XSurvivor
29.05.2000, 13:23 |
Börsenkrach - Entwicklung zum Dritten WeltkriegThread gesperrt |
Hallo,
jeder sollte sich darüber im klaren sein, wohin unser Wirtschaftssystem geht - es führt direkt zum Dritten Weltkrieg!
Geld wird heute nur dann investiert bzw. verliehen, wenn Zinsen fließen - wer verleiht auch sein Erspartes, wenn er keine Rendite sieht. Durch den Zins jedoch konzentriert sich das Vermögen in immer weniger Händen, da derjenige, der viel Geld anlegt auch viele Zinsen bekommt und dadurch reicher wird, d.h. im nächsten Jahr noch mehr verzinst anlegen kann usw.
Da diese Rendite jedoch nicht aus dem Nichts kommt, sondern erarbeitet werden mum und indirekt über Steuern und erhöhte Preise von der Bevölkerung erarbeitet werden muß, verarmen die allermeisten langfristig.
Man muß sich einmal darüber im klaren sein, daß sich ein Zinssystem immer explosiv entwickelt: 1 Pf im Jahre 0 zu 5% Zins angelegt hätte nach 1466 Jahren den Wert einer Erdkugel aus purem Gold, heute bereits den Wert von über 200000000000 Erdkugeln aus Gold - klar, daß solch ein System zerfallen muß.
Etwa alle zwei Generationen (1873, 1929, 2000(?)) kommt es zum Crash: Weil die reale Verzinsung aus der Wirtschaft mit zunehmender zeit immer kleiner wird (Wettbewerb, Marktsättigung) weicht das Kapital zunehmend in den spekulativen Sektor aus - die Börsen boomen! Wegen dieser irrealen Bewertung ist der Crash unausweichlich - das Kapital zieht sich in der Folge aus der Wirtschaft völlig zurück, es kommt zu einer deflationären Abwärtsspirale, welche die Bevölkerung verarmen läßt. Aus den entstandenen Unzufriedenheiten entwickelt sich dann ein Krieg. So ist der 1. WK eine direkte Folge der Deflation von 1912 und der WK2 eine direkte Folge der Deflation 1930.
Der kommende Crash wird, wie bereits diskutiert zu einer noch viel schlimmeren Krise führen. Länder, wie die Atommacht Rußland, werden noch weiter abrutschen - ein neuer Krieg wird das kleinste Übel in solch einer Zeit darstellen.
Lösung wäre die Einführung einer zinsfreien Währung - doch das wollen die Reichen nicht, sonst müßten sie endlich einmal arbeiten!
Alles eine Frage der Logik, diskutiert mal über diesen Punkt, die Geldanlage ist das kleinste Problem.
Gruß
XSuvivor
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black elk
29.05.2000, 13:55
@ XSurvivor
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Re: Börsenkrach.. |
>Hallo,
>jeder sollte sich darüber im klaren sein, wohin unser Wirtschaftssystem geht - es führt direkt zum Dritten Weltkrieg!
darstellen.
Möglich ist alles, aber ich rechne eher mit einer Wirtschaftkrise, bei der die Leute wieder mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren. Wie in Japan könnte der Konsum völlig zusammenbrechen, da viele nur die nackte Existenzangst im Nacken sitzt.
>Lösung wäre die Einführung einer zinsfreien Währung - doch das wollen die Reichen nicht, sonst müßten sie endlich einmal arbeiten!
Von den Zinsen und den Aktiengewinnen profitieren nicht nur 'die Reichen', sonder auch die Kleinverdiener. In einer Krise verlieren die oberen Bevölkerungsschichten absolut am meisten, aber die eigentlichen leidtragenden werden die kleinen Leute sein. Ich will hier nicht lange über Politik diskutieren, aber am Beispiel Benzinpreis, Ã-kosteuern.. sieht man doch, wen es trifft. Wer sich ein Auto für 70.000,- DM leisten kann, der pfeifft auf einen Spritpreis von 2,15 DM. Wer netto im Monat mit 2.500,- auskommen muß der merkt diese Form der 'Sozialpolitik' recht deutlich.
black elk
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Thomas
29.05.2000, 14:12
@ XSurvivor
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Re: Zins |
Es ist mit Sicherheit indiskutabel,
der Zins ist für die Zange Reich/Arm verantwortlich.
Doch hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht,
ob ohne den Zins ein Reiz ausgeübt werden würde,
der die Menschen zum Fortschritt treibt?!
In meinen Augen schaffen nur Ungleichgewichte die
Ideen, die uns voranbringen, sonst würdest Du wohl
immer noch im Baumhaus sitzen (ohne INET!!!)
Bis denne
Thomas:-)
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XSurvivor
29.05.2000, 14:57
@ Thomas
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Zins verhindert Fortschritt |
Hallo,
es ist ein verbreiteter Irrtum, den Zins als Fortschrittsfaktor zu sehen. Was für einen Fortschtritt soll hier überhaupt gemeint sein? Den Fortschritt zu ewigem Wachstum verurteilt zu sein? Denn weil der Zins zu einer immer schnelleren Akkumulation von Kapital in wenigen Händen führt, deshalb muß die Wirtschaft immerfort wachsen, um die steigenden Zinslasten tragen zu können - auch wenn die Umwelt dabei zugrunde geht und der Energie- und Rohstoffverbrauch explodiert.
Im Gegenteil: Das zinssystem hemmt über Monopoliserung durch Kapitalakkumulation den Fortschritt, da kleine innovative Firmen und Erfinder unter Druck gesetzt und"fertig" gemacht werden. Wir hätten schon längst eine fortschrittlicheere Technik, wenn nicht dieses Steinzeit-Zinssystem immer alles hemmen würde.
Und: Der Krieg ist eine zwangsläufige Folge dieses Systems, schon allein, weil alle Nationen unter steigendem Druck stehen, Zinsen zahlen zu müssen und letztlich ein Kampf ums Kapital entsteht.
Was soll hieran fortschrittlich sein, wenn es regelmäßig zu immer blutigeren Konflikten kommt?
Gruß
XSurvivor
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Thomas
29.05.2000, 15:55
@ XSurvivor
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Re: die Mentalität der Menschen hat sich mitgeändert... |
Das Anspruchsdenken hat sich gewandelt,
man strebt nach mehr und dieses Streben
erzeugt neue Ideen.
In meinen Augen ist der kirchliche
Background einer wohltätigen Arbeit
nur noch bei den wenigsten verhanden.
Vielleicht haben Sie ja Recht und
nur ein Krieg schafft es, uns wieder
auf wahre Werte zu besinnen:
Wie werde ich die Börse vermissen?!:-)
ade,
Thomas
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Dionysos
29.05.2000, 19:02
@ XSurvivor
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Hin zum weiblichen Denken |
Hallo XSurvivor,
mit Deiner Argumentation gebe ich Dir recht.
Das Geldkapital hatte noch nie Skrupel, nachdem unter friedlichen Bedingungen
keine Rendite mehr zu erzielen war, Gewinne durch die Rüstungsmaschinerie zu
erzielen. Während des ersten WK pumpte Wall Street Europa mit Krediten, Waffen
und Nahrungsmitteln voll. Als sich 1917 zwischen den kriegsmüden Parteien ein Waffenstillstand anbahnte verlängerte Amerika durch seinen Kriegseintritt das
Abschlachten. Die europäische Konkurrenz war am Boden und Amerika verdiente
sich auch an den Reparationen eine goldene Nase. Im zweiten WK wurden 2400
Amerikaner im Pazifik geopfert und das grausame Spiel wurde wiederholt. Damit
den Bolschewiken nicht die Luft ausging, wurden diese mit Kriegsmaterial und
Nahrung im Wert von 11 Bill. Dollar unterstützt. Damit vorher noch genug Deutsche
und Russen ins Gras bissen, verzögerte man die Westfront noch zwei Jahre. Die
Rezession der 30er Jahre wurde in Amerika 1942 mit Vollbeschäftigung überwunden.
