hallo Dimi!
>>>Was hältst Du von der Deutung, daß fortschreitende Spezialisierung zwingend
>>>nötig ist, wenn man das Abgabegut auf dem Markt unter
>>>K o n k u r r e n z b e d i n g u n g e n erhaschen muß?
>>Schade.
>Wieso schade? Sei doch froh!
Mein"schade" bezog sich auf Dein"wenig", das hast Du hier gemopst.
>>Aber versuche doch mal, auf dem Markt das begehrte Abgabengut mit einer
>>"ollen Kammelle" zu ertauschen. Da wirst Du kaum erfolgreich sein.
>Zu Nachteilen von Abgaben s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/289223.htm
Nachteilig sind Abgaben in erster Linie für den Abgabepflichtigen und vorteilhaft
für den Abgabeforderer.
(Aus 289223):
"Es ist vielmehrt erstaunlich, daß trotz Abgaben und der damit verbundenen Negativfaktoren Wirtschaftswachstum entsteht. Dies erklärt sich aus der enormen Bedeutung der damit finanzierten Kernaufgaben des Gemeinsektors (Verkehrsinfrastruktur, Sicherheit, Recht usw.)."
Bist Du wirklich der Ansicht, daß es ohne Abgaben so richtig losgehen würde?
Aber es ist doch wirklich merkwürdig, daß solch ein abgabefreies Wunderland
mit flottem"Wirtschaftswachstum" nirgends zu besichtigen ist. Macht Dich das
überhaupt nicht stutzig?
Lb Gr
der Student
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Dimi
25.08.2004, 12:39
@ Student
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Re: Machtdrive... / Ã-konomischer Drive - Du Schelm... - Student |
-->Hallo Student,
>Bist Du wirklich der Ansicht, daß es ohne Abgaben so richtig losgehen würde?
>Aber es ist doch wirklich merkwürdig, daß solch ein abgabefreies Wunderland
>nirgends zu besichtigen ist.
Ich differenziere zwischen der Abgabenpflicht und dem, was mit den Abgaben getan wird. Die Pflicht zur Abgabe trägt nicht zum Drive bei, das Geschaffene, wie Straßen oder Sicherheit, sehr wohl.
Gruß, Dimi
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Burning_Heart
25.08.2004, 14:00
@ Popeye
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->>Hallo, @Burning_Heart,
>alles klar! Also:
>Die Macht erhöht nur die zu tilgende Schuldenmenge, ist aber nicht der Auslöser dieser. Der Auslöser ist seit 16 Milliarden Jahren die Urschuld.
>Gut, Urschuld Auslöser - hat aber wohl nicht ganz gereicht? Es mußten noch mehr Schulden auf den Rücken der paradiesischen Flüchtlichge gepackt werden: Steuern, Steuern, Steuern - je mehr, je kreativer und fortschrittlicher?
Falsch. Abgaben sind nicht notwendig solange es die Urschuld gibt.
Richtig ist. Wenn die Leute zusätzlich zur Urschuld auch noch Steuern abgeben müssen, erhöht sich die Kreativität als wenn nur die Urschuld alleine getilgt werden muss.
>Nun das nächste Rätsel:
>Soweit erinnerlich hat Laffer den Zusammenhang zwischen Steuerhöhe und Steuereinnahmen Anfang der achtziger Jahre popularisiert. Allerdings ist es eher ärgerlich, dass dieser - aus heutiger Sicht - eher banale Zusammenhang seinen Namen trägt.
>Schon vor rund 700 Jahren hat <ahref=http://www.inwent.org/E+Z/1997-2002/ez100-5.htm>Ibn Khaldun</a> diesen Zusammenhang meisterlich beschrieben. Im letzten Jahrhundert haben mindestens Schumpeter und Mancur Olson den gleichen Sachverhalt ausführlich erläutert.
>Es lastet nun auf Dir, den Gegenbeweis anzutreten, denn wenn Steuern Leistung und Kreativität erhöhen, dann darf es die sog. Laffer-Kurve nicht geben.
>
Die Laffer Kurve ist korrekt.
Steigen die Abgaben über eine gewisse Grenze ( ca.40% ), reduzieren sich die Abgaben immer weiter bis auf null.
Das bedeutet aber nicht, das die Leute weniger kreativ sind.
Das Gegenteil ist der Fall.
Steigen die Abgaben so hoch, das ich praktisch nur noch für einen anderen arbeite, dann setze ich ALLES daran um diesen Abgaben zu entkommen oder ich bringe mich um.
Mehr Asuwahl habe ich nicht.
Gutmann zeigt überzeugend, daß die Menschen nicht aufhören zu arbeiten, weil die Steuern zu hoch sind - sie hören nur auf, legal zu arbeiten, d.h., was bei wachsender Steuerlast immer zunimmt, schon vom Anfang des Diagrammes an, daß sind Schwarzarbeit und Schattenwirtschaft.
Und Steuerhinterziehung.
Für Schwarzarbeit, Schattenwirtschaft und Steuerhinterziehung braucht man enorm viel kreativität!
Die Leute sind sogar so kreativ, das selbst die Macht machtlos ist.
Die Macht kann pro Arbeiter zehn Aufseherer einstellen oder einen Überwachungschip in die Arbeiter implantieren, und es würde trotzdem nicht klappen mit den 100% Abgaben.
Wohl würde sich der Gipfel der Laffer-Kurve nach rechts verschieben ( von 40% nach ca 70% ), aber dann ist Schluß.
Die Kreativität geht dennoch weiter wenn die Abgabenmenge auch steigt, bis die Zwangsabgaben 100% sind.
Und das Gegenteil von Abgaben sind Zuschüsse.
Je mehr Zuschüsse ein Arbeiter bekommt, desto weniger kreativ ist er.
Extremfall. Er bekommt alles was er will ohne sich selbst zu bemühen.
Kreativität = 0.
Gruß
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Popeye
25.08.2004, 14:50
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Hallo, @Burning_Heart,
jetzt sind wir doch schon ein ganzes Stückchen weiter. Danke!
Mal sehen, ob ich das alles richtig verstanden haben:
Abgaben sind nicht notwendig solange es die Urschuld gibt.
Also eigentlich sind Steuern überflüssig? Nein, denn wie Du schreibst kann man das System noch verbessern:
Wenn die Leute zusätzlich zur Urschuld auch noch Steuern abgeben müssen, erhöht sich die Kreativität als wenn nur die Urschuld alleine getilgt werden muss.
Gut, also Urschuld + Steuern höhere Kreativität (und Fortschritt??) im Vergleich zur Urschuld allein.
Die Laffer Kurve ist korrekt.
Da freut sich Herr Laffer sicherlich…
Steigen die Abgaben über eine gewisse Grenze ( ca.40% ), reduzieren sich die Abgaben immer weiter bis auf null.
Oh je, oh je, also doch nicht Steuer und Schulden über alles….?
Das bedeutet aber nicht, das die Leute weniger kreativ sind.
Das Gegenteil ist der Fall.
Das ist nun eine wirklich interessante Wendung!
Steigen die Abgaben so hoch, das ich praktisch nur noch für einen anderen arbeite, dann setze ich ALLES daran um diesen Abgaben zu entkommen oder ich bringe mich um….
Aber ganz offenbar hat sich doch nun der Maßstab für Kreativität und Fortschritt gewandelt, wenn der Steuersatz (nehmen wir an das sei richtig) über 40 Prozent steigt? Oder sehe ich das falsch?
Im ersten Fall (bis 40%) arbeitest Du ‚im System’ das Kreativität und Fortschritt produziert.
Und bei Steuersätzen über 40 Prozent - trotz Urschuld und massiver Steuerschuld - steigst Du aus dem System aus und bist sogar alternativ bereit Deine Urschuld endgültig zu tilgen? Wie kommt’s? Was ist geschehen? Ich dachte die Schulden könnten gar nicht hoch genug sein um Kreativität und Fortschritt zu fördern denn nun sind die Leute sogar so kreativ, das selbst die Macht machtlos ist. Und wo bleibt der Fortschritt? …der kollektive?
Wenn die Antwort mir gefällt, kommt nur noch ein weiteres Rätsel…
Grüße
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dottore
25.08.2004, 14:57
@ Dimi
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Re: Froschgeld in der Steinzeit? |
-->Hi Dimi,
nochmals Danke. Unser Dissens ist auf kurzen Nenner gebracht der (und letztlich so neu auch nicht):
- Auf der einen Seite die (im Wesentlichen im 19. Jh. entwickelte, siehe Literatur gleich) Vorstellung, alle Gesellschaften befänden sich auf dem selben Weg einer"positiven" Entwicklung. Wer zurück geblieben war, holt das aufgrund von Informationsverbreitung usw. schon so langsam (oder auch im"Großen Sprung") auf. Als Driver dieses Vorwärtsstürmens, das gelegentlich durch Krisen unterbrochen wird (aus denen aber wiederum"gelernt" wird) stehen Kreativität, Intelligenz und Einfallsreichtum des Menschen, dem immer wieder etwas einfällt ("Erfindungen", wozu auch"Geld" zur Erleichterung der interaktiven Vorgänge gehört).
Diesen Ablauf der"Geschichte" haben - unter Auslassung der ökonomischen Theoretiker, wobei vor allem Granden von"free enterprise" wie Hayek gehören - u.a. Morton Fried (The Evolution of Political Society: An Essay in political anthropology 1967 und Elman Service (Origins of the State and Civilization 1975 in große Werke gegossen.
- Auf der anderen Seite haben wir, basierend vor allem auf Julian Steward (Theory of Cultural Change 1958) den Hinweis auf"multilineare" Entwicklungen und demnach die legitime Fragestellung, was die vielen (oder die meisten) Linien eventuell zusammenführt. Kulturen wechseln durchaus ihre Augenscheinlichkeiten (welcher Römer trägt heute noch Toga?), aber als wichtigstes Phänomen sowohl zwischen Einzel-Individuen als auch Stämmen und dann"Staaten" haben wir Agression, bewaffnete Auseinandersetzung und bewaffneten Zwang (coercive power).
Diesen können wir schon ins Neolithikum verorten - siehe die wegweisenden Beiträge schon von Robert Carneiro Origin of the State 1970 und die aktuellsten Forschungen zum Oaxaca-Komplex 2003 zum Origin of war. Ich habe mir das Gelände mehrmals intensiv angeschaut mit den Tempel-Resten und der Ausbreitung des Erst-Komplexes über die verschiedenen Seiten- und Folge-Täler bis hin zur Kolossal-Anlage von Monte Alban. Ausgrabungen, Siedlungsverläufe, kilometerweite Untertunnelungen, um den"Feind" zu überraschen, die Herrschergräber, auch die bis heute tradierten Mythen, usw. sprechen eine klare Sprache, die von Gewalt, Machtausübung, Krieg, Tribut, Eroberer-Wechsel und dergleichen mehr.
Die Parallelen zum Nahen Osten und von dort aus westlich nach Europa übergreifend sind nicht zu übersehen. Mit dem einen - letztlich beim Zusammentreffen dieser beiden"Kulturen" (Cortez, Pizarro) die Entscheidung zugunsten der"nahöstlichen Variante" (Tenotchtitlan, Cajamarca) herbeiführenden - Unterschied des Waffenmaterials (Stein vs. Bronze), das den Ausschlag gegeben hat. Dabei sind ebenfalls Parallelen zu Europa zu ziehen, man denke an den Athen / Melos-Komplex (Melos war ein antikes Obsidian-Zentrum; die Athener traten mit ihren Bronze-bestückten Hopliten an).
Dies alles ist hier schon vertiefend diskutiert worden. Da wir heute im Wesentlichen weltüberziehend auf einer immer weiter entwickelten (Eisen bis Uran) Metallwaffen-"Kultur" gelandet sind, war zu fragen, ob sich die mit der Bronzezeit auf immer breiterer Front sich ausbreitenden"Kultur-Phänomene" entsprechend ableiten und erkläre lassen -
- wie Gewaltherrschaft (Hinweis auf die antike Tyrannis mag genügen),
- Elitenbildung zunächst zur Abstützung des Machteinsatzphänomens,
- diese dann in horizontaler ("Expansion") und vertikaler ("soziale Schichtungen" mit und ohne"Durchlässigkeit", also dem Pareto-Kreislauf der Eliten) Ausformung,
-"Privatisierung" von ursprünglich dem Herrscher (Palast, Tempel) allein zustehenden"Rechten", vor allem an Grund und Boden,
-"Privateigentum" (als verpfändbarer Titel),
- Schuld (zunächst als nackte Abgabenschuld),
-"Leihe" eben des Abgabengutes zur Bewältigung dieses Problems,
-"debt bondage" und nexum (zur Beschaffung von Arbeitskräften für"absentee landowners"),
- entsprechende"Arbeitsteilung" (die erste Arbeitsteilung war ja wohl die"Erfindung" der für einen anderen eingesetzten Arbeitskraft selbst),
- natürlich dann Zins und Geld (entwickelt zum einen aus der Metallwaffenmaterial-Abgabe, also Kupfer und Zinn, zum anderen aus einer hoheitlichen verfügten Parität zu vorangegangenen Naturalabgaben, wie völlig klar bei Silber).
Kurzum: Wir stehen als Glied in einer Kette, die sich immer weiter zurück aufdröseln lässt bis zu ihrem Anfang, der coercive power nämlich. Ich verstehe sehr gut, dass eine solche Re-Duktion auf wenig Gegenliebe stößt und dass einem ein"freiwilliger" und a priori privater Geschichtsablauf angenehmer wäre, der mit friedlichen Menschen beginnt, die sich dann - um ihr"gemeinschaftliches Zusammenleben" zu erleichtern - auf einen bestimmten Kanon von"Verhaltensweisen" (das ziemt sich, dieses nicht)"geeinigt" hätten entlang der"Gesellschaftsvertragstheorien" von Locke, Hobbes, Rousseau und und vielen anderen mehr.
Machteinsatz, Fremdzwang, Gewaltanwendung sollte in jener Ecke verschwinden, über der steht"nur das Allerallernötigste" und noch ein wenig überdacht von"Gerechtigkeit" (Pareto-Optimum, Rawls). Die zu diesem Thema brillant vorgetragenen Ideen zum"Minimalstaat" etwa von Timothy Roth waren hier schon Gegenstand eines von Popeye betreuten Sonder-Forums, das leider stecken geblieben ist.
Dass der Mensch ein aggressionsfreies und jeglicher Gewaltanwendung abholdes Wesen sei, aktueller (Kriege) und potenzieller (Herrschaft) Macht- und Gewalteinsatz nur"Abirrungen" vom"normalen" Pfad der Entwicklung seien, bestätigen weder Gegenwart noch die Geschichte, wie weit man auch zurück geht. Als 1868 beim Bau einer Eisenbahnlinie bei Les Eyzies am Flüsschen Vézère die die ersten Behausungen der eiszeitlichen Menschen entdeckt wurden, und die Cro-Magnon-"Kultur" (Felszeichnungen), fand man drei Skelette, eins davon mit (wahrscheinlich) von einem Speer stammenden Loch im Schädel. Zahlreiche Forscher (Bachechi, Delluc, Clottes, Courtin) haben in den 1990er Jahren nachgewiesen, dass Menschentötungen schon ca. 30.000 BC das Tagesgeschäft unserer Spezies waren. Also nichts Neues unter der Sonne.
Aber bevor es langweilig wird, noch einige Anmerkungen zum Posting:
>>Was die Mond-, alias Kalenderbetrachtung bedeutet, ist unschwer zu erraten: Man will wissen, wann welche Viecher vorbei kommen.
>Viecher haben tatsächlich ein saisonales Zugverhalten, und die Völker ziehen mit und kommen jedes Jahr an die gleichen Stellen.
>Das mit dem Mond hat allerdings noch die nächtliche Jagd als Ursache, und das Fest am Vollmond.
Prof. Alexander Marshack (Harvard) verdanken wir die Analyse frühester"Kalender" wie diesem hier (ca. 28.000 BC):
Ogden Goelet anhand auch sehr schöner Rekonstruktions-Bilder nachgewiesen hat (Town and Country in Anient Egypt 1999) sind Palast und/oder Tempel das gigantische Zentrum. Djoser der bedeutende Pharao der III. Dynastie (ca. 2650 BC); der mit der berühmten Stufenpyramide
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
ist bei Lange/Hirmer Egypt 1968 abgebildet, wie er weit ausschreitend die Felder"verteilt", wozu Goelet schreibt:
"By performing this ritual the monarch would assume theoretical possession of all the land in the country." Kein Wunder, dass er eine so schöne Pyramide finanzieren konnte.
In Ägypten vollzieht sich der"Geburten/Zuzug"-Komplex sogar genau umgekehrt: Es wurden nicht nach und nach"kleine Häuser" und schließlich der große Tempel errichtet. Vielmehr steht zuerst der Tempel und mit dem Niedergang der Herrschaft wird dieser danach im Inneren (!) mit kleinen Wohneinheiten"besiedelt", vgl. B.J. Kemp, Ancient Egypt 1989, Abb. 51.
Auch in Mesopotamien zeigt eine ziemlich aktuelle Ausgrabung, die Stadt heißt Mashkan-shapir, den Tempel als Erstgebäude, von dem aus dann die Stadt gebaut wird, vgl. Elizabeth Stone, Paul Zimansky The Tapestry of Power [!] in a Mesopotamian City 1995. Gerade die Forschungen von Frau Stone sind bahnbrechend zum Thema"frühe Stadt".
