dottore
13.04.2005, 14:30 |
Das Geld der Zukunft - so funktionierts:Thread gesperrt |
-->Hi,
seit 1991 hat Somalia keine ZB mehr, wie überhaupt der Staat verschwunden und die"Anarchie" Einzug gehalten hat.
Nach dem Hinschied der ZB ließ jeder, der wollte, die bekannten 1000-Schilling-Scheine bei privaten Druckereien in aller Welt herstellen. Der Kurs reagierte: Bis 1990 waren 1000 Sh. = 1 USD, dann ging's abwärts auf 20.000 = 1 USD. Aktuelle Kurse pendeln zwischen 14.000 und 17.000.
Jeder 1000er gilt jetzt gleich (aber es gibt keine höheren Nominale, da keine ZB sie ausgeben könnte) - ob die alten oder die privat gedruckten. Jeder kann die Scheine sehr gut auseinander halten - aber sie haben gleichen Kurs (abgepackt zu 100. Zehn solcher Papierriegel sind dann eine Mio).
Wie kommt der ziemlich konstante Kurs zustande? Warum fällt der Shilling, obwohl ihn jeder fabrizieren kann, nicht ins Bodenlose?
Einfache Antwort: Der Kurs (je 1000er im Schnitt 6,5 US-Cents) entspricht genau den Druck- und Transportkosten (von irgendwo nach Somalia).
Was lehrt:
- Gibt es keinen Staat, der einheimische Währung braucht und demnach keine ZB, und können ergo auch keine höheren Nominale fabriziert und ausgegeben werden (also 10.000 - 100.000 - 1.000.000, usw. usw.), fällt der Kurs der allgemein akzeptierten Standard-Noten auf die Herstellkosten.
- Diese können nicht mit einheimischer Währung bezahlt werden, sondern in der Währung dessen, der die Noten herstellt (ohne Limit).
- Es kommt zwar zu einem vorübergehenden Währungsverfall (gegen Auslands-Valuten), aber dann stoppt dieser Verfall (es sei denn die Druckkosten der Druckereien steigen in deren Landeswährung).
- Wer Noten importieren will, muss entsprechende Auslandsvaluta haben (sie gegen Warenausfuhr oder Rimessen von im Ausland lebenden Inländern beschaffen), was einem currency board-System nicht unähnlich ist.
- Die bekannten Albernheiten wie"Geldmenge" oder"Umlaufgeschwindigkeit" spielen keine Rolle. Wer Geld braucht, muss sich verdingen (s. unten) oder ausländische Valuta beschaffen (was letztlich auch auf eine Leistung irgendwo hinausläuft). Dann kann er es sich selber drucken lassen.
- Das"Preisniveau" (Inland) richtet sich nach dem Gelddruckkostenniveau (Ausland).
- Scheiden die"Alt"-Noten aus, was über kurz oder lang der Fall sein dürfte (Abnutzung), wird es gegen 100 % gehende, nur aus"Falschgeld" bestehende Binnenwährung geben.
Kurzum: Das Ganze ist die papierene Variante zum Goldstandard.
Somalia geht's gar nicht so schlecht wie man annehmen sollte. Von 1000 Einwohnern haben z.B. 15 Telefon (Nachbarstaaten: 10, Westafrika 9). Auch Internetcafés in Mengen.
Das einzige, was nervt, sind die vielen Binnen-Zollstellen, die von lokalen Warlords eingerichtet wurden. Da kommt man aber mit entsprechenden Bodyguards (Standardausrüstung: Kalaschnikoff) gut durch. Die Big Shots leisten sich gleich eigene Milizen.
NZZ-Afrika-Korrespondent Kurt Pelda meint, die Anarchie in Somalia funktioniere besser als die schwerfällige und korrupte Bürokratie in vielen Staaten des Kontinents.
Ein Modell also, das zum Nachdenken anregt und optimistisch stimmen sollte.
Gruß!
|
bernor
03.05.2005, 14:07
@ dottore
|
Silber & Macht - etymologisch |
-->Hi,
bereits bei Homer werden silberne Trinkgefäße erwähnt, die aus einem Land alyba oder salybe (in Kleinasien?) kamen.
Dem letztgenannten Wort (gesprochen: salube, altgriech. y = phonetisch u) ziemlich ähnlich schaut german. *silubra (siehe got. silubr, altsächs. silubar), welches, in allen german. Sprachen vorhanden, offenbar schon sehr früh aus einer im übrigen unbekannten Sprache entlehnt worden ist; es ist auch kein Zusammenhang mit späteren germanischen Söldnerdiensten bei den Römern, etwa durch Übernahme des lat. argentum für Silber, erkennbar.
Mit dem germanischen *silubra ist vermutlich altslaw./russ. serebró verwandt, ebenso baltisches/lit. sidrâbas (u.ä.).
Bemerkenswert ist nun, daß die (teilweise noch umherziehenden, „machtlosen“) Stämme der Germanen, Slawen und Balten, obwohl weit weg, ihr jeweiliges Wort für Silber letztendlich von der o.a., vermutlich kleinasiatischen Quelle bezogen, während die nähergelegenen Assyrer, Griechen und Römer, allesamt in Machtgebilden lebend, hierfür nur „umschreibende“ Begriffe wie sarpu, argyros, argentum = „das Helle / Weiße / Glänzende“ gebrauchten.
Demnach scheint Silber bei den erstgenannnten Völkern noch ein Ding „an sich“ (ganz ohne negative Assoziationen, nur als Schmuck zum Anschauen o.ä.) gewesen zu sein, während für die (meisten) Assyrer, Griechen und Römer das Silber, weil Abgabengut & sich ständig „verflüchtigend“, etwas Zwiespältiges, „Dämonisches“ an sich hatte: zum einen „begehrt“, zum anderen jedoch ein Kennzeichen der Macht, der man (auch sprachlich) besser nicht (durch direkte Benennung) entgegentrat, sondern so weit wie möglich auswich (bestenfalls noch „liebkosend“, siehe den Hunnenkönig Attila = got. „Väterchen“).
Gruß bernor
|
Dimi
03.05.2005, 11:09
@ dottore
|
Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? |
-->Lieber Dottore,
bitte erlaube mir, erneut nach dem Grund des Zinses zu fragen. Mir erschließt sich die Zinsentstehung nach Deinem Modell nämlich weiterhin nicht. Es ist beinahe sogar umgekehrt: Je mehr ich nachfrage, desto weniger.
Meine Versuche, Deine Herleitung, wie ich sie verstehe, in eigene Worte zusammenzufassen, erwiderst Du mit einem dreifachen"Nein".
Zugleich erklärst Du den Übergang von der sich steigernden Abgabe zum Privatzins aber auch nicht selber.
So schreibst Du zur Zinsentstehung:"Es beginnt damit, dass die Tempelhändler mit Waren losgehen, die amtlich in Parität zum Silber gesetzt wurden." - Hier (und auch darauffolgend) ist nicht mehr von Abgabe die Rede.
Also: Wie entsteht der Privatzins aus der Abgabe?
Bitte verzeihe mir meine Hartnäckigkeit - sie wird sich hoffentlich auszahlen. 322447 ist übrigens ein weiterer sehr interessanter Beitrag von Dir.
Gruß, Dimi
P.s.: In 322447 schreibst Du:"Nun wird aber niemand, der eine Grundrente bezieht, diese in einen Nullprozenter tauschen."
Ist das nicht der einfachste und klarste Grund für einen positiven Zins?
|
dottore
02.05.2005, 18:20
@ Dimi
|
Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? |
-->Hi Dimi,
>>Die Abgabe für die Palasthändler (und andere Händler existierten schlicht nicht) lag bei 20 % für das Silber, das ihnen Palast & Tempel auf die Reise gaben. Wenn nun ein Händler die 20 % zusätzlichen Silbers für die Tempel"banken" (die dann Alexander so frohgemut beheben durfte, lt. antiken Quellen kommen wir auf Hunderte Tonnen) nicht beschaffen konnte (und falls überhaupt, fehlten nur"Spitzen"), aber gern zurückkehren mochte, was hat er wohl getan? Sich das fehlende Silber schenken lassen?
>Er hat sich also Silber zum Handeltreiben geliehen.
Nein. Es beginnt damit, dass die Tempelhändler mit Waren losgehen, die amtlich in Parität zum Silber gesetzt wurden. Er hat sich kein Silber geliehen. Er war die Silber-Schuld plus 20 % davon in Silber schuldig. Die Differenz (falls zu seinen Ungunsten) konnte er dann bei anderen Händlern und sogar beim Tempel selbst leihen.
>Daraus entstand der Zins aus der dann bei Nichtrückgabe größeren Verpflichtung, da er es sich am Markt besorgen mußte und dieser nun auch Zins verlangte?
Nein. Die Schuld (Ware in Parität zum Silber) war er sofort (nach Rückkehr) schuldig plus die 20 %. Seine Schuld war also sofort auf 120 % gesetzt.
>>Deine Vorstellung von der Entstehung des Privatzinses aus einem"Ertrag" eines zur Produktion eingesetzten Gutes, das"man" sich vorher"geliehen" hat, und womit sich die Menschen aus dem Neolithikum ins"moderne Wirtschaften" katapultierten (These Heichelheim) ist durch nichts (nada) belegt. Hudson hatte dies mehrfach als unzulässigen Transport"heutiger Zustände" in die sozial völlig anders strukturierte Steinzeit kritisiert.
>Vereinbarter Zins enthält verschiedene Komponenten (z.B. Risiko, saisonale Preise etc.).
Nein. Es wurde kein Zins"vereinbart". Risiko war Verlust der persönlichen Freiheit (als Reisehändler) und saisonale Preise gab es nicht, da keine Gattungskäufe, sondern nur Stückkäufe existierten.
>Der Bauer, der sich Getreide leiht, tut dies aus Not zum Eigenverbrauch oder zur Aussaat.
Den Bauern gibts eben nicht. Hatte er Eigentum (zur Subsistenz) musste er sofort Familienmitglieder (Arbeitskräfte für ihn) abgeben (Schuldknechtschaft). Zum Schluss verlor er selbst sein Subsistenzland.
>Der Verleiher des Getreides hat natürlich Wirtschaften (also Gewinn) im Kopf - das ist keine Rückprojektion.
Der Verleiher war der Grundeigentümer selbst. Wozu und welchem Bauern auf welchem Nicht-Subsistenzland sollte er was geliehen haben?
>>Sonst hätte der Zins ja auch wohl (wenn auch über zeitliche Distanz) weltweit entstehen müssen. Warum aber entsteht er just in der Abgabenwirtschaft des Nahen Ostens und begibt sich von dort auf den beschwerlichen Weg Richtung Westen?
>Er entsteht unabhängig auch in China etwa. Der Nahe Osten war halt am schnellsten.
China kenne ich leider nicht. Aber der Weg Naher Osten ---> Westen ist ganz ohne jede Frage.
>[...]
>>Also die Sippe (Clan) - wie geschrieben.
>Wisch es aber nicht so weg. Die innersipplichen Dinge wie der Brautkauf sind bei vielen Völkern mindestens so relevant wie die Abgaben. Der Mensch will doch z.B. eine Familie gründen, das treibt ihn um und an.
Den clan-freien Menschen - wo?
>[...]
>>>>Du schreibst ganz richtig, dass die jungen Männer den Brautpreis (der wiederum eine Kompensation für den Ausfall des Mädchens als Arbeitskraft für den Clan war)
>>>Und Kinder bringt der Klapperstorch ;-)
>>>Die"Arbeistkraft" ist wohl eher eine andere Dienstleistung...
>>Der Clan hat nicht seine eigenen jungen Frauen sexuell missbraucht.
>So war das natürlich nicht gemeint. Eine"Kompensation für den Ausfall der Arbeitskraft" würde freilich beide Geschlechter treffen, für Söhne und Töchter wäre also gleichermaßen ein Preis zu entrichten (und damit insgesamt keiner).
Beim Sohn ist es etwas anderes. Der verlässt ja zunächst den Hof nicht. Wird er erschlagen: Wergeld als Ersatz.
(...)
>>Und wo bleibt der"Zins"? Aus der Ratenzahlung ergibt er sich automatisch? Beim zitierten Healey davon nirgends eine Spur.
>Innerhalb der Familie (Sippe) leiht man nicht gegen Zins (ist heute unter Freunden nicht anders). Es komm aber (wie bereits besprochen) oft zu einem"Mehr" (das nicht in % p.a. geregelt ist).
Dann sind wir beim Potlatsch. Aber daraus hat sich kein Privatzins entwickelt.
Gruß!
|
Dimi
02.05.2005, 15:36
@ dottore
|
Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? |
-->Hi Dottore,
>Die Abgabe für die Palasthändler (und andere Händler existierten schlicht nicht) lag bei 20 % für das Silber, das ihnen Palast & Tempel auf die Reise gaben. Wenn nun ein Händler die 20 % zusätzlichen Silbers für die Tempel"banken" (die dann Alexander so frohgemut beheben durfte, lt. antiken Quellen kommen wir auf Hunderte Tonnen) nicht beschaffen konnte (und falls überhaupt, fehlten nur"Spitzen"), aber gern zurückkehren mochte, was hat er wohl getan? Sich das fehlende Silber schenken lassen?
Er hat sich also Silber zum Handeltreiben geliehen. Daraus entstand der Zins aus der dann bei Nichtrückgabe größeren Verpflichtung, da er es sich am Markt besorgen mußte und dieser nun auch Zins verlangte?
>Deine Vorstellung von der Entstehung des Privatzinses aus einem"Ertrag" eines zur Produktion eingesetzten Gutes, das"man" sich vorher"geliehen" hat, und womit sich die Menschen aus dem Neolithikum ins"moderne Wirtschaften" katapultierten (These Heichelheim) ist durch nichts (nada) belegt. Hudson hatte dies mehrfach als unzulässigen Transport"heutiger Zustände" in die sozial völlig anders strukturierte Steinzeit kritisiert.
Vereinbarter Zins enthält verschiedene Komponenten (z.B. Risiko, saisonale Preise etc.). Der Bauer, der sich Getreide leiht, tut dies aus Not zum Eigenverbrauch oder zur Aussaat. Der Verleiher des Getreides hat natürlich Wirtschaften (also Gewinn) im Kopf - das ist keine Rückprojektion.
>Sonst hätte der Zins ja auch wohl (wenn auch über zeitliche Distanz) weltweit entstehen müssen. Warum aber entsteht er just in der Abgabenwirtschaft des Nahen Ostens und begibt sich von dort auf den beschwerlichen Weg Richtung Westen?
Er entsteht unabhängig auch in China etwa. Der Nahe Osten war halt am schnellsten.
[...]
>Also die Sippe (Clan) - wie geschrieben.
Wisch es aber nicht so weg. Die innersipplichen Dinge wie der Brautkauf sind bei vielen Völkern mindestens so relevant wie die Abgaben. Der Mensch will doch z.B. eine Familie gründen, das treibt ihn um und an.
[...]
>>>Du schreibst ganz richtig, dass die jungen Männer den Brautpreis (der wiederum eine Kompensation für den Ausfall des Mädchens als Arbeitskraft für den Clan war)
>>Und Kinder bringt der Klapperstorch ;-)
>>Die"Arbeistkraft" ist wohl eher eine andere Dienstleistung...
>Der Clan hat nicht seine eigenen jungen Frauen sexuell missbraucht.
So war das natürlich nicht gemeint. Eine"Kompensation für den Ausfall der Arbeitskraft" würde freilich beide Geschlechter treffen, für Söhne und Töchter wäre also gleichermaßen ein Preis zu entrichten (und damit insgesamt keiner).
Die"Dienstleistung" ist die, die zur Entstehung eines Kindes führt, welches dann versorgt werden muß. Der Brautpreis steht also im Kontext dieser Dienstleistung und der Kindsversorgung. Er sorgt dafür, daß der Mann bei der Frau bleibt und eine Scheidung erst möglich ist, wenn sie einen Neuen hat (der wiederum den Preis an den Ex bezahlt).
>Und wo bleibt der"Zins"? Aus der Ratenzahlung ergibt er sich automatisch? Beim zitierten Healey davon nirgends eine Spur.
Innerhalb der Familie (Sippe) leiht man nicht gegen Zins (ist heute unter Freunden nicht anders). Es komm aber (wie bereits besprochen) oft zu einem"Mehr" (das nicht in % p.a. geregelt ist).
Gruß, Dimi
|
dottore
02.05.2005, 10:54
@ Dimi
|
Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? |
-->Hi Dimi,
>>Die Händler fanden schnell heraus, dass man nicht nur mit"Silberleihe" hebeln konnte (Privatgeschäfte nebenher), sondern dass man auch Silber selbst untereinander verleihen konnte. So haben wir den"Privatzins" in der Welt.
>Allerdings ist weiterhin unklar, wie in Deinem Modell der Privatzins aus der Abgabe (bzw. ihrer Steigerung) heraus entsteht.
Die Abgabe für die Palasthändler (und andere Händler existierten schlicht nicht) lag bei 20 % für das Silber, das ihnen Palast & Tempel auf die Reise gaben. Wenn nun ein Händler die 20 % zusätzlichen Silbers für die Tempel"banken" (die dann Alexander so frohgemut beheben durfte, lt. antiken Quellen kommen wir auf Hunderte Tonnen) nicht beschaffen konnte (und falls überhaupt, fehlten nur"Spitzen"), aber gern zurückkehren mochte, was hat er wohl getan? Sich das fehlende Silber schenken lassen?
Deine Vorstellung von der Entstehung des Privatzinses aus einem"Ertrag" eines zur Produktion eingesetzten Gutes, das"man" sich vorher"geliehen" hat, und womit sich die Menschen aus dem Neolithikum ins"moderne Wirtschaften" katapultierten (These Heichelheim) ist durch nichts (nada) belegt. Hudson hatte dies mehrfach als unzulässigen Transport"heutiger Zustände" in die sozial völlig anders strukturierte Steinzeit kritisiert.
Sonst hätte der Zins ja auch wohl (wenn auch über zeitliche Distanz) weltweit entstehen müssen. Warum aber entsteht er just in der Abgabenwirtschaft des Nahen Ostens und begibt sich von dort auf den beschwerlichen Weg Richtung Westen?
Wo steckt denn bloß die auch anderswo vermutete zinsbewehrte Leihe?
>>Vielleicht noch etwas zum Brautgeld. Ich habe nirgends einen Beleg gefunden, dass es dabei private"Leihvorgänge" gegeben hätte (Dein Bräutigam, der dringend ein Frauchen sucht).
>Stellvertretend für andere (es gibt bessere) aus der köstlichen Raupenplage von Barley (ehemals Empfehlung von R. Deutsch):"Eine Folge der Brautpreiszahlungen bei den Dowayos ist, daß sich das ganze Land ständig im Rechtsstreit befindet. Die Zahlungen ziehen sich über viele Jahre hin, und von der ganzen Sippe des Mannes wird erwartet, daß sie dabei mithilft. Fast zwangsläufig läuft die Frau dem Mann irgendwann weg, und sei's auch nur, um ihm einen Schrecken einzujagen und ihn in irgendeiner häuslichen Streitigkeit zum Nachgeben zu zwingen." Zitiert nach http://www.artfond.de/doyawos.htm
Also die Sippe (Clan) - wie geschrieben. Barley ist wirklich unterhaltsam, aber seine Idee (jeder schuldet jedem, bis zum Schluss keiner mehr weiß, ob er Netto-Gläubiger oder -Schuldner ist) ist eine Uralt-Plotte (Guglielmo Ferrero, Größe und Niedergang Roms, 1910-14, schon ausführlichst dazu). Außerdem erklärt er nicht, wie es in diesem einsamen Teil Kamerums zu dem"Geld" gekommen ist, womit der Brautpreis entrichtet wurde bzw. woraus es bestand (gar aus guter alter kaiserlicher Mark in Gold & Silber?).
Wenn möglich bitte eine andere Plotte, woraus sich der Nexus Brautgeld ---> Leihe ---> Zins erklärt. Danke.
>>Du schreibst ganz richtig, dass die jungen Männer den Brautpreis (der wiederum eine Kompensation für den Ausfall des Mädchens als Arbeitskraft für den Clan war)
>Und Kinder bringt der Klapperstorch ;-)
>Die"Arbeistkraft" ist wohl eher eine andere Dienstleistung...
Der Clan hat nicht seine eigenen jungen Frauen sexuell missbraucht.
>>nicht selbst zur Verfügung hatten. Aber das war dann Sache des Clans, wie im Detail für Neu-Guinea nachgewiesen wurde: Christopher Healey, Maring Hunters and Traders, 1990.
>Dominant (zumindest änfänglich) die eigene Sippe und die der Braut (d.h. Ratenzahlung).
Und wo bleibt der"Zins"? Aus der Ratenzahlung ergibt er sich automatisch? Beim zitierten Healey davon nirgends eine Spur.
Gruß!
|
Dimi
01.05.2005, 18:06
@ dottore
|
Re: Wie entsteht der Zins aus den"tax debts first!"? |
-->Hallo Dottore,
habe ich wieder gerne gelesen!
>Die Händler fanden schnell heraus, dass man nicht nur mit"Silberleihe" hebeln konnte (Privatgeschäfte nebenher), sondern dass man auch Silber selbst untereinander verleihen konnte. So haben wir den"Privatzins" in der Welt.
Allerdings ist weiterhin unklar, wie in Deinem Modell der Privatzins aus der Abgabe (bzw. ihrer Steigerung) heraus entsteht.
>Vielleicht noch etwas zum Brautgeld. Ich habe nirgends einen Beleg gefunden, dass es dabei private"Leihvorgänge" gegeben hätte (Dein Bräutigam, der dringend ein Frauchen sucht).
Stellvertretend für andere (es gibt bessere) aus der köstlichen Raupenplage von Barley (ehemals Empfehlung von R. Deutsch):"Eine Folge der Brautpreiszahlungen bei den Dowayos ist, daß sich das ganze Land ständig im Rechtsstreit befindet. Die Zahlungen ziehen sich über viele Jahre hin, und von der ganzen Sippe des Mannes wird erwartet, daß sie dabei mithilft. Fast zwangsläufig läuft die Frau dem Mann irgendwann weg, und sei's auch nur, um ihm einen Schrecken einzujagen und ihn in irgendeiner häuslichen Streitigkeit zum Nachgeben zu zwingen." Zitiert nach http://www.artfond.de/doyawos.htm
>Du schreibst ganz richtig, dass die jungen Männer den Brautpreis (der wiederum eine Kompensation für den Ausfall des Mädchens als Arbeitskraft für den Clan war)
Und Kinder bringt der Klapperstorch ;-)
Die"Arbeistkraft" ist wohl eher eine andere Dienstleistung...
>nicht selbst zur Verfügung hatten. Aber das war dann Sache des Clans, wie im Detail für Neu-Guinea nachgewiesen wurde: Christopher Healey, Maring Hunters and Traders, 1990.
Dominant (zumindest änfänglich) die eigene Sippe und die der Braut (d.h. Ratenzahlung).
Gruß, Dimi
|
Dimi
29.04.2005, 08:12
@ dottore
|
Re: Steingeld, Shekel, Steuerpacht.. - Schön, danke. Antwort später. Gruß! (o.Text) |
-->
|
dottore
28.04.2005, 16:20
@ Dimi
|
Re: Steingeld, Shekel, Steuerpacht - tax debts first! |
-->Hi Dimi,
>>Leihen mit oder ohne Zins? Bei Schurtz findet sich m.W. nur eine völkerkundliche Leihe gegen Zins (Ich glaube es war Kupfer, was zur Statuserhöhung nachgefragt wurde).
>Die Tendenz geht zum Mehr-Zurückgeben.
>
Es sind zwar Steine (Aragonit, hart wie Marmor), haben aber mit der Steinzeit selbst nichts zu tun. Die Insel(gruppe) wurde 1526 von Diego Da Rocha entdeckt. Aber weder er, noch die zahlreichen späteren Besucher haben das Steingeld erwähnt. Nach Charles Opitz, dem vermutlich weltbesten Kenner dieses"völkerkundlichen Geldes" dürfte es kaum früher als in den 1800ern aufgekommen sein.
Die Population dort schwankte vermutlich schon immer stark, z.B. auf Yap selbst zwischen 1869 bis 1945 ein Fall von 10.000 auf 2.500. Das Sozialsystem ist höchst kompliziert bis heute, mit Clans, Kasten, patri- und matrilineare Zugehörigkeiten usw. Jeder hatte ein Stück Land, inkl. draußen am Riff. Von dem, was von einem dem anderen gegeben wurde, wurde erwartet, dass es später zurückgegeben wurde. Kreditierungen oder gar Zinssätze waren nicht bekannt. Das obige Bild ist just for show für heutige Touristen.
Das "Steingeld" selbst hat sich aus Abgaben entwickelt. Je schwieriger es zu beschaffen war, desto wertvoller. Die Größe spielte nur insofern eine Rolle, als es der unteren Kaste ("tribute payers" - Opitz, vgl. a. Cora Gilliland, The Stone Money of Yap, 1975) verboten war, größere Stücke zu halten.
Der Zweck? Opitz:"The stones had no practical non-monetary use other than as ornamentation." Otto von Kotzebue der die Inseln um 1820 bereiste, berichtet von Steinen (nicht Steingeld), die als nur Chiefs vorbehaltenen Sitzgelegenheiten ("Thron") dienten.
Opitz weiter:"A large stone could be used to buy support of a neutral tribe during a war... The German government[/b] [endgültig ab 1899, davor Handelsposten, zwischendurch spanisch und dann den Spaniern abgekauft] set fines in stone money. The stone money was purely an internal money and was never used to trade with other islands." Bei Festivitäten (mitmit - wie herzig!) wurde das Steingeld zwischen Gast und Gastgeber getauscht. Zwei Stücke erhielt darüber hinaus der Chief eines Dorfes, wenn eins seiner Girlies ins Männerhaus eines anderen Dorfes umzog. Auch für gefallene Krieger musste Steingeld entrichtet werden. Es diente also als Mix aus Macht-Display, Wergeld, Brautgeld und Geschenke vertretendes Geld.
Der Wert variierte nach Alter (es gab auch glattflächige Nachahmungen eines Handelsmonopolisten mit Namen O'Keefe): Zuerst niedrig, dann teuer, dann wieder niedrig - aber nicht nur der Steine, sondern auch derer, die damit Waren tauschten: Ältere erhielten sogar mehr für ihren Stein als Leute von höherem sozialen Rang. Die Japaner, die Yap nach WK I kontrollierten, zählten 13.281 Stücke. Auch mit anderem Geld (Muscheln, Matten, Parfum, Tabak, Kokosnüssen, Copra usw.) wurde bezahlt. Der Export von Yap-Steinen ist inzwischen streng untersagt. In den 1960ern wurde pro Fuß Durchmesser zwischen 25 und 30 US-Dollar (nächste Macht auf der Insel) gezahlt.
Aber, wie gesagt: Am Anfang steht der Häuptlings-Sitz.
>>Er wurde nicht zur Vorfinanzierung verwendet (keine"commercial debts" oder"debts for productive purposes" - Hudson). Es gab keinen (!) Vorschuss, keine vorangegangene Leihe, usw. Es wurde nur die Abgabenschuld hochgebucht.
>Also die Steuer ist bei Nichtbezahlen mit Verzugsstrafe belegt, klar und Du hattest es bereits mit Beispielen untermauert. Unklar ist aber weiterhin der Ãœbergang von den sich steigernden Abgaben zum Privatkredit.
Zurück in den nahen Osten. Nach der Unterwerfung der autochthonen Bevölkerung, die keinerlei Kredit brauchte, da sie Subsistenz betrieb und die Interaktionen sich fast nur auf die Nachbarsiedlung bezogen (das drittnächste"Dorf" war praktisch schon"aus dem Blickfeld", ausführlich: Bernbeck, dazu auch die token-Funde, die Schmandt-Besserat ausführlichst analysiert hat, Klartext: Fundradien eines bestimmten Typs nur wenige Kilometer), startete die Abgabenwirtschaft (tributäre Systeme), wie überall.
Das Abgabengut Gerste musste gewichtet und gemessen werden. Die Palast- und/oder Tempelarchive (Lagash! [-4. Jt.] - leider nach den Ausgrabungen geraubt und in alle Welt verstreut, aber zahlreiche andere inzwischen"in Arbeit") belegen dies mit größter bürokratischer Akkuratesse. Nur welche Gewichtseinheit nehmen?
Naheliegend und ergo eingeführt: Der 180"grains" (Körner) wiegende Shekel. Die Gewichte gaben ihre Herkunft durch das Aussehen kund:
[img][/img]
Vom Getreidekorn abgeleitet, wie man sieht. (Habe selber welche und es nachgemessen). Das Silber mit der Standardeinheit"Shekel" musste also zeitlich später sein. Demnach auch die auf Silber denominierten Schulden der Palasthändler und der von ihnen zu entrichtende"Zinssatz". Die Händler fanden schnell heraus, dass man nicht nur mit"Silberleihe" hebeln konnte (Privatgeschäfte nebenher), sondern dass man auch Silber selbst untereinander verleihen konnte. So haben wir den"Privatzins" in der Welt.
>Denn in 321646 schreibst Du vor wenigen Tagen dazu:"Wie entsteht nun aus der Zwangsabgabe der sog."private" Zins?... Steuer... Lieferte der Kultivator nicht das SOLL ab, wurde er das Vierfache [!] des ursprünglich Geschuldeten schuldig. Um die damit verbundenen Misshelligkeiten zu vermeiden (Verlust der Existenz sowohl als Eigentümer als auch als Pächter) war ihm dringend daran gelegen, die SOLL-IST-Differenz bei anderen zu beschaffen, was aus der Abgabenschuld nunmehr eine, einem"Privaten" gegenüber machte, die selbstverständlich zu verzinsen war."
>Also letztlich eine Vorfinanzierung der Abgabe.
Nein. Alles wurde gleich als Schuld gebucht. Das galt sogar noch später, z.B. wenn jemand etwas zur Werkstatt brachte, um es bearbeiten zu lassen: Dann war der Handwerker, der nicht etwa mit einem"freien" Geschäft startete und mit"eigenem Kapital" bereits verschuldet, die ihm zur Verfügung gestellten Werkzeuge (Drillbohrer usw.) inklusive.
>Du faßt dann zusammen:
>"Abgabe (SOLL) ---> Beschaffungszwang des Abgabengutes bei IST < SOLL ---> Nachfrage nach Abgabengut bei Abgabengut-Haltern ---> Abgabengut-Halter können ihrerseits"Sub-Abgabe" fordern ("Privatzins") --->"
>Ich hatte entsprechend den Privatzins als Finanzierung der Abgabe verstanden und gefragt, ob es hiefür Quellenbelege gebe.
Der Beleg oben (ex Hieron'sches System auf Sizilien) macht nur deutlich, dass die Steuerpächter ihrerseits sofort verschuldet waren. Konnten sie nicht das Geschuldete eintreiben, mussten sie auf andere Steuerpächter"zurückgreifen" (dort leihen), die härter oder effizienter vorgegangen waren. Man denke an den großen Aufstand des Mithridates gegen Rom (Klartext: die römischen Steuerpächter). Rom verlor die Provinz"Asia" (vgl. Ciceros Gejaule im Senat) und konnte sie nur dank der Feldherrnkunst seiner besten Generäle (seitdem Pompeius"Magnus") zurückerobern, also wieder zum Inkasso-Gebiet verwandeln. Denen in"Asien" (Kleinasien) wäre Rom doch sonst ganz wurscht gewesen.
>Wie kommt es nun zum Zins aus der Abgabe? Bis zu dem Punkt, daß sich Bauer A von Bauer B - Grundherr und/oder Nachbar - gegen Zins zum Eigengebrauch Getreide leiht, weil ihm seines ausgegangen ist?
Das Bild ist nicht richtig. Den"freien" Bauern A, der sich vom"freien" Bauern B etwas"geliehen" hätte (H/S-Modell) gab's nicht.
>Ich sehe im übrigen durchaus, daß die Abgabe bisher in der Ã-konomie unterschätzt wird. Das gilt erst recht für die Historiker, die sich meist schwer tun mit wirtschaftlichem Denken. Ich erweitere dies dahingehend, daß es möglich ist, daß die Steigerung der Abgaben bei Fristüberschreitung einen bisher unterschätzten oder übersehenen Einfluß hat. Die Zinsentstehung sehe ich da zwar nicht, aber vielleicht gibt es etwas anderes - der Ausgang der Diskussion ist offen. Es erinnert mich im Moment ein bischen daran, daß die Überschuldung - neben Krieg, Raubzügen und Geburt - einer der Hauptgründe der Sklaverei war.
Die Sklaverei war nicht Folge einer Überschuldung. Die sog."Schuldknechtschaft" setzte sofort ein, sobald ein Schuldverhältnis vorlag, nicht erst bei Zahlungsverzug (Überschuldung).
Villeicht noch etwas zum Brautgeld. Ich habe nirgends einen Beleg gefunden, dass es dabei private"Leihvorgänge" gegeben hätte (Dein Bräutigam, der dringend ein Frauchen sucht). Du schreibst ganz richtig, dass die jungen Männer den Brautpreis (der wiederum eine Kompensation für den Ausfall des Mädchens als Arbeitskraft für den Clan war) nicht selbst zur Verfügung hatten. Aber das war dann Sache des Clans, wie im Detail für Neu-Guinea nachgewiesen wurde: Christopher Healey, Maring Hunters and Traders, 1990.
Danke für Denkanstöße + Gruß!
|
Dimi
28.04.2005, 09:45
@ dottore
|
Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore |
-->Hallo Dottore,
>Leihen mit oder ohne Zins? Bei Schurtz findet sich m.W. nur eine völkerkundliche Leihe gegen Zins (Ich glaube es war Kupfer, was zur Statuserhöhung nachgefragt wurde).
Die Tendenz geht zum Mehr-Zurückgeben.
[img][/img]
Südseebewohner beim Transport der nächsten Rate ;-)
>Er wurde nicht zur Vorfinanzierung verwendet (keine"commercial debts" oder"debts for productive purposes" - Hudson). Es gab keinen (!) Vorschuss, keine vorangegangene Leihe, usw. Es wurde nur die Abgabenschuld hochgebucht.
Also die Steuer ist bei Nichtbezahlen mit Verzugsstrafe belegt, klar und Du hattest es bereits mit Beispielen untermauert. Unklar ist aber weiterhin der Ãœbergang von den sich steigernden Abgaben zum Privatkredit.
Denn in 321646 schreibst Du vor wenigen Tagen dazu:"Wie entsteht nun aus der Zwangsabgabe der sog."private" Zins?... Steuer... Lieferte der Kultivator nicht das SOLL ab, wurde er das Vierfache [!] des ursprünglich Geschuldeten schuldig. Um die damit verbundenen Misshelligkeiten zu vermeiden (Verlust der Existenz sowohl als Eigentümer als auch als Pächter) war ihm dringend daran gelegen, die SOLL-IST-Differenz bei anderen zu beschaffen, was aus der Abgabenschuld nunmehr eine, einem"Privaten" gegenüber machte, die selbstverständlich zu verzinsen war."
Also letztlich eine Vorfinanzierung der Abgabe. Du faßt dann zusammen:
"Abgabe (SOLL) ---> Beschaffungszwang des Abgabengutes bei IST < SOLL ---> Nachfrage nach Abgabengut bei Abgabengut-Haltern ---> Abgabengut-Halter können ihrerseits"Sub-Abgabe" fordern ("Privatzins") --->"
Ich hatte entsprechend den Privatzins als Finanzierung der Abgabe verstanden und gefragt, ob es hiefür Quellenbelege gebe.
Wie kommt es nun zum Zins aus der Abgabe? Bis zu dem Punkt, daß sich Bauer A von Bauer B - Grundherr und/oder Nachbar - gegen Zins zum Eigengebrauch Getreide leiht, weil ihm seines ausgegangen ist?
Ich sehe im übrigen durchaus, daß die Abgabe bisher in der Ã-konomie unterschätzt wird. Das gilt erst recht für die Historiker, die sich meist schwer tun mit wirtschaftlichem Denken. Ich erweitere dies dahingehend, daß es möglich ist, daß die Steigerung der Abgaben bei Fristüberschreitung einen bisher unterschätzten oder übersehenen Einfluß hat. Die Zinsentstehung sehe ich da zwar nicht, aber vielleicht gibt es etwas anderes - der Ausgang der Diskussion ist offen. Es erinnert mich im Moment ein bischen daran, daß die Überschuldung - neben Krieg, Raubzügen und Geburt - einer der Hauptgründe der Sklaverei war.
>P.S. Zum Brief, der mich grundsätzlich überfordert, eigentlich nur das:
>1. Was mag sich unter STAVROS verbergen? Ein (das) Kreuz? Da lese ich die STAVROS-Stellen in der antiken Literatur anders.
Antwort separat.
>2. Das XP sowohl als Symbol für einen gütig-fromm-defensiven Menschen zu deuten als auch für knallharte offensive Kampfhandlungen ("concordia militum","hoc signo victor (!) eris") - das pack ich leider nicht.
Solcherlei Wandel gab es doch auch beim Kreuz: Den frühen Christen war es Symbol der Selbstopferung, später für Eroberungen usw. Kein Symbol kann sich gegen seinen Gebrauch wehren, und Herrscher gebrauchen gerne populäre Symbole.
Gruß, Dimi
|
dottore
27.04.2005, 18:36
@ Dimi
|
Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore |
-->Lieber Dimi,
>Bitte erlaube mir, mich vorerst ein wenig zu beschränken. Vielleicht kommen wir so schneller auf den Punkt.
>>Diese"beiden Seiten" hat es zu Beginn dessen, aus dem"Wirtschaften" entstanden ist, nicht gegeben. Vermutlich schweben Dir zwei"freie Bürger" vor. Tatsächlich existierten nur Herrscher mit Familien und Macht-Cliquen und der"Rest" der Bevölkerung war"unfrei".
>Unfreiheit entsteht oft aus einem Leihvorgang, nämlich wenn der Schuldner nicht zahlen kann (Quelle (erinnerlich): PCM). Die Anfangssituation war nicht die Leibeigenschaft.
Es geht nicht um die Leibeigenschaft, sondern um die Grundherrschaft, siehe dazu die Trouvaille von Otto Brunner, Land und Herrschaft, 1943 (3. Aufl.).
Also konkret um eine Schuld, die nichts mit einem vorangegangenen Leihvorgang zu tun hat. Auch nicht mit der Person (Leibeigenschaft à la Russe war in einer Zeit in Mode, als es im Russischen kein Wort für"Eigentum" gab - Hinweis von Prof. Pipes, Harvard). Herrschaft, wie Brunner nachgewiesen hat, bedeutete denjenigen, der sich auf dem Boden(eigentum) des Grundherrn aufhielt (aufhalten musste), in eine Abgabenposition zwingen zu können.
>Auch unter Einbeziehung völkerkundlicher Quellen, die den historisch nur begrenzt erschließbaren Zeitrahmen bis in die Steinzeit hinein erweitern, gibt es auch erst das Leihen, bevor es die Leibeigenschaft gibt.
Leihen mit oder ohne Zins? Bei Schurtz findet sich m.W. nur eine völkerkundliche Leihe gegen Zins (Ich glaube es war Kupfer, was zur Statuserhöhung nachgefragt wurde).
>>Was Dir als"Gläubiger" vorschwebt, war in der historischen Realität der Macht-Halter (Herrscher).
>Es gab Völker, bei denen der Häuptling das Leihgeschäft monopolisierte. So erzielte er Einnahmen (nicht durch Abgaben!).
Da haben wir es doch! Aber vielleicht streiten wir uns um Worte (Ist der obrigkeitliche Monopolzins eine Abgabe oder nicht? Siehe moderne ZBs). Frage dennoch: Hatte der Herrscher das Monopol an sich gezogen (per Macht) oder gab es vorher ein Verleih-Polypol, deren Betreiber er dann hätte ent-eignen müssen.
>Es gab aber weit mehr Völker, bei denen privat ge- und verliehen wird, und, sofern vorhanden, ein Häuptling nur Recht und Vollstreckung durchführte (wohl die Vorstufe einer späteren Monopolisierung).
Wenn Häuptling, dann musste er vermutlich Abgaben kassiert haben. Oder ging er wie Cincinnatus selber hinterm Pflug? Nur: Nachdem er Diktator geworden war, pflügte er nicht mehr.
>Den Brautpreis hatte ich erwähnt, weil er nicht nur bei der Geldentstehung, sondern auch bei der Entstehung des Leihens eine Rolle spielt. Fürs frühe Leihen ist er einer der Hauptanlässe. Dies liegt daran, daß junge Männer zwar physisch, nicht aber materiell potent sind, und Frauen sehr teuer (sie kosten nicht den Zehnten, sondern mindestens die Hälfte...).
Wurde der geliehene Brautpreis in den frühen Stämmen verzinst? Ich weiß, die Quellenlage ist bescheiden. Dass sich die Jungs heute das Geld dafür gegen Zins leihen, ist bekannt, hilft aber nicht weiter.
>An den Hauptmotiven der Menschen hat sich übrigens seitdem nicht viel geändert. Auch heutige junge Menschen arbeiten, weil sie etwas erreichen wollen, weil sie eine Familie gründen wollen etc., und nicht, um Abgaben erwirtschaften zu können (diese wären dann wohl auch nicht prozentual gestaffelt).