Und schließlich mußte der ehemalige Verbündete Rußland für die größte Aufrüstung
herhalten.
Nun haben sich die Zeiten aber gewaltig geändert. Nach Glasnost und Perestroika
gibt es kein Feindbild mehr und die Technik ist so weit fortgeschritten, daß es keinen
regional begrenzten Krieg mehr geben kann. Sicher, bedenklich ist, das damals vor Bagdad Halt gemacht wurde und Saddam jetzt wahrscheinlich an der Bombe bastelt. Auch der Vatikan hat die Atombombenabwürfe Trumans bis jetzt noch nicht verurteilt.
Dennoch, es ist zu pessimistisch gedacht.
Um die uns bevorstehende Zeit zu analysieren, muß man weit in die Mythologie der
Menschheit zurückblicken. XSurvivor Du weißt, daß dies mit der tausendjährigen Unterdrückung der Frau durch das männliche Patriarchat zusammenhängt. Ein langfristiges Überleben der Menschheit wird es nur geben, wenn die Strukturen und Verhaltensweisen der Gesellschaft hin zu weiblichen Werten, zu einem
umlaufgesicherten Geldsystem mit negativen Zins tendieren. Damit sich dieses Denken durchsetzen kann, müssen wir erst tief fallen, wahrscheinlich sehr tief.
MfG
Dionysos
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NickLeeson
29.05.2000, 19:03
@ XSurvivor
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XSurvivor, Du hast das Prinzip nicht verstanden... |
Hallo XSurvivor,
offensichtlich hast Du das Grundprinzip des Kapitalismus nicht richtig verstanden. Thomas bringt die Sache mit seiner Antwort auf den Punkt:"Doch hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, ob ohne den Zins ein Reiz ausgeübt werden würde, der die Menschen zum Fortschritt treibt?!
Da Dir diese Antwort aber noch nicht ausreicht, will ich ein wenig ins Detail gehen. Folgenden Text habe ich bereits vor einigen Tagen in einem anderen Beitrag ins Forum gepostet:
Der Kapitalismus (Debitismus) ist nach meinem Verständnis etwas sehr positives, von dem letzlich alle Teilnehmer profitieren.
Nehmen wir an, ein Unternehmen nimmt bei mir einen Kredit auf, um ein neues Produkt zu entwickeln. Nehmen wir weiter an, die Entwicklung konnte nach einem Jahr erfolgreich abgeschlossen werden. Nun kommt es darauf an, ob das neue Produkt auch einen"Wert" darstellt, was genau dann gegeben ist, wenn es für die übrigen Mitglieder der Gemeinschaft von Nutzen ist. In diesem Fall kann der neu entstandene"Wert" beliehen werden (Neuverschuldung) und das Unternehmen kann beides, Prinzipal und Zinsen zurückzahlen.
Sollte sich jedoch herausstellen, daß die Gemeinschaft kein Interesse an dem neuen Produkt hat, so können auch keine neuen Schulden gemacht werden und ich werde meine Investition wohl nicht mehr wiedersehen (Deflation). Für mich persönlich ist das zwar ärgerlich, vielleicht sogar tragisch. Für die Gemeinschaft insgesamt aber von großem Vorteil. Denn zum einen wird das Unternehmen auf diese Weise daran gehindert, weiterhin wertvolle Resourcen für unsinnige Projekte zu verschwenden, zum andern werde ich als Kapitalist beim nächsten Mal (sofern es für mich noch ein nächstes Mal geben sollte) besser nachdenken bevor ich mein Kapital investiere. Es handelt sich also genaugenommen um eine Erziehung zum Gemeinsinn. Ein erfolgreicher Kapitalist ist jemand, der die Bedürfnisse seiner Mitmenschen richtig erkennt und dafür sorgt, daß sie befriedigt werden.
Deinen Thesen liegen zwei Denkfehler zugrunde:
1) Du betrachtest den"Zins" als statisch, d.h. die Zinszahlung erfolgt unabhängig von Erfolg oder Mißerfolg des zugrundeliegenden Investments. Dies trifft aber nur auf Staatsschulden zu, über deren verheerende Konsequenzen ich mich weiter unten ebenfalls schon geäußert habe. In der Marktwirtschaft hängt die Zinszahlung aber vom Erfolg ab, und was ein Erfolg ist und was nicht, wird von der Gemeinschaft als ganzes bestimmt. Dabei muß"Erfolg" nicht zwangsläufig gleich"Wirtschaftswachstum=steigender Rohstoffverbrauch" sein, wie Du es in Deiner Replik implizierst.
2)Du schreibst: Wir hätten schon längst eine fortschrittlicheere Technik, wenn nicht dieses Steinzeit-Zinssystem immer alles hemmen würde. Das ist Unfug. Der Zins ist in erster Linie ein Steuerungsinstrument welches dafür sorgt, daß die begrenzten Resourcen effizient und im Interesse der Allgemeinheit eingesetzt werden. Daß diese Steuerung nicht immer optimal funktioniert ist wohl unstrittig, aber sie deswegen ganz abzuschaffen wäre fatal. Die Folgen können wir alle am Beispiel der ehemals kommunistischen Staaten in Osteuropa studieren.
Gruß, NickLeeson
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Thomas
29.05.2000, 22:08
@ NickLeeson
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Re: das Beispiel gefällt mir wirklich gut... |
Ähnelt der natürliche Auslese der Biologie,
der Zins steuert den Markt und seine Resourcen.
Gute Arbeit!!!
Ich habe mich auch mal mehrere Wochen mit dem
Thema der Zins-Misswirtschaft beschäftigt und
bin für mich zu dem Punkt gekommen, dass sicher
Gegenpole von Reichtum und Armut verstärkt wurden,
doch ist der Fakt REIZ das Schlüsselargument,
das der Zinstheorie entgegenzuwerfen ist.
Danke für Deinen Beitrag.
Bis denne
Thomas
>Hallo XSurvivor,
>offensichtlich hast Du das Grundprinzip des Kapitalismus nicht richtig verstanden. Thomas bringt die Sache mit seiner Antwort auf den Punkt:"Doch hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, ob ohne den Zins ein Reiz ausgeübt werden würde, der die Menschen zum Fortschritt treibt?!
>Da Dir diese Antwort aber noch nicht ausreicht, will ich ein wenig ins Detail gehen. Folgenden Text habe ich bereits vor einigen Tagen in einem anderen Beitrag ins Forum gepostet:
>Der Kapitalismus (Debitismus) ist nach meinem Verständnis etwas sehr positives, von dem letzlich alle Teilnehmer profitieren.
>Nehmen wir an, ein Unternehmen nimmt bei mir einen Kredit auf, um ein neues Produkt zu entwickeln. Nehmen wir weiter an, die Entwicklung konnte nach einem Jahr erfolgreich abgeschlossen werden. Nun kommt es darauf an, ob das neue Produkt auch einen"Wert" darstellt, was genau dann gegeben ist, wenn es für die übrigen Mitglieder der Gemeinschaft von Nutzen ist. In diesem Fall kann der neu entstandene"Wert" beliehen werden (Neuverschuldung) und das Unternehmen kann beides, Prinzipal und Zinsen zurückzahlen.