Nun will ich aber wirklich nicht weiter langweilen. Nur die eine Stelle hat es mir noch angetan:
>>An wen verleiht wer was?
>Z.B. Schweine für ein Strafgeld auf Papua
Da hätte ich gern gewusst (sofern wir bei Papua-Neuguinea auf eine Steinzeit-"Kultur" abheben), wie und wann die in der Steinzeit an das Schwein gekommen sind, das es dort bekanntlich"damals" nicht gegeben hat. Aber vielleicht waren es Frösche (kein Witz), denn in den Artefakten der Olmeken findet man sie überall.
"Pecunia quacaquaca" (Froschgeld) - das wäre doch auch mal ganz was anders und gäbe der Geld-Debatte eine unerwartete Wende.
Gruß!
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Zandow
25.08.2004, 15:14
@ dottore
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Ringburgen |
-->Hallo dottore, hallo Dimi und Forumsgemeinde,
<font color=#0000FF>>Nun will ich aber wirklich nicht weiter langweilen.</font>
Da langweilt nix. Diese postings und Diskussionen sind hochinteressant (besonderen Dank für die vielen Literaturhinweise und Links).
Vielleicht noch zur Betrachtung (ich kann leider nichts sonst zur Diskussion beitragen): Das Buch"Deutschland in der Steinzeit" von Probst. Dort zu sehen eingezäunte Areale (Pallisaden), sog. Ringburgen, mit Durchmessern von 800 bis 1000 m und immer wieder Kriege. Auch sehr interessant ein Knochen mit Einritzungen: Linien in gleichen Abständen, also keine zufälligen Bearbeitungsspuren. Neulich war in einer Zeitung ein Bericht über ein noch existentes Urvolk, das keine Zahlenvorstellung kennt, also nur die Menge Eins, Zwei und Viele kennt. Die in dem Knochen abgebildeten Linien lassen also auf ein Zahlen- und Mengenverständnis bei den Steinzeitmenschen schließen. Doch wozu brauchten sie dieses Verständnis? Zum zählen von was?
Freue mich auf weitere postings von Euch. Es langweilt NICHT!
Herzliche Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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Burning_Heart
25.08.2004, 15:48
@ Popeye
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->>Hallo, @Burning_Heart,
>jetzt sind wir doch schon ein ganzes Stückchen weiter. Danke!
>Mal sehen, ob ich das alles richtig verstanden haben:
>Abgaben sind nicht notwendig solange es die Urschuld gibt.
>Also eigentlich sind Steuern überflüssig? Nein, denn wie Du schreibst kann man das System noch verbessern:
Das Fortschritt gut ist habe ich nie behauptet.
Und ein System welches von der relativ langsamen Evolution, wo Körper und Geist im Gleichschritt wachsen, abweicht, endet im Desaster.
Abgaben, Eigentum und die daraus resultierenden Dinge sind in der Tat, von ganz oben betrachtet, kontraproduktiv und wegen ihnen ist alles aus dem Ruder gelaufen.
Sie erzeugen zu viel Fortschritt währen der Mensch dem so gewonnenen know-how nicht mehr gewachsen ist.
Das aber nur nebenbei.
>Wenn die Leute zusätzlich zur Urschuld auch noch Steuern abgeben müssen, erhöht sich die Kreativität als wenn nur die Urschuld alleine getilgt werden muss.
>Gut, also Urschuld + Steuern höhere Kreativität (und Fortschritt??) im Vergleich zur Urschuld allein.
Ja, ein ungesundes Mehr an Kreativität/Fortschritt durch extra Abgaben wie z.b. Steuern.
>Die Laffer Kurve ist korrekt.
>Da freut sich Herr Laffer sicherlich…
>Steigen die Abgaben über eine gewisse Grenze ( ca.40% ), reduzieren sich die Abgaben immer weiter bis auf null.
>Oh je, oh je, also doch nicht Steuer und Schulden über alles….?
>Das bedeutet aber nicht, das die Leute weniger kreativ sind.
>Das Gegenteil ist der Fall.
>Das ist nun eine wirklich interessante Wendung!
>Steigen die Abgaben so hoch, das ich praktisch nur noch für einen anderen arbeite, dann setze ich ALLES daran um diesen Abgaben zu entkommen oder ich bringe mich um….
>Aber ganz offenbar hat sich doch nun der Maßstab für Kreativität und Fortschritt gewandelt, wenn der Steuersatz (nehmen wir an das sei richtig) über 40 Prozent steigt? Oder sehe ich das falsch?
Das siehst du falsch.
Steigende Kreativität und fallende Steuereinnahmen können selbstverständlich gleichzeitig passieren.
Zwei verschiedene Dinge.
>Im ersten Fall (bis 40%) arbeitest Du ‚im System’ das Kreativität und Fortschritt produziert.
Ich arbeite im System, weil ich nicht entkommen kann, nicht weil das System mir einen Nutzen bringt.
Das tut es nämlich nicht.
Es will was von mir haben.
Deshalb, und weil ich nicht entkommen kann, lasten die Abgaben zusätzlich auf mir, was mir ein Mehr an Kreativität abverlangt.
Fortschritt ist nicht in meinem Interesse.
Fortschritt entsteht erst, wenn es unbedingt nötig ist, wenn jemand oder etwas was von mir will.
Ansonsten liege ich lieber in der Sonne.
Fortschritt ist weder gut noch schlecht.
>Und bei Steuersätzen über 40 Prozent - trotz Urschuld und massiver Steuerschuld - steigst Du aus dem System aus und bist sogar alternativ bereit Deine Urschuld endgültig zu tilgen? Wie kommt’s? Was ist geschehen? Ich dachte die Schulden könnten gar nicht hoch genug sein um Kreativität und Fortschritt zu fördern denn nun sind die Leute sogar so kreativ, das selbst die Macht machtlos ist. Und wo bleibt der Fortschritt? …der kollektive?
Es gibt für alles Grenzen.
Wenn die Macht alles nimmt, was ich erarbeite, dann verhungere ich innerhalb von 15 Tagen.
Bei 75% Abgaben zerfällt mein Körper nach ein paar Monaten.
Für Kreativität/Fortschritt braucht man einen Körper.
>Wenn die Antwort mir gefällt, kommt nur noch ein weiteres Rätsel…
Ein bischen schwerer diesmal.
Sonst entsteht bei mir keine Kreativität.
>Grüße
Gruß
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Popeye
25.08.2004, 16:42
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Hallo, @Burning_Heart,
Nein, nein, das ist keine zufriedenstellende Antwort!
Erst behauptest du: Schulden erzeugen Fortschritt.
Und daraus wird dann: Fortschritt ist nicht in meinem Interesse.
Und letztlich: Ansonsten liege ich lieber in der Sonne.
Was hält Dich hier?
Leg’ Dich einfach in die Sonne - Du verhungerst hier nicht. Vielleicht musst Du Dich unter den neuen Regeln ein wenig einschränken, aber verhungern wirst Du nicht.
Im übrigen war das nicht unser Thema. Unser Thema war, dass Du behauptest Urschuld, Abgaben und Schulden treiben Fortschritt und Kreativität. Dabei waren wir soweit gekommen: Es gibt für alles Grenzen. Z.B. Laffer.
Deine persönlichen Neigungen und Ansichten (s.o.) sollten bei diesem Generalisierungsversuch gar keine Rolle spielen.
Wenn Du nun also Deine Aussage - Urschuld, Abgaben und Schulden treiben Fortschritt und Kreativität - mit dem Satz: Es gibt für alles Grenzen. relativieren willst, dann möchte ich schon verstehen in welchem Umfang und aus welchen Gründen das der Fall ist. Und was geschieht dann mit Fortschritt und Kreativität?
Denn, wenn Du zu dem folgenden Satz stehst
Ich arbeite im System, weil ich nicht entkommen kann, nicht weil das System mir einen Nutzen bringt. dann schleichen sich bei mir doch erhebliche Zweifel ein, ob Deine Kreativität schon am „Anschlag“ ist? Oder hattest Du nicht gerade behauptet: Die Leute sind sogar so kreativ, das selbst die Macht machtlos ist.?
Grüße
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Burning_Heart
25.08.2004, 17:36
@ Popeye
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->>Hallo, @Burning_Heart,
>Nein, nein, das ist keine zufriedenstellende Antwort!
>Erst behauptest du: Schulden erzeugen Fortschritt.
Damit fängt es an.
Mehr Schulden wie Steuern oder hungrige Familie usw. erhöhen dem entsprechend Kreativität/Fortschritt.
Falls sich daraus eine Macht bildet, entsteht zusätzlich Eigentum.
>Und daraus wird dann: Fortschritt ist nicht in meinem Interesse.
Nicht in meinem persönlichen Interesse.
Soll heißen - Ich will nicht etwas erfinden einfach so weil Fortschritt einfach toll ist, sondern ich muß etwas erfinden wenn Schulden mich belasten.
Fortschritt ist deshalb nicht in meinem Interesse, sondern im Interesse meiner Schulden.
>Und letztlich: Ansonsten liege ich lieber in der Sonne.
>Was hält Dich hier?
>Leg’ Dich einfach in die Sonne - Du verhungerst hier nicht. Vielleicht musst Du Dich unter den neuen Regeln ein wenig einschränken, aber verhungern wirst Du nicht.
Ich kann mich nicht in die Sonne legen, weil ich Schulden habe.
Urschuld, Abgaben, Luxus wie 20 Goldketten...
Wenn ich mich in die Sonne lege, verhungere ich.
Keiner da der mich durchfüttert.
Und falls mich ein Barmherziger durchfüttern will, muß er umsomehr leisten.
Meine Urschuld ist also Netto immer noch da und sorgt auf Umwegen für Fortschritt.
>Im übrigen war das nicht unser Thema. Unser Thema war, dass Du behauptest Urschuld, Abgaben und Schulden treiben Fortschritt und Kreativität. Dabei waren wir soweit gekommen: Es gibt für alles Grenzen. Z.B. Laffer.
>Deine persönlichen Neigungen und Ansichten (s.o.) sollten bei diesem Generalisierungsversuch gar keine Rolle spielen.
>Wenn Du nun also Deine Aussage - Urschuld, Abgaben und Schulden treiben Fortschritt und Kreativität - mit dem Satz: Es gibt für alles Grenzen. relativieren willst, dann möchte ich schon verstehen in welchem Umfang und aus welchen Gründen das der Fall ist. Und was geschieht dann mit Fortschritt und Kreativität?
Die Grenze ist erreicht, wenn mein Körper überlastet wird.
Grob geschätzt liegt diese Grenze bei eigener Urschuldtilgung + 80% Abgaben, also 180% insgesamt.
Fortschritt und Kreativität kommen zum Stillstand, wenn mein Körper nicht mehr ausführen kann.
Es gibt eine optimale Menge an Schulden knapp über dem Maximum, die mein Körper aushält.
>Denn, wenn Du zu dem folgenden Satz stehst
>Ich arbeite im System, weil ich nicht entkommen kann, nicht weil das System mir einen Nutzen bringt. dann schleichen sich bei mir doch erhebliche Zweifel ein, ob Deine Kreativität schon am „Anschlag“ ist? Oder hattest Du nicht gerade behauptet: Die Leute sind sogar so kreativ, das selbst die Macht machtlos ist.?
Passt doch alles.
Ich lebe in einem System und kann kaum entkommen.
Eine Macht zwingt mich zu Mehrleistung zusätzlich zu meiner eigenen Urschuld, damit sie leistungslos Existieren kann.
Meine Kreativität ist auch noch nicht am Anschlag.
Wenn die Macht den Druck auf mich weiter erhöht, fallen mir bestimmt noch tolle Sachen ein von denen ich jetzt noch nichts weiß.
Also: Wenn du möglichst viel Fortschritt willst, dann empfehle ich 170% Abgaben + die Möglichkeit Eigentum zu belasten.
Wenn du möglichst wenig Fortschritt willst, dann keine Abgaben und vor allem kein Eigentum.
Dann läuft alles auf 100% Evolutionsgeschwindigkeit und es sollte zu keinem Desaster kommen.
Weniger als 100% ist unmöglich.
>Grüße
Gruß
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Popeye
25.08.2004, 17:44
@ dottore
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Re: Froschgeld in der Steinzeit? |
-->>Da hätte ich gern gewusst (sofern wir bei Papua-Neuguinea auf eine Steinzeit-"Kultur" abheben), wie und wann die in der Steinzeit an das Schwein gekommen sind, das es dort bekanntlich"damals" nicht gegeben hat. Aber vielleicht waren es Frösche (kein Witz), denn in den Artefakten der Olmeken findet man sie überall.
>"Pecunia quacaquaca" (Froschgeld) - das wäre doch auch mal ganz was anders und gäbe der Geld-Debatte eine unerwartete Wende.
>Gruß!
Quote:
"This animal had to be introduced from into New Guinea from Indonesia, where it had either been domesticated or had spread already domesticated from an original source in China. Although pigs are good swimmers, the shortest crossing to New Guinea at the lowest sea level would have been almost 100 kilometers and so they would have had to be transported by boat.
Some archaeologists are confident that such pigs were present in New Guinea by 6000 BC in the light of the pig bones found within rockshelter deposits, which are believed to be at least this old. Indeed, in one case a 10.000-year-old date has been proposed."
S. 345/6
Steven Mithen
After the Ice
A Global Human History, 20.000 - 5.000 BC
Weidenfeld & Nicholson, London, 2003
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Popeye
25.08.2004, 18:04
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive - Die beste Lösung |
-->Hallo,@ Burning_Heart,
Du hast mich erneut überzeugt - wie bei der Urschuld.
Soviele Argumente und dann - der Climax zum Fortschritts-Konzept:
dann empfehle ich 170% Abgaben + die Möglichkeit Eigentum zu belasten.… wo Du doch schon bei 40 Prozent ans Aussteigen gedacht hast? Urschuld und alles…Und wer hat bei 170 Prozent Abgabenlast noch Eigentum?
Nein, bitte:
Lassen wir’s gut sein - der Punkt geht voll an Dich!
Grüße
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dottore
25.08.2004, 18:15
@ Popeye
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Hi Popeye,
wenn ich mich einmischen darf...
>Abgaben sind nicht notwendig solange es die Urschuld gibt.
Notwendig wofür? Die einzige Not ("Urnot" vielleicht besser?), welche dem Menschen begegnet, ist die auf sich selbst und die"Seinen" (wie weit auch immer reichend, aber ganz sicher nicht eine"ganze Gemeinschaft" oder gar einen"Staat" umfassend) treffende Selbsterhaltung. Die einfache Subsistenz also. Bei der kann es selbstverständlich, wie es auch war, zu Entwicklungen kommen, die das Leben"erleichtern".
>Also eigentlich sind Steuern überflüssig? Nein, denn wie Du schreibst kann man das System noch verbessern:
>Wenn die Leute zusätzlich zur Urschuld auch noch Steuern abgeben müssen, erhöht sich die Kreativität als wenn nur die Urschuld alleine getilgt werden muss.
>Gut, also Urschuld + Steuern höhere Kreativität (und Fortschritt??) im Vergleich zur Urschuld allein.
Steuern zwingen. Damit ist automatisch eine neue Variante im Spiel:
Teil A: Wie kann ich das, was ich abzugeben habe, produktiver beschaffen?
Teil B: Wie kann ich es überwälzen? Teil B führt überhaupt erst zur Entstehung eines"Arbeitsmarktes". Und um den"Arbeiter" wiederum herbeizuzwingen (warum sollte er bis dahin für jemand anderen als sich selbst arbeiten?), wurde die große Trickkiste (bondage, nexum) aufgemacht.
>Die Laffer Kurve ist korrekt.
>Da freut sich Herr Laffer sicherlich…
Da sind wir doch schon tief im Abgaben-Missbrauch. Der"Zehnte" ist doch nicht von ungefähr gekommen. Ich darf nochmals an den galoppartigen Siegeszug des Islams erinnern. Ibn Khaldoun kann nicht oft genug gelesen werden. Entweder die Besteuerungsbasis wird maximiert (Start, Aufstieg) und ergo"gleich" gemacht oder es geht dahin (Abstieg, Fall, Ende).
>Steigen die Abgaben über eine gewisse Grenze ( ca.40% ), reduzieren sich die Abgaben immer weiter bis auf null.
>Oh je, oh je, also doch nicht Steuer und Schulden über alles….?
Wie sich die"Schulden" entwickelt haben, nämlich aus dem Erst-SOLL über Beschaffungsprobleme dieses, ist oft genug erklärt worden und historisch allerbest belegt.
>Das bedeutet aber nicht, das die Leute weniger kreativ sind.
>Das Gegenteil ist der Fall.
>Das ist nun eine wirklich interessante Wendung!
Der Schuldner ist allemal kreativer als der Gläubiger. Der eine hirnt, wie er es schaffen kann, der andere hockt rum und wartet.
>Steigen die Abgaben so hoch, das ich praktisch nur noch für einen anderen arbeite, dann setze ich ALLES daran um diesen Abgaben zu entkommen oder ich bringe mich um….
>Aber ganz offenbar hat sich doch nun der Maßstab für Kreativität und Fortschritt gewandelt, wenn der Steuersatz (nehmen wir an das sei richtig) über 40 Prozent steigt? Oder sehe ich das falsch?