Abgaben muss man erwirtschaften. Das Phänomen"Abgabe" (also mehr - und vor allem für einen anderen [!] erwirtschaften zu müssen als für sich selbst) ist doch eben das Novum der Geschichte. Das wiederum setzt gegen Fremde" eingesetzte Waffenmacht voraus.
Dies ist bronzezeitlich zu verorten und die Bronze kommt nun mal aus Zentralasien (Tadschikistan mit"Naturbronze"!) und hat die flotten Jungs von diesen unwirtlichen Höhen
[img][/img]
in die fülligen Ebenen der Flußtäler von Indus, Euphrat, Tigris geführt.
>>>Was nun die Ursache angeht so müßte sich leicht überprüfen lassen, ob der Vorschuß für die Abgabe den Kredit mit Zins hervorbrachte.
>>So ist es nicht abgelaufen
>Mißverständnis? Falls nein: Was, wenn nicht der Vorschuß, besorgte, daß aus der Abgabe ein Zins wurde (gemeint ist ein privatwirtschaftlicher mit z.B. 33% p.a.)? Falls ja: Wo steht in den Keiltafeln (oder wo auch immer) daß der Kredit zur Vorfinanzierung verwendet wurde?
Er wurde nicht zur Vorfinanzierung verwendet (keine"commercial debts" oder"debts for productive purposes" - Hudson). Es gab keinen (!) Vorschuss, keine vorangegangene Leihe, usw. Es wurde nur die Abgabenschuld hochgebucht. Daher die vielen clean slates, die nur diese Schuld auslöschten, niemals die - zeitlich ohnehin viel späteren! -"kommerziellen" Schulden.
Danke für die weiteren Erhellungen + besten Gruß!
P.S. Zum Brief, der mich grundsätzlich überfordert, eigentlich nur das:
1. Was mag sich unter STAVROS verbergen? Ein (das) Kreuz? Da lese ich die STAVROS-Stellen in der antiken Literatur anders.
2. Das XP sowohl als Symbol für einen gütig-fromm-defensiven Menschen zu deuten als auch für knallharte offensive Kampfhandlungen ("concordia militum","hoc signo victor (!) eris") - das pack ich leider nicht.
|
dottore
27.04.2005, 17:37
@ Burning_Heart
|
Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? |
-->Hi,
>Es gab damals eine Macht die Abgaben forderte und die Untergebenen, die das nicht liefern konnten, mussten sich wo anders was borgen; für Zinsen.
>Das ist die Geschichte, wie sie abgelaufen ist, aber bei mir stellt sich die Frage, ob das immer so abläuft wenn eine Macht neu auf der Bildfläche erscheint, oder ob das eine von mehreren Varianten war, durch die erstmals der Zins in Erscheinung tritt.
Eine der Varianten. Die Tribut-Ã-konomien Meso-Amerikas kannten - so jedenfalls die (mangels guter Schriftquellen eh schwierige) aktuelle Rekonstruktions-Lage - keine Leihe des Abgabengutes (Mais) und keinen Zins.
>Im Kern ist ein Zins erst möglich, wenn es Eigentum gibt und dadurch ist es möglich, anderen etwas zu leihen bzw. Zeit zu Geld zu machen, was ja ohne Macht nicht geht.
D'accord.
>Wäre damals den Leuten nicht so hohe Abgaben abgefordert worden, dann hätte sich kaum jemand beim Nachbarn oder sonst jemandem mit Überschüssen verschulden müssen und der Zins wäre erst später erschienen.
Ja.
>Die Frage ist, ob das immer so ablaufen muß, oder ob das eine Variation war, die abhängig war von der Abgabenhöhe?
Ja - das genau ist das Problem: Wie kommt es zu einer bestimmten Abgabenhöhe?
Zunächst zum Gewicht selbst: Ein gur ("bushel") Gerste wurde in 30 satu (= 300 Tassen geteilt). (Habe gerade selber eine solche Tasse / Halbtasse bzw. Tasse / Doppeltasse erworben). Grundgedanke: Die Tagesration aus 30 gleichen Teilen der Monatsration zu berechnen. (Frauen und Sklaven die Hälfte). Vgl. Maurice Lambert, L'Usage de l'argent metal a Lagash au temps de la IIIe Dynastie d'Ur, 1963.
Nun kennt man den Faktor Saatgut /Ernte (schon mal gepostet), sagen wir ca. 20. Man kennt die Zahl der Mäuler die zu stopfen sind. Also hat man plusminus Diversa (auch Notration, Vorrat, spezielle Soldaten-Camps - die Gerste war mittels Großkeramik gut haltbar zu machen, mindestens auf 10/15 Jahre) eine Gesamtmenge, die zu ernten ist.
Da sich die Landlords (Tempel/Palast) natürlich nicht selbst auf die Felder bewegten - was tun? Freie Lohnarbeiter gab's nicht. Aber die"Untergebenen" hatten Subsistenz"gärten" (ca. 0,5 ha - das Auffinden der Belege dafür hatte die kirchliche Lehre vom Eigentum maßgeblich geprägt). Es gab auch Sklaven (ex Kriesgefangene), die man schicken konnte.
Dann muss wohl (?) Bevölkerungsdruck eingesetzt haben, Subsistenzgärten zu klein, die Leute mussten sich auf den Latifundien verdingen, dort auch für die Ihrigen ernten. Damit sie dort auch als Arbeits"kraft" verblieben, die hohe Strafe (33 1/3 % vom SOLL minus IST), falls man nicht das SOLL ablieferte (These von Hudson).
Die Quellen (VAT, Berlin, dort die ältesten Piktogramme, vgl. u.a. Nissen et al.) legen dies nahe.
Falls sich die Palast-Ã-konomen verrechnet hatten - Entfernung der"officials".
>Was passiert z.b., wenn die Abgaben so hoch sind, daß es keine Überschüsse zum verleihen gibt.
Mutmaßung (Hudson-These): Deshalb waren sie entsprechend hoch. Land gab's in Hülle und Fülle, nur die"Bauern" waren knapp.
>Der Zins wäre früher oder später dennoch erscheinen.
Ganz sicher ab den Silberleihen: Die Palasthändler zogen los, ausgestattet mit Waren der Tempelwerkstätten ("freie Handwerker" - Fehlanzeige) und mussten die 20 % Zinsen dafür entrichten, quasi als"Zoll". Fehlte daran etwas, musste Silber geliehen werden ---> Wucherer.
Dass der Zins in einer Abgabenwirtschaft irgendwann erscheint: Klar. Vermutlich die mesopotamische Variante, weil die Gerste dort in fester Parität zum Silber stand (Gewicht = Gewicht).
Danke, sorry for delay + Gruß!
|
Dimi
27.04.2005, 14:36
@ nereus
|
Re: Still More About Money - Natürlich darfst Du, Nereus ;-) |
-->Hallo Nereus,
>Das immer die sogenannte Macht den Bürgern gedanklich seit Urzeiten auf die Sprünge helfen muß, behagt mir in der Diskussion schon lange nicht.
Druck kann schon Leistung erzeugen, Abgabendruck aber eher Schleichwege (siehe heute JLL ;-))
>§48 Hat jemand Schulden wegen eines Kredits und ein Sturm knickt das Getreide, oder eine Ernte misslingt oder wächst nicht wegen Mangel an Wasser, muss in diesem Jahr dem Kreditor kein Getreide entrichtet werden. Er wäscht seine Schuldentafel in Wasser und zahlt keinen Zins in dem Jahr.
Tata! Und wieder wird nur der Zins erwähnt.
Eben weil die Ernte mißlang.
Der unmittelbare Zusammenhang zwischen Zins und Ertrag ist nun wirklich kaum noch zu leugnen.
Außerdem ist das Thema Schuldenerlaß bemerkenswert - immerhin Dauerthema im Nahen Osten. Wenn der Nachbar ein doppelt so großes Feld hatte, genügte eine Mißernte, daß er noch Getreide hatte, Du aber nicht und von ihm was borgen mußtest. Die Zinssätze waren dementsprechende hoch, und ein paar Jahre später warst Du pleite. Deswegen wurden immer wieder die Schulden und/oder Zinsen erlassen, nicht nur bei Mißernten (manchmal allerdings auch um sich z.B. beim Volk beliebt zu machen).
Tendenziell kam es weltweit aus diesen Gründen zu Feudalsystemen. Selbst bei gleicher Ausgangsgröße der Felder führte eine dauerhaft auch nur etwas zu geringe Ernte oder eine zu hohe Kinderzahl (Zwillinge!) nicht nur zu Verarmung, sondern in die Leibeigenschaft - einschließlich aller Nachkommen. Die Hammurabis und Moses' haben sich schon Mühe gegeben.
>Möglicherweise ist sogar die Steuer ein Derivat des Zinses.???
Was hältst Du denn davon?
Weder noch. Die etymologische Verbindung (s. Mietzins etc.) entsteht m.E. dadurch, daß sowohl Abgaben an den Staat als auch Zins auf Geldkapital als auch Zins auf Sachkapital regelmäßig gezahlt und als Anteil berechnet werden. Die Sprache kümmert sich nicht um die Unterscheidungen der Ã-konomen.
Gruß, Dimi
|
Dimi
27.04.2005, 14:05
@ dottore
|
Re: Zur Quellenlage bei"Zins und Macht" - Dottore |
-->Lieber Dottore,
vorab vielen Dank für Deinen Beitrag, auch für den an Nereus.
Bitte erlaube mir, mich vorerst ein wenig zu beschränken. Vielleicht kommen wir so schneller auf den Punkt.
>Diese"beiden Seiten" hat es zu Beginn dessen, aus dem"Wirtschaften" entstanden ist, nicht gegeben. Vermutlich schweben Dir zwei"freie Bürger" vor. Tatsächlcih existierten nur Herrscher mit Familien und Macht-Cliquen und der"Rest" der Bevölkerung war"unfrei".
Unfreiheit entsteht oft aus einem Leihvorgang, nämlich wenn der Schuldner nicht zahlen kann (Quelle (erinnerlich): PCM). Die Anfangssituation war nicht die Leibeigenschaft.
Auch unter Einbeziehung völkerkundlicher Quellen, die den historisch nur begrenzt erschließbaren Zeitrahmen bis in die Steinzeit hinein erweitern, gibt es auch erst das Leihen, bevor es die Leibeigenschaft gibt.
>Was Dir als"Gläubiger" vorschwebt, war in der historischen Realität der Macht-Halter (Herrscher).
Es gab Völker, bei denen der Häuptling das Leihgeschäft monopolisierte. So erzielte er Einnahmen (nicht durch Abgaben!). Es gab aber weit mehr Völker, bei denen privat ge- und verliehen wird, und, sofern vorhanden, ein Häuptling nur Recht und Vollstreckung durchführte (wohl die Vorstufe einer späteren Monopolisierung).
Den Brautpreis hatte ich erwähnt, weil er nicht nur bei der Geldentstehung, sondern auch bei der Entstehung des Leihens eine Rolle spielt. Fürs frühe Leihen ist er einer der Hauptanlässe. Dies liegt daran, daß junge Männer zwar physisch, nicht aber materiell potent sind, und Frauen sehr teuer (sie kosten nicht den Zehnten, sondern mindestens die Hälfte...).
An den Hauptmotiven der Menschen hat sich übrigens seitdem nicht viel geändert. Auch heutige junge Menschen arbeiten, weil sie etwas erreichen wollen, weil sie eine Familie gründen wollen etc., und nicht, um Abgaben erwirtschaften zu können (diese wären dann wohl auch nicht prozentual gestaffelt).
>>Was nun die Ursache angeht so müßte sich leicht überprüfen lassen, ob der Vorschuß für die Abgabe den Kredit mit Zins hervorbrachte.
>So ist es nicht abgelaufen
Mißverständnis? Falls nein: Was, wenn nicht der Vorschuß, besorgte, daß aus der Abgabe ein Zins wurde (gemeint ist ein privatwirtschaftlicher mit z.B. 33% p.a.)? Falls ja: Wo steht in den Keiltafeln (oder wo auch immer) daß der Kredit zur Vorfinanzierung verwendet wurde?
Aus 321982 (Dein Beitrag zu Müntefering):
>Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als daß ein Reicher ins Reich Gottes komme.
Er sagte:"...daß ein Seil durch ein Nadelöhr gehe"
Kamel = Tau aus Kamelhaar, mit dem die Fischer ihre Boote festmachten
- Ergänzung (ich sehe gerade, daß das in 322012 thematisiert wurde): Das griechische KAMILOS tritt erst später auf (deswegen steht in den heutigen Bibelausgaben auch immer noch Kamel). Die Bedeutung Seil scheint aber bereits im Aramäischen bestanden zu haben. Es ist einfach eine Materialbezeichnung für ein Endprodukt (wie Kaffee für die Tasse Kaffee nach dem Rohstoff Kaffee). Sie war wohl nur regional üblich, so daß es zum Fehler kam. Es ist aber kein Hanfseil (FOX-NEWS in 322006). Seile aus Kamelhaar sind archäologisch in der Region gefunden worden. -
>So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!"
Er sagte:"Gebt, was des Kaisers ist, dem Kaiser. Gebt, was Gottes ist, Gott. Und das, was mein ist, gebt es mir!"
Er wollte keine neue Kirche gründen, duldete aber den Kult und Kirche (zweiter Teil). Der maßgebliche dritte Teil fiel weg, da unverstanden (metaphorisch meint"mir" über die Gleichung Jesus = lebendig das spirituelle"Leben", letztlich das Bemühen um die Erleuchtung, also das"Licht" in der Terminologie Jesu).
>Hatten wir schon - und Dimi schrieb ihm vielleicht die Predigt?
Nein, die Zeitmaschine funktioniert leider immer noch nicht ;-)
Gruß, Dimi
P.s.: Brief erhalten?
|
dottore
26.04.2005, 17:57
@ nereus
|
Re: Wie entsteht das"Privateigentum"? - dottore |
-->Hi nereus,
>Ich muß jedoch insgesamt gestehen, daß ich bei der Diskussion möglicherweise gedanklich noch immer ein wenig zu weit weg von den Ursprüngen des Wirtschaftens bin.
Das ging mir genauso. Aber bei nochmaliger Durchsicht der Antike und vor allem durch den immensen Schatz, den die Assyrologen inzwischen zusammen getragen haben (die Tontafeln werden jetzt en masse durch die Computer gejagt), kamen dann doch die Fragen neu: nach den "Firsts" (siehe Sam Kramer, leider englisch, aber Standardwerk) und vor allem nach dem, was durchgehend geblieben ist (nach meiner unmaßgeblichen Meinung eben das Macht-Phänomen, alias: Wie zwinge ich andere gegen ihren Willen? Und was passiert dann?).
(...)
>Soweit mir bekannt ist, wurde anfänglich auch nicht zwischen Besitz und Eigentum unterschieden (hatte das bei einem Mesopotamien-Artikel gelesen) und beim Zins bzw. der Abgabe könnten die Dinge ähnlich liegen.
Ja.
>Mir scheint, je weiter man auf der Zeitachse zurückgeht, desto schwammiger werden die Begriffe.
Ja.
>Das hat natürlich fatale Wirkung, wenn man dann etwas unterstellt (mit heutiger Sicht), was damals nur bedingt so gesehen wurde oder in einem anderen Zusammenhang.
Sehr richtig! Wir müssen uns von der heutigen Sicht der"Wirtschaft" erstmal lösen, sie in ihre Bestandteile zerlegen und dann schön von Anfang an...
>Dieses Problem ist mir schon bei biblischen Themen untergekommen, weil man bei der Lektüre immer auch den damaligen Zeitgeist berücksichtigen muß.
Predigt übrigens Hudson ununterbrochen. Der Mann kennt sich nicht nur in der Zeit vor 4500 Jahren aus, sondern auch bestens in Wall Street (war Analyst für"Rentenwerte").
>So kann in unseren Augen"merkwürdiges" Verhalten zu Zeiten Abrahams und Jakobs völlig"normal" gewesen sein.
>Ich würde mich dazu gerne nochmals belesen, also ich meine jetzt noch vor Hammurab(p)i.
>Gibt es dazu auch etwas in deutscher Sprache?
Horst Klengel als Starter. 13 Euro oder so:
[img][/img]
>Von Urukagina und diesem Erlaß habe ich im Netz nur sehr wenig gefunden.
Es gab Dutzende solcher Erlasse (sog. misharum), ziemliche Fieselei.
Wir alle lernen was dazu - ich bestimmt am allerliebsten.
Danke + Gruß!
|
Burning_Heart
26.04.2005, 17:53
@ dottore
|
Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? |
-->
Hallo
Es gab damals eine Macht die Abgaben forderte und die Untergebenen, die das nicht liefern konnten, mussten sich wo anders was borgen; für Zinsen.
Das ist die Geschichte, wie sie abgelaufen ist, aber bei mir stellt sich die Frage, ob das immer so abläuft wenn eine Macht neu auf der Bildfläche erscheint, oder ob das eine von mehreren Varianten war, durch die erstmals der Zins in Erscheinung tritt.
Im Kern ist ein Zins erst möglich, wenn es Eigentum gibt und dadurch ist es möglich, anderen etwas zu leihen bzw. Zeit zu Geld zu machen, was ja ohne Macht nicht geht.
Wäre damals den Leuten nicht so hohe Abgaben abgefordert worden, dann hätte sich kaum jemand beim Nachbarn oder sonst jemandem mit Überschüssen verschulden müssen und der Zins wäre erst später erschienen.
Die Frage ist, ob das immer so ablaufen muß, oder ob das eine Variation war, die abhängig war von der Abgabenhöhe?
Was passiert z.b., wenn die Abgaben so hoch sind, daß es keine Überschüsse zum verleihen gibt.
Der Zins wäre früher oder später dennoch erscheinen.
Gruß
|
nereus
26.04.2005, 17:16
@ dottore
|
Re: Wie entsteht das"Privateigentum"? - dottore |
-->Hallo dottore!
Sie schreiben: Diese Tempelstrukturen waren unterschiedlich groß (heute nur noch Ruinenhügel, Saddam hatte einiges rekonstruieren lassen).
Tja, so ist das auf dieser Welt.
Die von der BÃ-SEN Achse lassen alte Tempel wieder neu erstehen und die GUTEN schauen tatenlos zu, wenn sich Plünderer an einmaligen historischen Kostbarkeiten bereichern.
Ich muß jedoch insgesamt gestehen, daß ich bei der Diskussion möglicherweise gedanklich noch immer ein wenig zu weit weg von den Ursprüngen des Wirtschaftens bin.
Vor allem Ihr letztes Posting an dieser Stelle..
Hammurapi ist.. eine spätere historische Quelle. Bei ihm lief bereits der Prozess Abgabe ---> Privatzins - eben (wie oben) nach der"Umwälzung".. Davor hatten wir die lupenreine Abgabenwirtschaft ("befehlsgeleitetes Produktionssystem"). Nur ist mit dieser lupenreinen Abgabenwirtschaft nicht ihr Essential, nämlich die Waffe verschwunden, die Hammurapi bestens einzusetzen wusste und dies nach außen und nach innen...
.. hat mich etwas nachdenklich gemacht.
Soweit mir bekannt ist, wurde anfänglich auch nicht zwischen Besitz und Eigentum unterschieden (hatte das bei einem Mesopotamien-Artikel gelesen) und beim Zins bzw. der Abgabe könnten die Dinge ähnlich liegen.
Mir scheint, je weiter man auf der Zeitachse zurückgeht, desto schwammiger werden die Begriffe.
Das hat natürlich fatale Wirkung, wenn man dann etwas unterstellt (mit heutiger Sicht), was damals nur bedingt so gesehen wurde oder in einem anderen Zusammenhang.
Dieses Problem ist mir schon bei biblischen Themen untergekommen, weil man bei der Lektüre immer auch den damaligen Zeitgeist berücksichtigen muß.
So kann in unseren Augen"merkwürdiges" Verhalten zu Zeiten Abrahams und Jakobs völlig"normal" gewesen sein.
Ich würde mich dazu gerne nochmals belesen, also ich meine jetzt noch vor Hammurab(p)i.
Gibt es dazu auch etwas in deutscher Sprache?
Von Urukagina und diesem Erlaß habe ich im Netz nur sehr wenig gefunden.
Natürlich werde ich versuchen meine Zinsargumentation zu retten, was denn sonst? [img][/img]
mfG
nereus
|
dottore
26.04.2005, 13:56
@ nereus
|
Re: Wie entsteht das"Privateigentum" (ohne wirklich"freies Eigentum" zu sein)? |
-->>Hallo dottore!
>So schöne Zikkurrate habe ich leider nicht auf Lager. [img][/img]
>Ist das etwa der Turm von Babel?
Nein, ist eine Standardrekonstruktion. Diese Tempelstrukturen waren unterschiedlich groß (heute nur noch Ruinenhügel, Saddam hatte einiges rekonstruieren lassen). Die von Erech deckte 4,6 (!) Hektar ab. Allein die oberste Plattform, auf der sich der eigentliche Tempel befand war 12 Meter hoch.
Da es keine"freien Lohnarbeiter" gab, waren die Malocher (Unfreie) zu derlei"Diensten" zweifelsfrei verpflichtet. Diese Dienste der unfreien Landbevölkerung ziehen sich durch die gesamte bekannte Staatengeschichte. Die Dienste waren Teil der Abgabenlast. Das wiederum beweist, dass der Gegenwert der Abgaben in den zahlreichen"Bauernbefreiungen" gegen Geld (Einmalzahlung) oder laufende Steuerzahlungen abgegolten werden musste.
>Sie schreiben zunächst: Es gibt kein (abgaben) freies Eigentum - außer das staatliche.
>um dann auf meinen Einwand: Strenggenommen benötigt man für die „erpresserischen“ Abgaben überhaupt kein individuelles Eigentum.
>zu antworten: Heute ist es sogar noch schlimmer: Früher war der einfache Mensch (Nicht-Machthalter) mit Diensten, Leistungen, Abgaben an seine"Scholle" gebunden (reicht von Sklaverei bis Grund- und Gutsherrschaft). Heute, da er endlich das Eigentum an sich zu haben scheint (scheint!), macht ihn der Staat über Personal-Steuern (ESt. usw.) gefügig.
>Dann müssen Sie jetzt aber erklären, warum unter der Macht das Privateigentum überhaupt entstanden sein soll.
3 Gründe:
1. Schwere Erdbeben oder Vulkanausbrüche (Katastrophismus-Theorie), z.B. nachgewiesen für die ostanatolische Van-Kultur anhand von Baumringen-Analysen: Wegen der allgemeinen"Verdunklung" wuchsen die Bäume schlechter (dünnere Ringe). Ebenso angenommen für den Untergang der minoischen Palastkultur und den mykenischen Beritt. Die herrschende Oberschicht wurde so dezimiert oder starb gänzlich (Zusammensturz der großen Säle). Die daraufhin"herrenlose" Unterschicht teilte das Land auf, d.h. kehrte zur vorangegangenen Subsitenzwirtschaft zurück (daher die rätselhaften, dokumentenfreie"dunklen Zeitalter" - gilt auch für das"frühe Mittelalter").
2. Herrscher von Land, das res nullius war, teilten es auf. Beispiel: Romulus und die Roma quadrata. Damit verschwand allerdings nicht der abgabenfordernde Herrscher. Romulus erschlug seinen Bruder Remus, der sich gegen diese Aufteilung ausgesprochen hatte und gründete die frührömische Dynastie mit diversen Königen. Von einem der Nachfolger, Servius Tullius wissen wir aus Livius, dass er die Steuerlast ausdrücklich"gerechter verteilte". Immerhin im -6. Jh., als Münzen in Rom gänzlich unbekannt waren.
3. Durch Zession von Königsrechten, wofür als ein Beispiel die Magna Charta zu nennen wäre. Nicht mehr der König allein konnte Steuern einziehen, sondern jetzt waren auch die Barone inkassoberechtigt. Diese Zession von Regalien (Königsrechten) ist in der Geschichte in allen möglichen Varianten zu bestaunen, sehr instruktiv dazu die deutsche Geschichte, in der die Zentralmacht ("Kaiser") immer mehr von diesen obrigkeitlichen Inkasso-Möglichkeiten abgetreten hat (Zollrecht, Marktrecht, Münzrecht usw.). Über diese"Entmachtung der Macht" sehr instruktiv: Oliver Volckart, Wettbewerb und Wettbewerbsbeschränkung in Politik und Wirtschaft: Deutschland in Mittelalter und Früher Neuzeit, 2002.
>Welchen Sinn ergibt es für die Macht das Gottes- bzw. Herrschereigentum, worüber landesweit verfügt werden kann, später in ein Individualeigentum zu wandeln.
>Was wurde damit gewonnen?
Machterhalt! Der Vorgang ist unter dem Stichwort Privileg bekannt. Dabei wird Einzelnen oder einer Gruppe eine Ausnahme vom geltenden Zustand zugeschanzt. Der Privilegierte (privus = einzeln, lex = Recht) hat hinfort einen Vorteil (herausgehobene Stellung, usw.) gegenüber dem Rest. Diesen Vorteil erkauft er sich entweder direkt oder per Zusicherung späterer Leistungen zugunsten dessen, der ihn privilegiert hat. Dazu gibt es Endlos-Listen (z.B. sind alle Kapitalgesellschaften, die das Privileg der Haftungsbeschränkung hatten, so entstanden, vgl. die englischen"chartered companies").
Eine schöne Darstellung eines entsprechenden Mosaiks mit spätrömisch-byzantinischer Provenienz existiert, ich habe es gerade nicht gefunden, bin aber sicher, dass es Uwe schon einmal aufgetan und reingestellt hatte: Die Macht lockt mit PRIVILEGIA und kann sich entsprechend länger im Sattel halten.
>Auf meinen Hinweis: Das Eigentum eines imaginären Gottes treibt nicht so recht zur Arbeitsfreude an und man tut nur das was wirklich unbedingt notwendig ist.
>antworten Sie: Ob freudig oder nicht, die Klamotte ist nicht zu verachten (jedenfalls aufwändiger als der Palast der Republik..
>Womit sie nochmals die Effektivität einer uneingeschränkten Macht und ihrem Staatseigentum unterstreichen.
Darin liegt keine Effektivität, siehe die Diskussion über den Kapitalkoeffizienten dazu. Mein alter Lehrer Wilhelm Krelle brachte dazu das Beispiel: Man könne auch ein Bergwerk mit Marmor auskleiden. Das steigert den Kapitalkoeffizienten immens, erledigt aber die Frage, ob das Bergwerk noch produktiv oder gar profitabel arbeiten könne.
Je höher der Kapitalkoeffizient, desto angenehmer kann es für den jeweiligen Herrscher sein (Schlösser usw.), aber desto unangenehmer und unsinniger wird die Durchführung solcher"Investitionen" für die zur entsprechenden Leistung gezwungene Bevölkerung. Das endet dann meist in Revolutionen (Macht-Umwälzungen) oder in dem, was wir als"plötzliches Ende von Hochkulturen" zu enträtseln versuchen (vgl. Meso-Amerika) - das sattsam bekannte"Rise & Fall-Problem" also.
>Daher frage ich Sie nochmals, wozu erfolgte dann der Split zum Privateigentum?
>..
>Hinsichtlich meiner Knappheitsvermutung bezüglich von Land antworten Sie:
>Im Gegenteil. Knapp waren die Jungs, die dort malochen sollten. Das Latifundien-Problem hat bekanntlich sogar Rom ruiniert (Plinius).
>Dann hat sich das Landproblem offenbar erübrigt, wie schön.
>Meine „erhoffte“ zivile Ordnung fegen Sie auch gleich vom Tisch
>"Zivile Ordnung"? Dazu gab's das Militär. Da steht auch gleich, wo sie stationiert waren und was sie für tolle Ehrennamen hatten, z.B. Rapax (deutsch: Räuberisch!).
>und schreiben dann: ..teilte das Land brav auf (SEIN Land, da ihm ALLES Land gehörte) und dann? Dann musste jeder darauf eine Steuer zahlen.
>Ja, aber wozu nun die ganze Ãœbung der Landaufteilung?
In diesem Falle: Damit er Leute fand, die es bewirtschafteten und er Steuern kassieren konnte.
>Die ganze Diktatur und Waffengewalt preßte offenbar das Maximale an Ertrag aus den Unterhunden? Sie beschrieben das eben eindrucksvoll.
>Ich schreibe: Wie in anderen Postings nun mehrfach erklärt, ergibt sich der Zins immer nur durch die zeitweilige Überlassung von Kapital (welches Ertrag abwerfen kann) und steht damit klipp und klar im GEGENSATZ zur Abgabe/Steuer.
>Sie darauf: Es wurde kein Kapital überlassen. Wann denn, wo denn?
Kein zins-, sondern ein steuertragendes Kapital. Und, was Wunder, dieses Kapital war die Waffe. Die hat nun wirklich niemand freiwillig weggeworfen (Dietrich von Bern scheint wohl die einzige Ausnahme zu sein).
>Na, was ist denn dann der Landerwerb bzw. das Gewähren von Pachtverträgen dann? Beim Kauf wird Eigentum erworben und bei der Pacht erfolgt ein zeitweiliger Besitzübergang? Und bei der Pacht von Wiesen, Feldern und Teichen wird nun einmal Pachtzins fällig.
Das ist die berühmte"Bodenrente", die sich aus dem (relativen) Boden-Monopol ergibt. Warum muss der Pachtzins entrichtet werden? Weil ein anderer den Boden zum Eigentum hat. Es stammt vom ursprünglichen Allein-Eigentümer (Herrscher, ius occupandi usw.), der Ober-Eigentümer bleibt und wurde wie oben beschrieben in einem oft lang dauernden Prozess an Unter-Eigentümer zediert. Kein Mensch in Deutschland hat (abgaben-)freies Bodeneigentum. Sonst wäre er selbst"Staat".
>Auf meine „schlummernde Ertragspotenz des Kapitals“ antworten Sie:
>"Schlummern"? Der"Ertrag" des Kapitals pennt nicht in demselben. Sondern es kommt von Käufer der Produkte, die mit Hilfe des"Kapitals" erstellt werden. Die Vorstellung,"Kapital" würde sich"als Kapital"an sich" verzinsen", ist irrig.
>Das ist jetzt ein wenig Wortklauberei.
>Warum pachte ich z.B. von Ihnen einen Fischteich?
>Natürlich weil ich ggf. einen Ertrag (Fische fangen) erwirtschaften will.
Für Eigenbedarf (Subsistenz) oder zum Verkauf? Falls Ersteres: Womit wird die Pacht bezahlt?
>Aber ich komme nur deshalb zu Ihnen, weil es dort im Teich schon Fische gibt, ich dessen sauberes Wasser schätze oder die günstige Lage des Teiches bevorzuge.
>In diesem Sinn „schlummert“ freilich der Zins bereits im Kapital.
>Würde da nichts schlummern, wäre ich halt woanders hingefahren.
Nein. Das Schlummern liegt nicht im Teich, sondern im Markt, auf dem ich versuchen werde, den Ertrag zu realisieren.
> Womit sollen die Nichteigentümer wohl die"Erträge" gekauft haben?
>Na, z.B. mit ihrer Arbeitskraft.
>Das machen die Menschen noch heute so, vorausgesetzt man zahlt ihnen einen Lohn.
Mit dem"freien Lohnarbeiter" hat es doch nicht angefangen. Lohnzahlungen setzen allerlei voraus, was es jahrtausendelang nicht gegeben hat, vor allem das Eigentum an der eigenen Person.
>Zum Kaufen muß man doch nicht Eigentümer sein.
Zum Kaufen (Abschluß eines Kaufvertrages) muss man gar nichts sein. Zur Erfüllung des Kaufvertrages muss man Gläubiger sein. Beides galt auch für Sklaven, jedenfalls im Römischen Recht.
> Da steht's doch (GG 14,2)."Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." DAS mach mal einer vor! Dem"Wohle der Allgemein(!)heit" dient es nachweislich am besten, wenn es an diese Allgemeinheit übertragen wird. Mehr"Wohl" kann die Allgemeinheit sich gar nicht erträumen.
>Nein, so ist das nicht gemeint und das wissen sie auch.
>Warum nun ausgerechnet jemand wie Sie, dem Volkseigentum die Stange hält, bleibt mir zunächst unerfindlich.
Ich habe nur die logische Konsequenz aus 14 GG aufgezeigt. Gäbe es wirklich"privates Eigentum" müsste es:
a) Abgabenfrei sein und
b) Dürfte keinerlei Klausel in einer Verfassung (hier GG) stehen, die das Eigentum durch Enteignungsklauseln einschränkt.
>Zum Schuldenerlaß des Hammurabi
>Sie: Wieso zahlt er dem Kreditor Getreide? Geliehen haben konnte er es nicht. Aber er war mit der Ablieferung im Rückstand.
>Warum soll denn der Zins nicht auch in Naturalien erbracht worden sein? Das gab es doch im Mittelalter auch.
Der Steuerzins ("Zinnß") wurde in Naturalien gefordert, Belege dazu en masse (siehe auch marsch's Seite).
>Ich: Der unmittelbare Zusammenhang zwischen Zins und Ertrag ist nun wirklich kaum noch zu leugnen.
>Sie: Ja, wenn Du den vorgegebenen Ertrag nicht erwirtschaftest (IST < SOLL), dann musst Du Dir die Differenz halt leihen. Ansonsten: Böse, böse Konsequenzen.
>Es geht nicht um eventuelle Mißwirtschaft sondern um den Unterschied zwischen dem Zins und der Abgabe, wobei Sie behaupten der Zins wäre aus der Abgabe entstanden.
Er ist aus der Abgabe entstanden.
>Diese Argumentation fechte ich an, da ich sage, daß der Zins immer mit einem Ertrag zu tun haben muß.
Wir haben diese Konstellation, mit der das Wirtschaften startete:
A = Herrscher, Abgabenherr, bewaffnet. B, C, D, usw. = Abgabenschuldner, unbewaffnet (oder schlechter als A). B, C, D usw. müssen die Abgabe leisten. Falls B sie nicht zu leisten vermag, kann er sich an C, D, usw. wenden. Angenommen C, D, usw. haben das Abgabengut verfügbar, können sie es B leihen und dafür Zins (in Deinem Sinn) verlangen. Die Zinshöhe richtet sich
a) nach dem Druck (Sanktionsandrohung) unter dem B steht und
b) nach der Zahl derer, die das Abgabengut verfügbar haben (plus der entsprechenden Menge bei ihnen).
Schon daraus wird klar, dass es nicht nur auf den Ertrag des B ankommt, sondern auch auf die Erträge von C, D, usw.
Und es kommt darauf an, dass die bewaffnete Macht erhalten bleibt. Sonst zahlt B nie bzw. C, D, usw. geben erst gar nichts her.
>Und genau das geht auch aus den historischen Quellen hervor, ob nun Hammurabi-Codex, Bibel oder den Beispielen aus dem Mittelalter.
Hammurapi ist, wie schon gestern erst vom unumstrittenen Fachmann Horst Klengel vorgetragen, eine spätere historische Quelle. Bei ihm lief bereits der Prozess Abgabe ---> Privatzins - eben (wie oben) nach der"Umwälzung" (wörtlich: Revolution, siehe auch nochmals oben) im Nahen Osten.
Davor hatten wir die lupenreine Abgabenwirtschaft ("befehlsgeleitetes Produktionssystem"). Nur ist mit dieser lupenreinen Abgabenwirtschaft nicht ihr Essential, nämlich die Waffe verschwunden, die Hammurapi bestens einzusetzen wusste und dies nach außen und nach innen. Solche Codizes (Sammlug von Gesetzesvorschriften) ohne Waffenmacht des Staates/Herrschers wären nichts weiter als ein Witz gewesen.
Das Mosaische Recht leitet sich (in vielen Passagen wortgleich, vgl. die bahnbrechende Arbeit von David Heinrich von Müller, Die Gesetze Hammurabis und ihr Verhältnis zur mosaischen Gesetzgebung sowie zu den XII Tafeln, 1903/05) stracks von Hammurapi's Codex ab.
>Zins und Steuer werden immer unterschieden
"Immer"? Falsch. In den clean slates ist nirgends die Rede von"Zinsen", sondern stets von (rückständigen und mit 33 1/3 % bzw. 20 % p.a. hochgebuchten) Abgaben. Siehe bitte schon den (ältesten bekannten) Erlass des Urukagina, worin die Abgabeneintreiber ("officials", Klartext: Steuerpächter) ihrer Ämter und damit ihrer Forderungen entledigt wurden (als Antwort auf Dimi gepostet).
>und das wird dann wohl auch einen Grund haben.
Ja, siehe Link. Damit wir uns nicht missverstehen: Bei den clean slates wurden niemals private Schulden (also B gegen C, D, usw.) und entsprechende"Privatzinsen" erlassen, sondern Steuern!
Weshalb der legendäre Sumerologe Samuel Kramer auch die bekannten Steuersenkungen des Ronald Reagan mit den clean slates der frühen Herrscher im Nahen Osten verglichen hat (Leserbrief an die NYT).
Auf den Text auf der Liberty Bell ("Freiheits"-Glocke) hatte ich mir schon erlaubt hinzuweisen: Levitikus XXV, 10. Dabei ging es nicht um"Freiheit" von"privaten Schulden", sondern um Freiheit von der britischen Abgabenwirtschaft.
Sonst würden die Briten noch heute in NY ihr Wesen treiben und die verschuldeten US-Privathaushalte könnten sich auf alsbaldige Streichung ihrer (Bank-)Zinsen freuen...
Gruß!
|
nereus
25.04.2005, 22:23
@ dottore
|
Re: Urukagina, Sesostris, Lincoln und die"Legio Rapax" - dottore |
-->Hallo dottore!
So schöne Zikkurrate habe ich leider nicht auf Lager. [img][/img]
Ist das etwa der Turm von Babel?
Sie schreiben zunächst: Es gibt kein (abgaben) freies Eigentum - außer das staatliche.
um dann auf meinen Einwand: Strenggenommen benötigt man für die „erpresserischen“ Abgaben überhaupt kein individuelles Eigentum.
zu antworten: Heute ist es sogar noch schlimmer: Früher war der einfache Mensch (Nicht-Machthalter) mit Diensten, Leistungen, Abgaben an seine"Scholle" gebunden (reicht von Sklaverei bis Grund- und Gutsherrschaft). Heute, da er endlich das Eigentum an sich zu haben scheint (scheint!), macht ihn der Staat über Personal-Steuern (ESt. usw.) gefügig.
Dann müssen Sie jetzt aber erklären, warum unter der Macht das Privateigentum überhaupt entstanden sein soll.
Welchen Sinn ergibt es für die Macht das Gottes- bzw. Herrschereigentum, worüber landesweit verfügt werden kann, später in ein Individualeigentum zu wandeln.
Was wurde damit gewonnen?
Auf meinen Hinweis: Das Eigentum eines imaginären Gottes treibt nicht so recht zur Arbeitsfreude an und man tut nur das was wirklich unbedingt notwendig ist.
antworten Sie: Ob freudig oder nicht, die Klamotte ist nicht zu verachten (jedenfalls aufwändiger als der Palast der Republik..
Womit sie nochmals die Effektivität einer uneingeschränkten Macht und ihrem Staatseigentum unterstreichen.
Daher frage ich Sie nochmals, wozu erfolgte dann der Split zum Privateigentum?
..
Hinsichtlich meiner Knappheitsvermutung bezüglich von Land antworten Sie:
Im Gegenteil. Knapp waren die Jungs, die dort malochen sollten. Das Latifundien-Problem hat bekanntlich sogar Rom ruiniert (Plinius).
Dann hat sich das Landproblem offenbar erübrigt, wie schön.
Meine „erhoffte“ zivile Ordnung fegen Sie auch gleich vom Tisch
"Zivile Ordnung"? Dazu gab's das Militär. Da steht auch gleich, wo sie stationiert waren und was sie für tolle Ehrennamen hatten, z.B. Rapax (deutsch: Räuberisch!).
und schreiben dann: ..teilte das Land brav auf (SEIN Land, da ihm ALLES Land gehörte) und dann? Dann musste jeder darauf eine Steuer zahlen.
Ja, aber wozu nun die ganze Ãœbung der Landaufteilung?
Die ganze Diktatur und Waffengewalt preßte offenbar das Maximale an Ertrag aus den Unterhunden? Sie beschrieben das eben eindrucksvoll.
Ich schreibe: Wie in anderen Postings nun mehrfach erklärt, ergibt sich der Zins immer nur durch die zeitweilige Überlassung von Kapital (welches Ertrag abwerfen kann) und steht damit klipp und klar im GEGENSATZ zur Abgabe/Steuer.
Sie darauf: Es wurde kein Kapital überlassen. Wann denn, wo denn?
Na, was ist denn dann der Landerwerb bzw. das Gewähren von Pachtverträgen dann? Beim Kauf wird Eigentum erworben und bei der Pacht erfolgt ein zeitweiliger Besitzübergang? Und bei der Pacht von Wiesen, Feldern und Teichen wird nun einmal Pachtzins fällig.