>Sollte sich jedoch herausstellen, daß die Gemeinschaft kein Interesse an dem neuen Produkt hat, so können auch keine neuen Schulden gemacht werden und ich werde meine Investition wohl nicht mehr wiedersehen (Deflation). Für mich persönlich ist das zwar ärgerlich, vielleicht sogar tragisch. Für die Gemeinschaft insgesamt aber von großem Vorteil. Denn zum einen wird das Unternehmen auf diese Weise daran gehindert, weiterhin wertvolle Resourcen für unsinnige Projekte zu verschwenden, zum andern werde ich als Kapitalist beim nächsten Mal (sofern es für mich noch ein nächstes Mal geben sollte) besser nachdenken bevor ich mein Kapital investiere. Es handelt sich also genaugenommen um eine Erziehung zum Gemeinsinn. Ein erfolgreicher Kapitalist ist jemand, der die Bedürfnisse seiner Mitmenschen richtig erkennt und dafür sorgt, daß sie befriedigt werden.
>Deinen Thesen liegen zwei Denkfehler zugrunde:
>1) Du betrachtest den"Zins" als statisch, d.h. die Zinszahlung erfolgt unabhängig von Erfolg oder Mißerfolg des zugrundeliegenden Investments. Dies trifft aber nur auf Staatsschulden zu, über deren verheerende Konsequenzen ich mich weiter unten ebenfalls schon geäußert habe. In der Marktwirtschaft hängt die Zinszahlung aber vom Erfolg ab, und was ein Erfolg ist und was nicht, wird von der Gemeinschaft als ganzes bestimmt. Dabei muß"Erfolg" nicht zwangsläufig gleich"Wirtschaftswachstum=steigender Rohstoffverbrauch" sein, wie Du es in Deiner Replik implizierst.
>2)Du schreibst: Wir hätten schon längst eine fortschrittlicheere Technik, wenn nicht dieses Steinzeit-Zinssystem immer alles hemmen würde. Das ist Unfug. Der Zins ist in erster Linie ein Steuerungsinstrument welches dafür sorgt, daß die begrenzten Resourcen effizient und im Interesse der Allgemeinheit eingesetzt werden. Daß diese Steuerung nicht immer optimal funktioniert ist wohl unstrittig, aber sie deswegen ganz abzuschaffen wäre fatal. Die Folgen können wir alle am Beispiel der ehemals kommunistischen Staaten in Osteuropa studieren.
>Gruß, NickLeeson
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Uwe
29.05.2000, 23:41
@ NickLeeson
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Kleiner Einspruch... |
oder besser Anfrage zur Klärung für mich, entsprechend meinem Verständnis und Wissen (zugebener Maße mehr Meinung und Empfinden, als volkswirtschaflich von mir belegbar):
Hallo NickLesson!
Bei Betrachtung eines 'Konsumkredits', wird Deine Argumentationskette, die ich im investiven Bereich ansonsten für völlig richtig halte, leicht ins straucheln geraten.
Geld zu verleihen, um Güter zu produzieren, die mit Privatkrediten gekauft werden, kann ich nicht in Deine Gedanken einordnen (es wird Bedarf produziert, weil Produktion möglich, es werden Schulden eingegangen ohne die Kosten-/Nutzenrechnung ernsthaft zu hinterfragen).
Wahrscheinlich könnte man so auch Kredite nicht einstufen, die im Ansatz bereits erkennbar nicht der Weiterentwicklung, sondern dem Überleben dienen (privat, wie international).
Gruß
Uwe
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Schlangenfuchs
30.05.2000, 07:48
@ Uwe
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Re: Kleiner Einspruch... |
Hallo Ue,
Wenn es sich um einen Einzelfall handelt, dann hast du recht: es kann vorkommen, dass Konsumkredite wegen Zahlungsunfähigkeit verloren gehen. Ein Einzelfall ist aber volkswirtschaftlich nicht von Belang und beeinflusst auch die monetäre Basis in keiner Weise.
Die Konsumkredite oder auch die Hauskredite als Ganzes unterliegen genauen Vorschriften der Kapitalunterlegung. Zudem sind die Ausfallquoten statistisch genau erfasst und im Zinssatz integiert, so dass es bei Ausfall eines Konsumkredites oder eines Teil des ganzen Portfolios zu keinen grösseren Schäden kommen kann.
Auch ist es so, dass das Ausfallrisiko versichert werden kann (Rückversicherungen oder Hedging).
mfG
Schlangenfuchs
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XSurvivor
30.05.2000, 11:02
@ NickLeeson
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Zinssystem muß zusammenbrechen |
Hallo,
ich habe das System sehr wohl verstanden. Zur weiteren Erläuterung, muß ich mein Denkmodell noch etwas ausbauen:
1.) Du verswechselst Marktwirtschaft mit Kapitalismus. Die Marktwirtschaft ist, da gebe ich Dir recht, das praktikabelste System. Im Kapitalismus jedoch, bekommt derjenige, der das Geld in Händen hat leistungslos immer mehr Zins. Die Zinsen müssen aufgebracht werden, unabhängig vom Erfolg des Unternehmens. Durch den Zins wachsen die Geldvermögen nach der Zinseszinsrechnung an. Dieses wachsenden Vermögen müssen von der anderen Seite als Kredite nachgefragt werden, anderenfalls fällt der Zins unter die Liqziditätsgrenze und es entsteht eine Deflation. Das bedeutet, daß die Schulden immer schneller wachsen müssen. Wie sich diese Kredite letztlich auf den Staat, die Wirtschaft oder die Privathaushalte verteilen ist nebensächlich.
Dabei muß jeder die zinsen tragen, über Steurn oder erhöhte Preise der Wirtschaft. Da die Zinslasten letztlich unbezahlbar werden, muß das System in Krisen und kriegen zerbrechen, wie die Geschichte beweist. Wie man so ein System gutheissen kann ist mir unverständlich.
2.) Daß Zinsen ein Steuerungsinstrument sind, da hast Du teilweise Recht. Es geht auch gar nicht darum, den Zins abzuschaffen, sondern darum, den zins unter marktwirtschaftliche Prinzipien zu stellen. Das heisst, dass der Zins auch einmal auf Null gehen kann, sich damit die Wirtschaft ohne Wachstum stabilisieren kann, ohne daß gleich alles zusammenfällt. Heute geht dies nicht, da bei Nullzins sofort eine Deflation entsteht, weil Geld gehortet wird.
Die folgen eines zinsfreien Systems läßt sich nicht im Ostblock suchen. DEr Kommunismus ist nur eine andere Form des Kapitalismus, nämlich mit einem Monopolisten - er ist geradezu die perfekte Form des Kapitalismus!
Was wir brauchen ist etwas völlig neues
Gruß
XSurvivor
>Deinen Thesen liegen zwei Denkfehler zugrunde:
>1) Du betrachtest den"Zins" als statisch, d.h. die Zinszahlung erfolgt unabhängig von Erfolg oder Mißerfolg des zugrundeliegenden Investments. Dies trifft aber nur auf Staatsschulden zu, über deren verheerende Konsequenzen ich mich weiter unten ebenfalls schon geäußert habe. In der Marktwirtschaft hängt die Zinszahlung aber vom Erfolg ab, und was ein Erfolg ist und was nicht, wird von der Gemeinschaft als ganzes bestimmt. Dabei muß"Erfolg" nicht zwangsläufig gleich"Wirtschaftswachstum=steigender Rohstoffverbrauch" sein, wie Du es in Deiner Replik implizierst.