Solche Dimensionen sind allemal kontraproduktiv.
>Im ersten Fall (bis 40%) arbeitest Du ‚im System’ das Kreativität und Fortschritt produziert.
In diesem Fall wirst Du bereits nach geographischen Alternativen suchen und - wie es halt so ist - auch finden.
>Und bei Steuersätzen über 40 Prozent - trotz Urschuld und massiver Steuerschuld - steigst Du aus dem System aus und bist sogar alternativ bereit Deine Urschuld endgültig zu tilgen? Wie kommt’s? Was ist geschehen? Ich dachte die Schulden könnten gar nicht hoch genug sein um Kreativität und Fortschritt zu fördern denn nun sind die Leute sogar so kreativ, das selbst die Macht machtlos ist.
Ab dem berühmten"Punkt" erledigt sich das Problem: Entvölkerung und/oder Revolution. Wie hieß es bei Galiani (dem Älteren) so schön: Dann gehen dem Staat die"Untertanen" aus... Oder der Staat (= status) kippt, Macht-Cliquen inklusive.
Warum sonst wohl der Hinweis auf der Liberty [!] Bell auf Levitikus 25,10?
>Und wo bleibt der Fortschritt? …der kollektive?
>Wenn die Antwort mir gefällt, kommt nur noch ein weiteres Rätsel…
So furchtbar rätselhaft ist das Ganze nicht. Jedenfalls doch nicht für den, der sich intensiv in der Geschichte umtut.
Gruß!
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dottore
25.08.2004, 18:29
@ Popeye
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Re: Froschgeld in der Steinzeit? |
-->Hi,
sehr schön. Nur: Warum hat sich diese Protein-Bombe nicht auf der ganzen Insel durchgesetzt? Bei Diamond (nochmals Danke!) findet sich der - offenbar aus eigenen Beobachtungen (Jetztzeit) stammende - Hinweis auf die"swollen bellies" der Kinder und auch dieses:
"Protein starvation is probably also the ultimate reason why cannibalism was widespread in traditional New Guinea highland societies." (149)
Fand sich keiner, der die Schweine die Hügel hinauftreiben konnte?
Oder auch:"New Guineans old and young routinely eat (sic!) mice, spiders, frogs, and other small animals that people elsewhere with access to large domestic mammals or large wird game species do not bother to eat." (ibid.)
Wenigstens haben die deutschen Highlander damit keine Probleme. In Bayern geht nix über die gute Schweinshaxe.
Gruß!
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Popeye
25.08.2004, 18:44
@ dottore
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Hallo, @dottore
Bis auf das Urschuld-Thema hab ich ja keinen grundsätzlichen Dissens mit Dir - nur graduell, weil vorsichtiger.
Ich wollte @Burning_heart eigentlich nur von den platten Aussagen Schulden/Abgaben = Fortschritt und Kreativität zu etwas differenzierten Ansichten bewegen, was aber völlig misslang, obwohl wir schon beinahe da waren. Mea culpa.
Dann gehen dem Staat die"Untertanen" aus war, was hätte kommen sollen, aber stattdessen kam, ich arbeite im System, weil ich nicht entkommen kann, nicht weil das System mir einen Nutzen bringt.
Aber da wir gerade beim Thema sind:
Du kennst ja sicher die Literatur zu dem Komplex „The Rise of the West“ (Douglass North und andere). Ich knoble seit geraumer Zeit daran rum, ob Dein Ansatz da einen Hebel bietet weiter zu kommen. Schon mal drüber nachgedacht?
Grüße
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Euklid
25.08.2004, 19:40
@ Popeye
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Hallo Popeye sei gegrüßt
es gibt da noch eine Schlagseite bei dem Satz:"Ich arbeite im System weil ich ihm nicht entkommen kann."
Das ist für mich eben die große Frage.
Kommt es soweit daß man dem System nicht mehr entkommen kann?
"Es hat niemand vor den großen Zoo einzumauern."
Das ist wohl nur eine Momentaufnahme.
Gruß Euklid
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Popeye
25.08.2004, 20:17
@ Euklid
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->>Hallo Popeye sei gegrüßt
>es gibt da noch eine Schlagseite bei dem Satz:"Ich arbeite im System weil ich ihm nicht entkommen kann."
>Das ist für mich eben die große Frage.
>Kommt es soweit daß man dem System nicht mehr entkommen kann?
>"Es hat niemand vor den großen Zoo einzumauern."
>Das ist wohl nur eine Momentaufnahme.
>
>Gruß Euklid
@Hallo, @Euklid,
Die Flucht kostet immer Opfer, Vermögen, soziale Beziehungen, liebe Gewohnheiten und unter Umständen das Leben (Nordkorea, DDR etc.)
Der Punkt ist doch - man erkennt die Tendenz (nicht die konkrete Aktion - zum Beispiel Mauerbau) lange, lange vorher. Und nun beginnt die Spekulation: Ändert es sich wieder zum Guten oder wird es so schlimm wie ich befürchte. Das muss jeder für sich alleine entscheiden. Aber, für die Flucht ist es nie zu spät - nur das Risiko wird evtl. höher.
Was Deutschland und die EU betrifft sehe ich für den noch vor mir liegenden Lebensabschnitt wenig Gutes. Nicht wegen der ökonomischen Misere - ökonomische Bedingungen haben selten Einfluss auf das was wir menschliches Glück nennen - es ist die ‚Vergiftung des Systems’. Ich frage mich immer, was aus dieser Republik geworden wäre, wenn die Menschen 1945 mit solch ‚vergifteten’ Köpfen an die Probleme, die vor ihnen lagen, herangegangen wären.
Nun ja, ich habe meine Entscheidung getroffen … im Bewusstsein der „Kosten“.
Grüße
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Burning_Heart
25.08.2004, 21:31
@ Popeye
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->
>Dann gehen dem Staat die"Untertanen" aus war, was hätte kommen sollen, aber stattdessen kam, ich arbeite im System, weil ich nicht entkommen kann, nicht weil das System mir einen Nutzen bringt.
Hi
Wenn die Schweiz und die Karibik dicht gemacht werden, dann gehen dem Staat die Untertanen nicht mehr aus und die Abgaben können nochmal um 20% erhöht werden.
Fluchtorte ohne Zwangsabgaben werden immer seltener und sind bald ganz verschwunden.
Man nehme an es wird um Deutschland eine 100 Meter hohe Mauer gebaut und jeder bekommt einen nicht entfernbaren Chip zur Ortung.
Dann kann der Staat die Steuerschraube bis auf 180% andrehen, ohne das einer flüchtet oder das mein Körper versagt.
Momentan geht das natürlich nicht.
Aber wenn die Richtigen ans Ruder kommen, liegt das im Bereich des Möglichen ohne das einer abhauen kann.
Gruß
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CRASH_GURU
25.08.2004, 21:33
@ Popeye
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Re: @Poeye Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Aber, für die Flucht ist es nie zu spät - nur das Risiko wird evtl. höher.
>Was Deutschland und die EU betrifft sehe ich für den noch vor mir liegenden Lebensabschnitt wenig Gutes...… im Bewusstsein der „Kosten“.
>Grüße
Mein Lieber, ich versichere Dir man kann dem System entkommen und gleichzeitig etwas gewinnen...aber wir wissen ja das Problem ist das LOSLASSEN können und die Angst vor dem Unbekannten.
BH hat ja nicht ganz unrecht, wenn auch nicht in seinem Sinne, ich habe in den letzten 5 Jahren meine Energie und Kreativität vor allem darauf verwendet keine Abgaben zu leisten und dem System zu entkommen und dies hat mir darüber hinaus noch einige meiner besten Erfahrungen beschert.
Dazu noch zwei kluge Männer:
Once you're over the hill, you begin to pick up speed.
- Charles M. Schulz
"Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen....."
Stufen
Hermann Hesse
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Popeye
26.08.2004, 06:15
@ Burning_Heart
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Re: Machtdrive - Die nächste Lösung |
-->Hallo, @Burning_Heart,
>Man nehme an es wird um Deutschland eine 100 Meter hohe Mauer gebaut und jeder bekommt einen nicht entfernbaren Chip zur Ortung.
Was bei derartigen Vorstellungen leider immer vergessen wird, ist die Tatsache, dass die wirkliche Macht nicht bei denen liegt, die die Waffen haben, sondern bei denen die entschlossen sind.
Die Frage bei solchen Gedankenspielen ist also eher: Sind wir das Volk oder die Untertanen? Oder plakativer ausgdrückt: Freiheit vor Sicherheit oder Sicherheit vor Freiheit, das ist nämlich (neben @dottores Macht-Kaskaden) der andere Gedanke, der sich durch viele tausend Jahre Geschichte zieht...und wenn's so richtig kuschelig"warm" und"sicher" wurde gelegentlich in Vergessenheit geriet.
Vor noch nicht all zu langer Zeit haben uns unsere ostdeutschen Landsleute gezeigt wie's läuft - ohne Waffen. Alles nur eine Frage des kollektiven Leidensdruckes.
Grüße
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Popeye
26.08.2004, 06:51
@ dottore
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Re: Froschgeld in der Steinzeit? |
-->Guten Morgen!
Fand sich keiner, der die Schweine die Hügel hinauftreiben konnte?
In the past, the very rugged topography of Papua New Guinea made communication and movement from one place to the next very difficult. This resulted in extraordinary variations in attitudes, behavior, ethnic groups, culture, traditions, customs, religion, and linguistics throughout the country. There are more than 850 spoken languages in Papua New Guinea. Only one to two percent of the people speak English, the official language, but Tok Pigin English is widely spoken.
Quelle
Vielleicht ein paar der Gründe?
Grüße
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Popeye
26.08.2004, 09:01
@ CRASH_GURU
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Re: @Poeye Machtdrive - individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand |
-->Guten Morgen @CG
BH hat ja nicht ganz unrecht, wenn auch nicht in seinem Sinne, ich habe in den letzten 5 Jahren meine Energie und Kreativität vor allem darauf verwendet keine Abgaben zu leisten und dem System zu entkommen und dies hat mir darüber hinaus noch einige meiner besten Erfahrungen beschert.
Nätürlich, das ist rationales Verhalten (siehe Liste von Nickelmann) - da nützen alle Ermahnungen des Kanzlers & Co. („vaterlandslose Gesellen“ „Steuerbetrüger“ etc.) an unsere stammesgeschichtliche Vergangenheit (Reziprozität und Gleichheit) nichts.
Und da die andere Seite (Finanzminister) keineswegs tatenlos bleibt, windet sich die Spirale so weit nach oben bis individuelle Flucht oder kollektiver Widerstand das Spiel beendet.
Einen Ausweg gibt es immer -
hoffungsvolle Grüße
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Burning_Heart
26.08.2004, 14:02
@ Popeye
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Mauern |
-->Hi
Hoffen wir daß das nicht so kommt.
Aber wenn ich die Vergangenheit in die Zukunft projeziere...
In den letzten Jahrhunderten haben wir schon einige Mauern gebaut, nur damit Leute nicht flüchten können.
Und der ganze Aufwand für Steuerflüchtlinge.
Und die extrem hohen Strafen darauf.
Länder ohne Abgaben werden die nächsten Generationen dank Globalisierung wohl nicht mehr kennen.
Man wird sehen, was wir daraus machen.
Gruß
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DividendenJaeger
26.08.2004, 22:08
@ Popeye
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100% aus Urschuld und 70% aus maxlast gibt 170%... |
-->>Hallo,@ Burning_Heart,
>Du hast mich erneut überzeugt - wie bei der Urschuld.
>Soviele Argumente und dann - der Climax zum Fortschritts-Konzept:
>dann empfehle ich 170% Abgaben + die Möglichkeit Eigentum zu belasten.… wo Du doch schon bei 40 Prozent ans Aussteigen gedacht hast? Urschuld und alles…Und wer hat bei 170 Prozent Abgabenlast noch Eigentum?
>Nein, bitte:
>Lassen wir’s gut sein - der Punkt geht voll an Dich!
>Grüße
Nach seiner These kommen 100% aus der Urschuld (die wohl einfach mal mit 100% angenommen wird, hätte auch jede andere Zahl sein können) und zusätzlich 70% bis zur maximalen Belastung in Relation dazu, macht 170%. Soweit scheint mir das schlüssig.
Daher geht der Punkt tatsächlich voll an Ihn ;-).
DividendenJaeger
|
Burning_Heart
27.08.2004, 01:46
@ DividendenJaeger
|
500% sind auch drin. |
-->
>Nach seiner These kommen 100% aus der Urschuld (die wohl einfach mal mit 100% angenommen wird, hätte auch jede andere Zahl sein können) und zusätzlich 70% bis zur maximalen Belastung in Relation dazu, macht 170%. Soweit scheint mir das schlüssig.
>Daher geht der Punkt tatsächlich voll an Ihn ;-).
>DividendenJaeger
Hallo
Ja, so war es gemeint, aber das mit den 170% war murks.
Bei genauerem Überlegen schafft man auch 5 fache Urschuldtilgung, also einer schafft das Futter für sich und 4 andere ran.
Es hängt völlig davon ab, wie schwer es dort ist, wo du wohnst, an Urschuldtilgungsmittel heran zu kommen.
Drücken wir es mal richtig aus.
Deine maximale Schaffenskraft liegt da, wo dein Körper langfristig gerade noch mit macht.
Wichtig ist, das dein Bemühen dir eine Erleichterung verschafft.
Es muß es dir wert sein, dich so abzurackern.
Z.B. rechnet dir einer aus, wieviel du maximal leisten kannst, Kalorienverbrauch, Körperbau usw., und wenn du diese Leistung schaffst, gibt man dir als Belohnung 5000 Euro am Ende des Tages.
Schaffst du die Leistung nicht, gibts nur 10 Euro.
Die Leute würden durchdrehen und wie die Irren arbeiten.
Ein Prämiensystem der Extraklasse sozusagen.
Das ganze muß unbedingt auf freien Willen basieren.
Sklaverei darf es nicht sein, weil es da egal ist, ob du alles gibst, oder nur die Hälfte(abgesehen von Peitschenschlägen).
Da kann der Staat also ruhig noch mehr Saugstutzen anbringen?
Nur wenn die Belohnung stimmt.
Bei weiter steigenden Zwangsabgaben ohne Belohnung landen wir in Sklaverei, und die Leute stellen ihr kreatives Denken bei zu vielen Abgaben einfach ein, bzw. fokussieren es komplett darauf, diesen Schmarrotzer loszuwerden.
Leistung ist da wegen Zwang, aber Fortschritt nicht mehr.
Falls der Staat uns demnächst alle Fluchtmöglichkeiten nimmt und wir auf jedem Ort der Erde gleich viel Abgaben zahlen müssen und eine ausreichende Belohnung fehlt, dann werden wir unsere Kreativität einstellen.
Daraus kann man ableiten.
Die Urschuld muß bedient werden, weil sonst der Tod droht.
Der Staat von heute droht uns momentan kein bischen, sondern versucht nur mit Gesetzen und Vertrauen alles im Zaum zu halten.
Das bedeutet Zwangsabgaben sind solange Fortschrittsfördernd, wie der Leistende nicht bemerkt, daß er ausgebeutet wird.
Bemerkt er, daß Steuern nicht zu seinen Gunsten benutzt werden, dann verliert er sein Vertrauen, Kreativität stellt sich auf die Beseitigung der Macht ein und Ende.
Und so schließt sich der Kreis wieder.
Die Macht konnte sich am Anfang nur ausbreiten, weil alle dachten das es ohne Staat ein Chaos gibt.
Und so sah es die ersten Jahre auch aus, denn die Wirtschaft blühte(nur wegen dem Eigentum, aber das hat keiner geschnallt).
Jetzt stellt sich heraus das es genau anders herum ist.
Steuern werden für negativ wirksame Manipulationen benutzt und natürlich dem Eigenbedarf zugeführt und der Arbeiter wird den Braten irgendwann mal riechen.
Bleibt zu hoffen, das die Erklärungen diesmal Popeye-Kompatibel sind.
Gruß
|
Popeye
27.08.2004, 15:30
@ Burning_Heart
|
Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene |
-->Hallo, @Burning_Heart
Ich bin (schon altersbedingt) dem opponierende Ansturm einer Urschuld-Diskussion in diesem Forum schlicht nicht gewachsen.
Aber zu den rein physikalischen Fakten der vermeintlichen Urschuld mag dieser
alte Link vielleicht hilfreich sein.
Und danke für Deine Ausführungen!
Grüße
|
Burning_Heart
27.08.2004, 16:14
@ Popeye
|
Re: Die Urschuld einer Kugel auf einer schiefen Ebene |
-->>Hallo, @Burning_Heart
>Ich bin (schon altersbedingt) dem opponierende Ansturm einer Urschuld-Diskussion in diesem Forum schlicht nicht gewachsen.
>Aber zu den rein physikalischen Fakten der vermeintlichen Urschuld mag dieser
>alte Link vielleicht hilfreich sein.
>Und danke für Deine Ausführungen!
>Grüße
Hi
Ich wollte den Thread nicht nochmal aufflammen lassen.
Nur waren da noch ein paar verbesserungswürdige Sachen, wo ich noch mal
nachhaken wollte.
Den Link muß ich noch lesen.