Auf meine „schlummernde Ertragspotenz des Kapitals“ antworten Sie:
"Schlummern"? Der"Ertrag" des Kapitals pennt nicht in demselben. Sondern es kommt von Käufer der Produkte, die mit Hilfe des"Kapitals" erstellt werden. Die Vorstellung,"Kapital" würde sich"als Kapital"an sich" verzinsen", ist irrig.
Das ist jetzt ein wenig Wortklauberei.
Warum pachte ich z.B. von Ihnen einen Fischteich?
Natürlich weil ich ggf. einen Ertrag (Fische fangen) erwirtschaften will.
Aber ich komme nur deshalb zu Ihnen, weil es dort im Teich schon Fische gibt, ich dessen sauberes Wasser schätze oder die günstige Lage des Teiches bevorzuge.
In diesem Sinn „schlummert“ freilich der Zins bereits im Kapital.
Würde da nichts schlummern, wäre ich halt woanders hingefahren.
..
Womit sollen die Nichteigentümer wohl die"Erträge" gekauft haben?
Na, z.B. mit ihrer Arbeitskraft.
Das machen die Menschen noch heute so, vorausgesetzt man zahlt ihnen einen Lohn.
Zum Kaufen muß man doch nicht Eigentümer sein.
Da steht's doch (GG 14,2)."Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." DAS mach mal einer vor! Dem"Wohle der Allgemein(!)heit" dient es nachweislich am besten, wenn es an diese Allgemeinheit übertragen wird. Mehr"Wohl" kann die Allgemeinheit sich gar nicht erträumen.
Nein, so ist das nicht gemeint und das wissen sie auch.
Warum nun ausgerechnet jemand wie Sie, dem Volkseigentum die Stange hält, bleibt mir zunächst unerfindlich.
Zum Schuldenerlaß des Hammurabi
Sie: Wieso zahlt er dem Kreditor Getreide? Geliehen haben konnte er es nicht. Aber er war mit der Ablieferung im Rückstand.
Warum soll denn der Zins nicht auch in Naturalien erbracht worden sein? Das gab es doch im Mittelalter auch.
Ich: Der unmittelbare Zusammenhang zwischen Zins und Ertrag ist nun wirklich kaum noch zu leugnen.
Sie: Ja, wenn Du den vorgegebenen Ertrag nicht erwirtschaftest (IST < SOLL), dann musst Du Dir die Differenz halt leihen. Ansonsten: Böse, böse Konsequenzen.
Es geht nicht um eventuelle Mißwirtschaft sondern um den Unterschied zwischen dem Zins und der Abgabe, wobei Sie behaupten der Zins wäre aus der Abgabe entstanden.
Diese Argumentation fechte ich an, da ich sage, daß der Zins immer mit einem Ertrag zu tun haben muß.
Und genau das geht auch aus den historischen Quellen hervor, ob nun Hammurabi-Codex, Bibel oder den Beispielen aus dem Mittelalter.
Zins und Steuer werden immer unterschieden und das wird dann wohl auch einen Grund haben.
mfG
nereus
|
Sascha
25.04.2005, 21:30
@ dottore
|
Sehr interessanter Artikel, vielen Dank hierfür -owT- (o.Text) |
-->
|
dottore
25.04.2005, 16:02
@ nereus
|
Re: Urukagina, Sesostris, Lincoln und die"Legio Rapax" |
-->Hi nereus,
>Das immer die sogenannte Macht den Bürgern gedanklich seit Urzeiten auf die Sprünge helfen muß, behagt mir in der Diskussion schon lange nicht.
Die sog. Macht hält den Bürger unfrei - bis heute. Vom Wehr"dienst" (100 Mio Tote im letzten Jh.) bis zum Pass. Was steht drin?"Eigentum (!) der BRD".
>Das gesamte Eigentums-“gedöns“ wird immer nur unter der Abgabenfuchtel betrachtet.
Es gibt kein (abgaben)freies Eigentum - außer das staatliche. Der zahlt dafür keine Steuern.
>Strenggenommen benötigt man für die „erpresserischen“ Abgaben überhaupt kein individuelles Eigentum.
Heute ist es sogar noch schlimmer: Früher war der einfache Mensch (Nicht-Machthalter) mit Diensten, Leistungen, Abgaben an seine"Scholle" gebunden (reicht von Sklaverei bis Grund- und Gutsherrschaft). Heute, da er endlich das Eigentum an sich zu haben scheint (scheint!), macht ihn der Staat über Personal-Steuern (ESt. usw.) gefügig. Sehr schön zu sehen: Die"Menschenbefreiung" nahm just da ihren Aufschwung (19. Jh.), als - die andere Seite - die Einkommensteuer eingeführt wurde. Abraham Lincoln bekämpfte die Sklaverei (bravo!) und führte prompt 1864 eine Income Tax ein (bravissimo!).
>Die Priester hätten alles unter die Oberhoheit des Herrn oder jeweiligen Stadtgottes stellen können und über ihre Gewaltherrschaft die Bürger zur Arbeit und dem Abgabezwang verpflichten können.
Reichlich geschehen, siehe die schöne Rekonstruktion von Ur:
>Das Eigentum eines imaginären Gottes treibt nicht so recht zur Arbeitsfreude an und man tut nur das was wirklich unbedingt notwendig ist.
Ob freudig oder nicht, die Klamotte ist nicht zu verachten (jedenfalls aufwändiger als der Palast der Republik - warum hieß der eigentlich"Palast"?):
Da steht auch gleich, wo sie stationiert waren und was sie für tolle Ehrennamen hatten, z.B. Rapax (deutsch: Räuberisch!).
>Erst das Eigentum schaffte diesbezüglich Rechtssicherheit und klärte klipp und klar, wem das Land gehört. Möglicherweise war langzeitiger Besitz einer Fläche die beste Voraussetzung für späteres Eigentum.
>Die Nichteigentümer schauten nun in die Röhre und mußten sich entweder als Sklaven verdingen oder konnten beim Priester oder König noch nicht vergebenes Eigentum pachten, weil sie sich zunächst einmal ernähren mußten.
Siehe Herodot II, 9: Pharao Sesostris (kurz nach -2000)
[img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
teilte das Land brav auf (SEIN Land, da ihm ALLES Land gehörte) und dann? Dann musste jeder darauf eine Steuer zahlen
>Eigentum mußte in Mesopotamien nämlich auch zwingend bewirtschaftet werden.
Die japanische Variante gefällig?
"Bauernbefreiung" 1873/89. Wie frei war der japanische Bauer? Er war so frei, jedes Jahr eine Landsteuer in Höhe von 3 % (des festgesetzten Land"wertes") entrichten zu dürfen. War die Haupteinnahme des japanischen Staates noch bis in jüngste Zeit.
>Wenn man hierbei die Abgabenbrille einmal beiseite legt, könnte sich noch ein anderer Grund für den Zins ergeben.
>Wie in anderen Postings nun mehrfach erklärt, ergibt sich der Zins immer nur durch die zeitweilige Überlassung von Kapital (welches Ertrag abwerfen kann) und steht damit klipp und klar im GEGENSATZ zur Abgabe/Steuer.
Es wurde kein Kapital überlassen. Wann denn, wo denn?
>Ohne die schlummernde Ertragspotenz des Kapitals ist der Zins überhaupt nicht definierbar.
"Schlummern"? Der"Ertrag" des Kapitals pennt nicht in demselben. Sondern es kommt von Käufer der Produkte, die mit Hilfe des"Kapitals" erstellt werden. Die Vorstellung,"Kapital" würde sich"als Kapital"an sich" verzinsen", ist irrig.
>Wenn nun, aufgrund von Bevölkerungsaufruhr, ein Herrscher das Privateigentum erschuf
Wenn überhaupt, wurde es (SEIN Privateigentum, da ihm ALLES gehörte) ihm abgeknöpft und neu verteilt. Das war dann aber nicht"privat", sondern vom Ober-Eigentümer mit Abgaben aller Art belegt (siehe oben, den Meister Sesostris).
>oder man sich im allgemeinen"Volksgemurmel" darauf einigte, dann mußte man notwendigerweise auch zu sehen wie man den Übriggebliebenen die Gelegenheit gibt sich die hungrigen Mäuler zu stopfen.
>Diese hätten sich niemals freiwillig auf die, per Dekret verordnete, Sklaverei eingelassen.
Wann ist denn eine Steuer"auf allgemeinen Volkswunsch" hin eingeführt worden?
>D.h. der Eigentümer, der zunächst einmal das große Los gezogen hatte, könnte daher verpflichtet worden sein Erträge zu erwirtschaften, die neben seiner Ernährung auch die der Nichteigentümer gewährleistet hätten.
Womit sollen die Nichteigentümer wohl die"Erträge" gekauft haben?
>Kommt etwa von hier die Redewendung „Eigentum verpflichtet“?
Da steht's doch (GG 14,2)."Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." DAS mach mal einer vor! Dem"Wohle der Allgemein(!)heit" dient es nachweislich am besten, wenn es an diese Allgemeinheit übertragen wird. Mehr"Wohl" kann die Allgemeinheit sich gar nicht erträumen.
>Hierzu wurden ganz sicher auch eigentumslose Männer herangezogen die weder beim Eigentum noch bei den Pachtverträgen zum Zuge gekommen waren.
>Ob diese nun vom Eigentümer mit ernährt wurden (als eine Art Arbeitslohn) oder über die Ertragszinsen bzw. zusätzlichen Steuern entschädigt wurden, sei dahingestellt.
>Also bedingte schon die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung eine Regelung.
Zu alledem, siehe bitte oben.
>Wir hätten also mit darniederliegender Wirtschaft (niemandem gehört etwas) und rascher Bevölkerungszunahme zwei weitere Gründe für die Entstehung des Privateigentums.
Die Wirtschaft liegt auch so darnieder und die Bevölkerung nimmt ab...
>Ach, vielleicht das noch.
>Wenn es Mißernten gab, war der weise Hammurabi übrigens sehr schuldnerfreundlich.
>§48 Hat jemand Schulden wegen eines Kredits und ein Sturm knickt das Getreide, oder eine Ernte misslingt oder wächst nicht wegen Mangel an Wasser, muss in diesem Jahr dem Kreditor kein Getreide entrichtet werden. Er wäscht seine Schuldentafel in Wasser und zahlt keinen Zins in dem Jahr.
Zu den clean slates siehe oben. Hammurapi ist ein Johnny-came-late.
>Tata! Und wieder wird nur der Zins erwähnt.
Wieso zahlt er dem Kreditor Getreide? Geliehen haben konnte er es nicht. Aber er war mit der Ablieferung im Rückstand.
>Eben weil die Ernte mißlang.
>Der unmittelbare Zusammenhang zwischen Zins und Ertrag ist nun wirklich kaum noch zu leugnen.
Ja, wenn Du den vorgegebenen Ertrag nicht erwirtschaftest (IST < SOLL), dann musst Du Dir die Differenz halt leihen. Ansonsten: Böse, böse Konsequenzen. Die Töchter müssen als erste in die Schuldknechtschaft abrücken (Schuldmagdschaft).
(...)
>Eben, und daher steht auch der historische Beweis auf wackligen Beinen.
Da wackelt nix.
>Meine Bibelsuche hatte ähnliches ergeben und unterschied eindeutig zwischen Zins und Abgabe.
Bibel ca. 2500 Jahre nach Urukagina. Also immer schön der Reihe nach. Sonst entdeckt noch jemand den"Zins" als das, was am 7. Schöpfungstag"geschaffen" wurde. Das wäre dann wirklich sehr, sehr früh.
Gruß!
|
Fürst Luschi
25.04.2005, 15:55
@ nereus
|
Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf - Fürst |
-->hi nereus
>Möglicherweise, aber das erklärt noch immer nicht die Frage: Wie konnte der Gläubiger zur Bereitstellung des Kredit gezwungen werden?
Gar nicht. Er drängt sich von selber auf. Von der Macht her gesehen, wäre es besser, wenn alle Untertanen gleich leistungsfähig wären und die Abgaben so eingerichtet werden könnten, dass sie für alle"gerade so" tragbar wären. Der Gläubiger hat für die Macht die nützliche Funktion, dass der Abgeber auch dann noch dann leisten kann, obwohl er es"eigentlich" nicht kann. Auf der anderen Seite ist der Gläubiger jemand, der zusätzlich zum Machthaber abkassieren kann, weil er selber nicht effektiv genug abkassiert worden ist.
>Denn das alle Abgabenschuldner ein offenes Ohr bei den potentiellen Gläubigern fanden, dürfte wohl auszuschließen sein.
denke auch. Sind wohl schlau genug sich die Rosinen zu picken.
>Mag sein, nur wäre ggf. auch einmal interessant die Abgabe ihrer satanischen Herkunft zu entkleiden.
Ihre Wirkung ist auf jeden Fall interessant. Solange in Naturalien-Form sitzen nur noch ein paar Mitesser mehr am Tisch. Aber sobald in Geldform ist die Wirkung der Abgabe kaum zu überschätzen.
>Aber das diese immer alles vorantreibt, zwecks mittel- bis langfristiger Abgabenerhöhung
nicht deswegen. Man nimmt sich, was man kriegen kann. Wenn man lernt, die Pflanzen so zu beschneiden, dass sie immer üppiger wachsen, dann macht mans einfach.
>Wurde die Dampfmaschine etwa wegen Abgabeproblemen erfunden oder das Aspirin entwickelt, weil der Steuerprüfer vor der Labortür herum lümmelte?
ja genau. Dazu kommen aber noch all die nötigen Randbedingungen. Bsp.:Solange es noch unbesiedelten Raum gibt, wird der Abgabe ausgewichen. Wie lange hätte man wohl warten müssen, bis die Aborigines die Dampfmaschine erfunden hätten?
Ich sehe das wie ein Kraftfeld im Hintergrund, das die Bedingung der Möglichkeit ist. Warum hatten diese Erfinder die Bildung die sie hatten? Und die ganze Kette zurück. Warum kommt es zu einem kulturellen Rückschlag, oft bis zu Bauer und Hirte, wenn die Macht kollabiert?
mfg
FL
|
dottore
25.04.2005, 14:25
@ Dimi
|
Re: Nochmals: Steuerzins VOR Privatzins |
-->Lieber Dimi,
>die Frage ist doch, ob es zu Zins kommt, wenn von anderen Einflüssen wie der Sicherheit abgesehen wird.
Sorry, aber das ist nicht die Frage. Sondern vielmehr diese Fragen:
1. Kommt es zu einer Schuld, ohne dass sich der Schuldner zuvor etwas geliehen hatte?
2. Geht diese Schuld ex nihilo der Kontraktschuld zeitlich voran?
3. Wer oder was besichert diese Schuld?
Dabei bitte ich jetzt nicht wieder auf den Braut-Kauf (Bräutigam ist den Braut-Preis schuldig) abzustellen, der uns beiden bestens geläufig ist. Bitte auch nicht den Hinweis auf die Blut-Schuld o.ä. (Täter hat Ersatz in dieser oder jener Höhe zu leisten) wiederholen, da dafür dasselbe gilt.
>Unsicherheit etwa verlangt einen Aufpreis, der in der Zinszahlung eingepreist wird - aber diesen Preis meinen wir doch beide nicht. Fallen diese Einflüsse weg, ergibt sich immer noch für beide Seiten der Sinn einer Zinsvereinbarung:
Diese"beiden Seiten" hat es zu Beginn dessen, aus dem"Wirtschaften" entstanden ist, nicht gegeben. Vermutlich schweben Dir zwei"freie Bürger" vor. Tatsächlcih existierten nur Herrscher mit Familien und Macht-Cliquen und der"Rest" der Bevölkerung war"unfrei".
>Für den Gläubiger, da er alternativ ertragreiche Anlagemöglichkeiten zur Verfügung hat (auf deren Ertrag er sonst verzichten müßte),
Mit einer solchen"Gläubiger/Schuldner-Beziehung" hat es nirgends angefangen. Was Dir als"Gläubiger" vorschwebt, war in der historischen Realität der Macht-Halter (Herrscher). Der musste keine"Anlagemöglichkeiten" suchen, sondern konnte sich den"Ertrag" mit Hilfe von tatsächlichem oder angedrohten Waffen-Einsatz direkt beschaffen.
>für den Schuldner, da er in solche investieren könnte (und so ein Frei-Einkommen erzielte).
Das konnte er nicht, da es nichts gab, in was er im betreffenden Macht-Areal hätte"investieren" können. Nicht nur er selbst, sondern alles Land, auf dem er hätte siedeln können, gehörten dem Macht-Halter.
Die einzige Möglichkeit, die er hatte, war physische Entfernung aus dem Macht-Areal (daher"Kolonisation" in vielen Varianten). Für diese"Investition" wiederum gab es keinen Kredit von jemand, der im Macht-Areal verblieben war oder verbleiben musste.
Auch in diesem Falle holte ihn der Machtzwang rasch ein. Nehmen wir die Steuergeschichte von Pennsylvanien. Dort existierten keine Gläubiger/Schuldner-Beziehungen in Deinem Sinne. Jeder siedelte und wirtschaftete auf seinem Grund und Boden so gut er konnte. Die Kolonie wurde dann einschließlich der"Penn-Family" im 18. Jh. der Zucker-, dann der Stempelsteuer unterworfen.
Und dann wurde es spannend: Die Bauern erwirtschafteten Getreide-Überschüsse, die sich nicht vermarkten ließen. Also? Sie brannten Whiskey (zu"Freigeld", das das Problem im Sinne Gesells ["Warenverfall"? Kein Problem, es muss nur ein ebenfalls"verfallendes" Geld her] erledigt hätte, waren sie vermutlich intellektuell zu unbedarft).
Die Macht-Zentrale nahm dies flugs zum Anlass, eine Whiskey-Steuer einzuführen. Das lehnten die Brenn-Bauern ab. Als die Steuereintreiber erschienen, wurden sie mit Waffengewalt von den Höfen gejagt. Präsident George Washington forderte die Regierung von Pennsylvania auf, die Miliz zu mobilisieren. Fehlschuss! Daraufhin ließ Washington eine mehrere Tausend Mann starke US-Armee in Pennsylvanien einrücken und schlug die Steuerrevolte nieder.
>Wenn sich für beide Seiten der Sinn eines Zinses ergibt und man sich nur noch über die Höhe zu einigen braucht, dann haben wir eine eigenständige Ursache des Zinses vorliegen.
>Diese Betrachtung war jetzt natürlich erstmal unabhängig von der historischen Entwicklung.
Wäre es eine"eigenständige Ursache" (Ur-Sache), dann müsste sie sich in der historischen Entwicklung als etwas"Erstes" nachweisen lassen. Dies ist leider bisher nicht gelungen.
>Bei dieser wiederum ist zu differenzieren zwischen einer etwaigen chronologischen Parallelität und der Ursache. Chronologisch geht die Ausprägung abgabenstaatlicher Machträume oft Hand in Hand mit der Arbeitsteilung, der Auflösung des gemeinsam wirtschaftenden Familienverbandes und eines funktionierenden Vertrags- und Vollstreckungssystems.
Das"Hand in Hand" hieße eine zeitliche Parallele. Auch die ist leider bisher nicht nachweisbar. Die"Ausprägung" ist immer das zeitlich Erste. Im historischen Machtablauf musste die Macht dann immer mehr Macht zedieren. Das aber nicht etwa aus übergroßer Einsicht (der kluge, weise"König", wie ihn Plato oder die Bibel sehen), sondern ausschließlich zum Herrschaftserhalt.
1066 eroberte Wilhelm England. Kein Strauch, kein Weiher, kein Feld, das nicht dem König gehörte. Doch dann hatten die Barone keinen Bock mehr, weiter Steuern zu entrichten (ein"Privatzins" ist nirgends zu entdecken) und dann kommt die Magna Charta von 1216 - das Symbol der Machtzession schlechthin.
>Was nun die Ursache angeht so müßte sich leicht überprüfen lassen, ob der Vorschuß für die Abgabe den Kredit mit Zins hervorbrachte.
So ist es nicht abgelaufen (ich beziehe mich u.a. auf Hudson/Van de Mieroop, Debt and Economic Renewal in the Ancient Near East, 2002, die dort angeführte Literatur, soweit eingesehen, Hudson/Wunsch, Creating Economic Order: Record-Keeping, Standardization and the Development of Accounting in the Ancient Near East, 2004, sowie auf Horst Klengel, dessen Babylon-Buch bekannt ist und der demnächst im Berliner Geschichts-Salon dazu vortragen wird (Hervorhebungen von mir):
"Umwälzung des Sozialgefüges im alten Babylonien:
Die"Individualisierung" und das Entstehen [!] des Zivilrechts
Horst Klengel, Assyriologe der Humboldt-Universität, führt uns an die Ursprünge des Zivilrechts in altbabylonischer Zeit. König Hammurapi ist heute als Gesetzesstifter berühmt, doch seine Stelen stehen erst am Ende einer Entwicklung, die uns Klengel erhellen wird.
Assyriologen erschliessen uns die Lebensverhältnisse des alten Babyloniens aus einem reichen Schatz an Keilschrifttafeln. Die meisten Tafeln dokumentieren Verträge und Vermögensverhältnisse und existieren nur, weil die „Individualisierung" der Lebensverhältnisse die vertragliche und haftungsrechtliche Regelung des Zusammenlebens notwendig machte.
Mit Individualisierung bezeichnet Klengel die Umwälzung, die zur Ablösung [!] des befehlsgeleiteten Produktionssystems der priesterlichen Stadtherren durch ein System individueller Landwirtschaft führte, dessen Vertreter auf eigene Rechnung und Risiko produzierten.
[Woraus hervorgeht, dass wir unter"Ur-Sache" das befehlsgeleitete Produktionssystem, also eine klassische Abgaben- und nicht etwa Privatzinswirtschaft ("Risiko") haben; der"Privatzins" ist ein Follow-Up des Machtsystems, das aber deshalb oder dabei nicht (!) verschwindet, Motto: Jetzt wirft der Herrscher seine Waffen weg, sondern durchgehend erhalten bleibt - bis heute]
'Der Zusammenbruch des Ur-II-Staates und der Fall der meisten königlichen Monopole begünstigte das stärkere Hervortreten privaten Eigentums und privater Initiative' (Klengel 40). Das historisch neue [!] Phänomen des Vertragswesens führte zur Ausbreitung der Schriftform; eine Entwicklung die schliesslich auch eine nennenswerte private Korrespondenz üblich werden liess.
Die reiche Überlieferung von Verträgen vermittelt uns ein Bild von der Entstehung [!] der Kredit- [!] und Arbeitsverträge."
Wie gesagt: Wir müssen mit dem Macht-Phänomen beginnen und nicht mit dem Vertrags-Phänomen. Ganz abgesehen davon, dass ein Vertrags-System ohne Macht (potenzielle Gewaltanwendung, wie oft genug beschrieben) nicht vorstellbar ist.
>In diesem Fall müßte nämlich in den Quellen der Zusammenhang aufzuzeigen sein zwischen Steuern und Zins, angesichts der vielen Textstellen zu Steuern und angesichts allein von tausenden Tontäfelchen mit Kreditverträgen. Wir finden jedoch keine solche Häufung, weder unmittelbar (also daß wir auf eine häufige Kreditaufnahme zum Zwecke der Steuerzahlung schließen könnten) noch direkt (also daß es so formuliert wurde).
Doch, die finden wir sehr wohl. In Klengels Babylon-Buch z.B. tritt ein einschlägig bekannter "Wucherer" auf. Er wuchert gegen Leute, die Abgaben-Schulden hatten.
>Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, daß weder die Existenz der Abgabe noch der Macht angezweifelt wird, und daß darüberhinaus deren Bedeutung höher ist als allgemein anerkannt, sowohl was die Gesellschaft, als auch was das Wirtschaften, als auch was die historische Entwicklung angeht. Mögen sich manche Ã-konomen im Kaminzimmer eine Welt ohne Gewalt und nur mit Tausch zusammenträumen nach Art eines Supermarkts mit festem Gehaltsscheck. Wir müssen uns aber nicht an deren Weltbildern orientieren, sondern an den beobachtbaren Dingen und deren Zusammenhängen.
>>"But practically all agrarian debts stemmed from payment arrears, not from entrepreneurial borrowing."
>>Die Leute hatten also nicht Probleme mit"Geliehenem" (Deine Annahme). Sondern mit (als Abgaben) Geschuldetem.
>Das"(als Abgaben)" schreibt Hudson nicht. Es stimmt auch nicht, die Quellenlage gibt genau diesen Punkt eben nicht her.
Doch! Die"agrarian debts" waren mit 33 1/3 % hochgebuchte SOLL/IST-Differenzen. Die Vorstellung, es habe sich jemand"Saatgut" geliehen und dann auf"freiem Feld" als"freier" landwirtschaftlicher"Entrepreneur" versucht, ist irrig. Das gesamte Land, das dafür infrage gekommen wäre, gehörte dem Palast und/oder Tempel.
Vielleicht mag das zunächst genügen.
Danke + Gruß!
|
nereus
25.04.2005, 14:14
@ Fürst Luschi
|
Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf - Fürst |
-->Hallo Fürst!
Schön einmal wieder etwas von Dir zu hören.
Du schreibst: dottore hat in einem posting mal Investionen als Leistungserleichterungs-Investitionen bezeichnet. Ich meine, dass das des Pudels Kern ist. Wenn es Eigentum gibt, dann besteht die Möglichkeit die Abgabenbverpflichteten kontrolliert zu überlasten und zu Entlastungsinvestitionen zu zwingen.
Möglicherweise, aber das erklärt noch immer nicht die Frage: Wie konnte der Gläubiger zur Bereitstellung des Kredit gezwungen werden?
Denn das alle Abgabenschuldner ein offenes Ohr bei den potentiellen Gläubigern fanden, dürfte wohl auszuschließen sein.
Wer schon seine Steuern nicht zahlen kann ist eh von wenig erhabener Bonität.
Mit Eigentum werden die Leute erfinderisch und es kommt zu einem technischen Fortschritt..
Ja, das sehe ich genauso zumal sich das „Buckel krum machen“ wirklich lohnen kann.
.. weil die Abgaben entsprechend den Möglichkeiten angehoben werden.
Ja, aber nur wenn diese Abgaben nicht einfach von der Macht „verjubelt“ werden.
Dieser Unsitte soll besonders an fürstlichen Höfen gefrönt worden sein. [img][/img]
Diese Abgabe mußte in Bildung, Kunst, Handwerk und besondere Auftragsarbeiten (Paläste, Kathedralen, Brücken usw.) investiert werden
Das Resultat des Eigentums ist eine Ãœberlegenheit des Herrschaftsgebietes, in dem es vorkommt. Also eine Technik des Regierens, um die Abgabenverpflichteten produktiv zu bewirtschaften.
Mag sein, nur wäre ggf. auch einmal interessant die Abgabe ihrer satanischen Herkunft zu entkleiden.
Wenn man immer nur den Exzess der höfischen Gefilde sieht, denn es ganz gewiß gegeben hat, dann wird man den Dingen nicht ganz gerecht.
Schon der biblische Jakob hatte für seinen Zehnten etwas vom Herrn gefordert.
Und wenn der Staat keine Steuern für Schulbildung abzweigen würde, müßten die Bürger für sich und ihre Kinder eben Schulgeld für Privatschulen entrichten.. wenn sie nicht völlig verblöden wollten.
Die Abgaben werden hier immer nur als schwere bleierne Last definiert und bildlich ziehen dann immer die vor Gram gebeugten Wolga-Treidler an mir vorüber.
Das man auch ohne Staat für den ganzen Plunder zur Kasse gebeten würde, bleibt immer etwas außen vor.
Wenn das Eigentum als Technik einmal da ist, dann wird sie aus Eigeninteresse vom Machthaber angewandt oder er geht unter.
Die Macht kann diese Dinge u.U. sehr geschickt nutzen.
Irdische Macht hat für mich immer etwas parasitäres, auch wenn ich deren Notwendigkeit durchaus etwas abgewinnen kann, z.B. als Ordnungsmacht.
Aber das diese immer alles vorantreibt, zwecks mittel- bis langfristiger Abgabenerhöhung, und sich daher immer häufiger produktive Schübe einstellen, möchte ich doch stark in Zweifel ziehen.
Wurde die Dampfmaschine etwa wegen Abgabeproblemen erfunden oder das Aspirin entwickelt, weil der Steuerprüfer vor der Labortür herum lümmelte?
mfG
nereus
|
Fürst Luschi
25.04.2005, 13:07
@ nereus
|
Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf.. ;-) |
-->>Der weise König erschuf das Privateigentum.
>Das brachte erheblich mehr Pep in den müden Laden und möglicherweise war der schlaue Herrscher auch auf höhere Steuern oder Zinsen scharf.
dottore hat in einem posting mal Investionen als Leistungserleichterungs-Investitionen bezeichnet. Ich meine, dass das des Pudels Kern ist. Wenn es Eigentum gibt, dann besteht die Möglichkeit die Abgabenbverpflichteten kontrolliert zu überlasten und zu Entlastungsinvestitionen zu zwingen. Das mit dem Eigentum erscheinende Geld ermöglicht Märkte mit ganz neuen Produkten (z.B. Bildung).
Mit Eigentum werden die Leute erfinderisch und es kommt zu einem technischen Fortschritt weil die Abgaben entsprechend den Möglichkeiten angehoben werden.
Das Resultat des Eigentums ist eine Überlegenheit des Herrschaftsgebietes, in dem es vorkommt. Also eine Technik des Regierens, um die Abgabenverpflichteten produktiv zu bewirtschaften. Überall wo es entsteht, hat es auch Auswirkungen auf die rückständig werdenden Nachbarn, die in Gefahr sind einkassiert zu werden. Wenn das Eigentum als Technik einmal da ist, dann wird sie aus Eigeninteresse vom Machthaber angewandt oder er geht unter.
Probleme gibt es am Ende grosser technologischer Schübe, wenn es sich nicht mehr lohnt auf Abgabenerhöhungen mit Entlastungsinvestitionen zu antworten, weil das Fein-Tuning sich nicht mehr auszahlt. z.B.:Bei der Landwirtschaft denke ich an die Schübe durch: Züchtung, Bewässerung, Dreifelder, Düngung, Schädlingsbekämpfung, Gentechnik.
mfg
FL
|
Elli (Boardmaster)--
25.04.2005, 10:47
@ dottore
|
Caral / spät, aber dennoch: In der Sammlung (o.Text) |
-->
|
nereus
25.04.2005, 10:29
@ Dimi
|
Re: Still More About Money - Dimi, wenn ich darf.. ;-) |
-->Hallo Dimi!
Ich sehe das alles sehr ähnlich wie Du.
Das immer die sogenannte Macht den Bürgern gedanklich seit Urzeiten auf die Sprünge helfen muß, behagt mir in der Diskussion schon lange nicht.
Das gesamte Eigentums-“gedöns“ wird immer nur unter der Abgabenfuchtel betrachtet.
Strenggenommen benötigt man für die „erpresserischen“ Abgaben überhaupt kein individuelles Eigentum.
Die Priester hätten alles unter die Oberhoheit des Herrn oder jeweiligen Stadtgottes stellen können und über ihre Gewaltherrschaft die Bürger zur Arbeit und dem Abgabezwang verpflichten können.
Sie hatten doch die Ideologie, die Waffen und damit die Macht.
Wozu dann die ganze Juristerei, die Buchführungen usw.?
Wahrscheinlich bekamen die Bürger den Kniff ganz schnell heraus, so wie wir einst in der DDR.
Was nun die Ursache angeht so müßte sich leicht überprüfen lassen, ob der Vorschuß für die Abgabe den Kredit mit Zins hervorbrachte. In diesem Fall müßte nämlich in den Quellen der Zusammenhang aufzuzeigen sein zwischen Steuern und Zins, angesichts der vielen Textstellen zu Steuern und angesichts allein von tausenden Tontäfelchen mit Kreditverträgen. Wir finden jedoch keine solche Häufung, weder unmittelbar (also daß wir auf eine häufige Kreditaufnahme zum Zwecke der Steuerzahlung schließen könnten) noch direkt (also daß es so formuliert wurde).
Eben, und daher steht auch der historische Beweis auf wackligen Beinen.
Meine Bibelsuche hatte ähnliches ergeben und unterschied eindeutig zwischen Zins und Abgabe.
mfG
nereus
|
Dimi
25.04.2005, 10:00
@ R.Deutsch
|
Re: Immer diese Gleichzeitigkeit von Frage und Antwort ;-) - Reinhard |
-->Hallo Reinhard,
>Dottore trägt den Debitismus als monokausale, alles Wirtschaften erklärende, Theorie vor
Das ist aber sein Problem und nicht das seiner Theorie. Wenn Dottore seiner Theorie Dinge zutraut, die diese nicht zu erklären vermag, so schätzt er seine Theorie diesbezüglich falsch ein. Dies tut der Theorie selbst aber keinen Abbruch.
Wieso er das tut - ich halte es oft für einen Umweg, dessen Nutzen fraglich ist - wer weiß. Ich habe wiederholt versucht, ihm Brücken zu bauen.
>Um gleich Deinem Einwand vorzubeugen, ich würde genauso stur auf Gold und Silber als einzigem Geld beharren.
Das hast Du gut vorausgesehen ;-)
Warengeld erklärt manches bei der Geldentstehung, ist aber in bezug auf die Geldtheorie oft zweitrangig.
Gruß, Dimi
|
R.Deutsch
25.04.2005, 09:34
@ Dimi
|
Re: @Dimi - Falsifizierung des Debitismus |
-->
Hallo Dimi,
auf meinen Satz:
>Nach Popper können wir nicht sagen, was die Wahrheit ist (verifizieren), aber wir können sagen, dass etwas nicht die Wahrheit ist (falsifizieren).
Antwortest Du:
Das kann sich m.E. nur auf Einzelthesen beziehen.
Nein- das bezieht sich eben gerade auf die ganze Theorie.
Dottore trägt den Debitismus als monokausale, alles Wirtschaften erklärende,Theorie vor und schließt andere Theorien (Tauschen) ausdrücklich aus. Das macht seine Theorie besonders anfällig und es genügt eine einzige Falsifizierung, um diesen Anspruch zu erschüttern.
Ja - es gibt Macht und Raub und Abgabezwang und das muss viel stärker in die Theorie eingebaut werden, aber Wirtschaften ist eben nicht nur Raub und Abgabenzwang.
Die ganze Debatte könnte viel fruchtbarer verlaufen, wenn nicht immer diese Ausschließlichkeitsansprüche gestellt würden. Das ist auch der Grund, warum die Diskussionen mit den Gesellfritzen so fruchtlos sind, wie eine Debatte mit Gläubigen, weil es immer nur darum geht, eine fertige Wahrheit durchzusetzen, statt eine Theorie gemeinsam Falsifizierungsversuchen auszusetzen.
Um gleich Deinem Einwand vorzubeugen, ich würde genauso stur auf Gold und Silber als einzigem Geld beharren. Geld ist bei den Ã-strreichern nicht notwendig Gold und Silber, sondern das „most marketable good“, was immer das jeweils ist (Felle, Vieh, Zigaretten etc.) Viele Phänomene lassen sich mit dieser Theorie wesentlich plausibler erklären, als mit Abgabezwang.
Gruß
R
|
Dimi
25.04.2005, 09:34
@ Dimi
|
Re: Ergänzung zum Debitismus - Reinhard |
-->Hallo Reinhard,
ein Beispiel mag das erläutern: Als Dottore seine Bücher schrieb, hat er doch sehr eindringlich klar gemacht, daß die Überschuldung ein instablier Zustand ist, wie sie mit den Preisen in Beziehung steht, wie das mit den Konsumgüter- und den Assetpreisen dabei ist, was die sekundären Folgen von der Arm-Reich-Spanne bis zur Arbeitslosigkeit sind, wie es historisch war, woran theoretische Modelle wie die Umlaufgeschwindigkeit schwächeln, und dergleichen. Das war damals (und ist es noch heute) alles andere als gängige Lehrmeinung. Dabei mied er auch simplifizierende Mythen wie"nur Gold ist echtes Geld", denen damals manche alternativ anhingen (und einige wenige bis heute ;-)). Sicher war manches, was er geschrieben hatte, bereits bekannt. Es waren aber bloß Einzelgedanken, verteilt über die ganze Literatur. Das Gesamtbild und die viele übrigen Einzelthesen bleiben nun aber bestehen, wenn ein Einzelpunkt nicht stimmt, wie der der Geldentstehung aus der Schuld. Du machst es Dir sonst schlicht zu leicht, wenn Du mit Einzelfehlern die ganze Theorie kippen wolltest. Dabei muß man noch berücksichtigen, wie weit sich eine Theorie vom Gängigen entfernt. Wenn Du ein Buch über die Grundrechenarten schriebest, könntest Du es halbwegs fehlerfrei hinbekommen. Wenn Du, und das hat Dottore, neue oder auch nur ungewohnte Erklärungs- und Betrachtungsansätze wählst, sind erheblich mehr Fehler zu erwarten. Davon ist keine Theorie frei, und dennoch kann in ihr der Schlüssel zur Beantwortung offener Fragen liegen.
Gruß, Dimi
|
Burning_Heart
24.04.2005, 22:43
@ Turon
|
Debitismus eben. Solange der Staat im Überfluß lebt... |
-->...ist er Super-Ineffektiv.
Warum anstrengen, wenn es nicht notwendig ist.
Doch wehe wenn die Suppe sich dem Ende neigt.
Dann ist -Dans oop dee Deel- und Fortschritt setzt ein.
Ich glaube aber, daß er diesmal von seiner eigenen Bürokratie besiegt wird, bevor er seinen Laden ausgemistet hat.
Seine Belegschaft im grossen Stil rausschmeissen geht wohl nicht, sonst machen die Probleme.
Mal sehen was er sich, unter debitistischen Druck stehend, einfallen lässt.
Gruß
|
Dimi
24.04.2005, 21:40
@ R.Deutsch
|
Re: Falsifizierung von Teilen oder vom Ganzen? - Reinhard |
-->Hallo Reinhard,
>Nach Popper können wir nicht sagen, was die Wahrheit ist (verifizieren), aber wir können sagen, dass etwas nicht die Wahrheit ist (falsifizieren).
Das kann sich m.E. nur auf Einzelthesen beziehen.
Gruß, Dimi
|
Dimi
24.04.2005, 21:24
@ dottore
|
Re: Still More About Money - Dottore |
-->Lieber Dottore,
die Frage ist doch, ob es zu Zins kommt, wenn von anderen Einflüssen wie der Sicherheit abgesehen wird. Unsicherheit etwa verlangt einen Aufpreis, der in der Zinszahlung eingepreist wird - aber diesen Preis meinen wir doch beide nicht. Fallen diese Einflüsse weg, ergibt sich immer noch für beide Seiten der Sinn einer Zinsvereinbarung: Für den Gläubiger, da er alternativ ertragreiche Anlagemöglichkeiten zur Verfügung hat (auf deren Ertrag er sonst verzichten müßte), für den Schuldner, da er in solche investieren könnte (und so ein Frei-Einkommen erzielte). Wenn sich für beide Seiten der Sinn eines Zinses ergibt und man sich nur noch über die Höhe zu einigen braucht, dann haben wir eine eigenständige Ursache des Zinses vorliegen.
Diese Betrachtung war jetzt natürlich erstmal unabhängig von der historischen Entwicklung. Bei dieser wiederum ist zu differenzieren zwischen einer etwaigen chronologischen Parallelität und der Ursache. Chronologisch geht die Ausprägung abgabenstaatlicher Machträume oft Hand in Hand mit der Arbeitsteilung, der Auflösung des gemeinsam wirtschaftenden Familienverbandes und eines funktionierenden Vertrags- und Vollstreckungssystems.
Was nun die Ursache angeht so müßte sich leicht überprüfen lassen, ob der Vorschuß für die Abgabe den Kredit mit Zins hervorbrachte. In diesem Fall müßte nämlich in den Quellen der Zusammenhang aufzuzeigen sein zwischen Steuern und Zins, angesichts der vielen Textstellen zu Steuern und angesichts allein von tausenden Tontäfelchen mit Kreditverträgen. Wir finden jedoch keine solche Häufung, weder unmittelbar (also daß wir auf eine häufige Kreditaufnahme zum Zwecke der Steuerzahlung schließen könnten) noch direkt (also daß es so formuliert wurde).
Ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, daß weder die Existenz der Abgabe noch der Macht angezweifelt wird, und daß darüberhinaus deren Bedeutung höher ist als allgemein anerkannt, sowohl was die Gesellschaft, als auch was das Wirtschaften, als auch was die historische Entwicklung angeht. Mögen sich manche Ã-konomen im Kaminzimmer eine Welt ohne Gewalt und nur mit Tausch zusammenträumen nach Art eines Supermarkts mit festem Gehaltsscheck. Wir müssen uns aber nicht an deren Weltbildern orientieren, sondern an den beobachtbaren Dingen und deren Zusammenhängen.
>"But practically all agrarian debts stemmed from payment arrears, not from entrepreneurial borrowing."
>Die Leute hatten also nicht Probleme mit"Geliehenem" (Deine Annahme). Sondern mit (als Abgaben) Geschuldetem.
Das"(als Abgaben)" schreibt Hudson nicht. Es stimmt auch nicht, die Quellenlage gibt genau diesen Punkt eben nicht her.
>>Lieber Dottore, wie Du weißt, gebe ich dem Kaiser, was des Kaisers.
>Armer Dimi!