>2)Du schreibst: Wir hätten schon längst eine fortschrittlicheere Technik, wenn nicht dieses Steinzeit-Zinssystem immer alles hemmen würde. Das ist Unfug. Der Zins ist in erster Linie ein Steuerungsinstrument welches dafür sorgt, daß die begrenzten Resourcen effizient und im Interesse der Allgemeinheit eingesetzt werden. Daß diese Steuerung nicht immer optimal funktioniert ist wohl unstrittig, aber sie deswegen ganz abzuschaffen wäre fatal. Die Folgen können wir alle am Beispiel der ehemals kommunistischen Staaten in Osteuropa studieren.
>Gruß, NickLeeson
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dottore
30.05.2000, 11:42
@ XSurvivor
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Re: Zinssystem muß zusammenbrechen |
>Hallo,
>ich habe das System sehr wohl verstanden. Zur weiteren Erläuterung, muß ich mein Denkmodell noch etwas ausbauen:
>1.) Du verswechselst Marktwirtschaft mit Kapitalismus. Die Marktwirtschaft ist, da gebe ich Dir recht, das praktikabelste System. Im Kapitalismus jedoch, bekommt derjenige, der das Geld in Händen hat leistungslos immer mehr Zins. Die Zinsen müssen aufgebracht werden, unabhängig vom Erfolg des Unternehmens. Durch den Zins wachsen die Geldvermögen nach der Zinseszinsrechnung an. Dieses wachsenden Vermögen müssen von der anderen Seite als Kredite nachgefragt werden, anderenfalls fällt der Zins unter die Liqziditätsgrenze und es entsteht eine Deflation. Das bedeutet, daß die Schulden immer schneller wachsen müssen. Wie sich diese Kredite letztlich auf den Staat, die Wirtschaft oder die Privathaushalte verteilen ist nebensächlich.
>Dabei muß jeder die zinsen tragen, über Steurn oder erhöhte Preise der Wirtschaft. Da die Zinslasten letztlich unbezahlbar werden, muß das System in Krisen und kriegen zerbrechen, wie die Geschichte beweist. Wie man so ein System gutheissen kann ist mir unverständlich.
>2.) Daß Zinsen ein Steuerungsinstrument sind, da hast Du teilweise Recht. Es geht auch gar nicht darum, den Zins abzuschaffen, sondern darum, den zins unter marktwirtschaftliche Prinzipien zu stellen. Das heisst, dass der Zins auch einmal auf Null gehen kann, sich damit die Wirtschaft ohne Wachstum stabilisieren kann, ohne daß gleich alles zusammenfällt. Heute geht dies nicht, da bei Nullzins sofort eine Deflation entsteht, weil Geld gehortet wird.
>Die folgen eines zinsfreien Systems läßt sich nicht im Ostblock suchen. DEr Kommunismus ist nur eine andere Form des Kapitalismus, nämlich mit einem Monopolisten - er ist geradezu die perfekte Form des Kapitalismus!
>Was wir brauchen ist etwas völlig neues
>Gruß
>XSurvivor
Lieber XSurvivor,
das mit Kapitalismus (Debitismus, da von Schulden - debits - vorangetrieben), Marktwirtschaft und Zins ist ausführlich erklärt in Heinsohn/Steiger, Eigentum, Zins und Geld (Rowohlt). Beides Professoren in Bremen, daher ein etwas akademisches Buch, aber Pflichtlektüre! Und außerdem, etwas lockerer in Paul C. Martin, Die Krisenschaukel, Langen-Müller-Herbig. Die"Krisenschaukel" schicke ich gern kostenlos zu.
Interessant, dass Sie auch durch eigenständiges Nachdenken zu im wesentlichen gleichen Ergebnissen gekommen sind. Scharfsinn ist eben immer faszinierend.
Noch etwas zum Kommunismus. Da gab es kein Geld, was als solches umlief waren Warenbezugsgutscheine mit eingeschränkter Geltung. Zinsen hatten auch einen völlig anderen Charakter als bei uns, denn, was fehlte waren zinsinduzierte Pleiten (kein VEB ging jemals bankrott). Der Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus ist das EIGENTUM! Und zwar nicht Eigentum"als solches", sondern Eigentum, das beleihungsfähig ist und ergo das Schuldenmachen (Kreditaufnahme gegen Sicherheit), damit den Zins (als scharfes Schwert) und damit natürlich erst das wirkliche"Geld" entstehen läßt (alles heute umlaufende Geld, kleine Summen ausgenommen, wie Ersausstattung, Gold-Gegenbuchung usw.) ist gegen Zinspapiere, inzwischen fast ausschließlich Staatspapiere, im Umlauf.
Die Reighenfolge also: EIGENTUM - SCHULD - LIQUIDITÄTSDRUCK (die Angst vor der Pleite treibt den Kapitalismus voran, wo sie fehlt funktioniert es nicht) - GELD.
Die"Marktwirtschaft" ist absolut sekundär. Der Markt ist nichts anderes als der Platz, wo sich die verschuldeten Eigentümer Schuldendeckungsmittel, alias Geld besorgen. Freie Märkte sind dabei natürlich"effizienter" als bürokratisch versaute oder Monopole/Oligopole. Aber das läuft letztlich bloß auf ein Zeitverschiebungsproblem hinaus: es dauert halt länger, bis der Schuldner seine Schuldendeckungsmittel findet bzw. die berühmten"Nachschuldner", der seinerseits Schulden machen muss (= die zu"Geld" werden), um seine Schulden abzutragen. Alles aber - wie gesagt - ausführlich und verständlich Ãn der"Krisenschaukel" erklärt.
Grüße
d.
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Uwe
30.05.2000, 17:24
@ Schlangenfuchs
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Re:... |
Hallo Schlangenfuchs,
danke für Deine Antwort, doch wahrscheinlich hatte ich mich, in meiner laienhaften Art in Bezug auf dieses Thema, ein wenig unklar ausgedrückt. Ich hatte nicht das Ausfallrisiko im Sinn, sondern den Nutzen eines Kredites, der in der Zukunft liegt (sowohl auf Geber- wie auch auf Nehmerseite).
Ein Kredit, der in der Zukunft keine Vorteile verspricht, ist den Zins nicht Wert, den man dafür bezahlt. Doch dem Geber wird sich diese Frage solange nicht vordergründig stellen, wie er das Risiko des Ausfalles vermeintlich bezahlt bekommt.
MfG
Uwe
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NickLeeson
30.05.2000, 18:43
@ dottore
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Re: kann ich nicht einsehen |
Hallo XSurvivor, hallo dottore,
tut mir leid, aber die Argumente gegen den Debitismus sind für mich immer noch nicht nachvollziehbar.
>Im Kapitalismus jedoch, bekommt derjenige, der das Geld in Händen hat leistungslos immer mehr Zins.
Wenn ich DM 2000 habe, könnte ich hingehen und mir jetzt sofort einen schnelleren Rechner kaufen. Wenn ich das Geld aber für ein Jahr an Dich ausleihe, muß ich dieses eine Jahr lang auf meinen schnellen Rechner verzichten. Findest Du nicht, daß ich dafür eine kleine Entschädigung verdiene? Wenn ich nichts dafür bekäme, warum sollte ich Dir dann mein Geld leihen?
>Die Zinsen müssen aufgebracht werden, unabhängig vom Erfolg des Unternehmens.
>Durch den Zins wachsen die Geldvermögen nach der Zinseszinsrechnung an.
Nun, wenn die Firma, die Du mit meinen DM 2000 gegründet hast, Pleite macht, wie soll ich dann mein Geld wiederbekommen, geschweige denn die Zinsen. So wie ich die Dinge sehe, wäre mein Geld dann futsch und ich wäre ein Opfer der Deflation. (Ach, hätte ich doch bloß die guten Bundesschatzbriefe gekauft!)