Gruß
|
DividendenJaeger
27.08.2004, 20:01
@ Burning_Heart
|
Re: 500% sind auch drin. |
-->>
>>Nach seiner These kommen 100% aus der Urschuld (die wohl einfach mal mit 100% angenommen wird, hätte auch jede andere Zahl sein können) und zusätzlich 70% bis zur maximalen Belastung in Relation dazu, macht 170%. Soweit scheint mir das schlüssig.
>>Daher geht der Punkt tatsächlich voll an Ihn ;-).
>>DividendenJaeger
>Hallo
>Ja, so war es gemeint, aber das mit den 170% war murks.
>Bei genauerem Überlegen schafft man auch 5 fache Urschuldtilgung, also einer schafft das Futter für sich und 4 andere ran.
>Es hängt völlig davon ab, wie schwer es dort ist, wo du wohnst, an Urschuldtilgungsmittel heran zu kommen.
>Drücken wir es mal richtig aus.
>Deine maximale Schaffenskraft liegt da, wo dein Körper langfristig gerade noch mit macht.
>Wichtig ist, das dein Bemühen dir eine Erleichterung verschafft.
>Es muß es dir wert sein, dich so abzurackern.
>Z.B. rechnet dir einer aus, wieviel du maximal leisten kannst, Kalorienverbrauch, Körperbau usw., und wenn du diese Leistung schaffst, gibt man dir als Belohnung 5000 Euro am Ende des Tages.
>Schaffst du die Leistung nicht, gibts nur 10 Euro.
>Die Leute würden durchdrehen und wie die Irren arbeiten.
>Ein Prämiensystem der Extraklasse sozusagen.
>Das ganze muß unbedingt auf freien Willen basieren.
>Sklaverei darf es nicht sein, weil es da egal ist, ob du alles gibst, oder nur die Hälfte(abgesehen von Peitschenschlägen).
>Da kann der Staat also ruhig noch mehr Saugstutzen anbringen?
>Nur wenn die Belohnung stimmt.
>Bei weiter steigenden Zwangsabgaben ohne Belohnung landen wir in Sklaverei, und die Leute stellen ihr kreatives Denken bei zu vielen Abgaben einfach ein, bzw. fokussieren es komplett darauf, diesen Schmarrotzer loszuwerden.
>Leistung ist da wegen Zwang, aber Fortschritt nicht mehr.
>Falls der Staat uns demnächst alle Fluchtmöglichkeiten nimmt und wir auf jedem Ort der Erde gleich viel Abgaben zahlen müssen und eine ausreichende Belohnung fehlt, dann werden wir unsere Kreativität einstellen.
>Daraus kann man ableiten.
>Die Urschuld muß bedient werden, weil sonst der Tod droht.
>Der Staat von heute droht uns momentan kein bischen, sondern versucht nur mit Gesetzen und Vertrauen alles im Zaum zu halten.
>Das bedeutet Zwangsabgaben sind solange Fortschrittsfördernd, wie der Leistende nicht bemerkt, daß er ausgebeutet wird.
>Bemerkt er, daß Steuern nicht zu seinen Gunsten benutzt werden, dann verliert er sein Vertrauen, Kreativität stellt sich auf die Beseitigung der Macht ein und Ende.
>Und so schließt sich der Kreis wieder.
>Die Macht konnte sich am Anfang nur ausbreiten, weil alle dachten das es ohne Staat ein Chaos gibt.
>Und so sah es die ersten Jahre auch aus, denn die Wirtschaft blühte(nur wegen dem Eigentum, aber das hat keiner geschnallt).
>Jetzt stellt sich heraus das es genau anders herum ist.
>Steuern werden für negativ wirksame Manipulationen benutzt und natürlich dem Eigenbedarf zugeführt und der Arbeiter wird den Braten irgendwann mal riechen.
>Bleibt zu hoffen, das die Erklärungen diesmal Popeye-Kompatibel sind.
>Gruß
Das ist ja alles soweit ok nur gibt es da einen Punkt den Du nicht berücksichtigst. Die Summe der Leistungen eines spezialisierten Teams ist um Längen höher als die Summe der Einzelleistung von Einzelkämpfern.
Unsere Form des Wirtschaftens entfaltet eine gigantische Produktivität, die auch den Meisten mehr oder weniger zugute kommt auch wenn da genug schmarotzer dabei sind.
Das uns das System dabei zur Leistung zwingt ist nicht zu unserem Nachteil. Ohne dieses System hätten wir ein primitiveres Leben und wer das jetzige kennt wird schwerlich tauschen wollen. Es gibt viele Länder die uns beneiden wie gut wir es doch haben, während hier alles am stöhnen ist und den Rand nicht voll bekommen kann.
Die Durchschnittliche Arbeitszeit ist über die Jahrzehnte gefallen und nicht gestiegen und das Wohlstandsniveau ist dabei dennoch ganz beachtlich. Abgesehen von der Verschuldungssituation und die Probleme die das mitsich bringt, haben wir dennoch ein stück Zukunft verfeschpert und jetzt heisst es den Gürtel enger schnallen um das wieder aufzuholen, was aber voraussichtlich nicht gelingen wird.
DividendenJaeger
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Euklid
27.08.2004, 21:09
@ DividendenJaeger
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Re: 500% sind auch drin. |
-->Hallo DividendenJaeger
ich glaube Du machst einen ganz großen Fehler wenn Du nur die Arbeitszeit anrechnest die man irgendwo im Betrieb ableistet.
Was tust du abends?
Tätigkeiten die nerven aber dennoch getan werden müssen und die man früher nicht selbst leisten mußte.
Eine kleine Auswahl:
Wöchentlich 3 mal gelbe,grüne und schwarze Tonne in Vertretung der eingesparten Müllmänner quer über das Grundstück geschoben.
Beim Nachhause kommen das gleiche 3 mal rückwärts.
Dichtung am Wasserhahn defekt.
Da war früher (vor 30 Jahren) ein kurzer Anruf beim Ortsinstallateur der die Materialien gleich mitbrachte und schnell reparierte.
Heute sieht der Prozeß anders aus:Do it yourself heißt die Parole.
Besorge die Ersatzteile und repariere selbst.
Wenn du Pech hast siehst du bei der Reparatur daß noch ein Teil fehlt und der Abend ist gerettet.
Tapeten machte früher der Tapeziermeister weil man ihn sich noch leisten konnte.
Mittlerweile frißt der Staat den Tapeziermeister samt Tapeten aus deinen Einkünften auf.
Deshalb gibts auch nicht mehr viele und die Versorgungsstation zahlt die Arbeitslosen.
Ich könnte Dir seitenweise auflisten wo die Unterschiede zwischen heute nd früher liegen.
Es ist gerade nicht so daß man weniger arbeitet,sondern in der Tat über alles tatsächlich mehr.
Deswegen haben wir auch die vielen Arbeitslosen.
Bank?
Mußtest du früher zur Bank gehen um Geld zu holen?
Das war alles in der Tüte und zwar ohne Bankgebühren.
Kostet dieser Dreck etwa nicht deine Zeit?
Ich weiß es gibt auch online banking.
Ist ja ein Riesen-Fortschritt.
Jetzt darfst du abends auch noch die Buchungen für die Bankangestellten ausführen.
Und vergiß nicht die tan-Nummern ordnungsgemäß abzulegen.
Ich lach mir einen Ast wenn Du weiter behauptest daß wir weniger als früher arbeiten. [img][/img]
Nicht immer ist 35 drin wo 35 draufsteht.
Und da gibt es noch eine ganze Menge wo man mehr arbeiten muß als früher.
Inzwischen bin ich auch meine eigene Sekretärin und der eigene Rechnubngsersteller.
Noch Fragen Kienzle?
Früher hat das eine Sekretärin gemacht.
Heute mache ich den Kaffee auch noch selbst,samt Ablage.
Also bitte niemals Äpfel mit Birnen vergleichen denn schon der alte Euklid machte die Vergleiche relativ indem er sagte:Wenn Fritz so groß ist wie Karl und Karl so groß wie der Dividendenjäger,dann muß der Divijäger so groß wie der Fritz sein.
Nix für ungut und immer gleich um die Ecke denken denn die Wohltaten die es gibt mußten hart verdient werden.
Oder hab ich was verpaßt?
Nee sogar für das Pinkeln im Real-Markt muß man jetzt bezahlen.
Gruß Euklid
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MC Muffin
27.08.2004, 21:18
@ DividendenJaeger
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Re: 500% sind auch drin. |
-->>>
>>>Nach seiner These kommen 100% aus der Urschuld (die wohl einfach mal mit 100% angenommen wird, hätte auch jede andere Zahl sein können) und zusätzlich 70% bis zur maximalen Belastung in Relation dazu, macht 170%. Soweit scheint mir das schlüssig.
>>>Daher geht der Punkt tatsächlich voll an Ihn ;-).
>>>DividendenJaeger
>>Hallo
>>Ja, so war es gemeint, aber das mit den 170% war murks.
>>Bei genauerem Überlegen schafft man auch 5 fache Urschuldtilgung, also einer schafft das Futter für sich und 4 andere ran.
>>Es hängt völlig davon ab, wie schwer es dort ist, wo du wohnst, an Urschuldtilgungsmittel heran zu kommen.
>>Drücken wir es mal richtig aus.
>>Deine maximale Schaffenskraft liegt da, wo dein Körper langfristig gerade noch mit macht.
>>Wichtig ist, das dein Bemühen dir eine Erleichterung verschafft.
>>Es muß es dir wert sein, dich so abzurackern.
>>Z.B. rechnet dir einer aus, wieviel du maximal leisten kannst, Kalorienverbrauch, Körperbau usw., und wenn du diese Leistung schaffst, gibt man dir als Belohnung 5000 Euro am Ende des Tages.
>>Schaffst du die Leistung nicht, gibts nur 10 Euro.
>>
>Unsere Form des Wirtschaftens entfaltet eine gigantische Produktivität, die auch den Meisten mehr oder weniger zugute kommt auch wenn da genug schmarotzer dabei sind.
>Das uns das System dabei zur Leistung zwingt ist nicht zu unserem Nachteil. Ohne dieses System hätten wir ein primitiveres Leben und wer das jetzige kennt wird schwerlich tauschen wollen. Es gibt viele Länder die uns beneiden wie gut wir es doch haben, während hier alles am stöhnen ist und den Rand nicht voll bekommen kann.
>Die Durchschnittliche Arbeitszeit ist über die Jahrzehnte gefallen und nicht gestiegen und das Wohlstandsniveau ist dabei dennoch ganz beachtlich. Abgesehen von der Verschuldungssituation und die Probleme die das mitsich bringt, haben wir dennoch ein stück Zukunft verfeschpert und jetzt heisst es den Gürtel enger schnallen um das wieder aufzuholen, was aber voraussichtlich nicht gelingen wird.
>DividendenJaeger[/b]
Die ständige Unzufriedenheit der Deutschen ist eine ihrer grössten Stärken. In vielen südlichen Ländern lebt man so in den Tag, manch einer träumt davon auch so zu leben.
Die Wahrheit ist aber das nur wer unzufrieden ist ständig seine Situation zu verändern sucht und dabei unglaublich kreativ wird. Wenn die Urmenschen mit ihren Steinäxten zufrieden gewesen währen hätten wir dann heute Maschinen?
Auch die Leute die wegen Hartz 4 auf die Straße gehen ( berechtigt oder nicht ) üben in ihrer Masse einen Druck auf die Politik aus Lösungen zu finden.
Sicher es ist keine Garantie das sie diese finden, aber mit jeden Misserfolg wird der Druck größer oder sie werden einfach ausgetauscht.
Ohne Unzufriedenheit kein Fortschritt, denn nur wer nicht zufrieden ist wendet Resourcen für die Lösung seiner Probleme auf um den Zustand der Zufriedenheit zu erlangen. Wer zufrieden ist lehnt sich zurück und........
MFG
Es geht nicht darum den Gürtel enger zu schnallen sondern Lösungen zu finden!!!!
MFG
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DividendenJaeger
27.08.2004, 22:39
@ Euklid
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Wo sind die Zeiträuber... |
-->>Hallo DividendenJaeger
>ich glaube Du machst einen ganz großen Fehler wenn Du nur die Arbeitszeit anrechnest die man irgendwo im Betrieb ableistet.
>Was tust du abends?
>Tätigkeiten die nerven aber dennoch getan werden müssen und die man früher nicht selbst leisten mußte.
>Eine kleine Auswahl:
>Wöchentlich 3 mal gelbe,grüne und schwarze Tonne in Vertretung der eingesparten Müllmänner quer über das Grundstück geschoben.
Wohne in Miete und das wird für mich erledigt ;-).
>Beim Nachhause kommen das gleiche 3 mal rückwärts.
>Dichtung am Wasserhahn defekt.
>Da war früher (vor 30 Jahren) ein kurzer Anruf beim Ortsinstallateur der die Materialien gleich mitbrachte und schnell reparierte.
>Heute sieht der Prozeß anders aus:Do it yourself heißt die Parole.
Komme aus einer Handwerkerfamilie. Wir haben schon immer alles selber gemacht was ging. Kenn das nicht anders.
>Besorge die Ersatzteile und repariere selbst.
>Wenn du Pech hast siehst du bei der Reparatur daß noch ein Teil fehlt und der Abend ist gerettet.
>Tapeten machte früher der Tapeziermeister weil man ihn sich noch leisten konnte.
>Mittlerweile frißt der Staat den Tapeziermeister samt Tapeten aus deinen Einkünften auf.
Hab vor 1 1/2 Jahren mal doch was machen lassen (Laminatboden verlegen) und wahr überrascht wie günstig das war. Dafür hätte ich ihn nicht selber verlegen wollen. Dazu gibt es zur Zeit Baustoffe sehr günstig.
>Deshalb gibts auch nicht mehr viele und die Versorgungsstation zahlt die Arbeitslosen.
>Ich könnte Dir seitenweise auflisten wo die Unterschiede zwischen heute nd früher liegen.
>Es ist gerade nicht so daß man weniger arbeitet,sondern in der Tat über alles tatsächlich mehr.
>Deswegen haben wir auch die vielen Arbeitslosen.
Die gibt es wohl eher wegen starker Produktivität, Sättigungserscheinungen, politischer Fehlentwicklungen, hoher Verschuldung und mangelnde Rentabilität. Der Mix machts.
>Bank?
>Mußtest du früher zur Bank gehen um Geld zu holen?
>Das war alles in der Tüte und zwar ohne Bankgebühren.
Das muss vor meiner Schaffenszeit gewesen sein und dabei zähle ich auch schon 41 Lenze, von älteren Kollegen haben ich mal davon gehört. Kenne nur die Gehaltsüberweisung aufs Konto und das finde ich auch gut so, das erspart mir den Weg zur Bank.
>Kostet dieser Dreck etwa nicht deine Zeit?
>Ich weiß es gibt auch online banking.
>Ist ja ein Riesen-Fortschritt.
>Jetzt darfst du abends auch noch die Buchungen für die Bankangestellten ausführen.
Ist mir 100mal lieber als mich in die Schlange zu stellen und einen handausgefüllten Überweisungsbeleg abzugeben und das auch noch zu öffnungszeiten die mir überhaupt nicht passen.
Ohne Konto würde eine Überweisung ausserdem so richtig teuer (noch längere Schlange bei der Post zu Aufgabe einer Money Order oder so).
>Und vergiß nicht die tan-Nummern ordnungsgemäß abzulegen.
Liste hat bei mir ihren festen Platz.
>Ich lach mir einen Ast wenn Du weiter behauptest daß wir weniger als früher arbeiten. [img][/img]
>Nicht immer ist 35 drin wo 35 draufsteht.
>Und da gibt es noch eine ganze Menge wo man mehr arbeiten muß als früher.
>Inzwischen bin ich auch meine eigene Sekretärin und der eigene Rechnubngsersteller.
>Noch Fragen Kienzle?
>Früher hat das eine Sekretärin gemacht.
>Heute mache ich den Kaffee auch noch selbst,samt Ablage.
>Also bitte niemals Äpfel mit Birnen vergleichen denn schon der alte Euklid machte die Vergleiche relativ indem er sagte:Wenn Fritz so groß ist wie Karl und Karl so groß wie der Dividendenjäger,dann muß der Divijäger so groß wie der Fritz sein.
>Nix für ungut und immer gleich um die Ecke denken denn die Wohltaten die es gibt mußten hart verdient werden.
>Oder hab ich was verpaßt?
>Nee sogar für das Pinkeln im Real-Markt muß man jetzt bezahlen.
>Gruß Euklid
Die Zeit lass ich mir größtenteils nur beim Shoppen rauben angesichts der überquellenden Auswahl und dem Bemühen sich selber einen überblick zu verschaffen statt sich von einem unqualifizierten Verkäufer bequatschen zu lassen. Ansonsten hatte ich nach dem Studium wieder mehr Zeit und daran hat sich bis heute wenig geändert. Aber vielleicht bin ich auch eine Ausnahme.
DividendenJaeger
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DividendenJaeger
27.08.2004, 23:00
@ MC Muffin
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Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? |
-->>>Unsere Form des Wirtschaftens entfaltet eine gigantische Produktivität, die auch den Meisten mehr oder weniger zugute kommt auch wenn da genug schmarotzer dabei sind.