Im Gegenteil. Wenn ich zahle, muß ich mich nicht über die Steuereintreiber ärgern, und habe fließend Wasser zur Verfügung. Und dann kann ich mich um die wichtigen Dinge kümmern.
Übrigens: Der Satz ist authentisch. Und der Mann wußte, was er sagte.
>Ich fand (und finde nach wie vor): Diese"Umlauferei"-Auffassungen (einfaches Tauschtheorem) sind ganz und gar einseitig.
Sie sind einseitig.
>Bei der Schuldendruck-Kiste (ex"Machtkreislauf" Tribut-Söldner-Tribut) bin ich durchaus wieder bei der"Tauscherei" gelandet: Der zum Tribut Verpflichtete muss sich beim Söldner das bei ihm liegende Tributgut ertauschen.
Gut: Kannst Du Dir z.B. vorstellen, daß Du als junger steinzeitlicher Mann Rinder und Schmuck gegen eine Braut getauscht hättest, wenn Dein Verlangen Dir seit Jahren keine Ruhe mehr ließ?
>>Aber Leihen und Tauschen ergeben das Wirtschaften, Rauben ist auf dieser Ebene ein sekundärer Aspekt.
>Mit dem Raub fing's nun wirklich an
"Sekundär" meinte ich nicht chronologisch. Der Klaps ist vor dem Vertrag.
Gruß, Dimi
|
dottore
24.04.2005, 17:42
@ Dimi
|
Re: Money - Dottore |
-->Hi Dimi,
>>Dabei setze ich nun wiederum voraus, dass es"Geld" gibt. Wie sonst sollten Deine Sicherheiten bewertet werden?
>>Biete Sie bitte mir an. Um zu entscheiden, ob ich sie Dir abkaufen werde, damit Du Deine Mio erhältst, muss ich natürlich wissen, was Du anzubieten hast.
>Als Sicherheit biete ich Dir die Staatsanleihen, die ich mit Deiner Million kaufen werde. Auf diese Weise fließt mir der Zins zu (schließlich geht es darum zu zeigen, daß der Gläubiger - auch beim Vorliegen von Sicherheiten - kein Interesse hat, zinsfrei Geld zu verleihen).
Ooh! Du musst mir die Sicherheiten schon zeigen und zur Sicherheit übereignen und nicht sagen, dass Du sie erst noch besorgen wirst.
Auch die (Euro)-ZB vergibt kein GZ auf"Zusicherung" hin, damit würden die Banken Staatsanleihen kaufen (dann wäre das GZ schon bei ihnen) und anschließend in den Pfandpool der ZB packen. Die Staatsanleihen müssen vorher im Pfandpool erscheinen (dort liegen ca. für 450 Mrd Euro, allein dem der Buba bei Buba-GZ -"deutscher Anteil" - von 132 Mrd).
Bei anderen ZBs (Fed) wird auch nicht den Banken Fed-GZ"geliehen", damit die Banken damit Govs kaufen können, die dann wiederum die Fed am open market kaufen kann. Sondern die Staatsanleihen müssen definitiv bereits"im Markt" sein. Erst dann kann die Fed entscheiden, ob sie ankauft oder nicht.
Außerdem würde ich mit der Mio die Staatsanleihen selber kaufen, falls mir der Sinn danach steht. Dann kannst Du entscheiden, ob Du sie verkaufen willst oder nicht.
Schließlich könnte ich mit Hilfe meiner Mio (oder mehr) eine Banklizenz erwerben und ins Kreditgeschäft einsteigen. Dann würde ich:
1. Deine Staatsanleihen bestenfalls zu 50 % beleihen und
2. Von Dir auf jeden Fall einen höheren Zins abfordern als Du aus Deinen Staatsanleihen insgesamt selbst als Zins (Rendite) kassieren kannst. Wie im wirklichen Leben.
Das haut also zwischen uns nicht hin.
>>>Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg).
>>Dieses Gedankenexperiment kann ich nicht nachvollziehen. IQ-Problem?
>Sei unbesorgt. - Vielleicht möchtest Du Dich nur nicht darauf einlassen?
Eine Welt, in der es zwar Verträge geben soll, aber keinerlei Gewalt (Waffen), diese auch zur Erfüllung zu bringen - das pack' ich leider wirklich nicht.
>>Da Du in diese schöne Welt"Geld" nicht einbezogen hast: Worauf lauten die Verträge?
>Ich hatte es offengelassen (damit die Thematik unterschiedlicher Geldformen/Geldbegriffen keine Rolle spiele).
Die Geldformen wären mir wurscht. Die Verträge könnnen nicht auf nichts lauten. Also? Du selbst hattest"1 Mio" vorgeschlagen. Eine Million was?
>>Denn unsere Söhne leben doch in einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Also wird mein Sohn niemals mehr das Geliehene wieder sehen, da er keine Möglichkeit hat, in die"Unternehmungen" (Herden, Wälder usw.) Deines Sohnes zu vollstrecken.
>In der hypothetischen Welt halten sich die Leute an Verträge (Annahme).
Diese Annahme kann ich nicht nachvollziehen. Was, wenn wir beide nach Vertragsabschluss tot umfallen? (Der HErr behüte).
>Zu unserer Welt: Es ist klar, daß ein Vollstreckungssystem das Kreditwesen beflügelt und in seiner heutigen Form erst ermöglicht, indem es die Rahmenbedingungen setzt. Deine Gewalttheorie ging, zumindest bisher, aber darüber hinaus, und sieht die übergeordnete Macht als Ursache des Zinses.
Als Ursache der Abgabe, gemeinhin auch als "Steuerzins" bezeichnet. Ist die Macht in der Welt, läuft es so, wie es gelaufen ist (siehe früheres Posting heute, z.B. das römisch-syrakusanische System).
>Darauf zielte meine hypothetische Welt. Sie sieht ab von diversen Randerscheinung, darunter auch alles andere, das im"Zins" einpreist sein kann (Unsicherheit, Verwahrung, Bearbeitungsgebühren etc.), aber eben auch von Vollstreckungs- und Ausfallkosten (es herrscht hundertprozentige Sicherheit), um zum Kern vorzudringen: Dem, was wirtschaftlich Zins ist.
"Gewirtschaftet" kann nur mit Hilfe von Verträgen werden, geht schon bei der"Arbeitsteilung" los. Einen"wirtschaftlichen Zins" als solchen konnte ich bisher nirgendwo entdecken.
>Und hier steht man einfach vor Alternativen. Es gibt Investments, die Ertrag abwerfen, etwa Vieherden, Äcker oder Unternehmen - und zwar ohne eigene Arbeit (ein Schäfer etwa verlangt nicht viel).
Richtig. Dann musst Du Herr des Landes sein und zwar uneingeschränkter. Also Macht, Zentralmacht, Herrscher, Staat usw. Sobald Du auf Eigentum operierst, das Dich zum Abgabenschuldner macht (Pächter, Grundsteuer-Verpflichteter usw.), hast Du den Ertrag, der Dir belassen wird - mehr nicht.
Um nochmals auf die 33 1/3 % zu kommen, den wir als allerersten"Zins" verorten können (Königsinschriften, vgl. Jerrold Cooper 1986) so hat der schon zitierte Leemans nach Hudson"observed that 33 1/3 per cent interest"seems outrageous to us," but if it were charged only on seed-grain -- and assuming yields to have been 16 to 24 times the sowing-corn, or even more -- then it would have amounted to just 1 per cent of the crop.
Warum dann das Gedöns? Hudson:
"But practically all agrarian debts stemmed from payment arrears, not from entrepreneurial borrowing."
Die Leute hatten also nicht Probleme mit "Geliehenem" (Deine Annahme). Sondern mit (als Abgaben) Geschuldetem.
>Nun ergäbe sich doch folgende Arbitragemöglichkeit des Schuldners: Er nimmt den zinsfreien Kredit auf, und investiert in eine Vieherde.
Das kann nicht, da das"entrepreneurial borrowing" nicht existierte.
>Dadurch verschafft er sich einen stetigen Einnahmestrom, nämlich die Milch, das Fleisch, und die Jungen.
Das kann er als Nomade (ohne irgendeinen Landowner als Ober-Eigentümer über sich zu haben). Nur dann ist es kein"Einnahmestrom" (flow), sondern er vergößert sein Herde (stock im wahren Sinn des Wortes).
>Zwar kann die Herde an Wert verlieren, sie kann aber auch an Wert gewinnen. Im Sinne einer statistischen Arbitrage fließt der Ertrag dem Schuldner zu.
Der Nomade ist nie Schuldner. Das definiert ihn ja gerade. Ist er Unter-Hund, siehe oben (er scheitert am agrarian usury).
>Ohne Zins lebte der Schuldner besser, als ein Nichtdarlehensnehmer. Sein Gewinn geht zu Lasten des Gläubigers.
Ohne Zins ist der Nomade sowieso nie Schuldner. Was sollte ihn ein"Gläubiger" scheren?
>>Wie Du, lieber Dimi, siehst, geht's ohne Staat nicht.
>Lieber Dottore, wie Du weißt, gebe ich dem Kaiser, was des Kaisers.
Armer Dimi! Dem Kaiser (imperator = Oberbefehlshaber, im Voll-Eigentum des ius occupandi gehörte ihm bekanntlich alles! In der Provinz Judaea sowieso. Dafür hat schon die XXI. Legion (dort stationiert) gesorgt.
>>Oder ist mein IQ-Problem noch viel, viel größer als ich schon befürchtet hatte?
>Nein. Als Du den Debitismus entwickelt hast, hast Du Dich abgeschottet gegenüber gängigen Theorien und Auffassungen.
Nein. Die habe ich bestens drauf, da selbst jahrzehntelanger Anhänger. Nur ist der Wunsch, sich schön mählich hochzutauschen garnichts gegen den Zwang, den Schuldendruck verursacht. Der Hochtauscher muss überhaupt nichts, der Schuldner aber schläft mit Schulden sofort schlechter als ohne Schulden.
Das macht erfinderisch! Ich glaube, Burning_Heart hat dies am 20. April in guter Kürze dargestellt. (Bei bernor lese ich Nämliches).
>Das war wohl nötig, um diese Seite des Wirtschaftens, den Verschuldungsaspekt, und diese Seite der Geldtheorie, die Forderungsseite, so genau auszuarbeiten wie wohl keiner zuvor (und gegen die damaligen Verschuldungs- und Umlauf-Auffassungen!).
Ich fand (und finde nach wie vor): Diese"Umlauferei"-Auffassungen (einfaches Tauschtheorem) sind ganz und gar einseitig. Schalmeien-Theorien.
>Als dieses Werk getan war, hast Du, vor einigen Jahren, seine Lücken bemerkt. Beim Schließen dieser Lücken bist Du aber bei der Abschottung gängiger Theorien geblieben.
Nein. Bei der Schuldendruck-Kiste (ex"Machtkreislauf" Tribut-Söldner-Tribut) bin ich durchaus wieder bei der"Tauscherei" gelandet: Der zum Tribut Verpflichtete muss sich beim Söldner das bei ihm liegende Tributgut ertauschen. Also simpel: 10 Kühe gegen einen Beutel Silberlinge. Nur ist er die Silberlinge schuldig.
>Als Alternative hast Du die Macht einbezogen. Manches hast Du aus der Versenkung geholt, was vergessen worden war. Zugleich aber hast Du der Macht aber Aufgaben aufgebürdet, die sie nicht zu leisten vermag.
Macht hat keine"Aufgaben". Sie ist sozusagen Zweck in sich. Die produktivste Form, an die Leistungen und Güter anderer zu kommen, ohne selbst den Buckel krumm machen zu müssen. Weshalb sie auch so gerne angestrebt wird und beim Macht-Herrn erhalten bleiben soll.
>Hingegen wird meines Erachtens der nächste Schritt die Verbindung der beiden Theorien sein, also die der Vielfaltsüberbrückung (Tausch) mit der der Zeitüberbrückung (Leihen).
Um nochmals in den Nahen Osten zurück zu kehren: Die Perser, die nun wahrlich Tonnen von Silber als Tribute einforderten (ex Indien auch Gold), hatten keine Märkte (Herodot). Insofern entfällt das"Vielfalt-Problem" von wegen ich habe 10 Schweine und will dafür 120 (133? 267? 301 1/2?) Hühner.
Bitte nicht vergessen: Diese sog. "Multipel-Märkte", wo so etwas hätte aufkommen können, hat es erst in der neuesten Geschichte gegeben. Davor wurden alle Güter separat gehandelt (Gänse auf dem Gänsemarkt; Gerste auf den"Schrannen", Großvieh auf dem Viehmarkt, usw.; die Geschichte der römischen Märkte -"Forum Tralala","Forum"Eiwaswohl" [Namen mal vor langer Zeit gepostet] - ist Beleg genug).
Das"Zeitüberbrücken" ist ein modernes Konstrukt. Das einzige Zeit-Phänomen, das die Jungs zunächst interessierte, war der Termin, zu dem die Abgabe zu leisten war. Man versuchte, sofern nicht mit dem Geforderten gesegnet, den Termin - buchstäblich - zu "über-brücken".
>Du willst hingegen zum Leihen (Debitismus) das Rauben (Macht) hinzustellen, vermutlich weil Du das Tauschen (gängige Wirtschaftstheorie) unbedingt vermeiden möchtest.
Nein, siehe bitte oben.
>Aber Leihen und Tauschen ergeben das Wirtschaften, Rauben ist auf dieser Ebene ein sekundärer Aspekt.
Mit dem Raub fing's nun wirklich an (Franz Oppenheimer, Der Staat). Das ist der Primäraspekt.
>Man kann Erkenntnisse durchaus aus einer gewissen Gegnerschaft heraus erzielen, muß dann aber wieder die richtigen Elemente der abgelehnten Theorie - hier des Tauschens - integrieren.
Siehe bitte oben.
>Keine Sorge, das Leihen verschwindet nicht, wenn ihm das Tauschen zur Seite gesellt wird.
Es geht um die Schuld und um die Frage, wie es kommt, dass jemand Schuldner wird, OHNE sich vorher etwas geliehen zu haben.
Also: Es geht um die Schuld ex nihilo. Die kann nur die Waffe (überlegen muss sie schon sein) herbeizwingen. Der Rest ist schnell gegessen.
Gruß!
|
MarkXzzz
24.04.2005, 17:32
@ Euklid
|
Da wird nix draus |
-->Irgendwie scheint genetisch da einiges im Argen zu liegen ;)
"
Einige Wirtschaftsprüfer haben auch ein rechtswissenschaftliches Studium absolviert. Theoretisch denkbar, praktisch aber die große Ausnahme sind Wirtschaftsprüfer, die ein technisches oder landwirtschaftliches Studium hinter sich gebracht haben.
"
|
Euklid
24.04.2005, 16:28
@ MarkXzzz
|
Re: @MarkXzzz |
-->Hallo Mark das war ein ganz toller Link.
Dafür bedanke ich mich herzlich.
Ach Du geheiligter Benedikt der VI.
2 von 3 Stellen sind unbesetzt;-))
Da lohnt es sich doch umzuschulen und zu den produktivsten Mitgliedern der Gesellschaft zu wechseln. [img][/img]
Kein Wunder daß Ingenieurstudenten inzwischen zur Mangelware geworden sind.
Erich hat völlig Recht mit seiner Analyse.
Gruß Euklid
|
MarkXzzz
24.04.2005, 15:47
@ Euklid
|
Re: @MarkXzzz |
-->>Wir haben heute ein Stadium erreicht indem die Auszeichnung der Nichtbeteiligten am Fortschritt als produktiv gilt.
Da ist das Ende der Fahnenstange noch lange nicht erreicht:
http://www.jobpilot.de/content/journal/studium/beruf/wirtschaftspruefer-37-02.html
>Es gibt schon Baufirmen die bei Juristen und Lehrern ablehnen zu bauen;-))
Das waere in der Tat mal eine gute Entwicklung.
|
R.Deutsch
24.04.2005, 14:28
@ Dimi
|
Re: Falsifizierung - Dimi |
-->Hallo Dimi,
>der Debtismus ist sicher eine originelle Theorie, mit einigen überraschenden und erhellenden Erklärungsansätzen, aber eine Theorie, die einmal falsifiziert wird ist eben nach Popper eine falsche Theorie.
Wie willst Du diese Aussage verifizieren? ;-)
das geht (nach Popper) leider nicht.:-)
Außerdem: Was ist eine Theorie? In einem (theorieschöpfenden) Buch stehen normalerweise viele Einzelthesen, da sind leicht mal Fehler darunter.
Theorie ist der Versuch, einen beobachtbaren Sachverhalt plausibel zu erklären.
Dottore sagt ja auch nicht, daß Deine ganze Theorie falsch sei, nur weil Du einzig Gold und Silber für Geld hälst (hätte Dich Deine Frau wenigstens einmal zum Einkaufen geschickt, wüßtest Du, daß man mit Euro zahlen kann ;-))
Ja - es gibt viele Arten von Geld und - ja - man kann mit Euro bezahlen. Ich war schon mal einkaufen:-)
>Es gibt eben eine Reihe von beobachtbaren Phänomenen (Tausch, Tauschmittel, Außenhandel etc.) welche der Debitismus nicht plausibel erklären kann.
Schon klar, aber damit kippt nicht die ganze Theorie.
[b]Ja - doch - das ist ja gerade das Popperkriterium. Nach Popper können wir nicht sagen, was die Wahrheit ist (verifizieren), aber wir können sagen, dass etwas nicht die Wahrheit ist (falsifizieren). Wir versuchen, mit Hilfe von Theorien Sachverhalte zu erklären. Wir können nicht beweisen, dass die Theorie der Wahrheit entspricht. Aber wenn die Theorie beobachtbare Sachverhalte nicht erklären kann, können wir sagen, dass die Theorie offenbar falsch ist und müssen nach einer besseren Theorie suchen.
Mit dem geozentrischen Weltbild konnte man die Planetenbewegungen nicht plausibel erklären. Das heliozentrische Weltbild war die bessere Theorie. Ob es die Wahrheit ist, können wir trotzdem nicht sagen. Die Kirche hat ja dazu eine ganz andere Theorie. Sie hat allerdings den Vorteil, dass Falsifizierung einfach nicht zugelassen wird (Offenbarung). Zum Glück gilt der Debitismus aber noch nicht als Offenbarung.
Gruß
R
|
Dimi
24.04.2005, 12:33
@ R.Deutsch
|
Re: More About Money - Reinhard |
-->Hallo Reinhard,
>der Debtismus ist sicher eine originelle Theorie, mit einigen überraschenden und erhellenden Erklärungsansätzen, aber eine Theorie, die einmal falsifiziert wird ist eben nach Popper eine falsche Theorie.
Wie willst Du diese Aussage verifizieren? ;-)
Außerdem: Was ist eine Theorie? In einem (theorieschöpfenden) Buch stehen normalerweise viele Einzelthesen, da sind leicht mal Fehler darunter.
Dottore sagt ja auch nicht, daß Deine ganze Theorie falsch sei, nur weil Du einzig Gold und Silber für Geld hälst (hätte Dich Deine Frau wenigstens einmal zum Einkaufen geschickt, wüßtest Du, daß man mit Euro zahlen kann ;-))
>Es gibt eben eine Reihe von beobachtbaren Phänomenen (Tausch, Tauschmittel, Außenhandel etc.) welche der Debitismus nicht plausibel erklären kann.
Schon klar, aber damit kippt nicht die ganze Theorie.
Gruß, Dimi
|
Dimi
24.04.2005, 12:25
@ dottore
|
Re: Money - Dottore |
-->Hallo Dottore,
>Dabei setze ich nun wiederum voraus, dass es"Geld" gibt. Wie sonst sollten Deine Sicherheiten bewertet werden?
>Biete Sie bitte mir an. Um zu entscheiden, ob ich sie Dir abkaufen werde, damit Du Deine Mio erhältst, muss ich natürlich wissen, was Du anzubieten hast.
Als Sicherheit biete ich Dir die Staatsanleihen, die ich mit Deiner Million kaufen werde. Auf diese Weise fließt mir der Zins zu (schließlich geht es darum zu zeigen, daß der Gläubiger - auch beim Vorliegen von Sicherheiten - kein Interesse hat, zinsfrei Geld zu verleihen).
>>Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg).
>Dieses Gedankenexperiment kann ich nicht nachvollziehen. IQ-Problem?
Sei unbesorgt. - Vielleicht möchtest Du Dich nur nicht darauf einlassen?
>Da Du in diese schöne Welt"Geld" nicht einbezogen hast: Worauf lauten die Verträge?
Ich hatte es offengelassen (damit die Thematik unterschiedlicher Geldformen/Geldbegriffen keine Rolle spiele).
>Denn unsere Söhne leben doch in einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Also wird mein Sohn niemals mehr das Geliehene wieder sehen, da er keine Möglichkeit hat, in die"Unternehmungen" (Herden, Wälder usw.) Deines Sohnes zu vollstrecken.
In der hypothetischen Welt halten sich die Leute an Verträge (Annahme).
Zu unserer Welt: Es ist klar, daß ein Vollstreckungssystem das Kreditwesen beflügelt und in seiner heutigen Form erst ermöglicht, indem es die Rahmenbedingungen setzt. Deine Gewalttheorie ging, zumindest bisher, aber darüber hinaus, und sieht die übergeordnete Macht als Ursache des Zinses.
Darauf zielte meine hypothetische Welt. Sie sieht ab von diversen Randerscheinung, darunter auch alles andere, das im"Zins" einpreist sein kann (Unsicherheit, Verwahrung, Bearbeitungsgebühren etc.), aber eben auch von Vollstreckungs- und Ausfallkosten (es herrscht hundertprozentige Sicherheit), um zum Kern vorzudringen: Dem, was wirtschaftlich Zins ist.
Und hier steht man einfach vor Alternativen. Es gibt Investments, die Ertrag abwerfen, etwa Vieherden, Äcker oder Unternehmen - und zwar ohne eigene Arbeit (ein Schäfer etwa verlangt nicht viel).
Nun ergäbe sich doch folgende Arbitragemöglichkeit des Schuldners: Er nimmt den zinsfreien Kredit auf, und investiert in eine Vieherde. Dadurch verschafft er sich einen stetigen Einnahmestrom, nämlich die Milch, das Fleisch, und die Jungen. Zwar kann die Herde an Wert verlieren, sie kann aber auch an Wert gewinnen. Im Sinne einer statistischen Arbitrage fließt der Ertrag dem Schuldner zu.
Ohne Zins lebte der Schuldner besser, als ein Nichtdarlehensnehmer. Sein Gewinn geht zu Lasten des Gläubigers.
>Wie Du, lieber Dimi, siehst, geht's ohne Staat nicht.
Lieber Dottore, wie Du weißt, gebe ich dem Kaiser, was des Kaisers.
>Oder ist mein IQ-Problem noch viel, viel größer als ich schon befürchtet hatte?
Nein. Als Du den Debitismus entwickelt hast, hast Du Dich abgeschottet gegenüber gängigen Theorien und Auffassungen. Das war wohl nötig, um diese Seite des Wirtschaftens, den Verschuldungsaspekt, und diese Seite der Geldtheorie, die Forderungsseite, so genau auszuarbeiten wie wohl keiner zuvor (und gegen die damaligen Verschuldungs- und Umlauf-Auffassungen!).
Als dieses Werk getan war, hast Du, vor einigen Jahren, seine Lücken bemerkt. Beim Schließen dieser Lücken bist Du aber bei der Abschottung gängiger Theorien geblieben. Als Alternative hast Du die Macht einbezogen. Manches hast Du aus der Versenkung geholt, was vergessen worden war. Zugleich aber hast Du der Macht aber Aufgaben aufgebürdet, die sie nicht zu leisten vermag.
Hingegen wird meines Erachtens der nächste Schritt die Verbindung der beiden Theorien sein, also die der Vielfaltsüberbrückung (Tausch) mit der der Zeitüberbrückung (Leihen).
Du willst hingegen zum Leihen (Debitismus) das Rauben (Macht) hinzustellen, vermutlich weil Du das Tauschen (gängige Wirtschaftstheorie) unbedingt vermeiden möchtest. Aber Leihen und Tauschen ergeben das Wirtschaften, Rauben ist auf dieser Ebene ein sekundärer Aspekt.
Man kann Erkenntnisse durchaus aus einer gewissen Gegnerschaft heraus erzielen, muß dann aber wieder die richtigen Elemente der abgelehnten Theorie - hier des Tauschens - integrieren.
Keine Sorge, das Leihen verschwindet nicht, wenn ihm das Tauschen zur Seite gesellt wird.
Gruß, Dimi
[img][/img]
<ul> ~ Quelle: http://www.horschcartoons.de/upanddown.html[/link]</ul>
|
- Elli -
24.04.2005, 10:40
@ Euklid
|
Re: @Euklid: bitte nicht alles nachkauen.... |
-->>Es läßt sich belegen daß die Voraussagen der Wirtschaftsweisen mehr daneben waren als daß sie richtig lagen.
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/321145.htm
|
Euklid
24.04.2005, 09:40
@ MarkXzzz
|
@MarkXzzz |
-->Hallo Mark
wie kann man eigentlich das Sozialprodukt der ganzen Wirtschaftstheoretiker von denen jeder seine eigene Ideologie mitbringt messen?
Was bringt eigentlich der Unsinn eines Sinn?
Es läßt sich belegen daß die Voraussagen der Wirtschaftsweisen mehr daneben waren als daß sie richtig lagen.
Gib einem Affen einen Wurfpfeil und laß ihn werfen.Das wäre billiger und entspräche exakt der Chaostheorie.Und Wirtschaft ist und bleibt Chaostheorie.
Eine unglaubliche Heerschar an Wirtschaftstheoretikern und Juristen hat sich da breitgemacht.
Die geben heute ja schon vor daß dem Ingenieur etwas kreatives einfallen muß und sogar wann er den erleuchtenden Gedanken zu kriegen hat damit die Bilanz stimmt;-))
Bevor in einem Industriekonzern heute irgend etwas produziert wird ist ein gigantischer Wassserkopf an Juristen und Kaufleuten durchzufüttern die dem heutigen Ingenieur die Peitsche geben wollen.
Aber der will offenbar nicht mehr und läßt lieber den ganzen unproduktiven Verein absaufen.
Wir haben heute ein Stadium erreicht indem die Auszeichnung der Nichtbeteiligten am Fortschritt als produktiv gilt.
Es gibt schon Baufirmen die bei Juristen und Lehrern ablehnen zu bauen;-))
Gruß Euklid
|
MarkXzzz
24.04.2005, 00:07
@ Euklid
|
volle Zustimmung |
-->>Diese Theorie ist viel näher an der Wahrheit als der ganze Wirtschaftsklamauk.
>Gruß Euklid
gebs Ihnen Euklid!:)
|
Turon
23.04.2005, 20:18
@ nereus
|
Es ist doch ganz einfach und offensichtlich |
-->Ich habe einen russischen Ex-Schwager und der wurde Unternehmer in Rußland.
Er erklärt: der Staat ist in etwa das selbe wie die Mafia - nur ist die letzte beim Schutz viel effizienter, da sie nur qualifizierte Leute beschäftigt, und
der Staat viele Idioten, viele stinkende Schmarotzer, Bürokraten und Volltrottel die ansonsten nirgendwo unterkommen würden.
Es gibt natürlich auch paar äußerst effiziente Beamte zu Anfang - diese werden aber in der Einarbeitungszeit angepaßt.
Daraus erklärt sich letztendlich die Steuer und Zinshöhe. Mal so ein Beispiel:
Unternehmen X will nicht zahlen, obwohl Warenlieferung erfolgte. Schaltet man den Staat ein, erkennt man, daß er eigentlich die Interesse des Säumigen Zahlers vertritt (da er auch Steuern zahlt) und nicht Deine - denn wenn es Dir wirklich schlecht ginge, würdest Du Deinem Handelspartner nicht einfach so die Ware ausrücken. Bis man dann zu seinem Recht gekommen ist, dauert so 2 Jährchen.
Mafia macht es viel schneller und effizienter. Entweder verliert der säumige Schuldner sein Laden und seine Ohren, oder er zahlt.
-------------------------------------------------------------------------------
Nach seiner Auffassung ist Steuer nur dazu notwendig und den Staat selbst am Leben zu erhalten (also die gigantische Bande der notorischen Leistungsversager, die höchstens paar Zahlen zusammen aufadieren können, grundsätzlich zum Nachteil des Steuerzahlers).
Wir gucken jetzt nach Deutschland: was sehen wir? tonnenweise bekloppte Politiker, die Abertausende von Menschen einstellen, die sich im Grunde nur mit einer Sache befassen: wie man das System so einrichtet, daß keiner den gigantischen Betrug eigentlich merkt, wie man es erreicht, daß man dennoch gewählt wird (Müntefering zum Beispiel: Kapitalismus ist obsolet geworden).
Und dann gibt es noch die bezahlten Wähler, die auf der einer Seite zum Nichtstun verdonnert wurden, und auf der anderer Seite - aus diesem Bann nicht mehr rausbrechen können.
-------------------------------------------------------------------------------
Der Zins dagegen hat mit Staat relativ wenig zu tun. Da der Staat nichts wirklich erwirtschaftet, kann er nur eine Macht sein, die über Güter anderer
verfügt, gegen Zinszahlung. Eine x-beliebige Mafia kann das nicht. Wenn ein
Großgläubiger einen Kontrakt mit Mafia eingeht, muß er damit rechnen, durch einen rigorosen Kopfschuß"enteignet" zu werden.
Es muß also der Staat sein, der über das Kreditwesen faktisch wacht, (Rechtsvorschriften, Gewalt um immer den Gläubigen zu schützen). Im Prinzip ist das seine einzige tatsächlich existente Aufgabe. Mittels Zins und Weitervergabe von Kredit (zu weilen mit vielen Maßnahmen wie zum Beispiel Emission von Staatstiteln, nur um ein Fälligkeitstermin zu überbrücken).
------------------------------------------------------------------------------
Imho ist es also einfach: Niemand würde in unserer Gegend ein Gut zinslos verleihen, alleine aufgrund der Tatsache, daß hohe Wahrhscheinlichkeit der
Sachbeschädigung besteht. Obendrein nutzen sich die verliehenen Güter auch
ab - also muß ein Ausgleich irgendwie her.
Lange Rede kurzer Sinn: merke:
Steuern werden nur deswegen notwendig, weil es eine Dienstleistung ist.
Versucht das Wort"Steuern" nicht als Nomen sondern als Werb zu verstehen.
Das 'Steuern' ist eine Tätigkeit. Im Prinzip ist der Steuerzahler in Wahrheit nur ein Auftraggeber an den Staat (oder Mafia) - die soll ihm ja schützen.
Der Zins ist lediglich eine begleitende Erscheinung, das ermöglicht, daß am
Ende der Verbindlichkeitenkette irgendwann alle stehen, und zwar gegen den Staat
und seine Großgläubiger, wobei die letzten eigentlich die größten Schmarotzer sein müßten - in dieser Berechnung: sie verleihen lediglich Kapital an den Staat, beeinflußen ihn in seiner Entscheidung, Steuern die Wirtschaft. Der Staat balanciert das ganze nur so gut wie er kann aus.
Da sowohl Zinsen wie auch das Steuern bezahlt werden muß, ist es an sich einfach, warum die Menschheit sich so drastisch entwickelt hat.
----------------------------------------------------------------------------
So einfach ist die Sichtweise eines russischen Selbständigen. Ich finde, gar nicht mal so schlecht, für eine ganz junge Demokratie. ;)
Gruß
|
nereus
23.04.2005, 18:49
@ bernor
|
Re: Wie entsteht der Zins? - bernor |
-->Hallo bernor!
Du schreibst: Falls Du nach einer"inneren Konsistenz" oder einer (sachlichen / moralischen)"Berechtigung" für den Zins suchst: vergiß es - welche gibt es denn für Abgaben?
Soweit sind wir nun schon gekommen in diesem irdirschen Jammertal. [img][/img]
Eine „innere Konsistenz“ wird den Dingen, welche uns tagtäglich umgeben bzw. beschäftigen, überhaupt nicht mehr zugeschrieben.
Natürlich haben der Zins und die Abgabe ihren Sinn.
Den Zins haben wir als Belohnung für die temporäre Eigentumsblockade schon kennengelernt.
Deshalb wollen Sparer von ihrer Bank Guthabenzinsen und Kreditgeber Darlehenszinsen einstreichen.
Die Zinsen bekommen sie nur wenn sie die Verfügungsgewalt über ihr Kapital zeitweise aufgeben.
Und wenn sie es länger tun, dann steigt der Zins entsprechend.. normalerweise.
Die Abgaben oder die Steuern sind der zyklisch zu entrichtende Preis für ein funktionierendes Gemeinwesen.
Ich weiß, dieser provokative Satz wird einigen Lesern und Schreibern den Schaum vor den Mund bringen und die Tastaturen fangen schon an zu glühen.
Aber letztlich ist es so.
Straßen, Schulen, Infrastruktur ganz allgemein, Rechtswesen oder Polizei, also alle kommunalen oder staatlichen Aufgaben kosten nun einmal Geld.
Der Lehrer will genauso bezahlt werden wie der Polizist oder der Richter.
Eigentlich dachte ich, das seien Binsenweisheiten.
Wie die Mittel sinnvoll und nutzbringend verwendet werden ist eine sehr berechtigte Frage, aber sie erklärt den Grund der Abgaben nicht.
Übrigens, wenn alles obengenannte privatisiert würde, wäre die Situation nicht viel besser.
Das lupenreine betriebswirtschaftliche Denken hätte schon viel eher die Kluft zwischen Arm und Reich auseinandergetrieben.
Dann hätten wir wahrscheinlich schon jetzt die Revolution oder glaubt hier jemand ernsthaft das eine private Firma die renditeschwache Branche Staat nicht längst vor den Konkursrichter gebracht hätte.
Dies sei den allzu Marktgläubigen einmal in’s Stammbuch geschrieben.
Ãœber die ganzen Verwerfungen in der Politik, den Verstrickungen und Bestechungen, dem Subventionswahnsinn, der hirnrissigen Besteuerung will ich jetzt kein Wort verlieren.
Nur weil es Eltern gibt, die ihre Kinder quälen oder wo der Vater sogar mit der eigenen Tochter in’s Bett geht, kann man doch den Sinn einer Familie nicht in Frage stellen.
Nur weil Gesetze auch einmal übertreten werden und Staatsanwälte korrupt sein können, kann man doch den Sinn der Justiz nicht in Frage stellen
Genauso gilt das für den Staat.
Das er zurückgeschnitten werden muß, ist hier schon 14.726 mal beschrieben worden.
Ich wiederhole das jetzt nicht zum 14.727 mal.
Für diese gibt es nur einen Grund: Der Mächtige (der weder besonders"böse" noch pervers und ebenso wie jeder andere lediglich bestrebt ist, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel zu erreichen) & seine an der Abgabe teilhabenden Gefolgsleute haben dank ihrer Waffen das"große Los" gezogen - und alle anderen, die gehorchen & leisten müssen, die"Arschkarte".
Das mag es alles geben, aber das erklärt weder den Zins noch die Steuer.
mfG
nereus
|
Burning_Heart
23.04.2005, 18:28
@ R.Deutsch
|
Och nö, mit wem soll ich mich denn jetzt streiten? ; ) (o.Text) |
-->
|
R.Deutsch
23.04.2005, 16:07
@ Burning_Heart
|
Re: @Burning Heart - Danke - hat mich überzeugt - bin jetzt Debitist:-) (o.Text) |
-->
|
bernor
23.04.2005, 15:07
@ nereus
|
Re: Wie entsteht der Zins? - nereus |
-->Hi nereus,
>Das GZ muß also irgendwie beschafft werden - durch Erbringung von im Regelfall vorfinanzierter"Leistung" als Unternehmer / Arbeitnehmer, in der Erwartung, aus dem (ggf. per Verschuldung des Abnehmers gesteigerten) Ertrag / Lohn u.a. auch die Steuer(n aller Art, soweit fällig) zahlen zu können.
Ja doch, aber warum weichst Du immer wieder dem Zins aus?
Um den geht es doch.
dem Zins weiche ich nicht aus; siehe die beiden Punkte, die Du vorhin weggelassen hast:
~ Die Macht sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich aufgrund meines Gewalt-/Waffen-Monopols Abgaben erzwingen kann! - Höhe reguliert durch"politische Durchsetzbarkeit".</li>
~ Der Gläubiger sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich den (primär GZ-induzierten) Verschuldungszwang anderer ausnutzen und somit Zins verlangen kann! - Höhe reguliert durch Gläubiger-Konkurrenz.</li></ul>
Fallst Du nach einer"inneren Konsistenz" oder einer (sachlichen / moralischen)"Berechtigung" für den Zins suchst: vergiß es - welche gibt es denn für Abgaben?
Für diese gibt es nur einen Grund: Der Mächtige (der weder besonders"böse" noch pervers und ebenso wie jeder andere lediglich bestrebt ist, mit möglichst wenig Aufwand möglichst viel zu erreichen) & seine an der Abgabe teilhabenden Gefolgsleute haben dank ihrer Waffen das"große Los" gezogen - und alle anderen, die gehorchen & leisten müssen, die"Arschkarte".
So einfach ist das - warum soll der Gläubiger mit seinem Zinsbegehren grundsätzlich anders gestrickt sein?
Gruß bernor
|
Burning_Heart
23.04.2005, 15:00
@ R.Deutsch
|
Re: @Burning Heart - Beispiele zur Falsifizierung des Debitismus |
-->>Hi,
Hallo
>Die Macht des Staates endet an der Grenze. Handelsbeziehungen zu Partnern außerhalb des jeweiligen Hoheitsgebietes können also nicht mit Abgabezwang und GZ erklärt werden.
In Deutschland gibt es eine Macht und in Spanien auch.
Beide Regierungen haben einen Justizapparat, ermöglichen somit die Belastung von Eigentum.
In D gibt es Nachfrage nach spanischen Tomaten, in S ein Angebot von Tomaten.
Wenn der Staat sich nicht in den Weg stellt, kommt es zu einem Tomatenhandel zwischen den beiden Ländern.
Handel über Staatsgrenzen erzeugt mehr Wirtschaftsleistung und spielt den einzelnen Regierungen somit in die Hände.
Die wollen schließlich den nächsten Wahlkampf gewinnen und die Arbeitslosen reduzieren.
Wäre der Tomatenhandel schädlich für die Macht, würde er per Gesetz verboten und bestraft werden
>Über viele Jahrhunderte wurden Waren mit Gold und Silber nach Gewicht bezahlt, völlig unabhängig von den jeweiligen Staatsgrenzen. Man kann also nicht sagen, dass Gold und Silber nie Tauschmittel gewesen wären.
Wenn Gold und Silber als Steuerzahlungsmittel vom Staat akzeptiert werden, dann kann man damit auch im Geschäft den Tausch erleichtern.
Das müssen dann aber alle machen, sonst wird die Kassiererin verrückt.
Ansonsten muß ich nach einem Tauschgeschäft mein Gold und Silber selbst nochmal gegen gültiges GZ eintauschen, um meine laufenden Abgaben zahlen zu können.
Dann wäre G und S ein Anti-Tauscherleichterungsmittel.
Auf die Dauer zu stressig, und das GZ würde sich als Tauscherleichterungsmittel durchsetzen, was es ja auch überall gemacht hat.
Gibt es ein Geschäft das GZ boykottiert und nur Gold annimmt, so ist hier Gold ein Tauschmittel.
Nehmen die kein Gold, ist GZ das Tauschmittel.
Das Gold mal Tauschmittel über Grenzen hinweg war, lag wohl am temporären Bedarf für grenzüberschreitende Tauschgeschäfte beim fehlen eines effektiven Tauschmittels.
1 oz. Gold hat den gleichen Wert in allen Ländern und war damals sicher leichter abzurechnen als unbekannte Zettel mit unbekannten Wechselkursen.
>Den Söldner kann man nicht zur Abgabe zwingen (durch wen denn?), sondern muss ihn mit einer Gegenleistung (Tauschmittel) für seine Leistung bezahlen.
Am Anfang, wenn der Staat noch aus einer Gruppe Räubern besteht, nicht.
Wer soll den Zwinger zwingen?
Aber ab gewisser Größe kann er auch Staatsschützer zur Kasse bitten, sonst gibts Kündigung.
>Zins wird zwischen Menschen auch völlig unabhängig vom Staat vereinbart.
Ohne Staat gibt es kein Eigentum-, Kontrakt-, Zins.
Das Eine setzt das Andere Vorraus.
Ohne Staat, in gesetzloser Umgebung, kommt es zu keinen Kontrakten woraus ein Zinsprofit erst entstehen könnte.
Die Schuldner würden insgesamt gesehen nur dann zahlen, wenn eine Regierung mit Knast droht.
Es kommt zu vereinzelten Kontrakten, nur werden die häufiger gebrochen als eingehalten und fortschrittliches Wirtschaften wird so ohne eine Macht immer wieder im Keim erstickt.
Aber was hat das alles mit Debitismus zu tun?
Der sagt nur, daß ich erst bei Schuldendruck anfange zu leisten und kreativ zu werden.
Steigt mein Schuldendruck über meine täglichen Kosten( ich habe einen Kredit von 300.000,- aufgenommen um eine Firma aufzubauen und muß auch noch Zinsen dafür zahlen ), werde ich kreativer und erzeuge Erfindungen = Fortschritt.