>Diese wachsenden Vermögen MÜSSEN von der anderen Seite als Kredite nachgefragt werden, anderenfalls >fällt der Zins unter die Liqziditätsgrenze und es entsteht eine Deflation.
Was mir hier nicht gefällt, ist das Wort"müssen". Das klingt für mich nach der Pistole, die ich an die Schläfe meines potentiellen Nachschuldners halte, während wir gemeinsam den Schalterraum der Bank betreten. Wir wissen alle, daß es so nicht funktioniert. Ich muß etwas anbieten können, woran irgendjemand ein so großes Interesse hat, daß er freiwillig bereit ist, dafür neue Schulden aufzunehmen. Schaffe ich das nicht, kann ich meine Schulden nicht zurückzahlen und deflationiere dadurch die Geldmenge. Und genau durch diese Deflation wird verhindert, daß die Schulden exponentiell anwachsen. Die Deflation ist unverzichtbar für das Funktionieren des kapitalistischen Systems, nicht aber dessen Untergang. Ich bestreite nicht, daß man dieses System nicht auch ganz tief in die Sch...lamassel reiten kann --- jeder der Augen hat zu hören, kann riechen, daß wir bereits bis zum Hals drinstecken. Ich kann aber noch nicht erkennen, warum der Debitismus prinzipiell zum Scheitern verurteilt sein soll.
>Dabei muß jeder die zinsen tragen, über Steurn oder erhöhte Preise der Wirtschaft.
>Da die Zinslasten letztlich unbezahlbar werden, muß das System in Krisen und kriegen zerbrechen,
>wie die Geschichte beweist. Wie man so ein System gutheissen kann ist mir unverständlich.
Kriege hat es immer schon gegeben, das beweist nichts.
>2.) Daß Zinsen ein Steuerungsinstrument sind, da hast Du teilweise Recht.
>Es geht auch gar nicht darum, den Zins abzuschaffen, sondern darum, den zins unter
>marktwirtschaftliche Prinzipien zu stellen.
Dieser Aussage kann ich uneingeschränkt zustimmen.
> Das heisst, dass der Zins auch einmal auf Null gehen kann, sich damit die Wirtschaft ohne > Wachstum stabilisieren kann, ohne daß gleich alles zusammenfällt. > Heute geht dies nicht, da bei Nullzins sofort eine Deflation entsteht, weil Geld gehortet wird.
Die Geschichte lehrt uns, daß die Zinsen nicht auf Null gehen werden. Über viele Jahrhunderte waren Zinsen sogar verboten (von Seiten der Kirche), in der islamischen Welt sind sie es heute noch. Trotzdem haben die Menschen immer wieder Mittel und Wege gefunden, dieses Verbot zu umgehen. Ob die Zinsen in einem freien Markt deutlich niedriger wären als in dem jetzigen Zentralbanken-System (was ich übrigens nicht für richtig halte) weiß ich nicht. Vielleicht ist es weniger die Zentralbank, als vielmehr die Staatsverschuldung, die die Zinsen künstlich hoch treibt.
Wie sollte ein alternatives System aussehen? Auf systemfehler.de wird ein Geld eingebautem Wertverlust vorgeschlagen.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie das funktionieren kann. Ich finde die Definition der Ã-sterreichischen Schule sehr einleuchtend:"Geld ist die Ware mit der größten Absatzfähigkeit in großen und in kleinen Mengen." Sobald das gesetzliche Zahlungsmittel aber ein Verfallsdatum bekommt, trifft diese Definition nicht mehr zu und die Menschen werden sich nach einem Ersatz mit längerer Haltbarkeit umschauen, z.B. Gold.
viele Grüße, NickLeeson
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dottore
30.05.2000, 19:22
@ NickLeeson
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Re: kann ich nicht einsehen |
Hi Nick,
tadellose und blitzgescheite Antwort.
q.e.d.
d.
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XSurvivor
31.05.2000, 11:34
@ dottore
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Das System nicht verstanden |
Hallo,
Du hast das System noch nicht verstanden. Es ist tatsächlich ein MÜSSEN darin, daß die Schulden in gleichem Maße steigen müssen wie die Geldvermögen.
Was wäre denn, wenn niemand mehr Kredite nachfragen würde? Dann würde der Zinssatz auf 0% gehen und das gesamte Kapital würde sich vom markt zurückziehen, weil bei unserem Geld niemand ohne Rendite Geld verleiht.
Deshalb MUSS die Aufnahme von Krediten immer weiter gemäß der Zinseszinsrechnung gesteigert werden, z.B. durch steuerliche Förderung der Verschuldung und wenn das nicht reicht, kommt der Staat und startet ein paar Großprojekte.
Wie gesagt das MUSS so sein, durch Zins steigende Geldvermögen müssen zu einer gleichgroßen Steigerung der Verschuldung führen - bis die Zinsalsten so groß sind, daß das System zerbricht.
Auch die Rechtgfertigung für Zins ist nicht richtig: Geld ist eine öffentliche Einrichtung zum Zwecke des Gütertausches. Wer diese Einrichtung dazu mißbraucht, durch Zurückhalten Zinsen zu erpressen muß durch eine entsprechende Strafe bestraft werden. Deshalb brauchen wir Geld, welches einen zeitlichen Verlust hat, so wird dieses auch ohne Zins weitergegeben.
Etwas anderes ist der Risikozuschlag, der im zins eingerechnet ist, der das Rirko des Totalverlustes absichert, gnauso wie der Inflationszuschlag - diese Größen haben mit dem eigentlichen Zins nichts zu tun.
Auch die Argumentation, Kriege hätte es schon immer gegeben, sollte uns doch eigentlich dazu anregen dies zu hinterfragen: Warum eigentlich?
Man wird erkennen, daß dies eben mit dem Zinssystem zusammenhängt.
Wer Kapitalismus will, will damit autiomatisch Krieg!
Gruß
XSurvivor
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¿¿Joker??
31.05.2000, 17:05
@ XSurvivor
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Du hast aber lange gebraucht, um vom 3.Weltkriegsforum hierher zu kommen ;-) |
>Hallo,
>Du hast das System noch nicht verstanden. Es ist tatsächlich ein MÜSSEN darin, daß die Schulden in gleichem Maße steigen müssen wie die Geldvermögen.
>Was wäre denn, wenn niemand mehr Kredite nachfragen würde? Dann würde der Zinssatz auf 0% gehen und das gesamte Kapital würde sich vom markt zurückziehen, weil bei unserem Geld niemand ohne Rendite Geld verleiht.
>Deshalb MUSS die Aufnahme von Krediten immer weiter gemäß der Zinseszinsrechnung gesteigert werden, z.B. durch steuerliche Förderung der Verschuldung und wenn das nicht reicht, kommt der Staat und startet ein paar Großprojekte.
>Wie gesagt das MUSS so sein, durch Zins steigende Geldvermögen müssen zu einer gleichgroßen Steigerung der Verschuldung führen - bis die Zinsalsten so groß sind, daß das System zerbricht.
>Auch die Rechtgfertigung für Zins ist nicht richtig: Geld ist eine öffentliche Einrichtung zum Zwecke des Gütertausches. Wer diese Einrichtung dazu mißbraucht, durch Zurückhalten Zinsen zu erpressen muß durch eine entsprechende Strafe bestraft werden. Deshalb brauchen wir Geld, welches einen zeitlichen Verlust hat, so wird dieses auch ohne Zins weitergegeben.