>>Das uns das System dabei zur Leistung zwingt ist nicht zu unserem Nachteil. Ohne dieses System hätten wir ein primitiveres Leben und wer das jetzige kennt wird schwerlich tauschen wollen. Es gibt viele Länder die uns beneiden wie gut wir es doch haben, während hier alles am stöhnen ist und den Rand nicht voll bekommen kann.
>>Die Durchschnittliche Arbeitszeit ist über die Jahrzehnte gefallen und nicht gestiegen und das Wohlstandsniveau ist dabei dennoch ganz beachtlich. Abgesehen von der Verschuldungssituation und die Probleme die das mitsich bringt, haben wir dennoch ein stück Zukunft verfeschpert und jetzt heisst es den Gürtel enger schnallen um das wieder aufzuholen, was aber voraussichtlich nicht gelingen wird.
>>DividendenJaeger[/b]
>Die ständige Unzufriedenheit der Deutschen ist eine ihrer grössten Stärken. In vielen südlichen Ländern lebt man so in den Tag, manch einer träumt davon auch so zu leben.
>Die Wahrheit ist aber das nur wer unzufrieden ist ständig seine Situation zu verändern sucht und dabei unglaublich kreativ wird. Wenn die Urmenschen mit ihren Steinäxten zufrieden gewesen währen hätten wir dann heute Maschinen?
>Auch die Leute die wegen Hartz 4 auf die Straße gehen ( berechtigt oder nicht ) üben in ihrer Masse einen Druck auf die Politik aus Lösungen zu finden.
>Sicher es ist keine Garantie das sie diese finden, aber mit jeden Misserfolg wird der Druck größer oder sie werden einfach ausgetauscht.
>Ohne Unzufriedenheit kein Fortschritt, denn nur wer nicht zufrieden ist wendet Resourcen für die Lösung seiner Probleme auf um den Zustand der Zufriedenheit zu erlangen. Wer zufrieden ist lehnt sich zurück und........
>MFG
>Es geht nicht darum den Gürtel enger zu schnallen sondern Lösungen zu finden!!!!
>MFG
Deiner Sichtweise kann ich etwas abgewinnen, das ist wohl so. Man kanns damit aber auch übertreiben, was man bei der Olympiade gerade beobachten kann. Im Großen und Ganzen sind unsere Athleten ja recht erfolgreich. Trotzdem scheinen mir einige zu verkrampft zu sein, zu konzentriert und bemüht ja alles richtig zu machen wodurch die optimale Leistung verpasst, gar unterdrückt wird.
Wenn die Leute sich gegen Hartz IV auflehnen, ist das zum Teil durchaus berechtigt. Um die Lasten gleichmässiger zu verteilen währe eine durchsetzbare Kapitalsteuer kombiniert mit einer Erbschaftssteuer nötig. Setzen sich die Hartz IV gegner durch ohne eine wirksame Kapitalbesteuerung zu installieren, wird es noch schneller den Berg abwärts gehen. Hier würde die Unzufriedenheit zum Gegenteil führen.
DividendenJaeger
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Euklid
28.08.2004, 09:13
@ DividendenJaeger
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Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? |
-->Hallo DividendenJaeger
Bei tatsächlichen 8 Millionen Arbeitslosen und ca 32-34 Millionen tatsächlich arbeitenden Menschen von denen bestimmt bald 5 Millionen in Clementschen 1 Euro Jobs untergebracht sind gibt es nichts mehr zu verteilen.
Das Verhältnis ist schon so daß 4 Arbeitnehmer jetzt schon 25% ihres Gehaltes abdrücken müssen damit der 4.Arbeitslose auch noch etwas zum Leben hat.
Rechnet man noch weiter auf Rentner und Kranke hört jede Rechnung auf.
Es gibt <font color=#FF0000>nichts mehr umzuverteilen,sondern höchstens noch Armut zu verwalten in diesem unserem Lammde</font>
Besorgniserregend ist inzwischen die Bereitschaft von jungen Leuten im Ausland einen besser bezahlten Job anzunehmen.
Dadurch wird das Blut dann ganz aus den Adern gezogen.
Daran scheiterte auch letzten Endes die DDR.
Was ich damals in Botschaften gesehen habe waren nur junge Leute.
Mit weiterer Umverteilung wird exakt das Gegenteil erreicht.
<font color=#FF0000>Unser Staatswesen krankt an der Nivelliererei und nicht am Gegenteil.</font>
Wir werden ja nicht gleich zum Biafra.
Nach meiner Meinung müßte die Transformation von Geld über die Sozialhilfe eingeschränkt und nur noch zu Sachleistungen gegriffen werden.
Das Niveau der Sozialhilfe in Relation zum Lohn durch Arbeit ist weiter verringert worden anstatt Leistungsbereitschaft zu wecken.
Gruß Euklid
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MC Muffin
28.08.2004, 10:46
@ DividendenJaeger
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Re: Unzufriedenheit als Treibsatz für Leistung? |
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>Deiner Sichtweise kann ich etwas abgewinnen, das ist wohl so. Man kanns damit aber auch übertreiben, was man bei der Olympiade gerade beobachten kann. Im Großen und Ganzen sind unsere Athleten ja recht erfolgreich. Trotzdem scheinen mir einige zu verkrampft zu sein, zu konzentriert und bemüht ja alles richtig zu machen wodurch die optimale Leistung verpasst, gar unterdrückt wird.
>Wenn die Leute sich gegen Hartz IV auflehnen, ist das zum Teil durchaus berechtigt. Um die Lasten gleichmässiger zu verteilen währe eine durchsetzbare Kapitalsteuer kombiniert mit einer Erbschaftssteuer nötig. Setzen sich die Hartz IV gegner durch ohne eine wirksame Kapitalbesteuerung zu installieren, wird es noch schneller den Berg abwärts gehen. Hier würde die Unzufriedenheit zum Gegenteil führen.
>DividendenJaeger
Leider kann ich dir nicht zustimmen. Das Problem liegt in der Umverteilung weil die Umverteilung den Druck von den Betroffenen nimmt innovativ zu werden oder die Innovation in die falsche Richtung lenkt so nach dem Motto welche Formulare muss ich aufüllen um an Unterhalt, Subventionen, Förderung, Steuererleichterungen zu kommen.
Deine Vorschläge bewirken das Gegenteil von dem was das Ziel sein soll.
Kapitalertragssteuer bekämpft Risikobereitschaft und Investitionen.
Vermögenssteuer bestraft Erfolg und befriedigt die Neider die nichts tun.
Abgesehen davon das bei diesen steuern sowiso nichts bei rauskommt.
Eigendlich müsstest du ganz zufrieden mit denn Regierungen sein die wir hatten, wenn deine einzige Lösung neue Steuern sind. Solche lösungen haben wir on mass.
Denke mal drüber nach!! Alles funktioniert nach dem Ursache Wirkungs Prinzip.
Wenn du Erfolg willst musst du Erfolg belohnen ( so nicht in Deutschland vorhanden ).
Wenn du das Rentensystem umstellen willst und die Leute vorsorgen sollen dann musst du Nichtsparer bestrafen und Sparer belohnen ( Hartz 4 macht das Gegenteil ).
usw. usw.
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DividendenJaeger
28.08.2004, 21:56
@ MC Muffin
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So einfach ist das nicht... |
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>>Deiner Sichtweise kann ich etwas abgewinnen, das ist wohl so. Man kanns damit aber auch übertreiben, was man bei der Olympiade gerade beobachten kann. Im Großen und Ganzen sind unsere Athleten ja recht erfolgreich. Trotzdem scheinen mir einige zu verkrampft zu sein, zu konzentriert und bemüht ja alles richtig zu machen wodurch die optimale Leistung verpasst, gar unterdrückt wird.
>>Wenn die Leute sich gegen Hartz IV auflehnen, ist das zum Teil durchaus berechtigt. Um die Lasten gleichmässiger zu verteilen währe eine durchsetzbare Kapitalsteuer kombiniert mit einer Erbschaftssteuer nötig. Setzen sich die Hartz IV gegner durch ohne eine wirksame Kapitalbesteuerung zu installieren, wird es noch schneller den Berg abwärts gehen. Hier würde die Unzufriedenheit zum Gegenteil führen.
>>DividendenJaeger
>Leider kann ich dir nicht zustimmen. Das Problem liegt in der Umverteilung weil die Umverteilung den Druck von den Betroffenen nimmt innovativ zu werden oder die Innovation in die falsche Richtung lenkt so nach dem Motto welche Formulare muss ich aufüllen um an Unterhalt, Subventionen, Förderung, Steuererleichterungen zu kommen.
>Deine Vorschläge bewirken das Gegenteil von dem was das Ziel sein soll.
>Kapitalertragssteuer bekämpft Risikobereitschaft und Investitionen.
>Vermögenssteuer bestraft Erfolg und befriedigt die Neider die nichts tun.
>Abgesehen davon das bei diesen steuern sowiso nichts bei rauskommt.
>Eigendlich müsstest du ganz zufrieden mit denn Regierungen sein die wir hatten, wenn deine einzige Lösung neue Steuern sind. Solche lösungen haben wir on mass.
>Denke mal drüber nach!! Alles funktioniert nach dem Ursache Wirkungs Prinzip.
>Wenn du Erfolg willst musst du Erfolg belohnen ( so nicht in Deutschland vorhanden ).
>Wenn du das Rentensystem umstellen willst und die Leute vorsorgen sollen dann musst du Nichtsparer bestrafen und Sparer belohnen ( Hartz 4 macht das Gegenteil ).
>
>usw. usw.
So einfach stellt sich die Lage nicht dar. Was Du schreibst hätte ich vor 20Jahren noch unterschrieben. Heute muss man das Problem genauer ananlysieren. Ausserdem sugerierst Du, das ich alleine auf Umverteilung setze. Dem ist nicht so. Die Kapitalsteuer sehe ich als zusätzliches notwendiges Element.
Unser System kommt an seine Grenzen. Die Volkswirtschaft ist weit entwickelt und wir Leben im Überfluss. Es gibt Sättigungserscheinungen, die das Wachstum eindämmen, was wiederum bei der Investitions- und Verschuldungsbereitschaft zur Zurückhaltung führt, was man niemanden verdenken kann. Dabei entsteht aber das Problem, das die existierenden Verbindlichkeiten ja weiter bedient werden müssen. Das zieht Kapital vom Markt ab, das immer weniger wieder beliehen wird und auch nicht investiert wird, was wiederum deflationäre Tendenzen mitsich bringt und als weitere Folge Firmenzusammenbrüche und Arbeitslosigkeit.
Nun habe ich überhaupt nichts dagegen und halte das sogar für notwendig eben wegen den von Dir vorgebrachten Argumenten statt fürs nichts tun zu bezahlen, die Leute möglichst dazu zu bringen alle zumutbahren Arbeiten anzunehmen. Daher habe ich auch nichts gegen Hartz IV. Nur wer glaubt, das damit alles in Butter ist, hat sich geschnitten. Hartz IV trägt bestenfalls nur zur Optimierung (Lebenszeitverlängerung) des Systems bei, es kann garnicht das Kernproblem der Verschuldung lösen.
Im übrigen hoffe ich nicht, das Du davon ausgehst das alle ca. 5Millionen Arbeitslosen nur darauf aus sind, mittel vom Staat zu beziehen. Die Meisten von denen sind keine Leistungsverweigerer sondern Menschen die das System von der Chance eine Leistung zu erbringen ausgeschlossen hat. Hartz IV wird niemals die Arbeitslosenzahlen so abbauen, das wir wieder Vollbeschäftigung bekommen und die Löhne dabei auf ein halbwegs vernünftiges Niveau gelangen.
Was ist jetzt zu tun? Die immer langsamere Geldumlaufgeschwindigkeit muss auf ein akzeptables Niveau gebracht werden und gleichzeitig muss alles erdenkliche unternommen werden, das jeder eine angemessene Leistung zum System beiträgt. Sinnvoll wäre auch die vorhandene Arbeit auf alle zu verteilen.
Der Geldumlauf geht so: Es wird Geld geliehen. Dann werden davon Investitionen oder Zahlungen ausgeführt, Löhne und Steuern bezahlt, die dann wieder für Käufe genutzt werden usw. bis das Geld für Zinszahlungen oder Tilgung zur Bank muss. Von dort leiht es sich wieder jemand oder es wird wieder ausgegeben oder investiert und durchläuft dann wieder einige Stationen in der Wirtschaft. So kreist das Geld umher. Je länger das Geld dann an irgendeiner Station verweilt, desto geringer ist die Umlaufgeschwindigkeit, was schlecht ist. Besonders spürbar wird das, wenn die Verschuldungsbereitschaft oder Investitionsbereitschaft nachlässt. Dann schlittert die Wirtschaft schnell in die Deflation. Bisher hat sich der Staat gezwungen gesehen die Kapitalrenditen anzuheben, um den Geldfluss wieder in Gang zu bringen und hat sich dabei immer weiter verschuldet. Das geht aber nicht ewig und unsere Regierung ist nicht willens das Spiel weiter mitzuspielen. Hartz IV hilft etwas aber nur für eine begrenzte Zeit. Es ändert wenig an den Sättigungserscheinungen und schon ganrnix an der Verschuldungshöhe. Bestenfalls wird der Verschuldungsanstieg geringer. Man gewinnt möglicherweise etwas Luft, weil die Renditen im Markt etwas steigen. Der Effekt dürfte aber schnell verpuft sein, wenn 1-2 Produktivitätsverbesserungsschübe kommen. Dann sind wir wieder soweit wie vorher.
Wenn aber der Markt keine Rendite mehr abwirft, hat das Kapital auch keinen Anspruch darauf. Dann geht nur noch was ich mal differenzielle Rendite nennen möchte. Das bedeutet das man soviele Einkünfte (Verdienst, Zinsen, Unternehmensgewinne, Dividenden usw.) haben kann wie man will, zumindest nicht viel anders als heute, jedoch dieses Geld in überschaubahrer Zeit wieder in den Umlauf zu bringen ist. Entweder es wird investiert, jemand leiht es, es wird ausgegeben oder wegen mir auch gespendet und wenn das alles nicht zutrifft, schnappt es sich die Kapitalsteuer und bringt ist den Kreisverkehr.
Wer Leistung erbringt, kann viel verdienen und auch viel ausgeben. Ist das System aber am Anschlag und er hortet das Geld bzw. trägt zur Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit bei, wird es ihm genommen.
Anschliessen möchte ich noch folgende Betrachtung. Angenommen 10% der Bevölkerung erbt 80% des Vermögens, geht weiter keinem Geschäft nach und bezieht nur Zinserträge oder sonstige Einkünfte aus diesem Geldvermögen. Wo ist da bitteschön deren Leistung für die Gesellschaft?
Es wird immer nur auf die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger als leistungslose Geldbezieher geschaut, obwohl sie in der überwiegenden Zahl garkeine Chance mehr bekommen eine Leistung zu erbringen und andere können sich im Saus und Braus von der Gesellschaft durchfüttern lassen.
Hab nix dagegen wenn jemand der eine großartige Leistung für die Gesellschaft erbracht hat überproportional davon profitiert. Das ist dann auch der Anreitz für andere es Ihm gleich zu tun. Die anderen Kandidaten würde ich mit entsprechenden Regelungen bedenken, die sie wie die Hartz IV Kandidaten zur angemessenen Leistung für Ihre Bezüge nötigt. Das wäre allen gegenüber nur fair. Mit einem System das an seine Grenzen kommt, wird es immer wichtiger möglichst alle dazu zu verdonnern Ihre Leistung zu erbringen sonst divergiert das System sehr schnell. Es geht hier also keineswegs nur um Umverteilung als rettende Massnahme.
DividendenJaeger
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MC Muffin
29.08.2004, 21:36
@ DividendenJaeger
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Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! |
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>[b]So einfach stellt sich die Lage nicht dar. Was Du schreibst hätte ich vor 20Jahren noch unterschrieben.
Vor 20 Jahren dachte ich ( nicht wirklich ) noch daran das so eine sozialistische Variante funktioniert.
Heute muss man das Problem genauer ananlysieren.
Heute ist nichts anders als immer. Dieses heute ist alles anders und heute funktioniert der Sozialismus und das obwohl er gerade vor deinen Augen zusammenbricht kann schon balt keiner mehr hören immer wieder die tote Kuh durchs Dorf die jeder kennt nur mit einen neuen Halsschmuck.
Ausserdem sugerierst Du, das ich alleine auf Umverteilung setze. Dem ist nicht so. Die Kapitalsteuer sehe ich als zusätzliches notwendiges Element.
Du setzt nur auf Umverteilung, du scheinst das nur nicht zu merken. Kapitalertragssteuer bringt dir nichts warum bist du da so scharf drauf? Warum willst du das bilden von Kapital verhindern und die Wirtschaft schwächen. Kapital flüchtet immer ERFOLGREICH von den Steuern weg auch wenn es die Kommunisten nicht wahr haben wollen.
Wenn die Renditen wie du auch schreibst sinken und du die Steuern erhöhst dann investiert eben keiner weil es sich nicht lohnt und du gehst leer aus.
>Unser System kommt an seine Grenzen. Die Volkswirtschaft ist weit entwickelt und wir Leben im Überfluss. Es gibt Sättigungserscheinungen, die das Wachstum eindämmen, was wiederum bei der Investitions- und Verschuldungsbereitschaft zur Zurückhaltung führt, was man niemanden verdenken kann.