Erfindungen kommen ohne Schulden nicht zu stande.
Aber:
Das Belasten von Eigentum erzeugt zuviel Fortschritt, mit dem der relativ zurück gebliebene Mensch nicht klar kommt, denn der Turbofortschritt läuft durch Eigentumsbelastung viel schneller ab als die evolutionäre Entwicklung des Menschen.
>Gruß
>R.Deutsch
Gruß
|
nereus
23.04.2005, 10:17
@ bernor
|
Re: Wie entsteht der Zins? - bernor |
-->Hallo bernor!
Du schreibst: Abgaben werden in GZ verlangt - dieses Zeug wächst nicht im Garten und fällt auch nicht vom Himmel.
Jawohl! Das bestreite ich auch nicht.
GZ wurde entweder (z.B. im alten Mesopotamien) als Silber o.ä. gegen Waren (Gerste u.a.) eingehandelt (sofern nicht geraubt oder im eigenen Gebiet geschürft) oder wird (heute) von der jeweiligen Zentralbank nur gegen gültige Titel herausgegeben.
Das kann doch alles sein, nur warum reden wir nicht über den Zins?
Fehlt(e) GZ zum Abgabetermin, weil nicht (genügend) einhandelbar, muß(te) es geliehen werden - hierdurch definitiv Verschuldungszwang.
Und ich erbitte hierzu einen definitiven Beweis.
Wenn der verzweifelte Schuldner aber nun niemand fand, der ihm das fehlende Abgabengut lieh bzw. kredidierte, was dann?
Wandte er sich in diesem Fall vertrauensvoll an die böse Macht, die wiederum ihrerseits die Gläubiger zwang ihr Eigentum zu belasten, um den armen Schuldner aus der Patsche zu helfen?
Denn wenn der Schuldner sich den Strick genommen hätte bzw. die Gläubiger bockig geblieben wären (nein, ich gebe keinen Kredit.. niemals!), hätte die Macht ziemlich doof aus der Wäsche geschaut.
Wir haben nämlich immer noch nicht geklärt, WARUM der erste Gläubiger überhaupt sein Eigentum für die Ausleihung eines Kredits blockierte? Was versprach er sich davon?
War er möglicherweise selber auf den Zins scharf weil er diesen für seinen Lebensabend zurücklegen wollte? Verführte er sogar den Schuldner zum Kredit, so wie die bösen Banken es heute mit uns Kunden tun?
Wer hätte ihn (den Gläubiger) dazu animieren können?
Schon wieder die böse Macht, die alle Gläubiger und Schuldner in ihrer Tretmühle herum wirbeln läßt wie die Hamster im Laufrad?
Pistole an der linken Schläfe, Messer auf der Brust, Strick um den Hals, Blick in die Doppelflinte und dabei noch zitternd stehend auf der Falltür die jeden Moment nach unten zu klappen droht.
Und diese böse Macht grinst hierbei durch die Henkersmaske auf Gläubiger und Schuldner zugleich.
Das ist doch alles Kappes.
Inzwischen habe ich übrigens herausgefunden, daß die behaupteten Zinsen in der Bibel, welche ursprünglich als Abgaben bezeichnet worden sein sollen, schlichtweg eine Erfindung sind..
Nichtsdestoweniger wird natürlich auch der Zins erwähnt, allerdings treten diese beiden Begriffe niemals unmißverständlich auf und sind deutlich voneinander unterscheidbar.
Wer also behauptet, daß im AT Abgaben und Zins identisch wären, sollte ggf. das erlauchte Werk nochmals studieren.
Ich habe drei verschiedene Bibel-Varianten (Luther-Bibel von 1996, Elberfelder von 2003 und eine Internet-Übersetzung) diesbezüglich geprüft und konnte in allen Fällen die Abgabe vom Zins sauber trennen.
Der Zehnte war eine Abgabe und KEIN Zins.
1.Moses, Kap. 14, 20:
.. und Abraham gab ihm (dem Herren) den Zehnten von allem.
Hierbei ist wichtig zu wissen, daß der Herr ihm in einem Krieg mit Verbündeten hilfreich zur Seite stand. Deshalb gab Abraham den Zehnten.
Hierbei gibt es einen Querverweis auf 1.Moses, Kap. 28, 22 zu Jakob
dort steht: Und dieser Stein, den ich als Gedenkstein aufgestellt habe, soll ein Haus Gottes werden, und alles was Du mir geben wirst, werde ich Dir treu verzehnten.
Dabei ist wichtig zu wissen, was Jakob zuvor sagte.
1.Moses, Kap. 28, 20/21:
Und Jakob legte ein Gelübde ab und sagte: Wenn Gott mit mir ist und mich behütet auf diesem Weg, den ich gehe, und mir zu Essen und Kleidung anzuziehen gibt und ich in Frieden zurückkehre zum Haus meines Vaters, dann soll der Herr mein Gott sein.
Als Entgelt für Schutz, Ernährung und Kleidung entbietet Jakob den Zehnten.
Unter diesem Aspekt könnte man fast von einer freiwilligen Abgabe reden, was aber jetzt nicht zur Debatte steht.
Und in 4.Moses, Kap. 18, 21 liest man:
Und siehe, den Söhnen Levi habe ich den gesamten Zehnten in Israel zum Erbteil gegeben für ihre Arbeit, die sie verrichteten, die Arbeit für das Zelt der Begegnung.
Jetzt wird der Zehnte sogar zum Lohn!
Aber nirgendwo steht da etwas vom Zins.
..
Besteht kein unmittelbarer Zwang des potentiellen Abnehmers einer mit Vorfinanzierung erstellten Ware zum Schuldenmachen, muß dieser"umworben", also zur (Zusatz-)Verschuldung verleitet werden.
Dem Verkäufer ist es völlig schnuppe auf welche Art der Käufer seine Rechnungen bezahlt.
Hauptsache er bezahlt überhaupt..
Ansonsten kommt keiner um die Zahlung von GZ an den Staat herum, siehe die Grundsteuer, die, da prinzipiell von jeden (unmittelbar als Grundeigentümer, mittelbar als Mieter) zu zahlen, keine verkappte Vermögensteuer, sondern eine Daseins-("Kopf-")Steuer darstellt (der Hartz-IV-ler im heutigen"Sozialstaat" ändert nichts daran, weil diese Steuer dann eben nicht verschwindet, sondern durch die verbleibenden"Köpfe" über erhöhte Abgaben mitzuzahlen ist).
Das ist leider falsch!
Die Grundsteuer bezieht sich schlicht und ergreifend auf das Eigentum.
Nur Eigentümer können zur Grundsteuer verdonnert werden.
Das der Vermieter diese Zahlung auf den Mieter umzulegen versucht, ist schon wieder eine ganz andere Kiste.
Das GZ muß also irgendwie beschafft werden - durch Erbringung von im Regelfall vorfinanzierter"Leistung" als Unternehmer / Arbeitnehmer, in der Erwartung, aus dem (ggf. per Verschuldung des Abnehmers gesteigerten) Ertrag / Lohn u.a. auch die Steuer(n aller Art, soweit fällig) zahlen zu können.
Ja doch, aber warum weichst Du immer wieder dem Zins aus?
Um den geht es doch.
mfG
nereus
|
R.Deutsch
23.04.2005, 09:29
@ Burning_Heart
|
Re: @Burning Heart - Beispiele zur Falsifizierung des Debitismus |
-->
Hi,
Die Macht des Staates endet an der Grenze. Handelsbeziehungen zu Partnern außerhalb des jeweiligen Hoheitsgebietes können also nicht mit Abgabezwang und GZ erklärt werden.
Über viele Jahrhunderte wurden Waren mit Gold und Silber nach Gewicht bezahlt, völlig unabhängig von den jeweiligen Staatsgrenzen. Man kann also nicht sagen, dass Gold und Silber nie Tauschmittel gewesen wären.
Den Söldner kann man nicht zur Abgabe zwingen (durch wen denn?), sondern muss ihn mit einer Gegenleistung (Tauschmittel) für seine Leistung bezahlen.
Zins wird zwischen Menschen auch völlig unabhängig vom Staat vereinbart.
Gruß
R.Deutsch
|
bernor
23.04.2005, 00:21
@ nereus
|
Re: Wie entsteht der Zins? - nereus |
-->Hi nereus,
noch einmal in Kurzform:
<ul> ~ Abgaben werden in GZ verlangt - dieses Zeug wächst nicht im Garten und fällt auch nicht vom Himmel.</li>
~ GZ wurde entweder (z.B. im alten Mesopotamien) als Silber o.ä. gegen Waren (Gerste u.a.) eingehandelt (sofern nicht geraubt oder im eigenen Gebiet geschürft) oder wird (heute) von der jeweiligen Zentralbank nur gegen gültige Titel herausgegeben.</li>
~ Fehlt(e) GZ zum Abgabetermin, weil nicht (genügend) einhandelbar, muß(te) es geliehen werden - hierdurch definitiv Verschuldungszwang.</li>
~ Wird GZ nur gegen gültige Titel herausgegeben, setzt dieses ebenfalls Schulden (traditionell der Unternehmen, in der pervertierten Schlußphase des"marktwirtschaftlichen" Systems vermehrt solche des Staates) voraus.</li>
~ Besteht kein unmittelbarer Zwang des potentiellen Abnehmers einer mit Vorfinanzierung erstellten Ware zum Schuldenmachen, muß dieser"umworben", also zur (Zusatz-)Verschuldung verleitet werden.</li>
~ Ansonsten kommt keiner um die Zahlung von GZ an den Staat herum, siehe die Grundsteuer, die, da prinzipiell von jeden (unmittelbar als Grundeigentümer, mittelbar als Mieter) zu zahlen, keine verkappte Vermögensteuer, sondern eine Daseins-("Kopf-")Steuer darstellt (der Hartz-IV-ler im heutigen"Sozialstaat" ändert nichts daran, weil diese Steuer dann eben nicht verschwindet, sondern durch die verbleibenden"Köpfe" über erhöhte Abgaben mitzuzahlen ist).</li>
~ Das GZ muß also irgendwie beschafft werden - durch Erbringung von im Regelfall vorfinanzierter"Leistung" als Unternehmer / Arbeitnehmer, in der Erwartung, aus dem (ggf. per Verschuldung des Abnehmers gesteigerten) Ertrag / Lohn u.a. auch die Steuer(n aller Art, soweit fällig) zahlen zu können.</li>
~ Die Macht sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich aufgrund meines Gewalt-/Waffen-Monopols Abgaben erzwingen kann! - Höhe reguliert durch"politische Durchsetzbarkeit".</li>
~ Der Gläubiger sagt: Warum den Buckel krumm machen, wenn ich den (primär GZ-induzierten) Verschuldungszwang anderer ausnutzen und somit Zins verlangen kann! - Höhe reguliert durch Gläubiger-Konkurrenz.</li></ul>
Gruß bernor
|
Burning_Heart
22.04.2005, 20:49
@ R.Deutsch
|
Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte |
-->>Hi,
>der Debtismus ist sicher eine originelle Theorie, mit einigen überraschenden und erhellenden Erklärungsansätzen, aber eine Theorie, die einmal falsifiziert wird ist eben nach Popper eine falsche Theorie. Es gibt eben eine Reihe von beobachtbaren Phänomenen (Tausch, Tauschmittel, Außenhandel etc.) welche der Debitismus nicht plausibel erklären kann.
Gib mal Beispiele.
>Zu Deiner Anmerkung im Einzelnen:
> Solange die Puzzleteile perfekt passen, solange ist die Theorie für mich richtig. Und es gibt wirklich nichts, was ich in Vergangenheit von der ersten Minute nach dem Urknall bis zur Gegenwart damit nicht erklären könnte. > Selbst die Evolution ist nach dem gleichen Prinzip aufgebaut. > Sozusagen der Rahmen von allem.
>Man muss eine Theorie nur genügend simpel konstruieren, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Karlchen Marx hat die Welt einfach in Unterdrückte und Unterdrücker eingeteilt und konnte damit auch alles erklären, von der Wirtschaft, über Kunst bis zu Geschichte und Evolution. Im Grunde ist der Debitismus eine Neuauflage dieses Unterdrücker- Unterdrückten- Schemas. Weiter schreibst Du:
Mit Unterdrücker und Unterdrückten fängt es wirtschaftlich gesehen an.
Der Unterdrücker expandiert und dann entsteht das Eigentum usw.
Und die Theorie ist ja nicht einfach so konstruiert worden, sondern man kann sie in ihrem Ablauf beobachten.
Davon wurde sie abgeleitet.
Dottore hat genug historische Beweise gebracht, woher die einzelnen Bestandteile der Wirtschaft stammen.
> Das die Experten soviel über Geld und Tauschmittel reden und schreiben und doch nicht weiter kommen und nichts erklären können, zeigt doch, daß man sich in einer Einbahnstrasse befindet und den richtigen Weg verlassen hat.
>Ich weiß nicht, welche Experten Du im Sinn hast. Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert. Weiter schreibst Du:
Kennen die den Debitismus bzw. haben die ihn verstanden?
> Versuche mal das Geld als Erfindung vom Staat zu sehen, um Abgaben einzutreiben und welches wir nebenbei als Tauschmittel verwenden. > Was der Staat damit macht ist wichtig, was wir damit machen bedeutungslos, denn selbst ohne Tauschmittel hätten wir eine Wirtschaft. > Es ist nur zwingend erforderlich, daß eine regulierende Macht da ist.
>Den abstrakten Staat gibt es nicht. Es gibt nur handelnde Menschen, die angeblich im Auftrag eines übergeordneten Interesses (Gemeinwohl, Gerchtigkeit etc.) handeln.
Der Staat ist eine Firma, die von Zwangsabgaben lebt.
Er geht regelmässig pleite, weil er beim Schuldenmachen diese einfach stehen lässt und sie den nachfolgenden Generationen überlässt. Irgendwann reichen die Zwangsabgaben der Bevölkerung nicht mehr aus um die Zinsen der aufgelaufenen Schulden zu bezahlen.
Die Bevölkerung geht aber unabhängig davon selbst auch irgendwann pleite.
Den Eigentum belasten erzeugt immer grössere Ungleichgewichte im Arm/Reich-Verhältnis.
>“Der Staat“ kann nichts erfinden und auch nichts eintreiben. Nur Menschen (Mafiamitglieder, Beamte etc.) können andere Menschen zwingen und ihnen etwas wegnehmen.
Der Staat hat das Sagen und macht die Gesetze.
Er installiert die Polizei und Justitz und die einzelnen Menschen haben sich daran zu halten sonst kreist der Hammer.
Im Extrem zu sehen zu Adolfs Zeiten und seiner SA/SS.
Nicht der Staat holt dir also das Geld von der Gehaltsabrechnung, sondern eine vom Staat bedienstete Person.
Gruß
|
R.Deutsch
22.04.2005, 18:46
@ CRASH_GURU
|
Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte |
-->>Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert.
>
>Die wurde ja auch, soweit ich das übersehe, noch nie in der Praxis angewandt.
[b]doch, doch - ist das Erfolgsmodell weltweit. In der jährlichen Studie des Frazer Institut liegen die"Ã-sterreicher" immer auf den ersten Plätzen. Je Ã-streichischer, desto mehr Wohlstand und Freiheit:-)
|
CRASH_GURU
22.04.2005, 18:31
@ R.Deutsch
|
Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte |
-->Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert.
Die wurde ja auch, soweit ich das übersehe, noch nie in der Praxis angewandt.
|
R.Deutsch
22.04.2005, 18:26
@ Burning_Heart
|
Re: @Burning Heart - Unterdrücker und Unterdrückte |
-->
Hi,
der Debtismus ist sicher eine originelle Theorie, mit einigen überraschenden und erhellenden Erklärungsansätzen, aber eine Theorie, die einmal falsifiziert wird ist eben nach Popper eine falsche Theorie. Es gibt eben eine Reihe von beobachtbaren Phänomenen (Tausch, Tauschmittel, Außenhandel etc.) welche der Debitismus nicht plausibel erklären kann.
Zu Deiner Anmerkung im Einzelnen:
Solange die Puzzleteile perfekt passen, solange ist die Theorie für mich richtig. Und es gibt wirklich nichts, was ich in Vergangenheit von der ersten Minute nach dem Urknall bis zur Gegenwart damit nicht erklären könnte.
Selbst die Evolution ist nach dem gleichen Prinzip aufgebaut.
Sozusagen der Rahmen von allem.
Man muss eine Theorie nur genügend simpel konstruieren, um zu diesem Ergebnis zu kommen. Karlchen Marx hat die Welt einfach in Unterdrückte und Unterdrücker eingeteilt und konnte damit auch alles erklären, von der Wirtschaft, über Kunst bis zu Geschichte und Evolution. Im Grunde ist der Debitismus eine Neuauflage dieses Unterdrücker- Unterdrückten- Schemas. Weiter schreibst Du:
Das die Experten soviel über Geld und Tauschmittel reden und schreiben und doch nicht weiter kommen und nichts erklären können, zeigt doch, daß man sich in einer Einbahnstrasse befindet und den richtigen Weg verlassen hat.
Ich weiß nicht, welche Experten Du im Sinn hast. Die österreichische Schule ist imho bisher recht weit gekommen und meines Wissens noch nicht falsifiziert. Weiter schreibst Du:
Versuche mal das Geld als Erfindung vom Staat zu sehen, um Abgaben einzutreiben und welches wir nebenbei als Tauschmittel verwenden.
Was der Staat damit macht ist wichtig, was wir damit machen bedeutungslos, denn selbst ohne Tauschmittel hätten wir eine Wirtschaft.
Es ist nur zwingend erforderlich, daß eine regulierende Macht da ist.
Den abstrakten Staat gibt es nicht. Es gibt nur handelnde Menschen, die angeblich im Auftrag eines übergeordneten Interesses (Gemeinwohl, Gerchtigkeit etc.) handeln.“Der Staat“ kann nichts erfinden und auch nichts eintreiben. Nur Menschen (Mafiamitglieder, Beamte etc.) können andere Menschen zwingen und ihnen etwas wegnehmen.
|
CRASH_GURU
22.04.2005, 17:47
@ Burning_Heart
|
Re: Der Grund des Fortschritts ist der Schuldendruck |
-->Ergo um so höher die Schulden um so kreativer...
Na wunderbar, dann muss sich Joe Sixpac ja keine Sorgen machen.
[img][/img]
|
Burning_Heart
22.04.2005, 17:35
@ Euklid
|
Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität |
-->>>Hallo Euklid
>>Du gibst also Leuten die Dir Kreditwürdig vorkommen, Kredite.
>>Was passiert, wenn einer mal nicht zurück zahlt?
>>Ist es das wert?
>
>Kommt darauf an ob es das wert ist.
>Immerhin gibt es ja Versicherungen die bei Kreditausfall zahlen.
Versicherungen könne nur existieren, wenn es eine Macht gibt.
>Dadurch wäre der Kredit halt etwas teurer.
>Und dann passiert mir doch gar nichts.
>Natürlich zahlt die Versicherung der Kreditnehmer und nicht der Kreditgeber.
>Ich gebe sowieso nur Kredit wenn ich auf das Kreditierte verzichten kann was nicht gleich bedeutet daß man nicht mehr zurückzahlen muß.
>Wer das bei Bürgschaften genauso macht kann auch nicht schief liegen.
>Bürge nur für die Summe die du auch zahlen könntest wenn der Fall X eintritt.
>
>>Und wäre es nicht besser, wenn du jedem Hanswurst einen Kredit geben könntest und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Knete wiedersiehst?
>Mit dem Unsinn schlagen wir uns doch jetzt gerade herum wie man sieht wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.
Aber du hättest mehr Umsatz was das Ganze erst rentabel macht.
>Warum soll ich also jedem Hanswurst Kredite geben selbst wenn er sie mir zurückzahlt?Das Argument ist für mich nicht alleine auf die Rückzahlung zu reduzieren.
>Ich würde mich schon dafür interessieren was mit meinen Krediten passiert.
>Immerhin könnte der Hanswurst auch planen mich mit Bleikugeln los zu werden.Dann hätte er mit Bleikugeln bezahlt und das wäre es mir aber gerade nicht wert jedem Hanswurst den Kredit zu geben.
>Da bleibe ich lieber bei durchschaubaren Geschäften.
>
>Gruß Euklid
|
Burning_Heart
22.04.2005, 17:09
@ Euklid
|
Re: Der Grund des Fortschritts ist der Schuldendruck |
-->Hi
>Debitismus bedeutet:
>Auf Schuldendruck( Urschuld ) folgt Leistung.
Warum geht Euklid zur Arbeit/beschäfigt sich in seinem Garten/geht auf die Jagd/angeln?
Weil er weiß, daß er demnächst Hunger bekommt und er lieber ein paar Vorkehrungen trifft, damit er Nahrung im Schrank hat.
Wie entsteht dabei Fortschritt?
Gestern hat er den ganzen Tag seinen Garten mit der Gießkanne bewässert, heute baut er sich eine Bewässerungsanlage und morgen probiert er eine neue Methode aus, um die Schnecken aus seiner Monokultur zu bekommen.
So entsteht Fortschritt.
Habe ich von Geburt an eine Brennstoffzelle in mir und brauche mich nicht mehr um Nahrung zu kümmern, dann würde es auf diesem Gebiet auch keinen Fortschritt von mir geben weil ich nicht drüber nachdenken würde.
>Auf mehr Schuldendruck( Urschuld + Kredit + Zinsen ) folgt mehr Leistung.
>Das ist alles.
Wenn meine Familie auch satt werden soll, dann muß ich noch kreativer werden.
Gruß
|
Euklid
22.04.2005, 17:03
@ Burning_Heart
|
Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität |
-->>Hallo Euklid
>Du gibst also Leuten die Dir Kreditwürdig vorkommen, Kredite.
>Was passiert, wenn einer mal nicht zurück zahlt?
>Ist es das wert?
Kommt darauf an ob es das wert ist.
Immerhin gibt es ja Versicherungen die bei Kreditausfall zahlen.
Dadurch wäre der Kredit halt etwas teurer.
Und dann passiert mir doch gar nichts.
Natürlich zahlt die Versicherung der Kreditnehmer und nicht der Kreditgeber.
Ich gebe sowieso nur Kredit wenn ich auf das Kreditierte verzichten kann was nicht gleich bedeutet daß man nicht mehr zurückzahlen muß.
Wer das bei Bürgschaften genauso macht kann auch nicht schief liegen.
Bürge nur für die Summe die du auch zahlen könntest wenn der Fall X eintritt.
>Und wäre es nicht besser, wenn du jedem Hanswurst einen Kredit geben könntest und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Knete wiedersiehst?
Mit dem Unsinn schlagen wir uns doch jetzt gerade herum wie man sieht wenn man mit offenen Augen durch die Welt geht.
Warum soll ich also jedem Hanswurst Kredite geben selbst wenn er sie mir zurückzahlt?Das Argument ist für mich nicht alleine auf die Rückzahlung zu reduzieren.
Ich würde mich schon dafür interessieren was mit meinen Krediten passiert.
Immerhin könnte der Hanswurst auch planen mich mit Bleikugeln los zu werden.Dann hätte er mit Bleikugeln bezahlt und das wäre es mir aber gerade nicht wert jedem Hanswurst den Kredit zu geben.
Da bleibe ich lieber bei durchschaubaren Geschäften.
Gruß Euklid
|
Burning_Heart
22.04.2005, 16:53
@ R.Deutsch
|
Harmoniert doch alles. |
-->Reinhard, ich bin bestimmt kein Fanatiker, der an einer löchrigen Idee festhält bis zum Untergang.
Solange die Puzzleteile perfekt passen, solange ist die Theorie für mich richtig. Und es gibt wirklich nichts, was ich in Vergangenheit von der ersten Minute nach dem Urknall bis zur Gegenwart damit nicht erklären könnte.
Selbst die Evolution ist nach dem gleichen Prinzip aufgebaut.
Sozusagen der Rahmen von allem.
Das die Experten soviel über Geld und Tauschmittel reden und schreiben und doch nicht weiter kommen und nichts erklären können, zeigt doch, daß man sich in einer Einbahnstrasse befindet und den richtigen Weg verlassen hat.
Versuche mal das Geld als Erfindung vom Staat zu sehen, um Abgaben einzutreiben und welches wir nebenbei als Tauschmittel verwenden.
Was der Staat damit macht ist wichtig, was wir damit machen bedeutungslos, denn selbst ohne Tauschmittel hätten wir eine Wirtschaft.
Es ist nur zwingend erforderlich, daß eine regulierende Macht da ist.
Gruß
|
Euklid
22.04.2005, 16:20
@ Burning_Heart
|
Der Grund des Fortschritts ist das Wirtschaften? |
-->Das Geheimnis waren wohl eher die zwei Weltkriege und die dabei ausgebeuteten findigsten Köpfe der Menschhheit.Der Überlebenswille und der Druck hat die Performance gesteigert.
Mit Wirtschaft und Geld bewegt man überhaupt nichts.
Werf mal einen Packen Geld und die ganze verammelte Wirtschaftstheorie in eine Gemeinschaft mit eimem IQ der zum Banane schälen reicht.
Ich mache Dich dann zum Chef der Crew und für die Rendite verantwortlich [img][/img]
Dann will ich mal sehen was aus der ganzen Wirtschaftstheorie wird.
Die Erfinder und klugen Köpfe haben die Hosen herunter gelassen genau wie Erich immer vorträgt.Diese Theorie ist viel näher an der Wahrheit als der ganze Wirtschaftsklamauk.
Gruß Euklid
|
Baldur der Ketzer
22.04.2005, 16:18
@ Uwe
|
Re: Deine Realität vs. meine @Uwe |
-->Hallo, Uwe,
(unter Annahme einer Clan-Eintreibe-Wirtschaft)
>Wieviel kostet dieser Kredit, in diesem System? 5%, 20%, 120% p.(?) der Kreditsumme? (Stichtwort: Eintreibungskosten)
der Kredit kostet doch keinen Fitzel mehr. wenn ein ordentlicher Schuldner fristgerecht zurückzahlt, gibts doch keinerlei Probleme, egal, in welcher Rechtsordnung.
Die Eintreibungskosten später sind nichts anderes als Verzugszinsen, Mahnauslagen und Säumniszuschläge. Aber doch nicht Kreditzins.
>Doch wenn man diese Macht des"Clans" nutzen kann, warum dann nicht gleich dazu, um zu fordern (Schutz zu"verkaufen", da ja keiner Erpressen möchte)?
Ich bin allen ernstes der Auffassung, daß es ja auch unter etwas härteren Burschen durchaus ein Ehrgefühl gibt.
Die Skala hat sich verschoben, nicht die (ggf. mit etwas Durchsetzungsvermögen) eintreibenden Gläubiger sind das Problem, sondern die zahlungsunwilligen Schuldner.
Ich halte das derzeitige Vollstreckungswesen für einen Witz.
Ich gehe nämlich davon aus, daß ein namhafter Teil der Schuldner nicht unverschuldet in Not gekommen ist, sondern fahrlässig, grob fahrlässig, oder es einfach *raus* hat, wie man Gläubiger verarscht. Die machen das bewußt und vorsätzlich, ich kenne ein paar davon. Für die bräuchte es mehr russische Gepflogenheiten.
>Entweder wir sind in diesem Fall bei der Sippengesellschaft wieder angelangt, die intern die Bedürfnisse regeln kann und so eigentlich keinen Kredit braucht, wenn sie nicht in Not gerät oder etwas vorfinanzieren will (z.B. einen Monopolanspruch) oder aber beim Patronat, in denen"Schutz" für Loyalität (Beistand im Streit,"Kriegsbereitschaft") geboten wird.
Ich halte von einem Paten, der zwar Schutzgeld kassiert, aber tatsächlich auch einen Trupp vorbeischickt, wenn man einen braucht, für wesentlich sinnvoller als einen Staat, der die Bürger kriminalisiert, ihnen Schutz sowohl verwehrt (Notwehr) als auch vorenthält (wir kommen morgen, haben gerade kein Auto), sie aber dennoch voll abzockt - für nix nämlich.
>Sobald der Kredit"nachgefragt" werden muss, kommt die Machtfrage mit den bekannten Folgen ins Spiel. Die Organisation dieser Macht ist dann nur noch eine Frage der Möglichkeiten der Gegenseite oder der eigenen Zielsetzung.
Ich denke, das geht erst beim Konfliktfall an, nicht vorher unter zwei vertragschließenden Parteien, die sich auf einen Modus geeinigt haben.
Man kann auch mit einem Gangster einen Vertrag schließen, indem man ihm ein Auto verkauft, die Haare schneidet, einen Zahn zieht, oder seine Heizung repariert. Gibts da irgendwo Probleme? ich denke, nein.
Mein Onkel kam längere Zeit beruflich ins halbseidene Milieu, er bescheinigte, das seien ganz normale Leute, nur sei halt ihre Einkommensquelle nicht offiziell genehmigt. Was aber doch für ihren Charakter als Vertragspartner nichts aussagt.
>>Baldur:Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.[/i]
>Das ist in unserem Rechtssystem so richtig, will er sich nicht selbst kriminalisieren. Die Abwägung, welchem System der Vorzug zu geben ist, wird von verschiedener Seite und in verschiedenen Umgebungen zu verschiedenen Prioritäten bei den Versuchen zum Lösungsansatz führen.
Wohin ich komme, überall jammert man über die sich stetig verschlechternde Zahlungsmoral. Ich bin echt gespannt, wenn 1/10 der Haushalte eh schon konkurs und 1/4 überschuldet sind, wohin das führen wird.
Das mindeste ist eine starke Kreditkontraktion, weil die ja auf Jahre hinaus als Nachfrager ausfallen.
Beste Grüße vom Baldur
|
R.Deutsch
22.04.2005, 15:34
@ Burning_Heart
|
Re: Und das glaubst Du?:-) (o.Text) |
-->
|
Burning_Heart
22.04.2005, 14:11
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Deine Realität vs. meine |
-->>Hallo, burning_heart,
Hallo Baldur
>ich sehe das genau anders herum, nämlich, das die Justiz einer effektiven Einforderung im Wege steht.
>Du mußt ja keinen eigenen Clan schicken, Du kannst einen fähigen mieten und den als Abordnung vorbeischicken (Moskau-Inkasso.)
Das erhöht die Kosten des Kredits...
>Ich bin mal vor langer Zeit jemandem begegnet, der behauptete, Kontakte zur organisierten Unterwelt zu haben, und zwar zur äh der an der Stiefelsohle ganz unten in Italien. Er sagte, fairer als dort gings nirgends zu, weil jeder weiß, daß Lug und Trug zu Konsequenzen führen.
Ja die Mafia hat das schüssiger als unsere Bagholder der Bagholder, aber was du übersiehst ist die Tatsache, das Mafia und Regierung sich durch nichts unterscheiden.
Sie sind die Macht und bekommen Abgaben und Bestechungsgelder, und erhalten nebenbei den wirtschaftlichen Ablauf aufrecht, denn wer Scheiße baut kriegt von Familia auf die Fresse.
One and the same.
>Ich will nun hier nicht der Gewaltkriminalität das Wort reden, aber daß der Staat in seiner gegenwärtigen Form zum Eintreiben von Schulden hilft, gilt wohl nur für die an sich selber (Steuern).
Momentan sind wir im Unbruch wo all die ehemals funktionierenden Dinge versagen.
Kreditnehmer fallen immer mehr aus, das Risiko steigt und Renditen werden geringer usw.
Das wird der Mafia am Ende auch blühen.
>Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.
Aber unter machtlosen Verhältnissen so wie so.
Die meisten Schuldner sind mit dem gesamten Betrag abgehauen.
>Die Clanvariante würde mir per saldo mehr behagen.
>Beste Grüße vom Baldur
Gruß
|
Burning_Heart
22.04.2005, 13:54
@ Euklid
|
Re: Das hier ist meine täglich erfahrene Realität |
-->Hallo Euklid
Du gibst also Leuten die Dir Kreditwürdig vorkommen, Kredite.
Was passiert, wenn einer mal nicht zurück zahlt?
Ist es das wert?
Und wäre es nicht besser, wenn du jedem Hanswurst einen Kredit geben könntest und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit deine Knete wiedersiehst?
|
Uwe
22.04.2005, 13:50
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Deine Realität vs. meine |
-->>Baldur:[i] Die Clanvariante würde mir per saldo mehr behagen.[/i]
Hallo, Baldur,
Wieviel kostet dieser Kredit, in diesem System? 5%, 20%, 120% p.(?) der Kreditsumme? (Stichtwort: Eintreibungskosten)
Wohl soviel, wie die"Privatarmee" kostet, sofern sie nicht auf das"gegenseitig Verpflichtetsein" basisert.
Doch wenn man diese Macht des"Clans" nutzen kann, warum dann nicht gleich dazu, um zu fordern (Schutz zu"verkaufen", da ja keiner Erpressen möchte)?
Entweder wir sind in diesem Fall bei der Sippengesellschaft wieder angelangt, die intern die Bedürfnisse regeln kann und so eigentlich keinen Kredit braucht, wenn sie nicht in Not gerät oder etwas vorfinanzieren will (z.B. einen Monopolanspruch) oder aber beim Patronat, in denen"Schutz" für Loyalität (Beistand im Streit,"Kriegsbereitschaft") geboten wird.
Sobald der Kredit"nachgefragt" werden muss, kommt die Machtfrage mit den bekannten Folgen ins Spiel. Die Organisation dieser Macht ist dann nur noch eine Frage der Möglichkeiten der Gegenseite oder der eigenen Zielsetzung.
>Baldur:Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.[/i]
Das ist in unserem Rechtssystem so richtig, will er sich nicht selbst kriminalisieren. Die Abwägung, welchem System der Vorzug zu geben ist, wird von verschiedener Seite und in verschiedenen Umgebungen zu verschiedenen Prioritäten bei den Versuchen zum Lösungsansatz führen.
Gruß,
Uwe
|
Burning_Heart
22.04.2005, 13:41
@ R.Deutsch
|
Re: @Burning Heart - Tauschmittel - damit kann man den Debistismus vergessen |
-->>Hi Burning Heart,
Hallo
>Du schreibst:
> Der springende Punkt warum dottore sagt es gibt kein Tauschmittel, ist einige Stufen vorher zu finden. > Geld, Gold und Silber haben keinen inneren Wert, wenn es den Staat nicht gibt. > Ohne den Staat gibt es noch nicht mal einen Marktplatz, weil eben ohne Staat keine Gesetze da sind um Mißbrauch und Fälschungen zu bestrafen. > Ohne Staat gibt es zwar minimale Tauschvorgänge( Fisch gegen Huhn ), aber kein festes allgemein gültiges Tauschmittel wie etwa Gold. > Der Wert wäre den Menschen nicht bekannt.
>Leider beantwortet dottore meine Frage nicht selbst, aber ich nehme mal an, es würde dem entsprechen, was Du schreibst.
>Wenn das die ganze Begründung für die kollosale Behauptung ist, es gebe nicht so etwas wie Tauschmittel und so etwas habe es auch nie gegeben, kann man den Debitismus wohl als falsifiziert betrachten, denn immerhin wäre damit eine der wichtigsten Prämisssen erledigt.
Debitismus bedeutet:
Auf Schuldendruck( Urschuld ) folgt Leistung.
Auf mehr Schuldendruck( Urschuld + Kredit + Zinsen ) folgt mehr Leistung.
Das ist alles.
In regierungslosen Bevölkerungsgemeinschaften gibt es keine Tauschmittel, weil es keine Wirtschaft gibt.
Nichts, was die Wirtschaft ausmacht wie Kontrakte, Kredit, Zins, Tauschmittel, ist durchführbar oder vorhanden auch wenn das schwer vorstellbar ist.
Ohne Macht läuft der Debitismus auf normalem Niveau, wo die Leute sich der Urschuldtilgung beschäftigen und dabei gemächlich Fortschritt erzeugen.
Mit Macht kommt das"Schulden- und Zinsdruck haben" als zusätzlicher Drive zur Urschuld hinzu.
Das erklärt aber noch nicht den extremen Fortschritt der letzten paar hundert Jahre.
Der Grund dafür ist vor allem das durch Macht ermöglichte Belasten von Eigentum, was das Vorfinanzieren von Unternehmen und dessen dauerhaftes Funktionieren ( Firma versichern, Staat sorgt mit Gesetzen für Ordnung )ermöglicht.
Der Staat ermöglicht gleichzeitig Kontrakte/Kredite und das Belasten von Eigentum.
Dieses Belasten von Eigentum bzw. der Vorfinanzierung dessen, erzeugt einen Sog des Kreditnehmens, in den alle mit hinein gezogen werden.
Das bedeutet für Sparer Kosten( Inflaverlust ). Nur Investieren bringt Rendite.
Die ganzen Vorfinanzierungen ( Kredite ) fliessen in den Markt und erhöhen die Preise( Infla ).
So wird investiert bis nicht mehr investiert werden kann weil alle drin sind.
Dann werden weitere Renditen unmöglich, der debitistische Kettenbrief reisst und die offenen Kredite wollen nach langer Zeit zurück gezahlt werden.
>Gruß
>R.Deutsch
Gruß
|
Euklid
22.04.2005, 13:08
@ Burning_Heart
|
Das hier ist meine täglich erfahrene Realität |
-->>Hi
>Nehmen wir mal an, du hast 100.000 Euro auf der Bank, und ich möchte die von dir ausleihen.
>Wir machen das alles mit Vertrag, Zeugen und dem Schutz der Macht.
>Der Vertrag lautet, das ich in einem Jahr 130.000 Euro zurück zahle.
>Du gibst das Geld und wenn ich in einem Jahr nicht zurück zahlen will oder kann, kommt der Zwangsvollstrecker und holt sich mit Gewalt den Kredit oder einen gegenwertigen Ausgleich.
>Würdest du das Geld ausleihen?
####### Meine Ausleihungen mache ich nicht von der Macht abhängig sondern von dem Leumund der zu kreditierenden Person und schaue mir die Person genauestens an ob sie überhaupt in der Lage ist mit Geld umzugehen.Und da schert mich dann auch der Prozentsatz nicht,denn ich würde unabhängig von der Macht zwielichtigen Personen auch nicht für viel Zins das Geld leihen.
Da würde ich mir doch glatt eher noch ein paar schöne Lebensabende machen.
Klar daß diejenigen die jetzt gerade in Bälde in Autobahnen investieren den Schutz der Macht für sich beanspruchen.Ich bräuchte also keine Macht und lege auch keinen gesteigerten Wert darauf.
Sollten wir dann nicht wenigstens die ganzen Machtkosten auf die Investoren buchen wenn sie denn schon solche Angsthasen sind die den Schutz der Macht suchen?Dann könnten wir doch die Schutzmacht gleich privatisieren
>Im Szenario zwei leihst du mir die 100.000 auch mit dem selben Vertrag, Zeugen aber diesmal ohne den Schutz einer Regierung und seinen Abkömmlingen.
>Ich will in einem Jahr den Kredit nicht zurück zahlen und nun kommt Euklid und sein Clan an und will ihn sich mit Gewalt wieder holen.
>Jetzt stehen wir also auf dem Acker, mein Clan und dein Clan und einige sind bewaffnet.
>Das du den Kredit geschweige denn die Zinsen dafür wieder siehst sind sehr gering/um ein vielfaches geringer als mit Staatsschutz und seinen Mitteln.
>Und das Erste was du daraus lernst, ist nicht nochmal ohne Polizei und Justiz einen hohen Kredit zu vergeben.
>Allenfalls, wenn der Euklid-Clan der Stärkste und Schwerbewaffnetste der Umgebung ist und das Zeug hat, jeden unwilligen Schuldner zum Einhalten der Verträge zu zwingen.
>Aber sonst viel zu stressig und gefährlich.
>Fakt ist, in Ländern mit funktionierenden Mächten sind private Kreditvergaben viel höher als in gesetzlosen Zonen.
>Gruß
#####
Hier sind wir im Bereich der Hypothesen.
Hätte ich dich stärker als mich eingeschätzt würde ich Dir den Kredit nicht gegeben haben.
Ich würde die Sache also glasklar an der Person festnageln und eben nicht auf die Macht vertrauen,denn diese kann sich ganz plötzlich im Nichts auflösen.
Wie man ja heute bestens sieht bringt die Macht überhaupt nichts da die Fingerchen schon reichen wenn man sie als Schuldner hochhebt um die Schuld los zu werden.
Wo nichts mehr ist,ists auch mit der Macht dahin,und daran ändern selbst abgeschnittene Ohren nichts,sie erhöhen vielleicht den Leidensdruck des Nichthabenden.Es bleibt ihm dann am Ende freigestellt ob er sich die Ohrmuscheln abnehmen läßt oder selbst erschießt.
Geld siehst Du dann so oder so nicht mehr.
Gruß Euklid
|
Baldur der Ketzer
22.04.2005, 12:58
@ Burning_Heart
|
Re: Deine Realität vs. meine |
-->Hallo, burning_heart,
ich sehe das genau anders herum, nämlich, das die Justiz einer effektiven Einforderung im Wege steht.
Du mußt ja keinen eigenen Clan schicken, Du kannst einen fähigen mieten und den als Abordnung vorbeischicken (Moskau-Inkasso.)