>Etwas anderes ist der Risikozuschlag, der im zins eingerechnet ist, der das Rirko des Totalverlustes absichert, gnauso wie der Inflationszuschlag - diese Größen haben mit dem eigentlichen Zins nichts zu tun.
>Auch die Argumentation, Kriege hätte es schon immer gegeben, sollte uns doch eigentlich dazu anregen dies zu hinterfragen: Warum eigentlich?
>Man wird erkennen, daß dies eben mit dem Zinssystem zusammenhängt.
>Wer Kapitalismus will, will damit autiomatisch Krieg!
>Gruß
>XSurvivor
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dottore
31.05.2000, 20:36
@ XSurvivor
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Re: Das System nicht verstanden - GROSSE ANTWORT! |
>Hallo,
>Du hast das System noch nicht verstanden. Es ist tatsächlich ein MÜSSEN darin, daß die Schulden in gleichem Maße steigen müssen wie die Geldvermögen.
War auf Reisen, daher jetzt erst die Antwort, pardon! Und leider muss sie länger ausfallen, pardon, pardon! Also:
Ich wäre vorsichtig mit solchen apodiktischen Behauptungen, von wegen"nicht verstanden". Hier im Board treten keine Neophyten an oder Leute mit sub-100-IQs. Es ist ein guter Mix aus erfahrenen Oldhands, aus jungen interessierten und engagierten Leuten, aus Querdenkern, aus Technikern, Ua Optimisten, aus Pessimisten, aus Artisten, aus Gauklern gar, aber alle tragen etwas Positives bei. Deshalb sollte keiner einen anderen niedermachen.
Zu Sache selbst: Es gibt kein Geldvermögen netto, aus dem dann"Schulden" resultieren". Jedes Geldvermögen ist logischerweise zweimal verbucht, sonst wäre es keins; jedem Geldmvermögen steht also bereits eine gleich hohe Schuld gegenüber. Das kann also nicht der Ansatz sein. Vermögen kann ich nur schaffen, indem ich - vorher - Verschuldung schaffe, deren Gegenbuchung eben dann das Vermögen wird; von"ver-mag", im Sinne von, schau'm mer mal, ob der Druck, den die n e u in die Welt gesetzten Schulden erzeugen, auch tatsächlich das bringen ("vermögen"), was sie zu bringen vorgeben.
>Was wäre denn, wenn niemand mehr Kredite nachfragen würde? Dann würde der Zinssatz auf 0% gehen und das gesamte Kapital würde sich vom markt zurückziehen, weil bei unserem Geld niemand ohne Rendite Geld verleiht.
Es gibt keine Nachfrage nach Krediten, in dem Sinne, dass es einen Topf gibt, in dem die Kredite rumschwimmen und man sie sich nur rausholen muss. Der Kredit (lat. = credere, vetrauen), setzt einen potentiellen Schuldner voraus, der um die Gewährung eines Kredits (z.B. Stundung) nachsucht. Wird der Kredit nicht gewährt, bleibt da nicht ein nicht abgeholter Überschuss-Kredit übrig, sondern das Kreditgeschäft kommt eben nicht zustande und damit auch nicht der Kredit. Immer daran denken:"Es gibt kein Recht auf Kredit" (Schimmelpfeng).
Es gibt kein Kapital, das sich"vom Markt zurückziehen kann". Denn dem Kapital entspricht eine gleichhohe Schuld (das EK einer AG ist eine Schuld gegenüber den Eigentümern der AG usw.). Hier wir in Netto-Größen gedacht, die es in einer Vowi aber niemals gibt. Niemand kann deshalb Kapital nachfragen, sondern immer nur um einen Kredit nachsuchen. Und wenn der Zins bei null % liegt, haben wir keine Ã-konomie mehr, sondern das Paradies, in dem alle unendlich lange warten können, also niemand etwas nachfragen muss, weil er ja eh unsterblich ist. Daher ja die Geschichte mit dem Apfel (dessen Genuß die URSCHULD, alias Erbsünde begründet: Warum haben Adam und Eva nicht gesagt: Schön, dass es die verbotene Frucht gibt, aber wir können doch unendlich lange warten, bevor wir sie verzehren, weil wir ja eh keine Zeit kennen, da wir ja unsterblich sind).
>Deshalb MUSS die Aufnahme von Krediten immer weiter gemäß der Zinseszinsrechnung gesteigert werden, z.B. durch steuerliche Förderung der Verschuldung und wenn das nicht reicht, kommt der Staat und startet ein paar Großprojekte.
Na, das ist halt dann der normale Gang der Dinge, aber er tritt nur ein, nachdem wir einen nicht zur Leistung zu zwingenden Schuldner ins System gelassen haben - eben den Staat. Private Kredite müssen nicht per Zinseszinsrechnung gesteigert werden (das müssen nur Staatsschulden), sie müssen den Zins bezahlen und die Schuld - und dann ist basta und alles wieder aus der Welt.
>Wie gesagt das MUSS so sein, durch Zins steigende Geldvermögen müssen zu einer gleichgroßen Steigerung der Verschuldung führen - bis die Zinsalsten so groß sind, daß das System zerbricht.
Umgekehrt! Nicht das Geldvermögen steigert die Verschuldung, sondern zusätzliche Schulden bringen gleichhohe Vermögen mit sich. Das System bricht nicht wg. der Zinslasten zusammen, sondern nur ein System, in welchen ein nichtleistender, also via Zinseszins hochbuchender Schuldner zugelassen wird (der Staat) bricht mit mathematischer Sicherheit zusammen (vgl. Lüftl / Martin, Formeln für den Staatsbankrott). In einem privaten Schuldensystem ("Debitismus") können zwar mal einzelne Schuldner aus dem Rennen gehen, weil sie keine Nachschuldner (= neue Nachfrager) finden, aber deshalb bleibt das System stabil und entwickelt sich mit einem moderaten Zins (historisch ca. 2-3 %) nach oben.
>Auch die Rechtgfertigung für Zins ist nicht richtig: Geld ist eine öffentliche Einrichtung zum Zwecke des Gütertausches. Wer diese Einrichtung dazu mißbraucht, durch Zurückhalten Zinsen zu erpressen muß durch eine entsprechende Strafe bestraft werden. Deshalb brauchen wir Geld, welches einen zeitlichen Verlust hat, so wird dieses auch ohne Zins weitergegeben.
Es gibt keinen Gütertausch, der sich historisch in dem Sinne nachweisen ließe, dass damit die Ã-konomie begonnen hätte (Nachweise bei Heinsohn/Steiger, bei Gilder, bei Mauss, und der gesamten Anthropologie, von PC Martin ganz zu schweigen). Natürlich können Unternehmer tauschen, aus welchem Grund auch immer, im 16. Jh. hieß (ich besitze solche Rechenbücher!!) das"stechen", nicht"tauschen". Wo immer in der deutschen Sprache, siehe Grimms Wörterbuch das Wort"tauschen" vorkommt, bedeutet es"täuschen". Das Tausch-Paradigma ist ein MÄRCHEN (und ich zahle jeden gewünschten Betrag an den, der das Gegenteil beweist!!!). Deshalb war und ist"Geld" auch nie ein"Tauschmittel" (so nach dem Motto, dann geht es einfacher einen Esel gegen zwei Ziegen zu"wechseln"), sondern ein Schuldendeckungsmittel.
>Etwas anderes ist der Risikozuschlag, der im zins eingerechnet ist, der das Rirko des Totalverlustes absichert, gnauso wie der Inflationszuschlag - diese Größen haben mit dem eigentlichen Zins nichts zu tun.