Völliger Unsinn Sättigungserscheinungen gab es immer, das ist Teil des Wirtschaftszyklus. Jeder Versuch diesen Zyklus zu umgehen von Kommunisten oder Beamten ist immer gescheitert und wird immer scheitern. Du musst das ganze System endern wenn du den Down Zyklus weghaben willst und komme mir jetzt nicht das deine Änderung in ein Überwachungsystem was du ja mal beschrieben hast mit noch schlimmerer Umverteilung eine Systemänderung ist. Es ist immer das selbe nur die Einstellschrauben sind ein bischen verändert. Wie damals schon beschrieben fürt deine Idee nur zu mehr Widerstand ( berechtigten ) und zu einer Beschleunigung des Abstiegs ( was auch was guttes hat )
Dabei entsteht aber das Problem, das die existierenden Verbindlichkeiten ja weiter bedient werden müssen.
Dad ist so und du wirst es durch Umverteilung nicht andern können!
Das zieht Kapital vom Markt ab, das immer weniger wieder beliehen wird und auch nicht investiert wird, was wiederum deflationäre Tendenzen mitsich bringt und als weitere Folge Firmenzusammenbrüche und Arbeitslosigkeit.
Was ist dad für ein Unsinn? Wo oder wohin wird Kapital abgezogen? Milliarden unter dem Kopfkissen?
Kapital ist immer Teil des ganzen und wird nie entzogen, es geht nur getreu den Marktgesätzen dorthin wo es am effizientesten arbeiten kann sprich dort wo Bedarf ist. Ausnahme wenn Umverteilungsterroristen das Kapital auf schmarotzerische Art und Weise enteignen wollen, dann zeigt es dir die kalte Schulter und das ist gut so weil sie es falsch also nicht dem Markt folgend investieren würden genau wie unsere Politiker.
Ein Hauptgrund warum in Deutschland so wenig investiert wird ist auch die hohe Besteuerung und Abgabenlast und als Abhilfe schlägst eine noch agressivere besteuerung vor lol.. Du musst erst einmal überhaupt verstehen, das dein Gedanken gut kommunistisches Gedankengut ist und von der Realität längst 10 fach überholt ist.
Du schreibst Meterlange Texte und gibst dir viel Mühe, aber eigendlich ist deine einzige Aussage. Es klappt heute nicht weil die Politiker von heute nicht so toll umverteilen können wie ich.
>Nun habe ich überhaupt nichts dagegen und halte das sogar für notwendig eben wegen den von Dir vorgebrachten Argumenten statt fürs nichts tun zu bezahlen, die Leute möglichst dazu zu bringen alle zumutbahren Arbeiten anzunehmen.
Doch wie willst du das tun, so lange du zu ihnen umverteilst hebt sich kein Hintern vom Sessel. Das gleiche gilt für die Unternehmer die kein Bock haben unter diesen Bedingungen auch nur einen Arbeitplatz zu schaffen.
Weist du was zur Zeit der Knüller ist? Ausschüttung von Firmenvermögen in vorm von Dividenden weil sich keine Investitionen mehr lohnen. Und je mehr umverteilt wird dest do weniger lohnt es sich etwas zu tun ist doch logisch, weil du nur von dehnen stehlen kannst die arbeiten.
Daher habe ich auch nichts gegen Hartz IV.
Ich schon weil es die falschen Anreize schaft.
Die Botschaft heist: lerne nichts dann bist du nicht vermittelbar
leiste nichts dann wird von dir nicht gestohlen
spare und sorge nicht vor dann wird dir nicht genommen
Stelle dich bei den aufgezwungenen Jobs dumm an denn
Dummheit wird belohnt
Nur wer glaubt, das damit alles in Butter ist, hat sich geschnitten. Hartz IV trägt bestenfalls nur zur Optimierung (Lebenszeitverlängerung) des Systems bei, es kann garnicht das Kernproblem der Verschuldung lösen.
Hartz 4 rette Deutschland Finanziel für 1 max 2 Jahre und dann muss das nächste her
>Im übrigen hoffe ich nicht, das Du davon ausgehst das alle ca. 5Millionen Arbeitslosen nur darauf aus sind, mittel vom Staat zu beziehen.
Es geht nicht um Moral oder um die einzelne Persönlichkeit, sondern um die Natur des Menschen. So lange man keine nenneswerten Chancen auf den Arbeitsmarkt hat oder ein neues Unternehmen wegen Überregulierung und Schmarotzertum sich nicht lohnt dreht sich kein Rad und das ist auch gut so weil dies teil des Zyklusses ist wo die Masse die ausgenutzt wird den Staat an die Wand drückt und zu Änderungen zwingt oder zur Aufgabe ihrer Macht wenn sie versagen so einfach ist es, es ist teil des ganzen.
Die Meisten von denen sind keine Leistungsverweigerer sondern Menschen die das System von der Chance eine Leistung zu erbringen ausgeschlossen hat.
Zustimmung,das ist aber nicht das Thema. Mir musst du dazu nichts erzählen ich wohne im osten. Stellenangebote in der Zeitung beschränken sich auf Kugelschreiber zusammenbauen.
Hartz IV wird niemals die Arbeitslosenzahlen so abbauen, das wir wieder Vollbeschäftigung bekommen und die Löhne dabei auf ein halbwegs vernünftiges Niveau gelangen.
Hartz 4 senkt nur kurzfristig Kosten für den Staat mehr nicht und bring ein paar Vorteile gegenüber dem Ausland. Die werden aber auch nachziehen und somit ist der Vorteil zeitlich begrenzt wenn nichts weiter passiert.
>Was ist jetzt zu tun? Die immer langsamere Geldumlaufgeschwindigkeit muss auf ein akzeptables Niveau gebracht werden und gleichzeitig muss alles erdenkliche unternommen werden, das jeder eine angemessene Leistung zum System beiträgt.
Also das diskutiere ich jetzt nicht, das der Geldumlauf überhaupt keine Rolle spielt da immer und Betonung liegt auf immer, auf Kredit gekauft wird sollte in diesen Forum jeder wissen. 100 mal diskutiert siehe Forums archiv und Sammlung
Sinnvoll wäre auch die vorhandene Arbeit auf alle zu verteilen.
Haben die in der DDR auch gemeint und auch gemacht, einfach das Geschichtsbuch aufschlagen was darausgeworden ist. Wenn dir das nicht reicht kannst du auch noch China und Russland mit studieren
>Der Geldumlauf geht so: Es wird Geld geliehen. Dann werden davon Investitionen oder Zahlungen ausgeführt, Löhne und Steuern bezahlt, die dann wieder für Käufe genutzt werden usw. bis das Geld für Zinszahlungen oder Tilgung zur Bank muss.
siehe oben einfach im Archiv nachlesen oder Dottore fragen.
Von dort leiht es sich wieder jemand oder es wird wieder ausgegeben oder investiert und durchläuft dann wieder einige Stationen in der Wirtschaft. So kreist das Geld umher. Je länger das Geld dann an irgendeiner Station verweilt, desto geringer ist die Umlaufgeschwindigkeit,
was schlecht ist. = aber völlig uninteressant weil auf Kredit gekauft wird.
Wir leben in einem Kreditsystem. Selbst wenn alles Geld der Welt in einen Schrank liegen würde kann die Wirtschaft je nach dem, in welchen Zyklus sie sich befindet laufen wie geschmiert.
Besonders spürbar wird das, wenn die Verschuldungsbereitschaft oder Investitionsbereitschaft nachlässt.
Wiso denn das? Eben hast du mir noch weis machen wollen das wir uns im Kreis aufstellen mussen und ganz schnell das Geld herum zirkulieren lassen müssen.
War natürlich ironisch
die Aussage stimmt natürlich
Dann schlittert die Wirtschaft schnell in die Deflation.
Jo so ist dad
Bisher hat sich der Staat gezwungen gesehen die Kapitalrenditen anzuheben, um den Geldfluss wieder in Gang zu bringen und hat sich dabei immer weiter verschuldet.
Der Staat hat unpröfitabel investiert und daran leiden wir jetzt alle. Er hätte es nicht tun sollen.
Das geht aber nicht ewig und unsere Regierung ist nicht willens das Spiel weiter mitzuspielen.
Doch sie würde, doch die Realität lässt sie nicht Gott sei dank.
Hartz IV hilft etwas aber nur für eine begrenzte Zeit. Es ändert wenig an den Sättigungserscheinungen und schon ganrnix an der Verschuldungshöhe. Bestenfalls wird der Verschuldungsanstieg geringer. Man gewinnt möglicherweise etwas Luft, weil die Renditen im Markt etwas steigen. Der Effekt dürfte aber schnell verpuft sein, wenn 1-2 Produktivitätsverbesserungsschübe kommen. Dann sind wir wieder soweit wie vorher.
da kann ich auch noch mitgehen ok
>Wenn aber der Markt keine Rendite mehr abwirft, hat das Kapital auch keinen Anspruch darauf.
Unsinn wad ist denn das für ein Quatsch? Wenn der Markt keine Rendite abwirft wird nichts investiert das ist auch richtig so weil der Markt dann gesättigt ist und wir nicht 10000000000000000000000000000000000000000 Lutscher herstellen müssen nur damit alle Arbeit haben.
Dann geht nur noch was ich mal differenzielle Rendite nennen möchte. Das bedeutet das man soviele Einkünfte (Verdienst, Zinsen, Unternehmensgewinne, Dividenden usw.) haben kann wie man will, zumindest nicht viel anders als heute, jedoch dieses Geld in überschaubahrer Zeit wieder in den Umlauf zu bringen ist.
Schwachsinn das Geld ist doch im Umlauf das Kapital besteht doch in Aktien = woher sonst die Dividende, aus Anleihen voher sonst der Zins Immobilien und was weis ich, es liegt doch nicht als Geld vor. Geld spielt keine ROLLE. Kapital ist immer Teil des Kapitalmarktes und kann ihn nicht entzogen werden sondern nur auf neue oder andere Bereiche wechseln.
Entweder es wird investiert,
Es ist Investiert selbst das halten von Bargeld ist eine Investition auch wenn es die wenigsten tun mit allen Risiken eines Investments ( z.B. Inflation )
Es kommt nur auf die NEUEN INVESTITIONEN an und dazu muss neuer Kredit her und den kannst du niemanden stehlen ( wer will auch Schulden haben ) und du kannst niemanden zwingen sie aufzunehmen, du kannst nur lohnende Rahmenbedingungen schaffen mehr nicht. Leider tun die Politiker immer mehr mit den gewohnten Ergebnissen.
jemand leiht es, es wird ausgegeben oder wegen mir auch gespendet und wenn das alles nicht zutrifft, schnappt es sich die Kapitalsteuer und bringt ist den Kreisverkehr.
>Wer Leistung erbringt, kann viel verdienen und auch viel ausgeben. Ist das System aber am Anschlag und er hortet das Geld bzw. trägt zur Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit bei, wird es ihm genommen.
völliger Unsinn!!!!!!!!! Du hortest alles Geld und ich kauf mir ein Auto auf Kredit und nu?
>Anschliessen möchte ich noch folgende Betrachtung. Angenommen 10% der Bevölkerung erbt 80% des Vermögens, geht weiter keinem Geschäft nach und bezieht nur Zinserträge oder sonstige Einkünfte aus diesem Geldvermögen. Wo ist da bitteschön deren Leistung für die Gesellschaft?
Die Leistung liegt in der Investition, falsch investiert verlieren sie es auch wieder nicht um sonst gehen die meisten Betriebe in der zweiten Generation Pleite.
Das ist nichts weiter als kommunistisches Neidgeplapper. Die Leistungen muss der Erbe durch die Verwaltung des Vermögens erbringen und es ist immer Teil der Gesamtwirtschaft es liegt als Guthaben auf der Bank ( wichtig für Kreditvergabe an Firmen )oder in Form von Aktien usw..
Erwirtschaftet haben es die Eltern und nur ihnen steht es zu zu bestimmen wer es bekommt auch wenn ein paar von Neid zerfessen auch gerne was abhaben wollen.
Du sprichts von Nichtleistung. Aber genau die kriminellen Umverteiler sind doch die Nichtleister die sich am Erbe anderer bereichern wollen was haben die denn dazu getan außer Gesetze erlassen die ihnen das Recht auf Diebstahl zugesteht, so nicht bitte.
Wenn du nichts Erben kannst dann hast du Pech gehabt dann strenge dich ein bischen an aber bitte mit Arbeit und nicht mit Umverteilung, dann kannst du deinen Kindern was vererben. Ich möchte dann die Gesichter deiner Kinder sehen wenn dann so Schmarotzer kommen um sie um ihr Erbe zu betrügen
>Es wird immer nur auf die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger als leistungslose Geldbezieher geschaut, obwohl sie in der überwiegenden Zahl garkeine Chance mehr bekommen eine Leistung zu erbringen und andere können sich im Saus und Braus von der Gesellschaft durchfüttern lassen.
Der Hauptgrund liegt aber in der Umverteilung genau das was du als Lösung vorschlägst. Es lohnt sich halt nicht mehr jemanden einzustellen bei den Umverteilungkosten so ist dad nun mal.
>Hab nix dagegen wenn jemand der eine großartige Leistung für die Gesellschaft erbracht hat überproportional davon profitiert. Das ist dann auch der Anreitz für andere es Ihm gleich zu tun. Die anderen Kandidaten würde ich mit entsprechenden Regelungen bedenken, die sie wie die Hartz IV Kandidaten zur angemessenen Leistung für Ihre Bezüge nötigt. Das wäre allen gegenüber nur fair.
Druck muss da sein aber er muss in die richtige Richtung wirken und die Vorraussätzungen ( Steuern runter, Beamte 50 % entlassen Gesetze vereinfachen )müssen geschaffen sein, sonst läuft nix.
Mit einem System das an seine Grenzen kommt, wird es immer wichtiger möglichst alle dazu zu verdonnern Ihre Leistung zu erbringen sonst divergiert das System sehr schnell. Es geht hier also keineswegs nur um Umverteilung als rettende Massnahme.
Das System selbst zwingt die Masse wir merken doch den Anfang schon, son Umverteilungsquatsch wie KapitalSteuer usw.usw braucht kein Mensch
MFG
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---Elli---
29.08.2004, 21:48
@ MC Muffin
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Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! / @MC Muffin |
-->Leider kann man deine Antworten nicht vom Vorherigen unterscheiden ;-)
Eine z. B. farbige Formatierung wäre sehr hilfreich gewesen.
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Dimi
29.08.2004, 21:52
@ dottore
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Re: Froschgeld in der Steinzeit? - Getrocknet vielleicht - Dottore |
-->Lieber Dottore,
vielen Dank für Deinen interessanten Beitrag. Für die späte Antwort bitte ich um Verständnis.
>nochmals Danke. Unser Dissens ist auf kurzen Nenner gebracht der (und letztlich so neu auch nicht):
>- Auf der einen Seite die (im Wesentlichen im 19. Jh. entwickelte, siehe Literatur gleich) Vorstellung, alle Gesellschaften befänden sich auf dem selben Weg einer"positiven" Entwicklung. Wer zurück geblieben war, holt das aufgrund von Informationsverbreitung usw. schon so langsam (oder auch im"Großen Sprung") auf. Als Driver dieses Vorwärtsstürmens, das gelegentlich durch Krisen unterbrochen wird (aus denen aber wiederum"gelernt" wird) stehen Kreativität, Intelligenz und Einfallsreichtum des Menschen, dem immer wieder etwas einfällt ("Erfindungen", wozu auch"Geld" zur Erleichterung der interaktiven Vorgänge gehört).
[...]
>- Auf der anderen Seite haben wir, basierend vor allem auf Julian Steward (Theory of Cultural Change 1958) den Hinweis auf"multilineare" Entwicklungen und demnach die legitime Fragestellung, was die vielen (oder die meisten) Linien eventuell zusammenführt. Kulturen wechseln durchaus ihre Augenscheinlichkeiten (welcher Römer trägt heute noch Toga?), aber als wichtigstes Phänomen sowohl zwischen Einzel-Individuen als auch Stämmen und dann"Staaten" haben wir Agression, bewaffnete Auseinandersetzung und bewaffneten Zwang (coercive power).
Es gibt den Gegensatz so nicht. Wieso alles unter dem Aspekt"Macht" oder unter dem der"Nicht-Macht" sehen?
>Diesen können wir schon ins Neolithikum verorten
Den Krieg sehe ich bereits in der Altsteinzeit.
>- siehe die wegweisenden Beiträge schon von Robert Carneiro Origin of the State 1970 und die aktuellsten Forschungen zum Oaxaca-Komplex 2003 zum Origin of war. Ich habe mir das Gelände mehrmals intensiv angeschaut
Das nächste Mal bin ich dabei.
[...]
>Die Parallelen zum Nahen Osten und von dort aus westlich nach Europa übergreifend sind nicht zu übersehen.
Es gibt eine Vielzahl an Parallelen, etwa: Menschen sprechen, gründen Familien, halten Vieh und betrachten es als Vermögen, übertragen damit Wert, betrügen und lügen und rauben und kloppen sich, gründen Tempel und Kirchen usw.