Ich bin mal vor langer Zeit jemandem begegnet, der behauptete, Kontakte zur organisierten Unterwelt zu haben, und zwar zur äh der an der Stiefelsohle ganz unten in Italien. Er sagte, fairer als dort gings nirgends zu, weil jeder weiß, daß Lug und Trug zu Konsequenzen führen.
Ich will nun hier nicht der Gewaltkriminalität das Wort reden, aber daß der Staat in seiner gegenwärtigen Form zum Eintreiben von Schulden hilft, gilt wohl nur für die an sich selber (Steuern).
Ein normaler Gläubiger steht im Regen wie ein veräppelter Arsch. Meistens jedenfalls.
Die Clanvariante würde mir per saldo mehr behagen.
Beste Grüße vom Baldur
|
Burning_Heart
22.04.2005, 12:42
@ Euklid
|
Deine Realität vs. meine |
-->Hi
Nehmen wir mal an, du hast 100.000 Euro auf der Bank, und ich möchte die von dir ausleihen.
Wir machen das alles mit Vertrag, Zeugen und dem Schutz der Macht.
Der Vertrag lautet, das ich in einem Jahr 130.000 Euro zurück zahle.
Du gibst das Geld und wenn ich in einem Jahr nicht zurück zahlen will oder kann, kommt der Zwangsvollstrecker und holt sich mit Gewalt den Kredit oder einen gegenwertigen Ausgleich.
Würdest du das Geld ausleihen?
Im Szenario zwei leihst du mir die 100.000 auch mit dem selben Vertrag, Zeugen aber diesmal ohne den Schutz einer Regierung und seinen Abkömmlingen.
Ich will in einem Jahr den Kredit nicht zurück zahlen und nun kommt Euklid und sein Clan an und will ihn sich mit Gewalt wieder holen.
Jetzt stehen wir also auf dem Acker, mein Clan und dein Clan und einige sind bewaffnet.
Das du den Kredit geschweige denn die Zinsen dafür wieder siehst sind sehr gering/um ein vielfaches geringer als mit Staatsschutz und seinen Mitteln.
Und das Erste was du daraus lernst, ist nicht nochmal ohne Polizei und Justiz einen hohen Kredit zu vergeben.
Allenfalls, wenn der Euklid-Clan der Stärkste und Schwerbewaffnetste der Umgebung ist und das Zeug hat, jeden unwilligen Schuldner zum Einhalten der Verträge zu zwingen.
Aber sonst viel zu stressig und gefährlich.
Fakt ist, in Ländern mit funktionierenden Mächten sind private Kreditvergaben viel höher als in gesetzlosen Zonen.
Gruß
|
Euklid
22.04.2005, 11:11
@ nereus
|
@nereus |
-->Hallo nereus
sollten wir mal die Forschung etwas intensivieren und nachschauen wo die Depressionen wachsen?
Ich glaube daß sie eher auf dem Boden derer wachsen die sich jetzt mit einem Mini-Zins von 2%-4% auf ihre Milliarden-Vermögen abplagen müssen und fürchterlichste Angst vor der kommenden Mega-Deflation mit einem Zinsniveau von 0% haben
Hoffentlich bekomme ich dann kein Verfahren wegen Antidiskriminieruns-Dings-Bums weil ich Adlige gerne mit Genuss anschauen würde wie sie den Spargel selbst stechen.Die kommen dann sicher aus den Verstecken mit ihrem ganzen Advokatentross worauf ich dann die Spargelgeschäfte wohl oder übel ganz einstellen müßte weil mein Acker von abgeschnittenen Fingerspitzen wohl übersät wäre,oder sie bemühen die Macht meine Steuern solange zu erhöhen bis ich gezwungenermaßen auch an sie wieder verkaufen müßte.
Gruß Euklid
|
nereus
22.04.2005, 10:25
@ mae
|
Re: Wie entsteht der Zins? - mae / bernor / burning heart |
-->Hallo!
Ich fasse die Antworten am besten in einem Posting zusammen.
Hallo mae!
Du schreibst: Vielleicht werdet ihr euch ganz schnell einig, wenn ihr den Ausgangspunkt der Diskussion, die Definition des Begriffes"Zins" erst mal klärt. Also den Unterschied zwischen"Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt." und der heutigen Vorstellung von Zins für einen z.B. Konsumentenkredit.
Es geht uns nur um den Zins.
In allen von Dir genannten Kategorien steckt dieser Begriff.
Meiner Ansicht nach ist die Gemeinsamkeit von Abgabe und Zins nur die dahinterstehende Schuld.
Ansonsten hat die Steuer mit dem Zins nichts gemeinsam.
Der Zins ist ein Entgelt für geleisteten Verzicht auf Kapital.
Ob das nun die freie Verfügbarkeit über das Eigentum ist und dessen Blockade mit dem Zins „versüßt“ wird oder das zur „Verfügung stellen“ einer Wohnung und deren zeitweilige Blockade mit dem Mietzins entschädigt wird, ist letztlich egal. Die Logik dahinter ist immer gleich.
Die Steuer dagegen ist eine Abgabe für die Finanzierung des Gemeinwesens bzw. der öffentlichen Haushalte. Sie trägt überhaupt keinen Zinscharakter. Welchen denn?
Durch den Kredit kommt das Geld in die Welt und damit das Geld auch fungibel (nur durch Zeitablauf erklärbar) werden kann, MUSS der Zins geboren werden.
Andernfalls wird der Gläubiger nicht"gereizt" einen Kredit vorzustrecken.
Der Zins ist quasi der Vermittler zwischen Guthaben und Schulden, also der Verbraucher der letztlich in die Steckdose gesteckt wird damit der"Geld-Strom" auch fließt.
Hoffentlich macht mich jetzt niemand wegen dem Geld-Strom fertig? In solchen Vergleichern lauern immer ganz böse Fallen.
Es geht also nicht um die Regeln des Staates sondern um die Motivation der Menschen irgendetwas zu tun oder auch zu lassen.
Der Staat ist der Gartenzaun aber niemals das Gemüse.
Manchmal versucht er als Dünger daherzukommen, aber wenn das Gemüse nicht wachsen will..
Man kann zwar persönlich aus der Verschuldung"aussteigen" bzw. da wegbleiben, ist aber trotzdem immer auf jemanden angewiesen, der sich verschuldet (der Arbeitgeber, der Staat).
Das bestreite ich keineswegs nur ging es um den Charakter des Zinses.
Das hier die Schulden eine Rolle spielen ist mir auch klar.
Und: Selbst wenn jemand so"arm" ist, daß er wegen des Nichtüberschreiten des"Existenzminimums" aus der Lohn-/Einkommensteuerpflicht herausfällt und auch kein Auto fährt und auch sonst sparsam lebt (und somit auch seine Kfz-, Mineralöl- und sonstige Steuerbelastung vermeidet bzw. minimiert), so muß er doch, weil er schließlich irgendwo leben muß, direkt oder über die Miete Grundsteuern zahlen - also sich zumindest dafür GZ beschaffen, was ein entsprechendes wirtschaftliches Verhalten - Schluß mit dem"zinsfreien" Dahinleben! - nach sich zieht
Ach was, der zahlt in unserem Land niemals so viele Steuern wie er zuvor vom Staat als Alimente dafür bekommt. Den Buckel für diese milden Gaben müssen andere krumm machen.
Hallo burning heart!
Eigentlich hat Euklid schon darauf geantwortet und mein Geschreibsel ist jetzt eh schon etwas lang geworden.
Bis bald.
mfG
nereus
|
R.Deutsch
22.04.2005, 09:46
@ Burning_Heart
|
Re: @Burning Heart - Tauschmittel - damit kann man den Debistismus vergessen |
-->
Hi Burning Heart,
Du schreibst:
Der springende Punkt warum dottore sagt es gibt kein Tauschmittel, ist einige Stufen vorher zu finden.
Geld, Gold und Silber haben keinen inneren Wert, wenn es den Staat nicht gibt.
Ohne den Staat gibt es noch nicht mal einen Marktplatz, weil eben ohne Staat keine Gesetze da sind um Mißbrauch und Fälschungen zu bestrafen.
Ohne Staat gibt es zwar minimale Tauschvorgänge( Fisch gegen Huhn ), aber kein festes allgemein gültiges Tauschmittel wie etwa Gold.
Der Wert wäre den Menschen nicht bekannt.
Leider beantwortet dottore meine Frage nicht selbst, aber ich nehme mal an, es würde dem entsprechen, was Du schreibst.
Wenn das die ganze Begründung für die kollosale Behauptung ist, es gebe nicht so etwas wie Tauschmittel und so etwas habe es auch nie gegeben, kann man den Debitismus wohl als falsifiziert betrachten, denn immerhin wäre damit eine der wichtigsten Prämisssen erledigt.
Gruß
R.Deutsch
|
Euklid
22.04.2005, 09:09
@ nereus
|
@nereus |
-->Hallo nereus sei gegrüßt.
Das MG war aber nicht von mir,sondern noch vom Vorposter.
Ich gehe naiverweise mal davon aus daß mich just in diesem Augenblick meine Spürnase kitzelt und ich mich dann eben mal verdünnissiere bis die gröbsten Mütchen gekühlt sind.
Das Leben wird genommen wie es kommt,es geht sogar ohne Rumpsteak wenn man sich dafür nicht abhängen lassen muß.
Gruß Euklid
|
nereus
22.04.2005, 08:05
@ Euklid
|
Re: Wie entsteht der Zins? - Euklid |
-->Hallo Euklid!
Du schreibst: Dann wollen wir mal ein bißschen Realität dazwischen schieben. Gerade wenn es keine Macht gibt ist man darauf angewiesen sich anständigst zu verhalten.
Danke für Deine Antwort aus dem"Diesseits"!
Wobei es immer Machtverhältnisse gibt, aber das wäre schon wieder ein neues Thema.
Nicht alle Kreditgeber sind harmlos. Es gibt da schon welche die ab und zu mal ein Satz Ohren mitgehen lassen um der Rückzahlung etwas auf die Beine zu helfen.
Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.
Uuuuh, ich mach mir fast in die Hose.
mfG
nereus
|
Euklid
22.04.2005, 07:33
@ Burning_Heart
|
Re: Wie entsteht der Zins? - dottore |
-->
>Wenn Deutschland gesetzlos wäre, würde ich jeden nach 10.000 Euro Kredit fragen und mich dann an einen sicheren Ort absetzen und mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.
##### Dann wollen wir mal ein bißschen Realität dazwischen schieben.Gerade wenn es keine Macht gibt ist man darauf angewiesen sich anständigst zu verhalten.
Wer schützt denn Schwerstverbrecher in sicheren Komfortgefängnismauern mit Schwimmbad?
Ich glaube gerade nicht daß Du das tun würdest was Du hier oben schreibst,denn ich würde das auch nicht tun,selbst dann nicht wenn mir das Wasser am Hals stünde.Dann hebt man besser die Hände zum Offenbarungseid und steht dazu.
Nur ganz Abgezockte die weder Bruder,Vater und Mutter kennen werden sich auf solche Dinge einlassen.Soviel ist die Sonne auf dem Bauch meiner Meinung nach auch wieder nicht wert.Derjenige der solches tut braucht unbedingt die Macht die ihn anschließend beschützt.Das Gefängnis wird für solche Leute zum Komfortheim und nicht zur Strafe.
>Angst muß ich allenfalls vor den Kreditgebern haben, aber die sind im Gegensatz zur Macht harmlos und das Unternehmen wert.
######
Nicht alle Kreditgeber sind harmlos.Es gibt da schon welche die ab und zu mal ein Satz Ohren mitgehen lassen um der Rückzahlung etwas auf die Beine zu helfen.
>Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.
>Aber ich würde eh keinen Kredit bekommen, denn ich würde ohne Macht und Gesetze bestimmt keine Kredite vergeben, also wohl auch niemand anders.
######
Ohne Macht und Gesetze würde es genauso Kredite geben wie jetzt.
Nur säßen die Kreditgeber nicht in den Marmorpalästen mit weißen Krägen sondern würden eher wie Cowboys mit Coltgürtel aussehen die mit Unterstützung des gesamten Clans sich um die Rückzahlung kümmern.
>Und die Sache mit den"clean slates" und Gläubigermord, um die vielen hoffnungslos Verschuldeten zu befreien, ist im Prinzip genau das, was dem Staat zum Schluß immer blüht.
Es gibt in weniger zivilisierten Gegenden auch Schuldner denen gewisse Körperteile fehlen.
Gruß Euklid
|
Burning_Heart
22.04.2005, 01:56
@ nereus
|
Re: Wie entsteht der Zins? - dottore |
-->Hi
Wenn ich auch nochmal dazwischen brabbeln darf ; p
>Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.
Nein, einen Zins würde es ohne Macht genau so wenig geben wie einen Kredit.
Das Ausfallrisiko wäre dem Kreditgeber zu hoch.
Siehe die ohne Macht lebenden australischen Ureinwohner.
Frag einen nach 100gr. Gold und versprich, ihm in einem Jahr 110gr. zurück zu geben.
Er wird es dir nicht geben und wenn doch, dann braucht sich nur einer mal mit dem Gold aus dem Staub machen und er holt diesen Verlust nicht wieder rein.
Meiner Schätzung nach würden 8 von 10 das Gold nicht wieder bringen.
>Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
>An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
>An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.
Wenn Deutschland gesetzlos wäre, würde ich jeden nach 10.000 Euro Kredit fragen und mich dann an einen sicheren Ort absetzen und mir die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.
Angst muß ich allenfalls vor den Kreditgebern haben, aber die sind im Gegensatz zur Macht harmlos und das Unternehmen wert.
Notfalls kommt ein Zaun ums Haus und ein MG-Stand aufs Dach.
Aber ich würde eh keinen Kredit bekommen, denn ich würde ohne Macht und Gesetze bestimmt keine Kredite vergeben, also wohl auch niemand anders.
Oder du?
Und die Sache mit den"clean slates" und Gläubigermord, um die vielen hoffnungslos Verschuldeten zu befreien, ist im Prinzip genau das, was dem Staat zum Schluß immer blüht.
Systemzusammenbruch im Kleinen wie im Grossen bis in alle Ewigkeiten.
Gruß
|
bernor
22.04.2005, 01:41
@ nereus
|
Re: Wie entsteht der Zins? - nereus |
-->Hi nereus,
ich mach jetzt mal weiter:
Sie schreiben: Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist.
Das lateinische census kann u.a. für Abgabe UND Zins stehen.
Stimmt nicht ganz: census wurde im Althochdt. als zins / cins / cens mit der Bedeutung"die dem Feudalhern zu leistende Abgabe, Tribut, Pachtgeld, Miete" übernommen, später auch als Wort für"Grundsteuer".
Die z-Aussprache des"c-" (erst ab dem 6. Jh., vorher wie k) zeigt, daß dieses Wort erst im Laufe der"Christianisierung", als Begriff der Obrigkeit, in Deutsche eingegangen ist und somit für die Abgabe an den Feudalherrn / Klerus steht.
Die heutige Bedeutung von"Zins" taucht dagegen erst ab dem 14. Jh. auf (siehe auch"Grundsteuer").
>Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden. Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut).
Ja, aber ich will zum Zins und nicht zur Steuer, auch wenn beide Begriffe eine Schuld darstellen.
Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.
Ursächlich ist der Zins, zumindest der allererste, auf die Abgabe und damit auf die Waffengewalt zurückzuführen (was wir jetzt hoffentlich alle intus haben). Was danach / daneben an Krediten aufgenommen wird...
>.. gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.
Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.
Aha, ich ahne schon wohin der Hase läuft.
>Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.
Das habe ich mir gedacht.
Weil der „Abgabengutsvorratshalter“ etwas übrig hatte, und das Geld offenbar nur für spätere Steuerzahlungen verwenden will, stellt er gnädigerweise sein Abgabenvorrat einem weniger begünstigten Steuerzahler per Kredit zur Verfügung. Aber nur so lange, bis ihn selbst der unerbittliche Steuerknüppel trifft.
Dieser (der potentielle Schuldner) möchte natürlich auch nur seinen Abgabeverbindlichkeiten nachkommen und schlägt hocherfreut zu.
So erklären sich freilich die Gläubiger und Schuldner dieser Welt.
Verehrter dottore, wie hoch ist der Anteil von Krediten auf diesem Planeten weil die Schuldner ihre Steuern nicht zahlen können? 20 %, 10 oder gar nur 5 oder 2%?
...kann selbstverständlich auch andere Gründe haben (z.B. Hausbau, Handwerker macht sich selbständig usw.). Aber auch dann ist stets"die Macht mit ihnen", sei es"nur" wegen der Besicherung des Kredits usw. (das haben wir jetzt auch verstanden, oder?). Siehe auch weiter unten (Grundsteuer).
>Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).
Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.
Da ham wir's doch: Wenn Du im"staatsfreien" Zustand lebst (deine 'Regierung' im trauten Heim lassen wir mal außen vor
Wie wär's mit Psalm 23:
"Der Herr ist mein Hirte,
mir wird an nichts mangeln,
er weidet ich auf grünen Auen
und führt mich zu Tränke..."?
Was willst & brauchst Du mehr?
Die nicht in Not seiende Person ist einfach nur scharf auf den verführerischen Zins.
Die Belastung hält sich offenbar in Grenzen.
>"Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist.
Ja, Geld ist ganz sicher auch ein Abgabegut aber eben nicht nur. Und Kredit- und Sparverträge werden in den allerwenigsten Fällen abgeschlossen um zukünftige Steuerschulden zu bezahlen.
Siehe oben. Ach ja, noch etwas: Man kann zwar persönlich aus der Verschuldung"aussteigen" bzw. da wegbleiben, ist aber trotzdem immer auf jemanden angewiesen, der sich verschuldet (der Arbeitgeber, der Staat).
Und: Selbst wenn jemand so"arm" ist, daß er wegen des Nichtüberschreiten des"Existenzminimums" aus der Lohn-/Einkommensteuerpflicht herausfällt und auch kein Auto fährt und auch sonst sparsam lebt (und somit auch seine Kfz-, Mineralöl- und sonstige Steuerbelastung vermeidet bzw. minimiert), so muß er doch, weil er schließlich irgendwo leben muß, direkt oder über die Miete Grundsteuern zahlen - also sich zumindest dafür GZ beschaffen, was ein entsprechendes wirtschaftliches Verhalten - Schluß mit dem"zinsfreien" Dahinleben! - nach sich zieht (komm jetzt nicht mit der selbstgebauten Hütte im tiefen Wald - die ist illegal .
Gruß bernor
|
mae
22.04.2005, 01:24
@ nereus
|
Re: Wie entsteht der Zins? - dottore |
-->Hallo,
ich glaube (nachdem ich die Diskussion mit großem Interesse verfolgt habe),
dass hier unterschiedliche Vorstellungen bezüglich des Begriffes Zins
bestehen.
Ich verstehe Dottore und auch nereus und es scheint mir, dass jeder von etwas anderem spricht.
Vielleicht werdet ihr euch ganz schnell einig, wenn ihr den Ausgangspunkt
der Diskussion, die Definition des Begriffes"Zins" erst mal klärt.
Also den Unterschied zwischen"Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt." und der heutigen Vorstellung von Zins für einen z.B.
Konsumentenkredit.
in Erwartung weiterer Erkenntnisse
mfg mae
|
nereus
21.04.2005, 22:05
@ dottore
|
Re: Wie entsteht der Zins? - dottore |
-->Hallo dottore!
Sie schreiben: Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist.
Das lateinische cenus kann u.a. für Abgabe UND Zins stehen.
Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden. Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut).
Ja, aber ich will zum Zins und nicht zur Steuer, auch wenn beide Begriffe eine Schuld darstellen.
Es geht ja darum zu beweisen, ob der Zins ausschließlich mit oder auch ohne Waffengewalt in die Welt kommen kann.
.. gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.
Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.
Aha, ich ahne schon wohin der Hase läuft.
Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.
Das habe ich mir gedacht.
Weil der „Abgabengutsvorratshalter“ etwas übrig hatte, und das Geld offenbar nur für spätere Steuerzahlungen verwenden will, stellt er gnädigerweise sein Abgabenvorrat einem weniger begünstigten Steuerzahler per Kredit zur Verfügung. Aber nur so lange, bis ihn selbst der unerbittliche Steuerknüppel trifft.
Dieser (der potentielle Schuldner) möchte natürlich auch nur seinen Abgabeverbindlichkeiten nachkommen und schlägt hocherfreut zu.
So erklären sich freilich die Gläubiger und Schuldner dieser Welt.
Verehrter dottore, wie hoch ist der Anteil von Krediten auf diesem Planeten weil die Schuldner ihre Steuern nicht zahlen können? 20 %, 10 oder gar nur 5 oder 2%?
Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).
Wenn ich mir vom Nachbarn einen Kredit gewähren lasse und ich zahle nicht fristgemäß zurück, dann wird er mir nach der dritten mündlichen Zahlungsaufforderung, welche bei mir immer noch keinen Erfolg zeitigte, wohl eine auf’s Maul hauen.
An die Staatsgewalt werden wir uns beide nicht wenden, weil sein Überschuß aus der Schwarzarbeit resultierte und mein Bedarf nur deshalb zustande kam, weil ich mich an der Börse verzockt habe. Und da ich nicht möchte, daß meine „Alte“ davon erfährt, werde ich es schön bleiben lassen und wir machen die Sache unter uns aus. Alle Zahlungsvorgänge werden jedoch ordnungsgemäß mit GZ abgewickelt.
An diesem fiktiven Beispiel wollte ich nur aufzeigen, daß es auch ganz ohne Staatsgewalt geht.
Das Eigentum selbst hat keine"Prämie". Wer sollte sie bezahlen? Aber es kann Zins erzwingen: Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt.
Dann ändert offenbar Professor Heinsohn seine Meinung recht oft.
In seinem Buch „Eigentum, Zins und Geld - ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenshaft“ referiert er pausenlos über die sogenannte Eigentumsprämie.
Diese wird bei Abschluß eines Gläubiger-Schuldner Kontraktes aufgegeben, da das Eigentum blockiert wird. Es ist somit nicht mehr frei verfügbar (diese freie Verfügbarkeit wird als Prämie tituliert) und ist daher nachteilig für den Eigentümer.
Diesen Nachteil läßt sich der „blockierte“ Eigentümer mit dem Zins vergüten.
Gilt das etwa nicht mehr?
Muß ich den Heinsohn-Steiger Wälzer auch schon wieder entsorgen?
Dieses"Pfandmodell" setzt bei HS die berühmte"Notlage" des Eigentümers voraus. Mein Einwand: Wer ohnehin in"Not" ist, hat keinen Kredit mehr. Und wozu muss jemand, der nicht in Not ist, sein Eigentum belasten?
Das sagen sie mal den deutschen Banken die alle Welt - mit oder ohne Bonität - allwöchentlich mit supergünstigen „Alles-wird-gut-Krediten“ überschütten wollen.
Dazu kurz am Rande notiert: Die HypoVB hat doch glatt die Chuzpe mir einerseits meine Girokontoüberschüsse in eine Festgeldanlage umwandeln zu wollen und mir gleichzeitig einen „Frühlingskredit“ aufs Auge zu drücken. Die werden immer dreister und die nette Dame, die mir beides anbot (mündlich das Festgeld und per Prospekt den megagünstigen Verbraucherkredit) wird morgen verschärft in’s Gebet genommen.
Ich suche mir dafür schon einmal einen passenden Psalm aus der Heiligen Schrift heraus. [img][/img]
Die nicht in Not seiende Person ist einfach nur scharf auf den verführerischen Zins.
Die Belastung hält sich offenbar in Grenzen.
"Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist.
Ja, Geld ist ganz sicher auch ein Abgabegut aber eben nicht nur. Und Kredit- und Sparverträge werden in den allerwenigsten Fällen abgeschlossen um zukünftige Steuerschulden zu bezahlen.
Damit es jetzt nicht zu lang wird..
Ehrlich gesagt, ich bin noch nicht so richtig überzeugt.
Aber trotzdem danke für Ihre ausführliche Erwiderung.
mfG
nereus
|
dottore
21.04.2005, 18:49
@ dottore
|
Re: Korrektur, sorry |
-->Hi,
letzter Absatz:
Da lösten die in Mesopotamien das Problem der via Abgabenschuld und Leihe des Abgabengutes überschuldeten Schuldner etwas feinsinniger: Sie verfügten die berühmten"clean slates" ("misharum", siehe diverse Postings dazu, Danke).
Muss leider fort + Gruß!
|
dottore
21.04.2005, 18:45
@ nereus
|
Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore / Dimi |
-->Hi nereus,
inzwischen habe ich leider etwas den Überblick über den aktuellen Stand der Debatte verloren.
Jetzt mach ich mal hier weiter, so genehm:
>So, wenn also der Schuldner kein Recht auf Kredit besitzt, sie heben das ja deutlich hervor, dann wird die „Zinsgeburt“ also vom Gläubiger angestoßen.
Zur"Zinsgeburt": Wie ich versucht habe, klar zu stellen, ist der Zins eine Machtgeburt, tritt zuerst als Abgabe auf. Dies bestätigt u.v.a. die Wortherkunft, die auf census/m (= Steuer) verweist. Im Deutschen ist der"Zinser" jemand, der Abgaben leisten muss. Es gibt jede Menge handschriftliche"Zinsbücher", in denen die einzelnen Abgaben penibel genau gegenüber der Obrigkeit abgerechnet werden.
Ist die Abgabe in der Welt, besteht sie aus irgendetwas (Abgabengut). Dieses kann man haben oder nicht. Lassen wir das Nicht-Haben (zum Termin, an dem es geleistet werden muss) mal weg, gibt es also Leute, die das Abgabengut haben. Das allein macht sie nicht zu Gläubigern.
Sie können das Abgabengut"auf Vorrat" halten, bis sie selber"dran" sind oder sie können es jenen (jetzt kommen die Nicht-Halter ins Spiel) zur Verfügung stellen, die es (da Termin für sie) benötigen.
Dies kann zinslos geschehen oder mit Zins. Beide Fälle sind historisch noch und noch belegt, wobei bei den Zinsfrei-Fällen allerdings vereinbart wird, dass ab einem bestimmten Termin doch ein Zins fällig wird.
Der zinslose Kredit ohne Laufzeit ist bekanntlich ein Geschenk.
>Er (der Gläubiger) will also etwas haben was der Schuldner neben dem Kredit noch leisten muß. Andernfalls gibt es nämlich keinen Kredit.
Wieso"neben"? Der mit dem Abgabengut ist jetzt in der Position des Abgaben-Herrn. Freilich nur mit Hilfe dessen Macht. Stellt sich am Termin heraus, siehe das Posting über Vollstreckung (mit Staatshilfe).
>Gunnar Heinsohn meint nun, und sie dürften weitestgehend konform mit ihm gehen, daß der Zinsursprung seine Ursache in dem vorübergehenden Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers hat.
Das Eigentum selbst hat keine"Prämie". Wer sollte sie bezahlen? Aber es kann Zins erzwingen: Steuerzins, Bodenzins, Mietzins, Pachtzins - was das Herz begehrt.
>Diese Sicherheit (Eigentum zu belasten) geht temporär verloren und diese Minderung möchte sich der Gläubiger zwangsläufig entschädigen lassen.
Dieses"Pfandmodell" setzt bei HS die berühmte "Notlage" des Eigentümers voraus. Mein Einwand: Wer ohnehin in"Not" ist, hat keinen Kredit mehr. Und wozu muss jemand, der nicht in Not ist, sein Eigentum belasten?
>Demnach gilt sehr wohl die Antwort von Dimi: .. weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.
Siehe dazu meinen Antwort-Versuch."Schmackhaft" ist mir in der knallharten Welt der Sachen, die sich im Raume einer Eigentümer-Wirtschaft stoßen, zu lieblich als dass ich es als Erklärung akzeptieren könnte. Es wird etwas verliehen, was a priori Abgabengut ist. Sobald ein Nicht-Halter desselben auftaucht, der es braucht, weil er es selber schuldig ist, ist der Schuldner buchstäblich in der Zwangslage. Gäbe es nur einen Halter könnte der mit dem Schuldner nach Belieben verfahren (wahlweise der ursprüngliche Gläubiger). Nur die Konkurrenz der Halter untereinander mildert diesen Zustand.
>Ob der Grund nun die Einschränkung der Verfügungsgewalt über das Eigentum ist oder die scheinbare Lust auf mehr Kohle ist, kommt am Ende auf dasselbe raus.
Da die Machthalter immer die Erst-Eigentümer waren (vgl. Hudson sinngemäß, Wortlaut schon mal gepostet:"Der Herrscher ist der einzige, der unbeschränktes Eigentum hat"), mussten sie Teile ihres Ober-Eigentums zedieren, siehe z.B. die englische Geschichte ab Wilhelm dem Eroberer, dem die Insel komplett gehörte (Norden usw. ausgenommen).
>Sie stellen in den Nachschuldner-Kette dann auf die Folgereaktionen ab und diese werden von mir nicht in Frage gestellt, von Dimi wahrscheinlich auch nicht.
Ja, wenn das einmal in die Gänge kommt, läuft es so ab. Aber wir dürfen den Start (und die Startpistole - schöner Vergleich) nicht übersehen.
>Aber der Ursprung des Zinses liegt einzig und allein in der Hand des Gläubigers und dieser benötigt für die Gewährung des Kredites noch nicht einmal die Staatsmacht.
Der erste"Gläubiger" ist immer die Staatsmacht. Die Nicht-Macht sind die (Abgaben-)Schuldner. Von"Krediten" weit und breit keine Spur.
>Die zwangsweise Durchsetzung der Vertragsansprüche durch die Justiz ist sicher eine förderliche Umgebungsbedingung für die Kreditvergabe jedoch keine zwingende Voraussetzung für die Entstehung des Zinses überhaupt.
"Entstehung" hat mit Justiz nichts zu tun, aber alles mit der Waffen-Macht. Zwingende (auch im wahrsten Sinn des Wortes) Voraussetzung.
>Wenn der Gläubiger nicht will, dreht sich überhaupt kein Rad.
>Oder kann die Staatsmacht die Menschen etwa zwingen Gläubiger zu werden?
Natürlich nicht. Die Staatsmacht zwingt ihre Schuldner ("Zinser") herbei.
>Falls ja, dann sind wir gedanklich wieder in der DDR und da konnte es nach Heinsohn definitionsgemäß kein Geld und keine Zinsen geben.
Die DDR konnte bestens zwingen."Volkseigentum" war Staatseigentum. Da musste man sich schon"gezwungenermaßen" hinbemühen, um überhaupt die"Warenbezugsscheine" (DDR-Geld) zu erhalten.
>Und wenn der Schuldner den Gläubiger erschlägt, ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig. Denn das kann dieser mit oder ohne Staatsmacht tun.
Über den Gläubigermord (z.B. die römischen"Proskriptionen") existiert reichhaltige Literatur. Augustus löst das Problem der Existenz von Unter-Eigentümern bestens: Er reiste rum, ließ sich die Listen der"Reichen" zeigen, dann diese vorführen und verfügte, so sehr die auch jammerten:"Moriturum est!" (Es muss gestorben werden). Anschließend Inkasso nicht zugunsten der"Schuldner", sondern des Imperiums.
Da lösten die in Mesopotamien das Problem der via Abgabenschuld und Leihe des Abgabengutes etwas feinsinniger: Sie verfügten die berühmten"clean slates" ("misharum", siehe diverse Postings dazu, Danke).
Sorry für die Postings-Wirrniss + Gruß!
|
Euklid
21.04.2005, 17:04
@ dottore
|
Das muß nicht zwangsläufig so sein dottore |
-->>>...Zins?
>Hi Dimi,
>offenbar brauchst Du die 1 Mio, sonst würdest Du sie Dir nicht leihen (ich gehe davon aus, dass Du kein Geldbeguckungs-Fetischist bist). Du brauchst sie für bereits bestehende oder auf Dich zukommende Zahlungsverpflichtungen.
Man könnte die Kohle(Geld) auch dazu brauchen um neue Sicherheiten zu kaufen;-)),da ich nicht davon ausgehe daß der Kreditnachfrager ein Geldverbrenn-Fetischist ist.
Da wäre zum Beispiel eine Autobahn mit Maut-Hoheit zu verkaufen;-))
Also muß man dann doch kein Geldbeguckungs-Fetischist sein wenn man um Geld bzw Kredit nachfragt.Und brauchen tut man es auch nicht unbedingt denn man könnte ja den Kauf auch lassen.Man kann zwar Kaufverträge abschließen ohne daß man vorher weiß wie man die Kohle beibringt.Das wäre allerdings sehr unklug.
Bei Exklusiv-Geschäften sagt man dem Gläubiger natürlich nicht welche Sicherheiten man zu kaufen gedenkt weil der dann das Exklusiv- Geschäft u.U auf eigene Rechnung abwickelt sofern er zur gleichen Einschätzung kommt.Und um dem Gläubiger nicht alles auf die Nase zu binden was man vorhat müßte man dann eben andere Sicherheiten abtreten die man eben haben muß.Das wäre dann eben die Bonität.Solange man das Geld nicht verjubelt und sinnvoll investiert kann man gerade in Phasen wie der jetzigen glänzende Geschäfte machen.
>Also setzt Du voraus, dass es"Geld" gibt. Womit sonst solltest Du Deine Zahlungsverpflichtungen regeln?
>Aber warum hast Du Zahlungsverpflichtungen? Ist was schief gelaufen?
>Nun hast Du gottlob"Sicherheiten". Warum verkaufst Du sie nicht, um die 1 Mio zu erhalten?
>Dabei setze ich nun wiederum voraus, dass es"Geld" gibt. Wie sonst sollten Deine Sicherheiten bewertet werden?
>Biete Sie bitte mir an. Um zu entscheiden, ob ich sie Dir abkaufen werde, damit Du Deine Mio erhältst, muss ich natürlich wissen, was Du anzubieten hast.
>Noch dazu:
>>laß Dich mal auf ein Gedankenexperiment ein (das dürfen auch Historiker (und erst recht Meister ;-)): Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg).
>Dieses Gedankenexperiment kann ich nicht nachvollziehen. IQ-Problem? Da Du in diese schöne Welt"Geld" nicht einbezogen hast: Worauf lauten die Verträge?
>>So, nun leihst Du mir das Geld,
>Wie kann es in dieser"Gedanken-Welt" Geld geben? Wo kommt es her? Oben hattest Du es noch ausgeschlossen (oder nur"vergessen"?).
>>ich lege es in etwas an, das Ertrag abwirft (Unternehmungen, Viehherden, Wälder, Äcker, Immobilien od. dergl.) und zahle es nach vielen Jahren zurück.
>Nun setzt Du wieder voraus, dass es"Geld" gibt. Wo kommt es her?
>>Jetzt kommt mein Sohn, der stets in Saus und Braus lebte von den Einnahmen, und fragt Deinen Sohn: Leihst Du mir...
>Auf was lauten diese"Einnahmen"?
>>Wird Dein Sohn Zins verlangen?
>Nein, da er ihm nichts leihen wird. Denn unsere Söhne leben doch in einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Also wird mein Sohn niemals mehr das Geliehene wieder sehen, da er keine Möglichkeit hat, in die"Unternehmungen" (Herden, Wälder usw.) Deines Sohnes zu vollstrecken.
>Bitte dies beachten (von einer Jura-Seite) zum Thema:
>Die Vollstreckung in Geldforderungen
>[Zu denen auch die Zinsforderungen gehören würden]
>"Um an sein Geld zu kommen, besteht neben der Pfändung von Wertgegenständen für den Gläubiger außerdem die Möglichkeit, die Zwangsvollstreckung in Geldforderungen zu betreiben.
>A. Pfändung
>Die staatliche Beschlagnahmung von Gegenständen mit dem Zweck, Gläubiger wegen einer Geldforderung zu befriedigen (siehe auch Zwangsvollstreckung).
<font color=#FF0000>Das haut leider auch nur manchmal hin mit der Pfändung und Vollstreckung.Hat der Schuldner keine Kohle hat auch der Kaiser das Recht verloren und nichts als zusätzliche Kosten.Bevor man zur Pfändung auf den Rechtsweg übergeht sollte man über die Bonität des Schuldners genau informiert sein.Hier sind die Banken wohl im Vorteil</font>
Gruß Euklid
|
Theo Stuss
21.04.2005, 15:14
@ dottore
|
Re: Gewalt gibt's immer |
-->Entweder hat der Staat das Gewaltmonopol, oder aber der Hausherr (Germane) erklärt seinen Hausfrieden und seine Schwelle für heilig.
Die Scholle konnte jeder erst einmal ungebeten betreten, wer aber ungebeten über die Schwelle trat, den traf das Schwert.
|
Nachfrager
21.04.2005, 14:41
@ nereus
|
Genau so siehts hier in Deutschland aus: Verweigerung bei denen, die könnten |
-->Hallo nereus,
"Wenn der Gläubiger nicht will, dreht sich überhaupt kein Rad."
Fast exakt, genauer gesagt drehen sich immer weniger Räder. Konkret: es werden weniger neue Autos finanziert, es wird weniger gebaut, das Wachstum kommt langsam, aber sicher zum Erliegen, bis es irgendwann in die andere Richtung dreht.
"Oder kann die Staatsmacht die Menschen etwa zwingen Gläubiger zu werden"
Die Staatsmacht kann die Menschen dazu zwingen, ihre Schuldscheine schneller auszugeben, indem sie sie entwertet.
Das nennt man dann Inflation.
Gruß
Nachfrager
|
dottore
21.04.2005, 14:04
@ Dimi
|
Re: Leihst Du mir 1 Mio? Mit Sicherheiten! Aber ohne... |
-->>...Zins?
Hi Dimi,
offenbar brauchst Du die 1 Mio, sonst würdest Du sie Dir nicht leihen (ich gehe davon aus, dass Du kein Geldbeguckungs-Fetischist bist). Du brauchst sie für bereits bestehende oder auf Dich zukommende Zahlungsverpflichtungen.
Also setzt Du voraus, dass es"Geld" gibt. Womit sonst solltest Du Deine Zahlungsverpflichtungen regeln?
Aber warum hast Du Zahlungsverpflichtungen? Ist was schief gelaufen?
Nun hast Du gottlob"Sicherheiten". Warum verkaufst Du sie nicht, um die 1 Mio zu erhalten?
Dabei setze ich nun wiederum voraus, dass es"Geld" gibt. Wie sonst sollten Deine Sicherheiten bewertet werden?
Biete Sie bitte mir an. Um zu entscheiden, ob ich sie Dir abkaufen werde, damit Du Deine Mio erhältst, muss ich natürlich wissen, was Du anzubieten hast.
Noch dazu:
>laß Dich mal auf ein Gedankenexperiment ein (das dürfen auch Historiker (und erst recht Meister ;-)): Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg).
Dieses Gedankenexperiment kann ich nicht nachvollziehen. IQ-Problem? Da Du in diese schöne Welt"Geld" nicht einbezogen hast: Worauf lauten die Verträge?
>So, nun leihst Du mir das Geld,
Wie kann es in dieser"Gedanken-Welt" Geld geben? Wo kommt es her? Oben hattest Du es noch ausgeschlossen (oder nur"vergessen"?).
>ich lege es in etwas an, das Ertrag abwirft (Unternehmungen, Viehherden, Wälder, Äcker, Immobilien od. dergl.) und zahle es nach vielen Jahren zurück.
Nun setzt Du wieder voraus, dass es"Geld" gibt. Wo kommt es her?
>Jetzt kommt mein Sohn, der stets in Saus und Braus lebte von den Einnahmen, und fragt Deinen Sohn: Leihst Du mir...
Auf was lauten diese"Einnahmen"?
>Wird Dein Sohn Zins verlangen?
Nein, da er ihm nichts leihen wird. Denn unsere Söhne leben doch in einer Welt ohne Waffen und Gewalt. Also wird mein Sohn niemals mehr das Geliehene wieder sehen, da er keine Möglichkeit hat, in die"Unternehmungen" (Herden, Wälder usw.) Deines Sohnes zu vollstrecken.
Bitte dies beachten (von einer Jura-Seite) zum Thema:
Die Vollstreckung in Geldforderungen
[Zu denen auch die Zinsforderungen gehören würden]
"Um an sein Geld zu kommen, besteht neben der Pfändung von Wertgegenständen für den Gläubiger außerdem die Möglichkeit, die Zwangsvollstreckung in Geldforderungen zu betreiben.
A. Pfändung
Die staatliche Beschlagnahmung von Gegenständen mit dem Zweck, Gläubiger wegen einer Geldforderung zu befriedigen (siehe auch Zwangsvollstreckung).
B. Zwangsvollstreckung
Verfahren, in dem Ansprüche durch den Staat verwirklicht bzw. durchgesetzt werden."
Wie Du, lieber Dimi, siehst, geht's ohne Staat nicht.
Und Deine schöne"Gedanken-Welt", in der "Gewalt nicht auftritt" (Dein Text oben) löst sich auf in Schall und Rauch. Denn wie sollte der Staat bei Pfändung und Zwangsvollstreckung anders vorgehen als mit Gewalt?
Wie geht "beschlagnahmen" ohne Gewalt? Wie dürfen wir uns das merkwürdige Wort "Zwang" in"Zwangsvollstreckung" ohne Gewalt vorstellen?