Über die Entstehung des Zinses habe ich ausführlich an vielen Stellen gepostet und geschrieben. Hier nochmal ganz kurz: Warum kommt es zu einer Verschuldung, also einem Kreditvorgang? Weil einem etwa fehlt. Warum fehlt ihm das? Weil es selten (knapp) ist. Bestes Beispiel: Mißernte. Jetzt hat der Kreditgeber noch Getreide, das aber teuer ist. Er weiß (!!!), dass das Getreide billiger ist, wenn der Schuldner es zurückzahlt; denn wäre nicht mehr davon da und es ergo nicht billiger, könnte er es auch nicht zurückzahlen.
Der Leihgeber macht also immer ein schlechtes Geschäft. Er gibt etwas Teures her und kriegt etwas Billiges zurück. Der Ausgleich dafür ist der ZINS.
>Auch die Argumentation, Kriege hätte es schon immer gegeben, sollte uns doch eigentlich dazu anregen dies zu hinterfragen: Warum eigentlich?
Ein Kriegsdebatte bitte ein ander Mal und besser an einem anderen Platz.
>Man wird erkennen, daß dies eben mit dem Zinssystem zusammenhängt.
Nein, der 1. WK brach sicher nicht wg. irgendeiner Zinsproblematik aus. Mein Großvater hatte damals preußische Consols mit einem Coupon von 2,75 %. Wen hätte denn so ein Zinssatz jucken sollen?
>Wer Kapitalismus will, will damit automatisch Krieg!
Diese Aussage stimmt schon allein deshalb nicht, weil der (europäische) Kapitalismus bekanntlich nach dem Lollardenaufstand 14. Jh. (Krieg!) in GB gestartet ist, durch den der freie Lohnarbeiter entstand.
Es macht also wenig Sinn, einfach mit So-ist-es-Behauptungen um sich zu knallen. Viel besser ist die Methode Fragen-Antwort und dann werden wir uns schon gemeinsam den Kopf zerbrechen. Hier im Board hat jeder eine ganze Menge drauf und es gibt viele Top-Spezialisten für allerelei.
>Gruß
>XSurvivor
Herzlichen Gruß zurück
d.
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JüKü
31.05.2000, 20:56
@ dottore
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Dottore: Die Fläschchen sind angekommen!... |
Herzlichen Dank! Werde ich in ein paar ruhigen Stunden, wenn es die mal gibt, mit meiner Frau genießen.
Und wieder mal danke für diesen Beitrag.
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NickLeeson
02.06.2000, 02:39
@ dottore
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Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare |
Hallo XSurvivor, hallo dottore,
der dottore hat einen großen Teil meiner Replik ja bereits vorweggenommen (besten Dank!). Ein paar Anmerkungen von meiner Seite bleiben dem Forum dennoch nicht erspart.
der dottore schreibt: "Ich wäre vorsichtig mit solchen apodiktischen Behauptungen, von wegen"nicht verstanden". Hier im Board treten keine Neophyten an oder Leute mit sub-100-IQs. Es ist ein guter Mix aus erfahrenen Oldhands, aus jungen interessierten und engagierten Leuten, aus Querdenkern, aus Technikern, Ua Optimisten, aus Pessimisten, aus Artisten, aus Gauklern gar, aber alle tragen etwas Positives bei. Deshalb sollte keiner einen anderen niedermachen."
Das apodiktische"nicht verstanden" ist mein geistiges Eigentum, XSurvivor hat es lediglich von mir"geklaut".
Ich bin es beruflich gewohnt in der Sache hart, manchmal sogar verbissen zu streiten. Allerdings läßt sich die Frage"richtig oder falsch" auf meinem Fachgebiet auch viel leichter beantworten. Und selbst wenn das ab und zu nicht gelingt, so ist man sich doch stets im Grundsatz einig, daß die Antwort existiert --- eine Besonderheit, die ich in der Vergangenheit nicht recht zu würdigen wußte. Ich werde mir in Zukunft mit meinen Formulierungen mehr Mühe geben.
XSurvivor schreibt:"Deshalb MUSS die Aufnahme von Krediten immer weiter gemäß der Zinseszinsrechnung gesteigert werden, z.B. durch steuerliche Förderung der Verschuldung und wenn das nicht reicht, kommt der Staat und startet ein paar Großprojekte."
dottore antwortet:"Na, das ist halt dann der normale Gang der Dinge, aber er tritt nur ein, nachdem wir einen nicht zur Leistung zu zwingenden Schuldner ins System gelassen haben - eben den Staat. Private Kredite müssen nicht per Zinseszinsrechnung gesteigert werden (das müssen nur Staatsschulden), sie müssen den Zins bezahlen und die Schuld - und dann ist basta und alles wieder aus der Welt."
Ich frage mich: Wenn wir den Staat aus dem System rauslassen, läßt sich dann wirklich alles wieder aus der Welt schaffen? Schließlich wird beim fractional reserve banking (gibt's dafür auch ein deutsches Wort?) ja nur der Kredit und die Gegenbuchung erzeugt, nicht aber der Zins. Mit der Rückzahlung des Kredits verschwindet aber auch das Guthaben, so daß zur Bezahlung des Zinses in jedem Fall ein neuer Kredit aufgenommen werden muß.
XSurvivor:"Wie gesagt das MUSS so sein, durch Zins steigende Geldvermögen müssen zu einer gleichgroßen Steigerung der Verschuldung führen - bis die Zinsalsten so groß sind, daß das System zerbricht."
dottore:"Umgekehrt! Nicht das Geldvermögen steigert die Verschuldung, sondern zusätzliche Schulden bringen gleichhohe Vermögen mit sich. Das System bricht nicht wg. der Zinslasten zusammen, sondern nur ein System, in welchen ein nichtleistender, also via Zinseszins hochbuchender Schuldner zugelassen wird (der Staat) bricht mit mathematischer Sicherheit zusammen (vgl. Lüftl / Martin, Formeln für den Staatsbankrott). In einem privaten Schuldensystem ("Debitismus") können zwar mal einzelne Schuldner aus dem Rennen gehen, weil sie keine Nachschuldner (= neue Nachfrager) finden, aber deshalb bleibt das System stabil und entwickelt sich mit einem moderaten Zins (historisch ca. 2-3 %) nach oben."
Ich habe bereits klar zum Ausdruck gebracht, daß nicht erkennen kann warum das System inhärent instabil sein sollte. Genauso frage ich mich jetzt aber auch, ob das System (ohne Staat) wirklich absolut stabil ist. Kann nicht auch hier die Situation eintreten, daß, wodurch auch immer, keine neuen Kredite nachgefragt werden und so die Zinszahlungen für die vorhandenen Kredite nicht mehr geleistet werden können?
XSurvivor:"Auch die Rechtgfertigung für Zins ist nicht richtig: Geld ist eine öffentliche Einrichtung zum Zwecke des Gütertausches. Wer diese Einrichtung dazu mißbraucht, durch Zurückhalten Zinsen zu erpressen muß durch eine entsprechende Strafe bestraft werden. Deshalb brauchen wir Geld, welches einen zeitlichen Verlust hat, so wird dieses auch ohne Zins weitergegeben."
dottore:"Es gibt keinen Gütertausch, der sich historisch in dem Sinne nachweisen ließe, dass damit die Ã-konomie begonnen hätte (Nachweise bei Heinsohn/Steiger, bei Gilder, bei Mauss, und der gesamten Anthropologie, von PC Martin ganz zu schweigen). Natürlich können Unternehmer tauschen, aus welchem Grund auch immer, im 16. Jh. hieß (ich besitze solche Rechenbücher!!) das"stechen", nicht"tauschen". Wo immer in der deutschen Sprache, siehe Grimms Wörterbuch das Wort"tauschen" vorkommt, bedeutet es"täuschen". Das Tausch-Paradigma ist ein MÄRCHEN (und ich zahle jeden gewünschten Betrag an den, der das Gegenteil beweist!!!). Deshalb war und ist"Geld" auch nie ein"Tauschmittel" (so nach dem Motto, dann geht es einfacher einen Esel gegen zwei Ziegen zu"wechseln"), sondern ein Schuldendeckungsmittel."