>[...] sich ausbreitenden"Kultur-Phänomene" entsprechend ableiten und erkläre lassen -
>- wie Gewaltherrschaft (Hinweis auf die antike Tyrannis mag genügen),
Es ist ja unstrittig, daß es Gewalt, Herrschaft, Gewaltherrschaft und dergleichen gibt. Aber zumindest mir käme beim Wort"Kulturphänomen" nicht zuerst Gewaltherrschaft in den Sinn.
>- Elitenbildung zunächst zur Abstützung des Machteinsatzphänomens,
>- diese dann in horizontaler ("Expansion") und vertikaler ("soziale Schichtungen" mit und ohne"Durchlässigkeit", also dem Pareto-Kreislauf der Eliten) Ausformung,
>-"Privatisierung" von ursprünglich dem Herrscher (Palast, Tempel) allein zustehenden"Rechten", vor allem an Grund und Boden,
>-"Privateigentum" (als verpfändbarer Titel),
>- Schuld (zunächst als nackte Abgabenschuld),
>-"Leihe" eben des Abgabengutes zur Bewältigung dieses Problems,
>-"debt bondage" und nexum (zur Beschaffung von Arbeitskräften für"absentee landowners"),
>- entsprechende"Arbeitsteilung" (die erste Arbeitsteilung war ja wohl die"Erfindung" der für eßninen anderen eingesetzten Arbeitskraft selbst),
>- natürlich dann Zins und Geld (entwickelt zum einen aus der Metallwaffenmaterial-Abgabe, also Kupfer und Zinn, zum anderen aus einer hoheitlichen verfügten Parität zu vorangegangenen Naturalabgaben, wie völlig klar bei Silber).
Du wählst überwiegend Dinge, die von oben nach unten die Macht ausdrücken.
Ich hingegen sehe die Dinge von oben nach unten und von unten nach oben und von rechts nach links und von links nach rechts und von der Mitte durch alles hindurch.
>Kurzum: Wir stehen als Glied in einer Kette, die sich immer weiter zurück aufdröseln lässt bis zu ihrem Anfang, der coercive power nämlich. Ich verstehe sehr gut, dass eine solche Re-Duktion auf wenig Gegenliebe stößt und dass einem ein"freiwilliger" und a priori privater Geschichtsablauf angenehmer wäre, der mit friedlichen Menschen beginnt,
Das hat mit Liebe nichts zu tun. Man kann sehr wohl den Unfrieden im Menschen sehen, ohne nur ihn zu sehen.
Wieso bist Du da so ausschließlich?
>die sich dann - um ihr"gemeinschaftliches Zusammenleben" zu erleichtern - auf einen bestimmten Kanon von"Verhaltensweisen" (das ziemt sich, dieses nicht)"geeinigt" hätten entlang der"Gesellschaftsvertragstheorien" von Locke, Hobbes, Rousseau und und vielen anderen mehr.
Zwischen"Einigen" und"Gewalt" gibt es noch andere Wege, etwa Traditionen. Man kann aber auch einfach etwas tun, und andere machen es nach. Das alleine hat die Welt mehr geprägt als alle Macht.
Wie oft habt Ihr Euch bei BILD geprügelt?
Es gibt Einzelne und es gibt die Gesellschaft. Beide können nicht so recht miteinander, sie kommen aber auch nicht ohne den anderen aus. Ob in der Familie, dem Stamm, dem Staat.
Dabei kommt es zu Interaktionen. Die Macht ist eine davon.
[...]
>Aber bevor es langweilig wird, noch einige Anmerkungen zum Posting:
>>>Was die Mond-, alias Kalenderbetrachtung bedeutet, ist unschwer zu erraten: Man will wissen, wann welche Viecher vorbei kommen.
>>Viecher haben tatsächlich ein saisonales Zugverhalten, und die Völker ziehen mit und kommen jedes Jahr an die gleichen Stellen.
>>Das mit dem Mond hat allerdings noch die nächtliche Jagd als Ursache, und das Fest am Vollmond.
>Prof. Alexander Marshack (Harvard) verdanken wir die Analyse frühester"Kalender" wie diesem hier (ca. 28.000 BC):
>Ogden Goelet anhand auch sehr schöner Rekonstruktions-Bilder nachgewiesen hat (Town and Country in Anient Egypt 1999) sind Palast und/oder Tempel das gigantische Zentrum. Djoser der bedeutende Pharao der III. Dynastie (ca. 2650 BC); der mit der berühmten Stufenpyramide
>[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
Die wenigsten Städte entstehen um Pyramiden"auf der grünen Wiese" herum, sondern an geographischen Marken (Handelswegen, Marktplätzen usw.).
>In Ägypten vollzieht sich der"Geburten/Zuzug"-Komplex sogar genau umgekehrt: Es wurden nicht nach und nach"kleine Häuser" und schließlich der große Tempel errichtet. Vielmehr steht zuerst der Tempel und mit dem Niedergang der Herrschaft wird dieser danach im Inneren (!) mit kleinen Wohneinheiten"besiedelt", vgl. B.J. Kemp, Ancient Egypt 1989, Abb. 51.
So können Städte auch entstehen. Aber von hunderttausenden Städten haben nur wenige Pyramiden.
>Auch in Mesopotamien zeigt eine ziemlich aktuelle Ausgrabung, die Stadt heißt Mashkan-shapir, den Tempel als Erstgebäude, von dem aus dann die Stadt gebaut wird, vgl. Elizabeth Stone, Paul Zimansky The Tapestry of Power [!] in a Mesopotamian City 1995. Gerade die Forschungen von Frau Stone sind bahnbrechend zum Thema"frühe Stadt".
Ohne Stone gelesen zu haben: Auch bei uns steht in jedem Dorf eine Kirche. Aber das heißt doch nicht, daß es die Dörfer wegen der Kirchen gibt.
>>Z.B. Schweine für ein Strafgeld auf Papua
>Da hätte ich gern gewusst (sofern wir bei Papua-Neuguinea auf eine Steinzeit-"Kultur" abheben), wie und wann die in der Steinzeit an das Schwein gekommen sind, das es dort bekanntlich"damals" nicht gegeben hat.
Man kann als Beispiel auch Rinder in Afrika nehmen.
>Aber vielleicht waren es Frösche (kein Witz), denn in den Artefakten der Olmeken findet man sie überall.
Getrocknet? Dann könnten sich Frösche als Geld eignen. Frisch sind sie zu verderblich. Lebend? Zu laut.
Es gibt besseres Geld ;-)
Gruß, Dimi
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DividendenJaeger
31.08.2004, 01:00
@ MC Muffin
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Re: So einfach ist das nicht... ist es doch! |
-->>Heute muss man das Problem genauer ananlysieren.
>Heute ist nichts anders als immer. Dieses heute ist alles anders und heute funktioniert der Sozialismus und das obwohl er gerade vor deinen Augen zusammenbricht kann schon balt keiner mehr hören immer wieder die tote Kuh durchs Dorf die jeder kennt nur mit einen neuen Halsschmuck.
Sorry, aber Du hast das Problem nicht erkannt. Du kannst den hier viel gescholtenen Staat rausnehmen und würdest früher oder später zum gleichen Ergebniss kommen. Du kannst alle Menschen 24 Stunden 7 Tage lang arbeiten lassen, mehr geht dann nicht. Die Schulden musst Du trotzdem weiter bedienen. Da Schuldenspirale exponentiell verläuft und nicht beliebig steigerbar ist, bricht das System zusammen. Die Leute werden aber vorher die Politiker austauschen. Beim letzten mal hatten wir uns Hitler und den zweiten Weltkrieg damit eingehandelt.
>
> Ausserdem sugerierst Du, das ich alleine auf Umverteilung setze. Dem ist nicht so. Die Kapitalsteuer sehe ich als zusätzliches notwendiges Element.
>Du setzt nur auf Umverteilung, du scheinst das nur nicht zu merken. Kapitalertragssteuer bringt dir nichts warum bist du da so scharf drauf? Warum willst du das bilden von Kapital verhindern und die Wirtschaft schwächen. Kapital flüchtet immer ERFOLGREICH von den Steuern weg auch wenn es die Kommunisten nicht wahr haben wollen.
>Wenn die Renditen wie du auch schreibst sinken und du die Steuern erhöhst dann investiert eben keiner weil es sich nicht lohnt und du gehst leer aus.
In dem vor einigen Wochen vorgestellten System würde ich Bargeld abschaffen und nur noch elektronisches Geld auf der Bank zulassen. Da flüchtet dann keiner mehr erfolgreich. Es ist ja wohl nicht einzusehen, das jeder Arbeiter und Angestellte direkt an der Quelle besteuert wird, währen z.B. Zins oder Dividendenempfänger nach belieben ungeschoren davon kommen. Statt das das Geld ausgegeben wird, womit andere Ihre Investments oder Verbindlichkeiten aus dem Cash Flow bedienen könnten, werden sie zur Leihe genötigt.
Mir geht es nicht darum das bilden von Kapital zu verhindern, sondern den Zusammenbruch zu verhindern. Wenn das System seine Sättigungsgrenze erreicht hat, ist genug Kapital gebildet. Die Gesamtschulden liegen 3mal so hoch wie das BSP. Das ist genug Kapital finde ich und ist bereits jetzt schon nicht mehr mit Waren gedeckt.
Was ich will ist das halten des Niveaus bei optimaler aber noch erträglicher Leistungserbringung.
Wer etwas besonderes leisten will, kann das tun und wird auch dafür honoriert. Er kann sich dann viel kaufen. Wenn er das verdiente Geld längerfristig verleihen kann oder investieren möchte, kann er das tun und bekommt auch nichts weggenommen. Da lohnt es sich, sich anzustrengen.
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>>Unser System kommt an seine Grenzen. Die Volkswirtschaft ist weit entwickelt und wir Leben im Überfluss. Es gibt Sättigungserscheinungen, die das Wachstum eindämmen, was wiederum bei der Investitions- und Verschuldungsbereitschaft zur Zurückhaltung führt, was man niemanden verdenken kann.
>Völliger Unsinn Sättigungserscheinungen gab es immer,
Gehst Du nie einkaufen? Geh doch mal in Kaufhäuser, schau Dir Werbeanzeigen in Zeitschriften oder Transparenten an, wälz mal Kataloge. Wer soll das ganze gerümpel alles noch verkonsumieren? Wir sind am Anschlag oder zumindest nicht mehr weit weg davon. Der größte Investblock für eine Familie ist ein Haus. Davon stehen genug rum. Es ist ja auch nicht nur die Sättigung ein Problem, sondern auch der Verschuldungsgrad, der zwar durch das Handeln des Staates nicht gerade verbessert wird aber am Kernproblem 0 ändert. Auch ohne Staat, wer hoch verschuldet ist, hat keine Mittel für Konsum. Gibt es kein Wachstum, wird nicht investiert und dann beisst sich die Katze in den Schwanz. Deadlock.
das ist Teil des Wirtschaftszyklus. Jeder Versuch diesen Zyklus zu umgehen von Kommunisten oder Beamten ist immer gescheitert und wird immer scheitern. Du musst das ganze System endern wenn du den Down Zyklus weghaben willst und komme mir jetzt nicht das deine Änderung in ein Überwachungsystem was du ja mal beschrieben hast mit noch schlimmerer Umverteilung eine Systemänderung ist. Es ist immer das selbe nur die Einstellschrauben sind ein bischen verändert. Wie damals schon beschrieben fürt deine Idee nur zu mehr Widerstand ( berechtigten ) und zu einer Beschleunigung des Abstiegs ( was auch was guttes hat )
Was mehr Widerstand produziert sehen wir ja gerade und ich profezeihe Dir das das noch schlimmer wird. Wenn's den Leuten reicht, lehnen sie sich auf und zwas zurecht. Denn dieses System ist in höchstem Masse ungerecht. Bleibt das Wachstum aus und der Staat weigert sich weiterhin als Schuldner einzuspringen, sind alle mit Schulden über kurz oder lang bankrott ohne das sie was dafür können. Und sie könnten sich tot arbeiten, den meisten würde es nichts nutzen. Sie verlieren alles was sie besitzen. Deswegen liegt z.B. in England Grund und Boden in nur wenigen Händen.
> Dabei entsteht aber das Problem, das die existierenden Verbindlichkeiten ja weiter bedient werden müssen.
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>Dad ist so und du wirst es durch Umverteilung nicht andern können!
Das soll nicht umverteilt werden, sondern jene die es haben, sollen dem Zwang unterliegen es auszugeben, wenn sie es nicht verliehen bekommen.
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> Das zieht Kapital vom Markt ab, das immer weniger wieder beliehen wird und auch nicht investiert wird, was wiederum deflationäre Tendenzen mitsich bringt und als weitere Folge Firmenzusammenbrüche und Arbeitslosigkeit.
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>Was ist dad für ein Unsinn? Wo oder wohin wird Kapital abgezogen? Milliarden unter dem Kopfkissen?
Das habe ich bereits an anderer Stelle beschrieben wie das zu sehen ist. Die Umlaufgeschwindigkeit sinkt und Geld bleibt immer länger ungenutzt liegen oder es gerät in Kreisläufe, die für die Wirtschaft bedeutungslos sind.
>Kapital ist immer Teil des ganzen und wird nie entzogen, es geht nur getreu den Marktgesätzen dorthin wo es am effizientesten arbeiten kann sprich dort wo Bedarf ist.
Abgesehen von einem reduziertn Umlauf kann das auch bedeuten, das Geld ins Ausland abwandert. Als Druckmittel eine konkurenzfähige Situation herzustellen ist da auch nicht gegen einzuwenden, bedeutet aber das hierzulande verbindlichkeiten immer schlechter bedient werden können und das wir vielleicht mal zu dem Punkt kommen, einfach nicht mehr mit Ländern wie China oder Indien konkurieren zu können. Sollte es dazu kommen und es gibt keine Schutzmassnahmen, kannste hier einpacken.
Ausnahme wenn Umverteilungsterroristen das Kapital auf schmarotzerische Art und Weise enteignen wollen, dann zeigt es dir die kalte Schulter und das ist gut so weil sie es falsch also nicht dem Markt folgend investieren würden genau wie unsere Politiker.
Die Kapitalknappheit führt in den meisten Marktphasen zu Zinsen die höher liegen Wachstum vorhanden ist. Wenn das dann später bei Marktsättigung ausgegelichen wird, um einen Zusammenbruch zu verhindern, kann man da nicht von Raub sprechen. Der hat vorher statt gefunden.
>Ein Hauptgrund warum in Deutschland so wenig investiert wird ist auch die hohe Besteuerung und Abgabenlast und als Abhilfe schlägst eine noch agressivere besteuerung vor lol.. Du musst erst einmal überhaupt verstehen, das dein Gedanken gut kommunistisches Gedankengut ist und von der Realität längst 10 fach überholt ist.
Bei den bisherigen Versuchen wurde die Leistungskomponente nicht ausreichend berücksichtigt. Im übrigen wird dieses System ohne Veränderung ebenfalls zusammenbrechen, deswegen kannst Du hier den Kapitalismuss nicht als Heilslehre verbreiten. Da musst Du mir schon mit etwas anderem kommen.
>Du schreibst Meterlange Texte und gibst dir viel Mühe, aber eigendlich ist deine einzige Aussage. Es klappt heute nicht weil die Politiker von heute nicht so toll umverteilen können wie ich.
Heute wird von unten nach oben umverteilt, sonst kann man nicht reich werden, das wollen wir hier doch mal festhalten. Mein Modell stellt nur die Balance her und das Leistungsorientiert.
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>>Nun habe ich überhaupt nichts dagegen und halte das sogar für notwendig eben wegen den von Dir vorgebrachten Argumenten statt fürs nichts tun zu bezahlen, die Leute möglichst dazu zu bringen alle zumutbahren Arbeiten anzunehmen.
>Doch wie willst du das tun, so lange du zu ihnen umverteilst hebt sich kein Hintern vom Sessel. Das gleiche gilt für die Unternehmer die kein Bock haben unter diesen Bedingungen auch nur einen Arbeitplatz zu schaffen.
Beides falsch. Ohne das jemand seine Leistung erbringt, gibt es auch wenig unterstützung. Ein Unternehmer ist doch heute der Depp. Er geht ein Risiko ein, investiert und strengt sich an und das Geld kommt immer weniger bei Ihm vorbei, damit er auch was davon hat.
>Weist du was zur Zeit der Knüller ist? Ausschüttung von Firmenvermögen in vorm von Dividenden weil sich keine Investitionen mehr lohnen.
Wegen der Sättigung.
Und je mehr umverteilt wird dest do weniger lohnt es sich etwas zu tun ist doch logisch, weil du nur von dehnen stehlen kannst die arbeiten.
Nochmals, bei uns gibt es 5Millionen von denen die Meisten gerne arbeiten würden und es hindern sie jene daran, die nichts arbeiten und auf Ihrem Geld hocken bleiben.
> > Daher habe ich auch nichts gegen Hartz IV.
>Ich schon weil es die falschen Anreize schaft.
>Die Botschaft heist: lerne nichts dann bist du nicht vermittelbar
Das ist doch quatsch. Lerne was dann hast Du eine gute Qualifikation und bist nicht auf Stütze vom Staat angewiesen, die vorn und hinten nicht langt.
> leiste nichts dann wird von dir nicht gestohlen > spare und sorge nicht vor dann wird dir nicht genommen
In einer Wirtschaft die gesättigt ist, führt sparen zum Problem, deswegen ist das ok.