Oder ist mein IQ-Problem noch viel, viel größer als ich schon befürchtet hatte?
Gruß!
|
Euklid
21.04.2005, 13:01
@ nereus
|
@nereus |
-->Hallo nereus
es gibt kein Recht auf Kredit wie dottore richtig feststellt.
Aber dagegen steht kurioserweise die Pflicht im Grundgesetz die vom Staat angehäuften Schulden zu übernehmen.
Der Staat gibt vor:"Eigentum verpflichtet"
Und wenn das Eigentum schon per Gesetz verpflichtet ist kanns doch folglich auch gar keines gegeben haben.Eigentum mit Verpflichtungswirkung ist doch kein Eigentum.
Also ist die ganze Kette der Eigentumshinterlegung kritisch zu hinterfragen.
Damit ist die Demokratur in der Bundesrepublik nichts anderes als die Honeckersche Variante und nur in anderen Kleidern versteckt.
Und daher klappt meines Erachtens auch die Philosophie nicht daß die Macht das Eigentum garantieren könnte.
Gruß Euklid
|
nereus
21.04.2005, 11:46
@ Dimi
|
Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore / Dimi |
-->Hallo dottore!
Ich schrieb: Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
Sie antworteten: Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.
Dimi wirft dazwischen: Eben! Weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden. Und was schmeckt ihm? Der Zins.
Sie antworten Dimi: Nein. Es ist ein Teil der auf den Schuldner zukommenden (von ihm erwarteten) künftigen Einzahlung. Die kann er erst weiterleiten (Zession), nachdem er selbst Gläubiger geworden ist.
und: Den Schuldner drückt nicht die Schuld, sondern ihn treibt die Frage um: Wie kann ich Gläubiger werden? Alias (gesamtwirtschaftlich): Nachschuldner finden, usw., usw.
Dimi retourniert: Laß uns doch nochmal den Gläubiger ansehen. Niemand kann ihn zum Verleihen zwingen... Wieso sollte er dann - wirtschaftlich gesehen - zinsfrei einen Kredit vergeben?
So, wenn also der Schuldner kein Recht auf Kredit besitzt, sie heben das ja deutlich hervor, dann wird die „Zinsgeburt“ also vom Gläubiger angestoßen.
Er (der Gläubiger) will also etwas haben was der Schuldner neben dem Kredit noch leisten muß. Andernfalls gibt es nämlich keinen Kredit.
Gunnar Heinsohn meint nun, und sie dürften weitestgehend konform mit ihm gehen, daß der Zinsursprung seine Ursache in dem vorübergehenden Verlust der Eigentumsprämie des Gläubigers hat. Diese Sicherheit (Eigentum zu belasten) geht temporär verloren und diese Minderung möchte sich der Gläubiger zwangsläufig entschädigen lassen.
Demnach gilt sehr wohl die Antwort von Dimi: .. weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.
Ob der Grund nun die Einschränkung der Verfügungsgewalt über das Eigentum ist oder die scheinbare Lust auf mehr Kohle ist, kommt am Ende auf dasselbe raus.
Sie stellen in den Nachschuldner-Kette dann auf die Folgereaktionen ab und diese werden von mir nicht in Frage gestellt, von Dimi wahrscheinlich auch nicht.
Aber der Ursprung des Zinses liegt einzig und allein in der Hand des Gläubigers und dieser benötigt für die Gewährung des Kredites noch nicht einmal die Staatsmacht.
Die zwangsweise Durchsetzung der Vertragsansprüche durch die Justiz ist sicher eine förderliche Umgebungsbedingung für die Kreditvergabe jedoch keine zwingende Voraussetzung für die Entstehung des Zinses überhaupt.
Wenn der Gläubiger nicht will, dreht sich überhaupt kein Rad.
Oder kann die Staatsmacht die Menschen etwa zwingen Gläubiger zu werden?
Falls ja, dann sind wir gedanklich wieder in der DDR und da konnte es nach Heinsohn definitionsgemäß kein Geld und keine Zinsen geben.
Und wenn der Schuldner den Gläubiger erschlägt, ist die ganze Diskussion sowieso überflüssig. Denn das kann dieser mit oder ohne Staatsmacht tun.
mfG
nereus
|
Dimi
21.04.2005, 09:02
@ dottore
|
Re: Wie entsteht ein Schuldner? - Dottore |
-->Hallo Dottore,
vorab Gratulation zu Deinem, wenn auch unbeabsichtigten, gestrigen Auftritt.
Er verlängerte übrigens Dein"Oh, Freude!... Oh, Stolz!..." mit"O Sole Mio" und griff damit die Mio auf, über die wir hier reden. ;-)
>Von der Größe muss diskontiert werden. Über die Höhe des Diskonts wird verhandelt. Das lehrt schon jeder Wechsel. Der dokumentiert unbezweifelbar eine Schuld, trägt aber keinen Zins.
Forderungen tragen aus unterschiedlichen Gründen unterschiedlichen Zins und auch keinen Zins. Bargeld etwa trägt auch keinen Zins, aus rein praktischen Gründen, um überall leicht zahlen zu können, verzichtet der Gläubiger darauf.
>Den Schuldner drückt nicht die Schuld, sondern ihn treibt die Frage um: Wie kann ich Gläubiger werden? Alias (gesamtwirtschaftlich): Nachschuldner finden, usw., usw.
Laß uns doch nochmal den Gläubiger ansehen. Niemand kann ihn zum Verleihen zwingen. Er könnte in einen Mix aus anderen Anlagen investieren und hätte einen Erwartungswert, der größer ist als ein zinsloses Verleihen. Wieso sollte er dann - wirtschaftlich gesehen - zinsfrei einen Kredit vergeben?
Dem entspricht, daß wir auch in einer hypothetischen Welt ohne Macht zum Zins gelangten (s. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/321103.htm). Ein solcher Gedankengang ist zwar kein Beweis für unsere Welt, zeigt aber zumindest, daß der Zins einen macht-freien Grund haben kann.
>>P.s.: Krieg ich jetzt die Mio?
>Erst ich, bitte. Weil ich keine Sicherheiten biete.
Willst Du etwa kneifen, wenn's konkret wird? ;-)
Gruß, Dimi
|
chiron
21.04.2005, 08:17
@ Euklid
|
@Euklid |
-->Hallo Euklid
Zum Thema Zeit habe ich noch eine philosophische Interpretation. Die Zeit entsteht gemäss zahlreichen Physikern erst durch den Beobachter. Raum und Zeit sind eine Illusion. Weil das"ich" sich als eigenständig wahrnimmt und nicht verbunden mit dem"alles, was es gibt" entsteht das ich und das Objekt. Der Raum dazwischen lässt die Zeit - die zur Ueberbrückung benötigt wird - entstehen.
Wenn aber das"ich" eine Illusion ist (Maya) und es folglich Zeit nicht gibt, dann wird auch plötzlich klar, warum in zahlreichen Religionen und spirituellen Büchern immer wieder gesagt wird, wir sollen im Jetzt leben. Wer im Jetzt lebt, wird keine Vorsorge betreiben, denn Vorsorge ist immer ein Produkt der Angst, in der Zukunft nicht genug zu haben. Nur wer die Liebe zu allem was ist, lebt, kann folglich im Jetzt leben. Dies nennt man glaublich"Erleuchtung".
In diesem Sinne liebe Grüsse
chiron
|
ufi
21.04.2005, 08:10
@ - Elli -
|
Moin. Da kann man ein Buch draus machen. (o.Text) |
-->
|
nereus
21.04.2005, 08:09
@ chiron
|
Re: Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn - das ist wohl war ;-) |
-->Hallo chiron!
Du schreibst: Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn, überhaupt kannst du dir dann die ganze Rechnerei sparen.
Ich hoffe du hast am Ende meiner Zeilen das Grinsemännchen gesehen und auch die damit verbundene Frage: „Wie weit komme ich damit?"
Das war so tiefernst also nicht gemeint und als vorläufiger Zufluchtsort zum Atemholen gedacht.
Selbstverständlich ist die Zeit die notwendige Voraussetzung für unser ganzes Leben und alle „Derivate" der menschlichen Gesellschaft können nur unter ihrer Voraussetzung betrachtet werden.
mfG
nereus
|
Euklid
21.04.2005, 07:25
@ chiron
|
@chiron |
-->Guten Morgen chiron
ich möchte hier mal bei der Zeit anknüpfen.
<font color=#FF0000>Ohne das Zeitkalkül geht quasi überhaupt nichts</font>
Ja man könnte noch nicht mal eine Geschwindigkeit definieren da ja Geschwindigkeit sich aus Weg pro Zeiteinheit ableitet.
Der Weg und die Zeit sind Naturkonstanten,die daraus abgeleitete Geschwindigkeit ist ein rechnerisches mathematisches Konstrukt.
Zeit bedeutet auch Sein bzw Dasein.
Und Zeit ist auch beim Zins die entscheidende Größe.Egal wie hoch der Zins ist,er läuft als Zinseszins in t Jahren gegen Unendlich.Mit niedrigerem Zins natürlich nur etwas langsamer.
Lassen wir die Zeit einfrieren holt der berühmte Achilles auch tatsächlich die Schildkröte niemals ein und es gibt logische Verrenkungen,denn er argumentierte ja folgendermaßen.
Die Schildkröte bekommt 10 m Vorsprung und Achilles ist 10 mal so schnell als die Schildkröte.
Hat Achilles die 10m durchlaufen ist die Schildkröte bei 11m.
Hat Achilles den dann folgenden 1m durchlaufen hat die Schildkröte aber wieder 0,1m zurückgelegt.
Hat Achilles die 0,1m aufgeholt ist die Schildkröte aber 0,01 m weiter und sofort.
Die Reihe bricht ja niemals ab,sodaß manche Griechen daraus folgerten daß Achilles die Schildkröte nicht einholt.
Der Fehler der dabei gemacht wird ist ja daß die Strecken immer kleiner werden,quasi die Betrachtungsintervalle des zurückgelegten Weges immer kleiner werden.Die daran gekoppelte Zeiteinheit wird natürlich wegen des kleineren Weges auch automatisch kleiner,d.h der logische Betrachter friert einfach mit seiner Logik die Zeit ein.Dadurch frieren die Bewegungen des Achilles und der Schildkröte völlig ein,sodaß es zum falschen Schluß kommt,daß er sie nicht einholt;-))
Erst etwas später konnte man die genaue Ursache dieses Paradoxons klären.
Vielleicht schaffen die Wirtschaftswissenschaftler wenigstens in 50 Jahren mal eine Definition was überhaupt Inflation und Deflation ist,bevor sie als Wirtschaftsweise ihr Brot verdienen.Es gibt nämlich mindestens soviele Definitionen wie Wirtschaftswissenschaftler.
Gruß Euklid
|
R.Deutsch
20.04.2005, 22:45
@ dottore
|
Re: Langsam wird's böswillig |
-->Hi Dottore,
hatte eigentlich eine „böswillige“ Antwort geschrieben, habe sie aber dann nicht abgeschickt. Was solls - die Polarisierung bringt nichts und Du bist an Einwänden gegen den Debitismus halt nicht interessiert.
Um eines würde ich Dich aber doch noch mal bitten, nämlich zu erklären, wieso Gold und Silber z.B. im 18. und 19. Jahrhundert kein Tauschmittel war. Wieso man nicht sagen kann, Gold- und Silbermünzen waren Zwischentauschmittel. Ich will das Argument nur verstehen.
Gruß
R.D.
|
chiron
20.04.2005, 22:34
@ nereus
|
Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn |
-->
>Ergo, der Zins ist zuallerst ein Derivat der Zeit und erst dann von der Macht.
Hallo nereus
Ohne Zeit macht die Macht aber auch keinen Sinn, überhaupt kannst du dir dann die ganze Rechnerei sparen.
Ohne Zeit hätten wir auch kein Verteilungsproblem, denn wüsste niemand, dass es ein Morgen gibt, käme es auch niemandem in den Sinn, irgend welche Vorräte zu halten. Gib dem anderen, wen du zuviel hast und bekomme, wenn du zuwenig hast. Dies war auch der Grund, warum Jesus gegen den Zins war, nicht weil er nicht rechnen konnte, sondern weil es von allem genügend gibt, wenn niemand auf die Idee kommt zu horten.
Gruss chiron
|
Burning_Heart
20.04.2005, 22:20
@ nereus
|
Re: Grosser Bruder Staat - Burning Heart |
-->>Hallo Burning Heart!
Hallo
>Du schreibst: Man muß sich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar machen.
>Ja, aber was hat das jetzt mit dem Zins zu tun?
Man kann das besser verstehen, wenn man das Gesamtbild kennt.
> Besitz ist, wenn ich etwas habe und jeder es mir weg nehmen kann, ohne das die Macht mir hilft, weil es keine gibt.
>Nein, Besitz heißt so viel wie momentane Verfügungsgewalt.
>Ich besitze z.B. meine Wohnung.
Es ist dein Besitz und deinem Vermieter sein Eigentum.
Das was der Vermieter macht ist das Interessante.
Vermieten wäre ohne Staat nicht möglich.
> Mit Macht wäre der vormalige Besitz Eigentum.
>Ich denke nicht.
>Besitz und Eigentum gibt es auch im Fall der Staatsmacht.
>Wenn ich in meiner Wohnung lebe, dann besitze ich diese.
>Gehört diese Wohnung einem Eigentümer habe ich an diesen Miete zu zahlen.
>Ist die Wohnung meine Eigentumswohnung bin ich Besitzer und Eigentümer zugleich.
Na gut dann tue ich das mal wasserdicht ausgedrücken.
Ohne Macht gibt es kein
- Eigentum
- Kontrakt
- Zins
>..
> Unter normalen Umständen, wo es keine Macht gibt, ist Eigentum Besitz.
>In der Ex-DDR gab es kein Eigentum bzw. nur sehr beschränkt.
>Dort war das Staatsvolk der Eigentümer und bezüglich der Sachen waren die Bürger die jeweiligen Besitzer.
>Das nichtvorhandene Eigentum war ganz sicher eine wichtige Wirtschaftsbremse, aber auch hier wurde zwischen den Begriffen unterschieden.
Gut möglich, aber ich habe die Beispiele nur gebracht um zu erklären weshalb es einen Zins gibt, und weshalb es ihn ohne Macht nicht gibt.
Das geht alles Hand in Hand und am Anfang steht ein bewaffneter Abgabenerzwinger.
>mfG
>nereus
Gruß
|
bernor
20.04.2005, 21:34
@ bernor
|
Oh, pardon... |
-->...Münte ist ja irgendwann zum Vorsitzenden der SPD-Bundestagsfraktion befördert worden - was aber an der Sachlage nichts ändert, sie eher noch verschlimmert.
|
bernor
20.04.2005, 21:24
@ nereus
|
Wie, watt? Münte als Weißer Ritter? |
-->Hi nereus,
>Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.
Ich sehe das ähnlich und kann nicht ganz nachvollziehen warum Müntefering und sein Troß hier nun wieder durch den Kakao gezogen werden.
Sicherlich ist das alles Wahlkampf, aber so unrecht ist diese Kritik doch überhaupt nicht?
Einerseits lassen sich die Großkonzerne pampern nach allen Regeln der Kunst und zahlen andererseits kaum einen Cent in die Steuerkassen.
Bekanntlich ist Müntefering Generalsekretär der Regierungspartei SPD - dazu da, den"GenossInnen"-Verein auf Regierungskurs zu halten, damit in den"entscheidenden Gremien" (jaja, genau da, wo diese Steuer- & Pampers-"Gesetze" gemacht werden!) nichts schiefläuft.
Da hängt man als Politiker immer mit drin, egal, wieviele Lobbyisten sonst noch am Rad mitdrehen.
Der"Antikapitalist" Münte erinnert mich somit irgendwie an den, der seinen Opa anspuckt und dann sagt: Opa, du sabberst...
Gruß bernor
|
- Elli -
20.04.2005, 19:31
@ dottore
|
danke für diese lange Beitragskette...... |
-->Und, Reinhard, dein Beitrag von heute Morgen ist jetzt auch - hiermit - darin verlinkt.
Wäre aber einfacher gegangen ;-)
|
CRASH_GURU
20.04.2005, 19:25
@ dottore
|
Re:zeigen der Waffe genügt- stimmt, bei den Pavianen hier genügt das auch -:) (o.Text) |
-->
|
dottore
20.04.2005, 19:04
@ Dimi
|
Re: Wie entsteht ein Schuldner? |
-->>>>Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
>>Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.
>Eben! Weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.
>Und was schmeckt ihm?
>Der Zins.
Nein. Es ist ein Teil der auf den Schuldner zukommenden (von ihm erwarteten) künftigen Einzahlung. Die kann er erst weiterleiten (Zession), nachdem er selbst Gläubiger geworden ist.
Von der Größe muss diskontiert werden. Über die Höhe des Diskonts wird verhandelt. Das lehrt schon jeder Wechsel. Der dokumentiert unbezweifelbar eine Schuld, trägt aber keinen Zins.
Den Schuldner drückt nicht die Schuld, sondern ihn treibt die Frage um: Wie kann ich Gläubiger werden? Alias (gesamtwirtschaftlich): Nachschuldner finden, usw., usw.
>Gruß, Dimi
>P.s.: Krieg ich jetzt die Mio?
Erst ich, bitte. Weil ich keine Sicherheiten biete.
|
dottore
20.04.2005, 18:54
@ R.Deutsch
|
Re: Langsam wird's böswillig |
-->Hi,
>Dottore klammert die entscheidenden Punkte, die seine Theorie falsifizieren, einfach aus.
>Gold und Silber als Zwischentauschmittel,
Silber entstand als einfach zu standardisierende Gewichtseinheit für größere Mengen der Abgabe Gerste. Es war kein"Zwischentauschmittel"! Für was denn, wenn ich fragen darf?
Bitte beachten: Es gab keine Löhne, da es keine freien Lohnarbeiter gab. Es wurden auch nach dieser ersten Phase nirgends Gattungskäufe getätigt, sondern nur Stückkäufe.
>den Außenhandel,
Diente zuerst der Beschaffung von"royal goods" durch lizenzierte Palasthändler (DAM.GAR; tamkarum), dann - nach Einführung von Silber als Abgabengut (ausführlichst Karin Reiter, Die Metalle im Alten Orient, 1997) - der Beschaffung des Abgabengutes aus den Gegenden, wo es gefördert wurde. Wie sollte sonst Silber ins alluviale Mesopotamien gekommen sein?
>die Söldner
Machterhaltung. Der Söldner kam nicht aus dem Machtareal, um das es ging, sondern von außerhalb (Xenophon, Anabasis gelesen?). Da vom selben"Außerhalb" Silber als Tribut abgefordert wurde (Herodot!), mussten die Tributpflichtigen es sich bei den Söldnern beschaffen (oder Bergwerk). So ergab sich ein POS. Die Märkte für Söldner waren (oft gepostet, mit Quellen) die mit Abstand größten (umsatzmäßig) der Antike.
>und jetzt den Zins.
Der Zins entsteht als Abgabe. Die Vorstellung von einer Entstehung des"Zins(satz)es" für kommerzielle oder produktive"Zwecke" ist falsch. Auch dazu x-fache Beiträge mit Literaturangaben.
>Eigentlich schade - eine gute Theorie lebt ja davon, dass sie gerade auf Falsifizierungen eingeht.
Schon die Theorie in nuce in einer Dissertation (Berichterstatter: Malik, Binswanger) an der HSG (St. Gallen) einem Falsifizierungsversuch unterworfen. Versuch bestanden. Doktorand: Daniel Stelter.
>Es gibt eben nicht nur Macht, Raub und Diebstahl, sondern auch Arbeitsteilung.
Erst das eine, dann das andere. Nur ist durch das andere das Erste nicht verschwunden!
>Bei Arbeitsteilung muss das Problem des Zeitablaufes gelöst werden und dafür gibt es den Zins, damit wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verknüpfen können.
Schlicht falsch! Den Zins gab's längst, bevor überhaupt jemand an Arbeitsteilung (kontraktliche, also schuldenbasiert) denken konnte.
>Wie Du richtig schreibst, können wir uns alle anderen Überlegungen sparen, wenn wir uns nur noch auf Macht, Raub und Diebstahl konzentrieren. Wer den anderen nur totschlägt
Böswillig. X-mal erklärt, dass das Zeigen der Waffe genügt. Warum jemand totschlagen, wenn man von ihm laufend Tribut abpressen kann?
>und ihm das Zeug wegnimmt, braucht sich natürlich nicht groß mit Überlegungen zu Zwischentauschmittel und Zins aufzuhalten. Zum Glück gibt es nicht nur Mord und Totschlag, sondern auch Verträge.
Ja. Besichert durch machtbesichertes Eigentum. Von der machtbesicherten Vollstreckung ganz zu schweigen.
Leih mir bitte 10 Kilo Gold, ohne Besicherung. Dann zeige ich Dir gern, wie's weitergeht.
Gruß!
|
Dimi
20.04.2005, 17:38
@ dottore
|
Re: Wie entsteht ein Schuldner? |
-->>>Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
>Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.
Eben! Weil ihn niemand zwingt, muß ihm das Verleihen schmackhaft gemacht werden.
Und was schmeckt ihm?
Der Zins.
Gruß, Dimi
P.s.: Krieg ich jetzt die Mio?
|
nereus
20.04.2005, 17:01
@ Euklid
|
Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) - Euklid |
-->Hallo Euklid!
Du schreibst: das funktioniert eben nur dann wenn der Staat die Zinsen aus einem ausgeglichenen Haushalt bedient. Macht er Schulden um auch nur die Zinsen zu bedienen wächst doch die Schuld exponentiell.
Ja natürlich, nur davon war zuvor ja nicht die Rede.
Es ging lediglich um die Rückzahlung der Zinsen und nicht um eine weitere Aufschuldung.
Du umschiffst das Problem wieder sehr geschickt. [img][/img]
..
Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.
Ich sehe das ähnlich und kann nicht ganz nachvollziehen warum Müntefering und sein Troß hier nun wieder durch den Kakao gezogen werden.
Sicherlich ist das alles Wahlkampf, aber so unrecht ist diese Kritik doch überhaupt nicht?
Einerseits lassen sich die Großkonzerne pampern nach allen Regeln der Kunst und zahlen andererseits kaum einen Cent in die Steuerkassen.
Unternehmerisches Risiko gibt es nicht mehr, weil oberfette Abfindungen bei"Scheißebau" den erzwungenen Abschied versüßen.
Werden fette Gewinne gemacht muß weiter gespart werden.
Haben Großunternehmer früher das 40 bis 60-fache der Mitarbeiter verdient, kommen sie heute auf das 200 oder gar 300-fache des Lohnes.
Was geht denn hier eigentlich ab?
Wenn die so weitermachen wird der Mob ihnen irgendwann die Autos umstürzen oder die Häuser anzünden.
mfG
nereus
|
dottore
20.04.2005, 17:00
@ nereus
|
Re: Wie entsteht ein Schuldner? |
-->Hi nereus,
>Es geht mir in der Zinsdiskussion nicht um die jeweilige persönliche Meinung zu Staatsmacht, Steuerfahndung oder Verschuldungsspirale der öffentlichen Haushalte.
Das ist schade. Denn ohne diese Dinge entwickelt sich weder ein"Zins" noch lässt er sich aufrecht erhalten.
>Ich wollte schlicht und ergreifend nur über die Entstehung des Zinses reden.
>Sie schreiben anfangs: Der Zins ist zweifelsfrei eine Schuld. Diese kann sein: - sich selbst.. gegenüber
Ja, das diese (nicht dieser) hatte ich auf Schuld bezogen. Sorry für das Missverständnis.
>Wie bitte? Sich selbst gegenüber?
Die Schuld. Aus der Auslassung oben (... hieß ja"den Seinen gegenüber") schien mir das klar zu sein, z.B. müssen zunächst mal Eltern für ihre Kinder aufkommen (das schöne Wort"Unterhalt").
>Wie kann man denn sich selbst gegenüber Zinsen erheben?
Entfällt.
>Muß ich mir dann selbst das Messer in die Brust rammen weil ich meine Zinsverpflichtungen mir selbst gegenüber verweigerte?
>Oder meinen Sie etwa Ihre berühmte Urschuld, die ich nach wie vor für sehr plausibel halte?
Ja.
>Die „Verpflichtung“ sich am Leben zu erhalten, wird neuerdings als Zins bezeichnet?
Nein.
>Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.
War mein Fehler. Tut mir leid.
>.. und den Seinen gegenüber (kann per Subsistenz-Ã-konomie abgearbeitet werden, lassen wir weg)
>- anderen gegenüber
>Ja, das ist schon soweit klar und ob ich dem anderen gegenüber ein zusätzliches Huhn oder Ferkel überreiche oder einen vereinbarten Zins überweise, kommt am Ende auf dasselbe raus.
Zunächst mal habe ich keine Lust, einem anderen (außerhalb der"Meinen") etwas"zusätzlich" zu überreichen (zusätzlich = Surplus). Werde ich dazu gezwungen (womit wohl?), habe ich die Wahl, mich zu verweigern (Sanktion entsprechend vorher klar) oder zu leisten. Will ich leisten, ohne das zu Leistende zu haben, muss ich es mir dort beschaffen, wo es vorhanden ist (üblicherweise bei einem"anderen"). So und nicht anders ist aus dem Abgabenzins (census) der Wucherzins (usura) entstanden.
Dazu u.a. aus Wikipedia, Stichwort Nebukadnezar II.:
"Die in und um Babylon angesiedelten Juden assimilierten sich wohl recht schnell in die babylonische Gesellschaft. So tauchen relativ bald jüdische Namen auf Inschriften auf... Auch gibt es Berichte über jüdische Bankiersdynastien."
Kein Mensch ging"zum Juden", um sich"Geld" für kommerzielle oder gar produktive Unternehmungen zu"leihen". Ausführlichst dazu Martin Luther, u.a. An die Pfarrherren wider den Wucher zu predigen, 1540.
Hudson (The Early Evolution of Interest-Bearing Debt, 2002) verweist zu Recht auf das hebräische Wort neshek (Natternbiss) für den"Zins-Biss", dem Ezra Pound (großer Gesell- und Mussolini-Verehrer) in seinen Cantos ein schönes Denkmal gesetzt hat. Auch bei Le Goff La bourse et la vie ist der Canto zu finden.
>In jedem Fall wurde ein „mehr“ übergeben.
Freiwillig oder nicht?
> Was ist der Schuldgrund dafür?
>- machtgesetzt (reicht vom"Opfer", das wir hier auch weglassen, bis zur Abgabe)
>Ich raffe das jetzt, ganz ehrlich gesagt, nicht mehr.
>Mich würde an dieser Stelle brennend interessieren, ob es anderen Teilnehmern ähnlich ergeht.
>Ihr Zins verschwindet spurlos in der Schuld, der Abgabe, der Steuer usw..
Der verschwindet nicht. Er ist das.
>Wozu macht dann der Zins überhaupt noch Sinn?
Um als"Preis für Geld" die Hirne zu vernebeln.
>Dann kann man doch gleich die Abgabe erhöhen und sich die alberne Zinsrechnerei komplett sparen.
Die Abgabe ("Zinnß") führt zum rechnen damit. Die Vorstellung, es gäbe einen"Zins an sich" (nach Gesell u.a."Urzins") ist irrig, siehe Vor-Posting.
>Was ist denn mit dem vorübergehenden Verzicht des Kreditgebers auf sein Kapital?
Er wird vom Kreditnehmer dergestalt entschädigt, dass dieser im Kreditvertrag einen Teil seiner zum Tilgungs-Termin ihm zufließenden"Gelder" (Erlöse oder was auch immer) an ihn abtritt.
>Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
Er muss doch nicht! Es gibt kein Recht auf Kredit.
>Dieser Zeitablauf, von Kreditgewährung bis zur Rückzahlung, die man ja auch als Einschränkung seitens des Gläubigers betrachten kann, wird mit dem Zins vergütet.
Wer schränkt den Gläubiger ein? Der Schuldner trägt dem Gläubiger einen Teil einer später erwarteten Einzahlung an ihn (Schuldner) an. Diesen Teil kann der Gläubiger kaufen oder es sein lassen. Jemand, der nicht damit rechnen kann, selbst später Gläubiger zu werden, kann niemals früher Schuldner werden.
Mit der nochmaligen Bitte um Entschuldigung + Gruß!
|
Euklid
20.04.2005, 16:29
@ nereus
|
Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) |
-->Hallo nereus
das funktioniert eben nur dann wenn der Staat die Zinsen aus einem ausgeglichenen Haushalt bedient.
Macht er Schulden um auch nur die Zinsen zu bedienen wächst doch die Schuld exponentiell.
Mathematisch die exakte Umkehrung des Prinzips der Annuitätentilgung.Hier wird der Zinsanteil immer kleiner und damit eine größere Tilgung erreicht,während beim Staat der Zinsanteil infolge immer höherer Schulden so hoch ansteigt daß die Summe aus Zins und Tilgung die Annuität übersteigt.
Es gelten übrigens die gleichen Formeln!!
Der Staat fährt momentan mathematisch eine negative Tilgung sprich quasi Aufschuldung.
Allerdings muß man dazu sagen daß die Großheuchler daran stricken daß der Staat der Großschuldner für ihre Anleihen wird während sie vor der Kamera über die Mißwirtschaft des Staates einen zusammenheucheln daß einem schlecht wird.
Wer hat denn den Anlagenotstand?
Die Zwinggroßmeister sind gerade daran sich die Autobahnen billigst einzuverleiben und um die Berechnung zur Übernahme möglichst günstig zu machen, müssen halt jetzt ab und zu die Einnahmen etwas tiefer dargestellt werden damit es billiger im Einkauf wird.
Und deswegen dürfen (oder müssen) dann halt mal ein paar Mautbrücken ausgeschaltet werden.
Report oder Monitor berichtet anschließend daß man umsonst auf den Autobahnen fahren kann;-))
Solche Meldungen immer mit Minus 1 multiplizieren.
Für ein paar Milliarden weniger Kaufpreis lassen die sich auch Dooflinge nennen;-))
Wart nur ab wenn diese Gesellschaft investiert.
Dann spritzt der Zinsmarkt wie phoenix aus der Asche und plötzlich ists aus mit der Deflation.
Deutschland hat von der Schuldenquote noch nichts zu befürchten wenn man mit Italien und Belgien vergleicht.
Im übrigen gehe ich mit Dieter völlig konform daß der Hype erst noch bevorsteht.
Für eine Runde reichts noch aber dann gibt es keine staatliche Telefon und Post und Bahn und Autobahn mehr.Auch keine Wohnungen in staatlicher Hand.
Und erst dann wenn der Staat nichts mehr zu bieten hat werden die feinen Maxen dem Staat das Licht ausdrehen.
Siehe auch die interessante Graphik von le chat.
Gruß Euklid
|
nereus
20.04.2005, 15:48
@ bernor
|
Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - bernor |
-->Hallo bernor!
Du schreibst: Auch der Zins hat, wie das Kapital (oder eine Steuer
Wenn der Zins eine Fälligkeit hat und somit"geschuldet" werden kann handelt es sich auch um eine Schuld.
Insofern hat dottore schon recht.
Nur setzt das Entstehen dieser Schuld erst einmal das Vorhandensein von Kapital/Eigentum voraus. Auf Nichts kann kein Zins erhoben werden.
Fungibles Eigentum bedingt wiederum ein organisiertes Rechtswesen.
Ein funktionsfähiges Rechtswesen bedingt wiederum eine Staatsgewalt - da sonst jeder macht was er will.
Ist der Zins also doch nur ein Machtderivat?
Das schmeckt mir ja jetzt überhaupt nicht.
mfG
nereus
|
nereus
20.04.2005, 15:05
@ Burning_Heart
|
Re: Grosser Bruder Staat - Burning Heart |
-->Hallo Burning Heart!
Du schreibst: Man muß sich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar machen.
Ja, aber was hat das jetzt mit dem Zins zu tun?
Besitz ist, wenn ich etwas habe und jeder es mir weg nehmen kann, ohne das die Macht mir hilft, weil es keine gibt.
Nein, Besitz heißt so viel wie momentane Verfügungsgewalt.
Ich besitze z.B. meine Wohnung.
Mit Macht wäre der vormalige Besitz Eigentum.
Ich denke nicht.
Besitz und Eigentum gibt es auch im Fall der Staatsmacht.
Wenn ich in meiner Wohnung lebe, dann besitze ich diese.
Gehört diese Wohnung einem Eigentümer habe ich an diesen Miete zu zahlen.
Ist die Wohnung meine Eigentumswohnung bin ich Besitzer und Eigentümer zugleich.
..
Unter normalen Umständen, wo es keine Macht gibt, ist Eigentum Besitz.
In der Ex-DDR gab es kein Eigentum bzw. nur sehr beschränkt.
Dort war das Staatsvolk der Eigentümer und bezüglich der Sachen waren die Bürger die jeweiligen Besitzer.
Das nichtvorhandene Eigentum war ganz sicher eine wichtige Wirtschaftsbremse, aber auch hier wurde zwischen den Begriffen unterschieden.
mfG
nereus
|
nereus
20.04.2005, 14:40
@ Euklid
|
Re:.. und werde hoffentlich nicht gemordet - möglicherweise doch ;-) |
-->Hallo Euklid!
Du schreibst: Deine Logik würde nur dann stimmen wenn der Schuldner wenigstens die Zinsen dem Gläubiger aushändigt damit dieser seinen Zinseszins woanders hernehmen kann. Dann würde die Gesamt-Schuld weiter bestehen bleiben.
Richtig!
Und genauso tuts der Staat. Und deswegen kracht es auch immer. Er zahlt eben nur die Zinsen.
Warum kracht es denn dann?
Er zahlt doch Deiner Meinung nach die Zinsen.
Damit würde sich die Schuld doch eben nicht erhöhen und bliebe konstant.
Ich denke nur durch das Zuschlagen des Zinses"wächst" die Schuld.
Und deshalb werden die auch immer höher
Und wie erklärt sich das? [img][/img]
mfG
nereus
|
bernor
20.04.2005, 13:24
@ nereus
|
Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi |
-->Hi nereus,
ich mogle mich mal kurz dazwischen ), eine Fälligkeit, hier = Zeitpunkt der Entstehung am Ende einer Zinsperiode (z.B. nach 1 Jahr). Wird er dann (aus welchem Grund auch immer) nicht gezahlt, wird er geschuldet und somit, wie"normales" Kapital, verzinst.
Gruß bernor
|
Dimi
20.04.2005, 13:21
@ nereus
|
Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi |
-->>Warum der Zins nach dem ersten Jahr ZWINGEND zum Kapital geschlagen werden muß, erklärt Deine Ableitung nicht unbedingt.
>Aber ich denke, es gibt eine.
>Dimi, weißt Du Rat?
Ein Euro des ursprünglichen Kapitals ist nicht unterscheidbar von einem Euro Zins.
|
aman13
20.04.2005, 13:20
@ Euklid
|
DANKE!!!Re: Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch |
-->
so ists auch für un-Erleuchtete und Minderbeleuchtete verständlich...
|
Burning_Heart
20.04.2005, 13:13
@ nereus
|
Grosser Bruder Staat |
-->Hi
Man muß sich den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum klar machen.
Der Rest baut sich darauf auf.
Besitz ist, wenn ich etwas habe und jeder es mir weg nehmen kann, ohne das die Macht mir hilft, weil es keine gibt.
Mit Macht wäre der vormalige Besitz Eigentum.
Kommt der Dieb in diesem Falle an und will mir was wegnehmen, dann kommt der grosse Bruder Staat und rettet mich.
Diebstahl reduziert sich auf ein Minimum, Vertrauen baut sich auf, Besitz wird zu Eigentum.
Unter solchen speziellen Schutzmassnahmen einer Macht kann man wunderbar Eigentum belasten = fortgeschritten Wirtschaften.
Erst jetzt entstehen all die Dinge, die wir für selbstverständlich halten, die es aber nur durch Anwesenheit einer Macht geben kann wie z.b.
- Waffen ( Schmied )
- Zinsen ( Eigentum pur )
- Tauschmittel ( Gold, Silber, E-Gold, Euros... )
- Eigentumswirtschaft
- arbeitsteiliges Wirtschaften
Unter normalen Umständen, wo es keine Macht gibt, ist Eigentum Besitz.
Dann ist man auf sich allein gestellt und sowas wie Polizei und Gesetz gibt es nicht.
Daher gibt es dann:
- keine Waffen zur Unterdrückung anderer.
- keine Zinsen, denn am Zahltag wird der Schuldige die Zinsen nicht zahlen, also bricht alles wieder zusammen.
- kein Tauschmittel, denn es gibt:
- keine Wirtschaft
- keinen Marktplatz,
- kein künstliches Vertrauen durch eine helfende Macht.
Gruß
|
Euklid
20.04.2005, 13:09
@ nereus
|
@Nereus ich habe schlechte Nachrichten und werde hoffentlich nicht gemordet;-)) |
-->Hallo nereus guten Tag.
Deine Logik würde nur dann stimmen wenn der Schuldner wenigstens die Zinsen dem Gläubiger aushändigt damit dieser seinen Zinseszins woanders hernehmen kann.
Dann würde die Gesamt- Schuld weiter bestehen bleiben.
<font color=#FF0000>Und genauso tuts der Staat.Und deswegen kracht es auch immer.Er zahlt eben nur die Zinsen.Und deshalb werden die auch immer höher</font>
Gruß Euklid
|
nereus
20.04.2005, 12:46
@ Euklid
|
Re:.. ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch - Euklid und ggf. Dimi |
-->Hallo Euklid!
Du schreibst: Stell Dir einen Schuldner vor dem Du 1 Mio zu 10% Zins geliehen hast. Nach einem Jahr zahlt er nicht.
.. Also bei vereinbarten 10% hättest Du Anspruch auf 1,1 Mio am Jahresende.
Dein Kapital würde ja jetzt 1,1 Mio betragen. Der Zins wurde dann ja zu deinem Kapital.
Bis dahin ist das absolut nachvollziehbar.
Eröffnet Dir jetzt der Schuldner daß er erst im nächsten Jahr zahlen kann, dann würde ja der Erfüllungsdruck fehlen wenn Du auf Zinseszins verzichten würdest.
Nein, die Erklärung des Schuldners hat nichts mit dem geforderten Zins zu tun.
Der Schuldner würde einfach nur vertragsbrüchig.
Es würde dann ja wieder nur 1 Mio ohne Zins erneut geliehen sein und der Schuldner bräuchte immerfort nur zu vertagen.
Das sehe ich schon wieder anders.
Schuldner vertagen auch mit Zinseszins die Rückzahlung.
Der Vertragsbruch ist eine andere Kategorie.
Strenggenommen wären in Deinem Fall, zweimal Zinsen in Höhe von jeweils 100.000 EUR fällig. Die ersten Hundertausend für das erste Jahr und die zweiten Hunderttausuend für das zweite Jahr.
Warum der Zins nach dem ersten Jahr ZWINGEND zum Kapital geschlagen werden muß, erklärt Deine Ableitung nicht unbedingt.
Aber ich denke, es gibt eine.
Dimi, weißt Du Rat?
mfG
nereus
|
R.Deutsch
20.04.2005, 12:26
@ aman13
|
Re: Den Zinsezins gibt es nur in der Mathematik (o.Text) |
-->
|
Wassermann
20.04.2005, 12:22
@ Euklid
|
Re: Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch |
-->>Hallo guten Tag
>Stell Dir einen Schuldner vor dem Du 1 Mio zu 10% Zins geliehen hast.
>Nach einem Jahr zahlt er nicht.
>Du aber hättest ja jetzt den Zins plus das geliehene Kapital in deinem Beutel wenn der Schuldner bezahlt hätte.
>Also bei vereinbarten 10% hättest Du Anspruch auf 1,1 Mio am Jahresende.
>Dein Kapital würde ja jetzt 1,1 Mio betragen.Der Zins wurde dann ja zu deinem Kapital.
>Eröffnet Dir jetzt der Schuldner daß er erst im nächsten Jahr zahlen kann,dann würde ja der Erfüllungsdruck fehlen wenn Du auf Zinseszins verzichten würdest.
>Es würde dann ja wieder nur 1 Mio ohne Zins erneut geliehen sein und der Schuldner bräuchte immerfort nur zu vertagen.
>So kann ja ein System nicht funktionieren,was nichts daran ändert daß ich kein Fan eines Zinseszinses bin,jedoch kann ich hier nicht gegen die Logik des Systems ankommen.
>Gruß Euklid
Wenn er dann am Stichtag die Kohle nicht hat, wird halt zwangsweise/gesetzlich liquidiert. Aus! Ende!
Entweder er hat das Geld am Stichtag (egal woher, von mir aus aus einem neuen Kredit, wenn er noch irgendwoher einen kriegt) oder Liquidation! Das ist nichts anderes wie ein konsequentes"Ende mit Schrecken". Niemand wird ja gezwungen Geld zu verleihen.
Kommt dann noch ein Quasi-Schuldenverbot des Staates vor (Schulden max 1/10 des letztjährigen Steueraufkommens), haben wir schon den ärgsten Zinseszinstreiber erledigt
-roland
|
Euklid
20.04.2005, 12:02
@ aman13
|
Wenn der Zins da ist ergibt sich der Zins vom Zins ganz automatisch |
-->Hallo guten Tag
Stell Dir einen Schuldner vor dem Du 1 Mio zu 10% Zins geliehen hast.