"In the old days" war Geld meines Wissens eine Ware (engl. commodity), nämlich die mit der größten Absatzfähigkeit."Schuldendeckungsmittel" ist es erst seit relativ kurzer Zeit. Auf diesen Unterschied bin ich zum ersten Mal durch www.fame.org (Foundation for the Advancement of Monetary Education) aufmerksam gemacht worden, später dann durch Systemfehler.de bzw. geldcrash.de. Das Faszinierende ist, daß zwar beide das gegenwärtige System abschaffen wollen, es aber jeweils durch völlig gegensätzliche Alternativen ersetzen wollen. Während FAME die Rückkehr zum Goldstandard verlangt, um die Geldwertstabilität dauerhaft sicherzustellen, haben es sich die Systemfehler-Leute zum Ziel gesetzt, letztere dauerhaft abzuschaffen.
Obgleich ich für den Goldstandard eine gewisse Sympathie hege (Notenbank und Staat können mit der Währung keinen Unfug mehr treiben), sehe ich doch gewisse Probleme. Eine Rückkehr zu einer echten Goldwährung wird wohl kaum möglich sein (vergoldete Steckkontakte wären dann nicht mehr zu bezahlen), was bleibt ist die partielle Golddeckung und ein neues Bretton-Woods. Bei ihrem derzeitigen Bilanzdefizit dürften die USA das aber nur ein paar Monate durchhalten. Die Schwundwährung von Systemfehler.de auf der anderen Seite, dürfte, wenn auch ungewollt, ebenfalls die Rückkehr zum Goldstandard zur Folge haben. Wie ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion und welche anderen Alternativen gibt es?
Ich denke, mit weiter fortschreitender Globalisierung werden wir um die Einführung einer"Weltwährung" auf Dauer nicht herumkommen.
viele Grüße, NickLeeson
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dottore
02.06.2000, 10:08
@ NickLeeson
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Re: Das System nicht verstanden - weitere Kommentare |
Hi Nick,
ich habe nur noch paar kurze Anmerkungen:
>Allerdings läßt sich die Frage"richtig oder falsch" auf meinem Fachgebiet auch viel leichter beantworten.
Nehme an, Du bist Naturwissenschaftler, da geht es klar. Ich habe meine Arbeiten auch nur mit Hilfe eines Dipl.-Ing. (vereidigter Bausachverständiger Walter Lüftl, Wien) gestemmt. Die akademische Nationalökonomie ist eine lächerliche Soft-Wissenschaft, bei der man alles behaupten kann und auch das Gegenteil. Beispiel: Lohnerhöhungen sind gut, weil sie mehr Nachfrage im Inland schaffen. Lohnerhöhungen sind schlecht, weil sie die Kosten steigern und weniger Nachfrage aus dem Ausland schaffen, usw.
>Mit der Rückzahlung des Kredits verschwindet aber auch das Guthaben, so daß zur Bezahlung des Zinses in jedem Fall ein neuer Kredit aufgenommen werden muß.
Ganz genau. Schulden und die gleichhohen Kredit verschwinden nicht durch Zahlung (= Umbuchung), sondern immer nur per Konsum. Zur Bezahlung des Zinses muss bis dahin immer ein neuer Kredit aufgenommen werden. Das ist die Essenz des Systems, das ich"Debitismus" genannt habe (das kapitalistische Kettenbriefsystem).
>Ich habe bereits klar zum Ausdruck gebracht, daß nicht erkennen kann warum das System inhärent instabil sein sollte. Genauso frage ich mich jetzt aber auch, ob das System (ohne Staat) wirklich absolut stabil ist. Kann nicht auch hier die Situation eintreten, daß, wodurch auch immer, keine neuen Kredite nachgefragt werden und so die Zinszahlungen für die vorhandenen Kredite nicht mehr geleistet werden können?
Kann durchaus eintreten, aber wir haben es noch nie ausprobieren können, weil immer der infallible Schuldner Staat für die systembenötigte Nettoneuverschuldung gesorgt hat ("Konjunkturprogramme"), bis er selber pleite ging.
>"In the old days" war Geld meines Wissens eine Ware (engl. commodity), nämlich die mit der größten Absatzfähigkeit."Schuldendeckungsmittel" ist es erst seit relativ kurzer Zeit.
Nein. Gold & Silber waren immer commodities (in gemünzter oder Barren-Form). Sie dienten als Basis für Kredite, z.B. konnte man in der alten Hamburger Girobank auf dort eingelagertes Silber ziehen. Bei den alten Römern hieß das"Schuldendeckungsmittel" (siehe Cicero)"Syngraphen", das waren kleine Wachstäfelchen (Inhabertitel), die die Cäsaren (vgl. Sueton) in der Arena unters Volk warfen.
Der Clou beim Gold ist seine Verfallskurve, die eine Parallele zur Zeitachse darstellt, deshalb gibt es bei Beleihungen kein Risiko des Untergangs der unterlegten Sache (ausführlich dazu in der"Krisenschaukel"). Statt eines Goldstandards hätte man auch ein"Stockfisch-Standard" nehmen können, aber die Verfallskurve von Stockfisch geht rasch gegen null.
>Obgleich ich für den Goldstandard eine gewisse Sympathie hege (Notenbank und Staat können mit der Währung keinen Unfug mehr treiben), sehe ich doch gewisse Probleme. Eine Rückkehr zu einer echten Goldwährung wird wohl kaum möglich sein (vergoldete Steckkontakte wären dann nicht mehr zu bezahlen), was bleibt ist die partielle Golddeckung und ein neues Bretton-Woods. Bei ihrem derzeitigen Bilanzdefizit dürften die USA das aber nur ein paar Monate durchhalten. Die Schwundwährung von Systemfehler.de auf der anderen Seite, dürfte, wenn auch ungewollt, ebenfalls die Rückkehr zum Goldstandard zur Folge haben. Wie ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion und welche anderen Alternativen gibt es?
Der Witz bei jeder"Warenwährung" (Gold im Idealfall) ist, dass zuerst produziert werden muss bevor auf das Produzierte ein Kredit (und damit"Schuldendeckungsmittel", alias"Geld" aufgenommen werden kann). Damit sind Kreditexzesse wie heute nicht möglich. Heute werden ja Schulden sogar schon auf kommende Einkommen aller Art gemacht (ich darf z.B. mein Konto um ein Jahresgehalt überziehen, der Staat darf auf die Steuereinnahmen des nächsten Jahrhunderts ziehen usw. - alles Unfug).
Der Grad der Golddeckung spielt keine Rolle. Eine wissenschaftliche Diskussion von Goldstandard oder gar von"Freigeld" etc. findet derzeit nur in arkanen Zirkeln statt. We are brainwashed.
>Ich denke, mit weiter fortschreitender Globalisierung werden wir um die Einführung einer"Weltwährung" auf Dauer nicht herumkommen.
Die wird kommen, aber als Privatwährung (basierend - wie gesagt - auf produziertes BIP und nicht auf Staatsschulden wie heute), die gegenüber der staatlichen ein Agio erhält und sich dann durchsetzt.
>viele Grüße, NickLeeson
Returo
d.
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