> Stelle dich bei den aufgezwungenen Jobs dumm an denn > Dummheit wird belohnt
Blödsinn, versuch doch mal Deinen Unterhalt von dem Geld zu bestreiten. Wenn die Miete gezahlt ist, bleibt kaum was übrig. Ich wollte in aller Welt nicht darauf angewisen sein.
> Nur wer glaubt, das damit alles in Butter ist, hat sich geschnitten. Hartz IV trägt bestenfalls nur zur Optimierung (Lebenszeitverlängerung) des Systems bei, es kann garnicht das Kernproblem der Verschuldung lösen.
>Hartz 4 rette Deutschland Finanziel für 1 max 2 Jahre und dann muss das nächste her
Na wenigsten ein Punkt in dem wir uns einig sind ;-)
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>>Im übrigen hoffe ich nicht, das Du davon ausgehst das alle ca. 5Millionen Arbeitslosen nur darauf aus sind, mittel vom Staat zu beziehen.
>Es geht nicht um Moral oder um die einzelne Persönlichkeit, sondern um die Natur des Menschen. So lange man keine nenneswerten Chancen auf den Arbeitsmarkt hat oder ein neues Unternehmen wegen Überregulierung und Schmarotzertum sich nicht lohnt dreht sich kein Rad und das ist auch gut so weil dies teil des Zyklusses ist wo die Masse die ausgenutzt wird den Staat an die Wand drückt und zu Änderungen zwingt oder zur Aufgabe ihrer Macht wenn sie versagen so einfach ist es, es ist teil des ganzen.
Das ist ansatzweise Richtig, dennoch ist Dein Bild unvollständig. Wenn die Macht wächselt, dann schon mal sicher nicht in die von Dir angenommene Richtung.
Das der Staat auch so hoch verschuldet ist, ist ja gerade Folge des kapitalistischen Systems. Die Renditen im Markt wären schon ewig bei 0, wenn der Staat sich nicht genötigt sehen würde alle naselang zu subventionieren und dabei wird nicht von oben nacht unten sondern umgekehrt verteilt. Schliesslich bekommt das Kapital seine geforderte Rendite und damit wird eine Deflation abgewendet. Allerdings schraubt sich das System wegen der erhöhten Verschuldung auch wieder ein Stück weiter zu. Schaff den Staat ab und Krebst die Wirtschaft viel schneller an der Deflationsgrenze mit reichlich Pleiten Pech und Pannen.
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> Die Meisten von denen sind keine Leistungsverweigerer sondern Menschen die das System von der Chance eine Leistung zu erbringen ausgeschlossen hat.
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>Zustimmung,das ist aber nicht das Thema. Mir musst du dazu nichts erzählen ich wohne im osten. Stellenangebote in der Zeitung beschränken sich auf Kugelschreiber zusammenbauen.
Das ist sehr wohl das Thema. Das ist der Grund warum sich der Staat in der Vergangenheit verschuldet hat, um Arbeitsplätze zu erhalten. Nur ist das über Verschuldung nicht durchhaltbar.
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> Hartz IV wird niemals die Arbeitslosenzahlen so abbauen, das wir wieder Vollbeschäftigung bekommen und die Löhne dabei auf ein halbwegs vernünftiges Niveau gelangen.
>Hartz 4 senkt nur kurzfristig Kosten für den Staat mehr nicht und bring ein paar Vorteile gegenüber dem Ausland. Die werden aber auch nachziehen und somit ist der Vorteil zeitlich begrenzt wenn nichts weiter passiert.
So sehe ich das auch.
>>Was ist jetzt zu tun? Die immer langsamere Geldumlaufgeschwindigkeit muss auf ein akzeptables Niveau gebracht werden und gleichzeitig muss alles erdenkliche unternommen werden, das jeder eine angemessene Leistung zum System beiträgt.
>Also das diskutiere ich jetzt nicht, das der Geldumlauf überhaupt keine Rolle spielt da immer und Betonung liegt auf immer, auf Kredit gekauft wird sollte in diesen Forum jeder wissen. 100 mal diskutiert siehe Forums archiv und Sammlung
Ihr habt in diesem Forum von manchen Dingen seltsame Vorstellungen. Das im Geldumlauf der Kredit mit einbezogen ist, habe ich unten angegeben. In meinem Systemvorschlag ist keine Kreditausweitung nötig. Jedes System das eine Kreditausweitung für immer benötigt ist bisher zusammen gebrochen und wird das auch in der Zukunft tun. Kann also nicht die Heilslehre sein.
>
> Sinnvoll wäre auch die vorhandene Arbeit auf alle zu verteilen.
>Haben die in der DDR auch gemeint und auch gemacht, einfach das Geschichtsbuch aufschlagen was darausgeworden ist. Wenn dir das nicht reicht kannst du auch noch China und Russland mit studieren
[b]Die habe fast keine Differenzierung vorgenommen und gleichmacherei betrieben. Das gibt es in meinem Modell nicht. Das orientiert sich an dem was wir haben mit leistungsorientierter entlohnung.
>
>>Der Geldumlauf geht so: Es wird Geld geliehen. Dann werden davon Investitionen oder Zahlungen ausgeführt, Löhne und Steuern bezahlt, die dann wieder für Käufe genutzt werden usw. bis das Geld für Zinszahlungen oder Tilgung zur Bank muss.
>
>siehe oben einfach im Archiv nachlesen oder Dottore fragen.
Was ich bisher dazu im Forum gefunden habe, hat mich nicht weiter gebracht.
> Von dort leiht es sich wieder jemand oder es wird wieder ausgegeben oder investiert und durchläuft dann wieder einige Stationen in der Wirtschaft. So kreist das Geld umher. Je länger das Geld dann an irgendeiner Station verweilt, desto geringer ist die Umlaufgeschwindigkeit,
>was schlecht ist. = aber völlig uninteressant weil auf Kredit gekauft wird.
>Wir leben in einem Kreditsystem. Selbst wenn alles Geld der Welt in einen Schrank liegen würde kann die Wirtschaft je nach dem, in welchen Zyklus sie sich befindet laufen wie geschmiert.
Einverstanden, solange sie das tut, solls mir recht sein. Nur wenn sie wegen Sättigung keine Rendite mehr abwirft, wirst Du kein Geld mehr bekommen und dann ist das Spiel aus, un wat nu Kienzle.
>
> Besonders spürbar wird das, wenn die Verschuldungsbereitschaft oder Investitionsbereitschaft nachlässt.
>Wiso denn das? Eben hast du mir noch weis machen wollen das wir uns im Kreis aufstellen mussen und ganz schnell das Geld herum zirkulieren lassen müssen.
Lies es einfach nochmal durch. Im Kreislauf steht auch der Kredit, der gehört dazu.
>War natürlich ironisch
>die Aussage stimmt natürlich
> Dann schlittert die Wirtschaft schnell in die Deflation.
>
>Jo so ist dad
Mehr fällt Dir dazu nicht ein?
>Bisher hat sich der Staat gezwungen gesehen die Kapitalrenditen anzuheben, um den Geldfluss wieder in Gang zu bringen und hat sich dabei immer weiter verschuldet.
>Der Staat hat unpröfitabel investiert und daran leiden wir jetzt alle. Er hätte es nicht tun sollen.
Das stimmt nur zum Teil. Unprofitabel investieren können Firmen auch. Niemand ist unfehlbar. Aber selbst wenn er perfekt investiert hätte, kommt der Staat an seine Grenzen.
>
> Das geht aber nicht ewig und unsere Regierung ist nicht willens das Spiel weiter mitzuspielen.
>Doch sie würde, doch die Realität lässt sie nicht Gott sei dank.
>
> Hartz IV hilft etwas aber nur für eine begrenzte Zeit. Es ändert wenig an den Sättigungserscheinungen und schon ganrnix an der Verschuldungshöhe. Bestenfalls wird der Verschuldungsanstieg geringer. Man gewinnt möglicherweise etwas Luft, weil die Renditen im Markt etwas steigen. Der Effekt dürfte aber schnell verpuft sein, wenn 1-2 Produktivitätsverbesserungsschübe kommen. Dann sind wir wieder soweit wie vorher.[b]
>da kann ich auch noch mitgehen ok
>
>>[b]Wenn aber der Markt keine Rendite mehr abwirft, hat das Kapital auch keinen Anspruch darauf.
>Unsinn wad ist denn das für ein Quatsch? Wenn der Markt keine Rendite abwirft wird nichts investiert das ist auch richtig so weil der Markt dann gesättigt ist und wir nicht 10000000000000000000000000000000000000000 Lutscher herstellen müssen nur damit alle Arbeit haben.
Das sollen sie ja auch nicht. Es soll bedarfsgerecht produziert werden. Wir werden aber eine schlechtere Versorgung bekommen, weil den Leuten das Geld ausgehen wird, da trotz 0 Wachstum die Verbindlichkeiten weiter zu bedienen sind. Folge wird Deflation sein.
> Dann geht nur noch was ich mal differenzielle Rendite nennen möchte. Das bedeutet das man soviele Einkünfte (Verdienst, Zinsen, Unternehmensgewinne, Dividenden usw.) haben kann wie man will, zumindest nicht viel anders als heute, jedoch dieses Geld in überschaubahrer Zeit wieder in den Umlauf zu bringen ist.
>Schwachsinn das Geld ist doch im Umlauf das Kapital besteht doch in Aktien = woher sonst die Dividende, aus Anleihen voher sonst der Zins Immobilien und was weis ich, es liegt doch nicht als Geld vor. Geld spielt keine ROLLE. Kapital ist immer Teil des Kapitalmarktes und kann ihn nicht entzogen werden sondern nur auf neue oder andere Bereiche wechseln.
Diese Vorstellung teile ich nicht. Hab das schon oben angegeben, wie es zu geringerer Umlaufgeschwindigkeit kommt. Es wird immer statischer, es wird immer länger geparkt, bevor man es ausgibt, investiert oder verleiht. Man beschäftigt sich länger mit der Prüfung einer Anlage, wägt risiken ab, bringt es in für die Wirtschaft unbedeutende Kreisläufe. Die ganzen Firmenaufkäufe in den 90er waren Volkswirtschaftlich wertlos. Es wurde nichts neues erstellt, nur überkapazitäten verschachert und das Geld in unsinnige Kreisläufe gebracht.
> Entweder es wird investiert,
>
>Es ist Investiert selbst das halten von Bargeld ist eine Investition auch wenn es die wenigsten tun mit allen Risiken eines Investments ( z.B. Inflation )
>Es kommt nur auf die NEUEN INVESTITIONEN an und dazu muss neuer Kredit her und den kannst du niemanden stehlen ( wer will auch Schulden haben ) und du kannst niemanden zwingen sie aufzunehmen, du kannst nur lohnende Rahmenbedingungen schaffen mehr nicht. Leider tun die Politiker immer mehr mit den gewohnten Ergebnissen.
Die eingeschlagenen Reformen gehen schon in die richtige Richtung sind aber dennoch Riskannt, wegen erhöhter Deflationsgefahr. Wenn nicht nur der Staat spart sonder auch die Leute wegen Zukunftsängste, Alterssicherung, weniger Einkünfte, dann geht der Schuss nach hinten los.
>
> jemand leiht es, es wird ausgegeben oder wegen mir auch gespendet und wenn das alles nicht zutrifft, schnappt es sich die Kapitalsteuer und bringt ist den Kreisverkehr.
>>Wer Leistung erbringt, kann viel verdienen und auch viel ausgeben. Ist das System aber am Anschlag und er hortet das Geld bzw. trägt zur Verringerung der Geldumlaufgeschwindigkeit bei, wird es ihm genommen.
>
>völliger Unsinn!!!!!!!!! Du hortest alles Geld und ich kauf mir ein Auto auf Kredit und nu?
Wenn Du das schafst, ist das sogar erwünscht. Hab da nix gegen. Aber versuch mal einen Kredit zu bekommen, wenn Du keine ausreichenden Einkünfte hast bzw. Du wirst, soweit vernunft vorliegt, selber keinen Kredit nachfragen, wenn Du nicht sicher bist, das Du ihn bedienen kannst. Denn die Konsequenz wird die Enteignung sein.
>>Anschliessen möchte ich noch folgende Betrachtung. Angenommen 10% der Bevölkerung erbt 80% des Vermögens, geht weiter keinem Geschäft nach und bezieht nur Zinserträge oder sonstige Einkünfte aus diesem Geldvermögen. Wo ist da bitteschön deren Leistung für die Gesellschaft?
>Die Leistung liegt in der Investition, falsch investiert verlieren sie es auch wieder nicht um sonst gehen die meisten Betriebe in der zweiten Generation Pleite.
Im Zins gibt es die Risikokomponente die Ausfälle ausgleicht, die dürfen jene berappen, den Kredit nachfragen. Bei Ausfall des Kreditnehmers verliert er sein Eigentum unter wert, was sich der Gläubiger billig aneignen kann. Er kann dieses Ausfälle geradezu provozieren, in dem er sein Kapital nicht bereit stellt. Er wird auch den Hang dazu haben, wenn die Ausfälle steigen und die Preise fallen. Wofür noch ein Risiko eingehen. Das Geld wird ohne großartige Verzinsung immer mehr wert.
>Das ist nichts weiter als kommunistisches Neidgeplapper. Die Leistungen muss der Erbe durch die Verwaltung des Vermögens erbringen und es ist immer Teil der Gesamtwirtschaft es liegt als Guthaben auf der Bank ( wichtig für Kreditvergabe an Firmen )oder in Form von Aktien usw..
>Erwirtschaftet haben es die Eltern und nur ihnen steht es zu zu bestimmen wer es bekommt auch wenn ein paar von Neid zerfessen auch gerne was abhaben wollen.
>Du sprichts von Nichtleistung. Aber genau die kriminellen Umverteiler sind doch die Nichtleister die sich am Erbe anderer bereichern wollen was haben die denn dazu getan außer Gesetze erlassen die ihnen das Recht auf Diebstahl zugesteht, so nicht bitte.
>Wenn du nichts Erben kannst dann hast du Pech gehabt dann strenge dich ein bischen an aber bitte mit Arbeit und nicht mit Umverteilung, dann kannst du deinen Kindern was vererben. Ich möchte dann die Gesichter deiner Kinder sehen wenn dann so Schmarotzer kommen um sie um ihr Erbe zu betrügen
Wie sollen sich die 5 Millionen Arbeitslosen anstrengen um zu was zu kommen. Davon kommen bestenfalls unter allen Bemühungen 1 Millionen unter. Der Rest ist ausgeschlossen vom System. Daher finde ich es ziemlich zynisch hier eine Neiderdiskussion zu starten. Das Kapital kann wie bereits beschreiben durch Risikoausgleich und Diversifikation sich stressfrei aufstellen. Eine richtige Investmententscheidung zu treffen ist wichtig für alle und gehört auch gebührend honoriert. Fakt ist aber, das ohne Menschen die dieses Investment mit Ihrer Leistung ausfüllen das Geld alleine nichts aber auch rein garnichts für einen Gläubiger wert ist. Es ist nur Papier, sonst nichts. Eine für beide Parteien faire Aufteilung des erwirtschafteten ist daher nur angebracht. Ohne die richtige Balance marodiert das System (Kommunismuss) oder bricht zusammen (Kapitalismuss).
>
>>Es wird immer nur auf die Arbeitslosen und Sozialhilfeempfänger als leistungslose Geldbezieher geschaut, obwohl sie in der überwiegenden Zahl garkeine Chance mehr bekommen eine Leistung zu erbringen und andere können sich im Saus und Braus von der Gesellschaft durchfüttern lassen.
>Der Hauptgrund liegt aber in der Umverteilung genau das was du als Lösung vorschlägst. Es lohnt sich halt nicht mehr jemanden einzustellen bei den Umverteilungkosten so ist dad nun mal.
Das ist leider falsch. Genau das Gegenteil ist der Fall, weil zuviel von unten nach oben umverteilt wurde und die Zinslasten das System abwürgen.
>>Hab nix dagegen wenn jemand der eine großartige Leistung für die Gesellschaft erbracht hat überproportional davon profitiert. Das ist dann auch der Anreitz für andere es Ihm gleich zu tun. Die anderen Kandidaten würde ich mit entsprechenden Regelungen bedenken, die sie wie die Hartz IV Kandidaten zur angemessenen Leistung für Ihre Bezüge nötigt. Das wäre allen gegenüber nur fair.
>
>Druck muss da sein aber er muss in die richtige Richtung wirken und die Vorraussätzungen ( Steuern runter, Beamte 50 % entlassen Gesetze vereinfachen )müssen geschaffen sein, sonst läuft nix.
Da sind wir uns mal wieder einig, man sollte so effizient wie möglich aufgestellt sein.
>
>Mit einem System das an seine Grenzen kommt, wird es immer wichtiger möglichst alle dazu zu verdonnern Ihre Leistung zu erbringen sonst divergiert das System sehr schnell. Es geht hier also keineswegs nur um Umverteilung als rettende Massnahme.
>Das System selbst zwingt die Masse wir merken doch den Anfang schon, son Umverteilungsquatsch wie KapitalSteuer usw.usw braucht kein Mensch
>MFG
Das zeigt mir, das Du leider das Wesen der Verschuldung nicht verstanden hast. Du kannst das System maximal effizient aufstellen und so bald es in die Sättigung geht, kolabiert es doch.
DividendenJaeger
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