Nach einem Jahr zahlt er nicht.
Du aber hättest ja jetzt den Zins plus das geliehene Kapital in deinem Beutel wenn der Schuldner bezahlt hätte.
Also bei vereinbarten 10% hättest Du Anspruch auf 1,1 Mio am Jahresende.
Dein Kapital würde ja jetzt 1,1 Mio betragen.Der Zins wurde dann ja zu deinem Kapital.
Eröffnet Dir jetzt der Schuldner daß er erst im nächsten Jahr zahlen kann,dann würde ja der Erfüllungsdruck fehlen wenn Du auf Zinseszins verzichten würdest.
Es würde dann ja wieder nur 1 Mio ohne Zins erneut geliehen sein und der Schuldner bräuchte immerfort nur zu vertagen.
So kann ja ein System nicht funktionieren,was nichts daran ändert daß ich kein Fan eines Zinseszinses bin,jedoch kann ich hier nicht gegen die Logik des Systems ankommen.
Gruß Euklid
|
aman13
20.04.2005, 11:46
@ R.Deutsch
|
Zeitablauf - Zins - ZinsesZins Re: @nereus - Du bist nicht allein:-) |
-->...
>Hi Nereus,
>Du schreibst:
...
>Es gibt eben nicht nur Macht, Raub und Diebstahl, sondern auch Arbeitsteilung. Bei Arbeitsteilung muss das Problem des Zeitablaufes gelöst werden und dafür gibt es den Zins, damit wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verknüpfen können.
....
um das Problem Zeitablauf bei der Arbeitsteilung meistern zu können ist doch der gerade Zins völlig ausreichend (oder sehe ich das falsch?) - Worin liegt aber der Sinn des ZINSESZINSES?? Dieser hat eine eigenständige Qualität, die aus systemischer Sicht ausschliesslich destruktiv und destabilisierend ist!
|
R.Deutsch
20.04.2005, 11:29
@ nereus
|
Re: @nereus - Du bist nicht allein:-) |
-->
Hi Nereus,
Du schreibst:
Es war nie besonders leicht Ihnen zu folgen, aber inzwischen stehe ich ziemlich verlassen im dunklen Wald.
Ich stehe neben Dir.
Dottore klammert die entscheidenden Punkte, die seine Theorie falsifizieren, einfach aus.
Gold und Silber als Zwischentauschmittel, den Außenhandel, die Söldner und jetzt den Zins. Eigentlich schade - eine gute Theorie lebt ja davon, dass sie gerade auf Falsifizierungen eingeht.
Es gibt eben nicht nur Macht, Raub und Diebstahl, sondern auch Arbeitsteilung. Bei Arbeitsteilung muss das Problem des Zeitablaufes gelöst werden und dafür gibt es den Zins, damit wir Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft miteinander verknüpfen können.
Wie Du richtig schreibst, können wir uns alle anderen Überlegungen sparen, wenn wir uns nur noch auf Macht, Raub und Diebstahl konzentrieren. Wer den anderen nur totschlägt und ihm das Zeug wegnimmt, braucht sich natürlich nicht groß mit Überlegungen zu Zwischentauschmittel und Zins aufzuhalten. Zum Glück gibt es nicht nur Mord und Totschlag, sondern auch Verträge.
Gruß
R
|
aman13
20.04.2005, 10:40
@ nereus
|
Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore |
-->
ich schäme mich nicht zuzugeben, dass ich die Metaphysik des Zinses mit Zinseszins nicht wirklich verstehe (!!! beim geraden Zins könnte es andere Argumente geben, der würde dann ja nicht zur uferlosen Verschuldung führen) vielleicht geht es anderen auch so?... der einzige Sinn liegt in der Manipulation der Verschuldeten, eine Art schwarze Magie, wo ein abstrakter Schuldbegriff als Waffe benutzt wird, die effektiver ist als Steinschleuder o.ä....der Gegner wird nicht getötet, aber man verleibt sich seine Arbeitsleistung
|
nereus
20.04.2005, 09:03
@ dottore
|
Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! - dottore |
-->Hallo dottore!
Es geht mir in der Zinsdiskussion nicht um die jeweilige persönliche Meinung zu Staatsmacht, Steuerfahndung oder Verschuldungsspirale der öffentlichen Haushalte.
Ich wollte schlicht und ergreifend nur über die Entstehung des Zinses reden.
Sie schreiben anfangs: Der Zins ist zweifelsfrei eine Schuld. Diese kann sein: - sich selbst.. gegenüber
Wie bitte? Sich selbst gegenüber?
Wie kann man denn sich selbst gegenüber Zinsen erheben?
Muß ich mir dann selbst das Messer in die Brust rammen weil ich meine Zinsverpflichtungen mir selbst gegenüber verweigerte?
Oder meinen Sie etwa Ihre berühmte Urschuld, die ich nach wie vor für sehr plausibel halte?
Die „Verpflichtung“ sich am Leben zu erhalten, wird neuerdings als Zins bezeichnet?
Jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr.
.. und den Seinen gegenüber (kann per Subsistenz-Ã-konomie abgearbeitet werden, lassen wir weg)
- anderen gegenüber
Ja, das ist schon soweit klar und ob ich dem anderen gegenüber ein zusätzliches Huhn oder Ferkel überreiche oder einen vereinbarten Zins überweise, kommt am Ende auf dasselbe raus.
In jedem Fall wurde ein „mehr“ übergeben.
Was ist der Schuldgrund dafür?
- machtgesetzt (reicht vom"Opfer", das wir hier auch weglassen, bis zur Abgabe)
Ich raffe das jetzt, ganz ehrlich gesagt, nicht mehr.
Mich würde an dieser Stelle brennend interessieren, ob es anderen Teilnehmern ähnlich ergeht.
Ihr Zins verschwindet spurlos in der Schuld, der Abgabe, der Steuer usw..
Wozu macht dann der Zins überhaupt noch Sinn?
Dann kann man doch gleich die Abgabe erhöhen und sich die alberne Zinsrechnerei komplett sparen.
Was ist denn mit dem vorübergehenden Verzicht des Kreditgebers auf sein Kapital?
Ist der Zins nicht auch eine Entschädigungsprämie für die Tatsache das der Gläubiger vorübergehend (es vergeht Zeit) auf sein Geld verzichten muß?
Dieser Zeitablauf, von Kreditgewährung bis zur Rückzahlung, die man ja auch als Einschränkung seitens des Gläubigers betrachten kann, wird mit dem Zins vergütet.
Falls Sie sich ggf. doch noch einmal freundlich bemühen könnten.
Es war nie besonders leicht Ihnen zu folgen, aber inzwischen stehe ich ziemlich verlassen im dunklen Wald. [img][/img]
mfG
nereus
|
Dimi
20.04.2005, 00:14
@ dottore
|
Re: Leihst Du mir 1 Mio? Mit Sicherheiten! Aber ohne... |
-->...Zins?
Lieber Dottore,
laß Dich mal auf ein Gedankenexperiment ein (das dürfen auch Historiker (und erst recht Meister ;-)): Eine Welt, in der man sich an Verträge hält, Waffen nicht erfunden wurden und Gewalt nicht auftritt (wie gesagt, ein Gedankenexperiment, kein historischer Beleg). So, nun leihst Du mir das Geld, ich lege es in etwas an, das Ertrag abwirft (Unternehmungen, Viehherden, Wälder, Äcker, Immobilien od. dergl.) und zahle es nach vielen Jahren zurück.
Jetzt kommt mein Sohn, der stets in Saus und Braus lebte von den Einnahmen, und fragt Deinen Sohn: Leihst Du mir...
Wird Dein Sohn Zins verlangen?
Gruß, Dimi
|
dottore
19.04.2005, 18:04
@ nereus
|
Re: Zur Verdeutlichung - mal wieder grundsätzlich, sorry! |
-->Hi,
vielleicht darf ich das noch ein wenig klarer bringen. Danke.
>Es ging anfangs um die Entstehung des Zinses.
Der Zins ist zweifelsfrei eine Schuld. Diese kann sein:
- sich selbst und den Seinen gegenüber (kann per Subsistenz-Ã-konomie abgearbeitet werden, lassen wir weg)
- anderen gegenüber.
Was ist der Schuldgrund dafür?
- machtgesetzt (reicht vom"Opfer", das wir hier auch weglassen, bis zur Abgabe)
- kontraktlich gesetzt.
Der machtgesetzte Schuldgrund geht dem kontraktlich gesetzten historisch voran. Dazu: Karl Polanyi, Trade and Markets in the Early Empires (1957) als eine erste Anregung, worin er sich gegen (privat)tauschwirtchaftliche Vorstellungen wendet und bestreitet, die Menschen hätten "an innate tendency to truck, barter and exchange one thing for another".
Diese"moderne" Deutung des Beginns des"Wirtschaftens" geht bekanntlich zurück auf den sich auf die deutschen Klassiker des 19. Jh. (Roscher, Bücher) stützenden Fritz Moritz Heichelheim, Wirtschaftsgeschichte des Altertums (1938) und vor allem seine Ancient Economic History, from the Paleolithic Age to the Migrations of the Germanic, Slavic and Arabic Nations (revidierte Fassung 1958).
Dagegen inzwischen mit klaren historischen und theoretischen Ableitungen Michael Hudson, Roscher’s Victorian Views on Financial Development, Journal of Economic Studies (1995) sowie Karl Bücher’s Role in the Evolution of Economic Anthropology in: Backhaus, Karl Bücher. Theory, History, Anthropology, Non-Market Economies (1999).
Um den Schuldgrund"Abgabe" in die Welt zu bringen, bedarf es der Waffe. In der Waffe fallen Besitz und Eigentum zusammen, da ihr Besitz das Eigentum an ihr verschafft. Die Waffe kann zur Abgabenerzwingung eingesetzt werden:
A. Gegen Fremdpopulationen (externalisiert).
B. Gegen die eigene Population ("Volk"; internalisiert, vgl. Uwe Wagschall, Das Ausgabenparadoxon der athenischen Direktdemokratie [2000])
System A hat seine Grenzen (Expansionismus, Imperialismus, vgl. dazu die ausführliche"Rise and Fall"-Literatur von Gibbon bis Kennedy und Fergusson) und endet in sich selbst. Das System B geht ebenfalls schief, wie gerade wieder zu bestaunen, womit sich just das erfüllt, das Polanyi in seinem Meisterwerk The Great Transformation (1944) vorhergesagt hatte: Das "Marktsystem", das sich im 19. Jh. voll entwickelte (daher die"Große Transformation"), wird - gemessen am welthistorischen Maßstab - nur relativ kurzlebig sein. Denn:
"The need for trade or markets is no greater than in the case of reciprocity or redistribution." (53)
<font color="red">Niemand, der bei klarem Verstand ist, kann bestreiten, dass sich die gesamte Weltwirtschaft über den rasant zunehmenden Staatsanteil (Staatsverschuldung, also zedierte Steuern inklusive) auf ein staatsmacht- ergo waffeninduziertes Redistributionssystem (obrigkeitlich gestütztes und vorangetriebenes Umverteilungssystem) zu bewegt.
"Marktwirtschaft" ist zu einem sinnentleerten Label geworden und dient nur noch zum brainwash, dem mainstreamer aus Politik, Wirtschaft, akademischer"Lehre", Interessengruppen, usw., usw. unterliegen oder ihn der vollständig entmachteten (Etatrecht-Monopol der"Parlamente"!) Bevölkerung angedeihen lassen."Freie Märkte" sind schlicht nirgendwo mehr zu entdecken - weder solche für Güter noch solche für Leistungen.</font>
Insofern ereifern wir uns ohnehin ganz und gar unnötig und"Reformbewegungen" aller Couleur sind nichts als lächerlich.
Aber noch zurück zum alten Thema:
Der kontraktliche Schuldgrund setzt in jedem Fall ein funktionierendes Machtsystem voraus, wobei es zunächst nicht um die"Vollstreckung" in den Schuldner geht (Schuldhaft, Schuldturm usw.), sondern um die Besicherung des mit der Kreditierung untrennbar verbundenen Eigentums, das beim Schuldner vorhanden sein muss, da er sonst überhaupt nicht in diese Rolle schlüpfen könnte. Dazu: Murphy/Nagel, The Myth of Ownership (2002).
Zur entsprechenden Entwicklung der Kontraktschuld im übrigen nochmals Hudson, The New Economic Archaeology of Debt (2002).
Auf die allfällige Entwicklung tributum, census, usura, foenus ist hier schon ausführlich verwiesen worden.
>Der Meister hat im Laufe der Zeit seine Ansichten dazu revidiert.
Niemand lernt freudiger dazu als ich (falls der Gemeinte). Außer den obigen Eye-Openern hatte ich vor allem das Vergnügen, mich in die frühe Geschichte des Nahen Ostens und ihrer Fortsetzung via Mittelmeer-Raum vertiefen zu dürfen. Die historischen Parallelen (ganz abgesehen von den dort entstandenen "Firsts" wie Eigentum, Geld, Zins usw.) sind stupend, was bis in die Finessen von Kapitalgesellschaften und Rohstoffbörsen reicht.
>Früher wurde der Zins vorrangig als generelles Zeitphänomen betrachtet, jetzt wird es als Machtderivat gesehen (mit angehängter Zeitkomponente)
>Diesen Meinungswechsel hatte ich nun hinterfragt.
>darauf dottore: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
>darauf ich: Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
>D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.
Dazu hatte ich weiter unten schon geantwortet. Entscheidend ist nicht die Möglichkeit oder Verunmöglichung einer"Wiederholung" des Kredits, sondern das diesem zugrundeliegende Substrat Eigentum.
Dieses als macht- und damit waffenfrei zu definieren, kann nicht gelingen. Daran ändern auch die schönen Einzelbeispiele von"Eigentum in vorstaalichen Gesellschaften" (Uwe Wessel) nichts: Welcher Eskimo wollte dem anderen schon seine"Scholle" streitig machen?
>Mir ging es nur darum auch andere „Sanktionsmöglichkeiten“ aufzuzeigen als die Waffengewalt der Staatsmacht.
Es geht darum nur in zweiter Linie, wiewohl sie nicht zu verachten ist. Entscheidend ist die nur mit Waffengewalt mögliche Veränderung des Eigentums-Zustands (Vollstreckung, Umwidmung, Umverteilung, Expropriation usw.).
Eigentum (ich hatte es schon mal gepostet) ist ein asset, das den Nichteigentümer zwingen kann. Was wiederum nur möglich ist, wenn Zwang (coercive power) eine Rolle spielen kann.
(...)
>Will sagen, bevor man überhaupt an einen Kredit „kömmt“, muß man sich ziemlich strecken und selbst über Sicherheiten verfügen.
Und wenn jemand kommt und sie Dir wegnimmt? Steckst Du dann eine Kerze zum Hl. Antionius auf oder rufst Du die Staatsmacht zur Hilfe?
>Der flüchtende Schuldner mußte ggf. sein Eigentum am Wohnsitz aufgeben usw..
>Im Fall der griechischen eranos-Darlehen wird sogar auf meinen „Kreditleumund“ eingegangen.
>dottore schreibt: Wer dann als Schuldner nicht leistete, flog aus der erlauchten Runde, konnte keine Ämter mehr erhalten, usw.
>Aha!
Der eranos-Adel hatte die bewaffnete Macht unter Kontrolle.
>Also geht es auch ohne Dolch am Kinn oder Strick um den Hals.
Es genügt, beides zu zeigen. Dann wird schon pariert.
>Die Waffengewalt steht ganz am Schluß, nämlich dann wenn überhaupt nichts mehr läuft.
Steht am Anfang.
>Nur ist das in den allerwenigsten Kreditverträgen der Fall und keinesfalls die Regel.
>Das war weder historisch so noch ist es heute so.
Beides leider Wunschdenken bzw. unzureichende Information.
>Wenn wir also die Entstehung bzw. Historie eines gesellschaftlichen Phänomens hinterfragen, dann kann man nicht nur auf den Extremfall verweisen und behaupten, DAS ist der Grund und alles andere ordnet sich dem unter.
WAS ordnet sich nicht der Waffe unter?
>Denn drehen wir einmal gedanklich den Spieß um und unterstellen das die Mehrzahl der Schuldverpflichtungen mit dem Gewehr eingetrieben würden, dann würde ich prophetisch das Ende der Kreditbeziehungen ankündigen.
Dann warte, bis der Gerichtsvollzieher (und oder Steuerfahnder) ein zweites Mal klingelt. Ei, wen bringt dann wohl mit?
>Die Basis des Kredits ist das Vertrauen.
Leihst Du mir 1 Mio? Ohne Sicherheiten, aber unter jedermann/frau als Zeuge hier?
>Und da ein Vertrag immer über die Zeit läuft, da anders nicht vorstellbar, erscheint der Zins am Horizont.
Die Abgabe hat Termin und zwar den ersten. Oder wurden Kalender"erfunden", damit jeder auch wusste, wann er wohl Geburtstag feiern darf?
>Basta!!
Okayoho! Warum Dir Freude und Vertrauen rauben?
Immer schön anständig bleiben. Die Staatsmacht wird's schon richten.
Gruß!
|
nereus
19.04.2005, 17:14
@ bernor
|
Re: Nix basta ;-) - bernor |
-->Hallo bernor!
Du fragst am Schluß: Oh, der"Zins"... machen wir jetzt ein neues Faß auf?
Besser nicht..
Ich sehe schon dottore um die Ecke lugen mit vielen großen Tonkrügen voll Keilschrifttäfelchen, Buchungsschnüren, verschiedenen geschlagenen Münzen und Regalen voll mit mittelalterlichen Schuldverschreibungen.
Die gießt er uns beiden (bildlich gesprochen) komplett über die Birne und wir ersticken qualvoll im Staub der Geldhistorie.
Der nagelt uns argumentativ ans Kreuz wie einst die Römer Jesus von Nazareth.
Nur Christus ist wieder auferstanden - aber wir?
Da ich über Caral nur halb informiert war, mußte ich gestern schon vorzeitig die Zelte abbrechen.
Aber wer weiß, wenn mich wieder der Hafer sticht.. [img][/img]
Ich würde viel lieber über die Evolutionstheorie herfallen, aber da beißt keiner so recht an, wie mir scheint.
Auf die Tricks vom alten Darwin, die mir Ghandi präsentieren wollte, warte ich auch schon etwas länger.
mfG
nereus
|
bernor
19.04.2005, 16:49
@ bernor
|
Leichte Korrektur... |
-->(...) Schuldverpflichtungen unbedienbar geworden (...)
|
bernor
19.04.2005, 16:45
@ nereus
|
Nix basta ;-) |
-->Hi nereus,
Also geht es auch ohne Dolch am Kinn oder Strick um den Hals.
>Die Waffengewalt steht ganz am Schluß, nämlich dann wenn überhaupt nichts mehr läuft.
Nur ist das in den allerwenigsten Kreditverträgen der Fall und keinesfalls die Regel.
Das war weder historisch so noch ist es heute so.
D´accord. In den allermeisten Fällen ist es tatsächlich nicht erforderlich, in das Mündungsfeuer zu schauen... die Mündung der Kanone reicht:
"Du kommst sehr weit
mit einem freundlichen Wort allein.
Aber du kommst noch viel weiter
mit einem freundlichen Wort & einer Waffe in der Hand."
(Al Capone)
Du siehst: Gute Sitten hatten zu allen Zeiten einen gewissen Wert.
Und da ein Vertrag immer über die Zeit läuft, da anders nicht vorstellbar, erscheint der Zins am Horizont.
Oh, der"Zins"... machen wir jetzt ein neues Faß auf? [img][/img]
Gruß bernor
|
nereus
19.04.2005, 13:00
@ bernor
|
Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - bernor |
-->Hallo bernor!
Damit hier keine Mißverständnisse aufkommen sei dies nochmals kurz rekapituliert.
Es ging anfangs um die Entstehung des Zinses.
Der Meister hat im Laufe der Zeit seine Ansichten dazu revidiert.
Früher wurde der Zins vorrangig als generelles Zeitphänomen betrachtet, jetzt wird es als Machtderivat gesehen (mit angehängter Zeitkomponente)
Diesen Meinungswechsel hatte ich nun hinterfragt.
darauf dottore: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
darauf ich: Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.
Mir ging es nur darum auch andere „Sanktionsmöglichkeiten“ aufzuzeigen als die Waffengewalt der Staatsmacht.
Uwe konfrontiert mich dann mit einem Interessenkonflikt zwischen Gläubiger und Schuldner und mutmaßt, ich lasse den Gläubiger zu kurz kommen.
Doch darum ging es mir überhaupt nicht.
dottore bestätigt meine Ausführungen sogar, in dem er von zusätzlichen Besicherungen berichtet usw.
Will sagen, bevor man überhaupt an einen Kredit „kömmt“, muß man sich ziemlich strecken und selbst über Sicherheiten verfügen.
Der flüchtende Schuldner mußte ggf. sein Eigentum am Wohnsitz aufgeben usw..
Im Fall der griechischen eranos-Darlehen wird sogar auf meinen „Kreditleumund“ eingegangen.
dottore schreibt: Wer dann als Schuldner nicht leistete, flog aus der erlauchten Runde, konnte keine Ämter mehr erhalten, usw.
Aha!
Also geht es auch ohne Dolch am Kinn oder Strick um den Hals.
Die Waffengewalt steht ganz am Schluß, nämlich dann wenn überhaupt nichts mehr läuft.
Nur ist das in den allerwenigsten Kreditverträgen der Fall und keinesfalls die Regel.
Das war weder historisch so noch ist es heute so.
Wenn wir also die Entstehung bzw. Historie eines gesellschaftlichen Phänomens hinterfragen, dann kann man nicht nur auf den Extremfall verweisen und behaupten, DAS ist der Grund und alles andere ordnet sich dem unter.
Denn drehen wir einmal gedanklich den Spieß um und unterstellen das die Mehrzahl der Schuldverpflichtungen mit dem Gewehr eingetrieben würden, dann würde ich prophetisch das Ende der Kreditbeziehungen ankündigen.
Die Basis des Kredits ist das Vertrauen.
Und da ein Vertrag immer über die Zeit läuft, da anders nicht vorstellbar, erscheint der Zins am Horizont.
Basta!!
mfG
nereus
|
bernor
19.04.2005, 11:22
@ nereus
|
Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... |
-->Hi nereus,
Diese stillen Übereinkünfte sind die Stärke einer funktionierenden Gesellschaft und nicht der ununterbrochene Blick in das Mündungsfeuer.
Was wäre das Licht ohne die Finsternis? [img][/img]
Wenn sich niemand mehr an die guten Sitten hält, und in einer solchen Zeit scheinen wir zu leben, dann geht auch der gesellschaftliche Konsens den Bach herunter.
An die"guten Sitten" hält man sich am ehesten dort, wo der"Blick in das Mündungsfeuer" noch nicht allzustark sozial- bzw. subventions- = schulden-staatlich vernebelt worden ist.
Gruß bernor
|
nereus
18.04.2005, 20:20
@ dottore
|
Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore |
-->Hallo dottore!
Also der Film stammt aus dem Jahr 2002 und wurde von einem Martin Wilson gedreht.
Mehr habe ich leider dazu nicht finden können.
Inwieweit hierbei der genannte Smithonian-Artikel (aus 2002) verarbeitet werden konnte, weiß ich leider nicht.
Allerdings irritiert mich jetzt ein GEO-Artikel.
siehe hier: http://www.geo.de/GEO/kultur_gesellschaft/geschichte/2001_11_GEO_aelteste_stadt_amerikas_index/page5.html?linkref=geode_pager&SDSID=85685300000021113846226
Dort wird ebenfalls ihre Opfertheorie erwähnt oder gar Kannibalismus vermutet.
Dort steht auch nur die Zahl von 3.000 Menschen und nicht von 30.000.
In diesem Fall würde sich die Versorgungslage natürlich weniger dramatisch darstellen.
Allerdings kann man auch dies lesen:
Das Fehlen von Fanggerät wie Netzen indes lässt darauf schließen, dass die Caral-Leute sich ihren Fisch bei der Küstenbevölkerung besorgten: im Tausch gegen binnenländische Produkte wie Feldfrüchte, wie Wildrohr als Bau- und Reusenmaterial - sowie Baumwolle...
.. Der Anbau des textilen Grundstoffs, kulturhistorisch ähnlich hoch zu bewerten wie die Zucht von Mais, wurde exzessiv im Supe-Tal betrieben, wie die Vielzahl von Baumwollsamen an den Fundorten verrät. Es wurden offenbar weit mehr Schnüre gefertigt, als die eigene Textilknüpferei erforderte, was aber nötig war für die Produktion von immer mehr Fanggerät, um den bis tief in das Supe-Tal erweiterten Bedarf an Fisch zu decken. Die Lieferung von Kürbissen, die ausgehöhlt als Auftriebskörper an die Treibnetze gehängt wurden, ist ein weiteres Indiz für den geradezu symbiotischen Tauschhandel zwischen den Bergen und der Küste.
Mehr noch. Relikte von Früchten und Schnecken, die ausschließlich an tropischen Stränden, im Amazonasbecken oder im Hochwald heimisch sind, lassen nur eine Erklärung zu: Caral trieb, über die Anden hinweg, auch Fernhandel mit Waldvölkern und stieg später zu einem Drehkreuz des Warenaustausches zwischen Perus Pazifikküste und dem Innern Südamerikas auf.
Dieser Artikel ist nun wieder aus dem Jahr 2001.
Was aktuelles konnte ich zu Caral nicht finden, zumindest nicht in deutscher Sprache.
So bombenfest ist die Friede-Freude-Eierkuchentheorie und der angenommene Handel dann nun auch wieder nicht.
Ich schlage hiermit erst einmal einen geordneten Rückzug vor.
Auf so wackligem Untergrund bewege ich mich nur ungern. [img][/img]
mfG
nereus
|
dottore
18.04.2005, 19:01
@ nereus
|
Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore |
-->Hi nereus,
>Wenn noch gegraben wird, kann man sich kein abschließendes Urteil erlauben.
>Allerdings stehen die Chancen dann 50:50 für eine Beurteilung.
>Sie sagen, man könnte noch finden und ich sage, man hat bislang nicht gefunden.
Die Oaxaca-Funde (Palisaden) sind auch mal erst ein gutes Jahr her. Holz archäologisch nachzuweisen, ist schwierig. Ich hatte mir genau den Ort vor einem jahr nochmals ganz genau angeschaut. Was ist mir den gefällten Bäumen, die auf der offiziellen Caral-Page zu sehen sind?
> Dass es innerhalb so schiedlich-friedlich zugegangen ist, wird ua. vom renommierten Smithonian-Institut bestritten, das den Inhalt der berühmten (s. ebenfalls auch unten)"Kinderbegräbnisstätte" eindeutig als Ergebnis eines Ritualmordes rekonstruiert
>Dann habe ich vorgestern wohl ganz schlecht aufgepaßt.
>Genau dieser Punkt wurde in der Doku nochmals extra hervorgehoben.
>Aufgrund der Kinderleiche fürchtete man nämlich um die Verwerfung der friedlichen Theorie.
>Die Untersuchungen ergaben jedoch KEINEN Ritualmord oder eine absichtliche Tötung und daher mußte die Love-Theorie (wie Sie das bezeichnen) auch nicht ad acta gelegt werden.
Dazu das Smithonian (nun wirklich eine erste Adresse):
"Ritual sacrifice (including that of a child) was carried out at the major temple."
Steht direkt neben dem Bild des Kinder-Skeletts.
>Warum nun dazu zwei verschiedene Versionen existieren ist mir rätselhaft.
>In der Doku vom Sonnabend war das Baby jedenfalls natürlich gestorben.
Ich nehme an, es handelt sich um die BBC-Doku aus 2001.
Den Smithonian-Artikel (aus 2002) konnten sie also noch nicht verarbeitet haben.
> Die"Netze" dienten dem Transport von Steinen, wie sich aus diesen Caral-Darstellungen bzw. -Rekonstruktionen ergibt
>Ja, die Netze für die Steine gab es auch, aber die meinte ich nicht. Außerdem waren diese Netze aus Schilf und nicht aus Baumwolle.
Also das gezeigte Netz ist eindeutig nicht aus Schilf und es diente zum Steintransport, siehe auch die Transporter-Darstellung dazu.
Schilfsnetze kann man auch weiter flussabwärts fertigen.
>Die Steinnetze wurden aber auf ihr Alter untersucht und ergaben die phantastische Zeitspanne.
Beim 14C-Komplex muss ich passen. Da geht in der Wissenschaft nun wirklich fast alles durcheinander.
> Im übrigen sei nochmals auf die Nähe zum Meer verwiesen. Es war für die geübten Geher und Läufer aus Caral ein Leichtes, innerhalb eines halben Tages vom Meer zur Tempelanlage (Tempelstadt) zu gelangen.
>Das mag schon sein, nur wie wollen Sie 30.000 Einwohner einer Stadt mit Läufern versorgen die jeder eine Handvoll Fisch transportieren können.
Wie hätten ihn denn die"Händler" (commerce!) vom Ufer des Meeres her transportiert?
>Selbst die Ärmsten der Armen müssen irgend etwas essen und Fischgräten wurden ziemlich reichlich gefunden.
Die Stadt existierte offenbar ziemlich lange.
>Da sind die Fischernetze doch nicht so abwegig.
Die aus Caral haben selbst gefischt und transportiert. Wozu eine zweite Population am Meer annehmen, mit der"gehandelt" wurde?
>Allein die Erbauung der Stufentempel erforderte zahlreiche Arbeitskräfte.
Ja. Der Kapitalkoeffizient war offenbar so hoch, dass er das ganze Gebilde schließlich vernichtete."Zum Schluss werden die größten Paläste gebaut" (Somary).
>Wie wollen Sie diese Massen denn adäquat ernähren?
Das Tal. Wenn da nichts wuchs, wozu dann noch die Extra-"Bewässerungsanlagen" - wann immer die entstanden sind.
> Warum man dazu den"Handel" bemühen muss, erschließt sich mir nicht. Die Azteken-Herrscher in Tenotchtitlan (Mexiko City) genossen sogar Schnee vom Popocatepepel, der nicht"ertauscht" oder"erhandelt", sondern von ihren Läufern gebracht und dann gesüsst serviert wurde.
>Wie soll denn der Fisch dort sonst gefangen worden sein? Mit dem Speer?
Wir haben es mit einem Mündungsgebiet zu tun. Da gibt es jede menge Fischwanderungen auf engem Raum. Man stellt sich schlau auf - und Rumms.
>Wenn man grobmaschige Netze für den Steintransport herstellen kann, sind auch kleinmaschigere Fischernetze nicht völlig abwegig.
Hat man sie gefunden?
>Baumwolle hat es jedenfalls massig gegeben und die dürfte sich allemal besser verarbeiten lassen als das sperrige Schilf.
Beides geht fix.
>Wir reden ja nicht von einer Familie sondern von der Versorgung einer antiken Großstadt.
Warum haben sie nicht im Fluß direkt vor der Tür gefischt? Dazu der sonstige"Anbau".
>Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob man ein Fischernetz auch wirklich gefunden hat, man hat nur darüber geredet.
Das eben wäre interessant.
>Außerdem wurden Schnecken und Früchte aus dem Amazonasgebiet gefunden. Auch diese Dinge müssen ja dort irgendwie hingekommen sein.
Falls ja (ich weiß nicht, welche Schnecken, welche Früchte, die es im Caral-Fluß nicht gegeben hatte) - warum durch"Handel"?
>Letztlich kann ich natürlich nur das interpretieren, was da vorgestern gesendet wurde.
>Die Kriegsthese wurde meiner Ansicht nach nicht bestätigt.
Es geht nicht um die Kriegsthese, sondern um die Waffenthese. Wenn wir Monte Alban als Parallele nehmen: Dort saßen die mit den Waffen oben (Hochplateau, war sogar von den Spaniern übersehen worden) und die unten im Tal haben geliefert.
>Was die Zukunft bringen wird, muß allerdings offenbleiben.
Dass es in Caral Hierarchien gegeben hat, dürfte sich aus der Rekonstruktion ergeben. Hierarchie = Herrschaft = Macht = Waffeneinsatz. Letzteren anzudrohen, reicht absolut.
Falls die Ober-Clique (Priester? - Warum sonst"Feuer-Altar" und so Sachen?) unbewaffnet gewesen wäre (Herrschen mit irgendwelchem Larifanzi) und es hat Waffen gegeben (Caral-Page mit den Abbildungen): Was hätte der nächstbeste Jung-Jagd- oder -Waffentrupp getan? Der hätte die von ihren Tempelsockeln gespeert, geaxt oder ver-schleudert.
Herrschen ist allemal schöner und bequemer als Unterhund zu sein - vom Steineschleppen ganz zu schweigen.
Gruß!
Gruß!
|
Burning_Heart
18.04.2005, 18:18
@ R.Deutsch
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. |
-->Hallo
Gold und Silber sind kein Tauschmittel, weil der Euro das Standardmittel ist, wo sich genug Vertrauen aufgebaut hat, und es so ein allgemein anerkanntes Tauschmittel geworden ist.
Dollars werden in der EU auch nur ungern genommen.
Mit Gold und Silber haben die Leute wenig Erfahrung und darum zu wenig Vertrauen darin.
Der springende Punkt warum dottore sagt es gibt kein Tauschmittel, ist einige Stufen vorher zu finden.
Geld, Gold und Silber haben keinen inneren Wert, wenn es den Staat nicht gibt.
Ohne den Staat gibt es noch nicht mal einen Marktplatz, weil eben ohne Staat keine Gesetze da sind um Mißbrauch und Fälschungen zu bestrafen.
Ohne Staat gibt es zwar minimale Tauschvorgänge( Fisch gegen Huhn ), aber kein festes allgemein gültiges Tauschmittel wie etwa Gold.
Der Wert wäre den Menschen nicht bekannt.
Gruß
|
nereus
18.04.2005, 18:16
@ dottore
|
Re:.. Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden - dottore |
-->Hallo dottore!
Zunächst einmal vielen Dank für die mühevolle Arbeit mit den Grafiken.
Sie schreiben: Zu den"Befestigungsanlagen": Zum einen mögen sie mangels einer"Gegenstadt" überflüssig gewesen sein. Die älteste Anlage ("oldest city in the New World") wäre dann die erste gewesen; diese Form der"unbefestigten" Tempelstadt finden wir in Lateinamerika zuhauf, d.h. mindestens ebenso oft wie die der"befestigten" Anlage. Zum dritten sind die Ausgrabungen (seit den 1990ern) noch nicht abgeschlossen, d.h. es kann sich noch herausstellen, dass Spuren der bekannten hölzernen Palisaden gefunden werden, wie sie jüngst erst für das Tal von Oaxaca mit Mühe gefunden wurden (vgl. die früheren Debatten über"Origin of War").
Einverstanden!
Wenn noch gegraben wird, kann man sich kein abschließendes Urteil erlauben.
Allerdings stehen die Chancen dann 50:50 für eine Beurteilung.
Sie sagen, man könnte noch finden und ich sage, man hat bislang nicht gefunden.
Dass es innerhalb so schiedlich-friedlich zugegangen ist, wird ua. vom renommierten Smithonian-Institut bestritten, das den Inhalt der berühmten (s. ebenfalls auch unten)"Kinderbegräbnisstätte" eindeutig als Ergebnis eines Ritualmordes rekonstruiert
Dann habe ich vorgestern wohl ganz schlecht aufgepaßt.
Genau dieser Punkt wurde in der Doku nochmals extra hervorgehoben.
Aufgrund der Kinderleiche fürchtete man nämlich um die Verwerfung der friedlichen Theorie.
Die Untersuchungen ergaben jedoch KEINEN Ritualmord oder eine absichtliche Tötung und daher mußte die Love-Theorie (wie Sie das bezeichnen) auch nicht ad acta gelegt werden.
Warum nun dazu zwei verschiedene Versionen existieren ist mir rätselhaft.
In der Doku vom Sonnabend war das Baby jedenfalls natürlich gestorben.
Die"Netze" dienten dem Transport von Steinen, wie sich aus diesen Caral-Darstellungen bzw. -Rekonstruktionen ergibt
Ja, die Netze für die Steine gab es auch, aber die meinte ich nicht. Außerdem waren diese Netze aus Schilf und nicht aus Baumwolle.
Die Steinnetze wurden aber auf ihr Alter untersucht und ergaben die phantastische Zeitspanne.
Im übrigen sei nochmals auf die Nähe zum Meer verwiesen. Es war für die geübten Geher und Läufer aus Caral ein Leichtes, innerhalb eines halben Tages vom Meer zur Tempelanlage (Tempelstadt) zu gelangen.
Das mag schon sein, nur wie wollen Sie 30.000 Einwohner einer Stadt mit Läufern versorgen die jeder eine Handvoll Fisch transportieren können.
Selbst die Ärmsten der Armen müssen irgend etwas essen und Fischgräten wurden ziemlich reichlich gefunden.
Da sind die Fischernetze doch nicht so abwegig.
Allein die Erbauung der Stufentempel erforderte zahlreiche Arbeitskräfte.
Wie wollen Sie diese Massen denn adäquat ernähren?
Warum man dazu den"Handel" bemühen muss, erschließt sich mir nicht. Die Azteken-Herrscher in Tenotchtitlan (Mexiko City) genossen sogar Schnee vom Popocatepepel, der nicht"ertauscht" oder"erhandelt", sondern von ihren Läufern gebracht und dann gesüsst serviert wurde.
Wie soll denn der Fisch dort sonst gefangen worden sein? Mit dem Speer?
Wenn man grobmaschige Netze für den Steintransport herstellen kann, sind auch kleinmaschigere Fischernetze nicht völlig abwegig. Baumwolle hat es jedenfalls massig gegeben und die dürfte sich allemal besser verarbeiten lassen als das sperrige Schilf.
Wir reden ja nicht von einer Familie sondern von der Versorgung einer antiken Großstadt.
Allerdings weiß ich jetzt nicht genau ob man ein Fischernetz auch wirklich gefunden hat, man hat nur darüber geredet.
Außerdem wurden Schnecken und Früchte aus dem Amazonasgebiet gefunden. Auch diese Dinge müssen ja dort irgendwie hingekommen sein.
Letztlich kann ich natürlich nur das interpretieren, was da vorgestern gesendet wurde.
Die Kriegsthese wurde meiner Ansicht nach nicht bestätigt.
Was die Zukunft bringen wird, muß allerdings offenbleiben.
mfG
nereus
|
dottore
18.04.2005, 17:42
@ nereus
|
Re: Eigentum ohne Waffeneinsatz wegnehmen - wie? |
-->Hi nereus,
>Sie schreiben u.a: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
>Das kann man auch anders sehen.
>Während ich Ihren Ausführungen hinsichtlich „bürokratischer Gebilde" (Land, Königreich, Fürstentum usw.) im Sinne der Steuereintreibung durchaus folgen kann und hier der Einsatz von Waffengewalt sehr wahrscheinlich ist, muß das im Privatbereich für die gegenseitige Kreditierung nicht unbedingt gelten.
>Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
Leider ist die Chose so nicht gelaufen. Der Kredit war immer besichert, d.h. es wurden jeweils zwei Urkunden ausgestellt: Eine über den"Kredit", die andere über die Übereignung der Sicherheit, bzw. (selten, habe so eine Tafel schon mal in Ochsenfurt gezeigt) über die Bürgschaft eines Dritten. Kam es zur Rückzahlung des Kredits (konnte auch an einen Beuftragten des Kreditgebers geschehen), wurde darüber eine weitere Urkunde ausgestellt. Mit Hilfe dieser Urkunde wurde - Zug um Zug - die Übereignungsurkunde wieder übernommen, womit die Übereignung erledigt war (man hatte ja keine Grundbücher, wo etwas hätte gelöscht werden können).
Übereignet wurden ausschließlich Sachen (res), zu denen auch Menschen zählten (Familienmitglieder). Bei den clean slates ("misharum" etc.) wurden nicht die (solo wertlosen) Krediturkunden vernichtet (daher fälschlich übersetzt mit"Schuldenstreichung"), sondern die Übereignungsurkunden. Wurde nicht getilgt, hatte die Übereignung immer weiter Bestand.
Der Gläubiger musste also nicht aktiv (mit Machthilfe) gegen den Schuldner vorgehen, um sich von ihm etwas zu beschaffen (Kreditbetrag bzw. ein entsprechendes Aktivum oder ein"Pfand" in"Eigentum" verwandeln). Er hatte sich schon bei der Kreditierung per Eigentumsübertragung bedient.
Die Bestätigung der Rückzahlung war also das Dokument, mit dessen Hilfe die res wieder umgewidmet werden konnte. Ich habe noch aus dem 16. Jh. ein solches Dokument, worin Landsknechtsführer Georg von Frundsberg seinem"lieben" Adam Krafft bestätigt, dass dieser seine Schuld getilgt hatte. Zu welchem Zweck hätte diese Urkunde dienen sollen, wenn nicht zu eben erwähntem? Krafft hätte ja sonst einfach den Schuldschein Zug und Zug gegen das Bargeld zurückverlangen können. Die Herren waren unter Zeitstress - was hätte da ein solch umständlicher Schnickschnack für einen Sinn gemacht?
Später wurden in den Städten allgemeine Obligationen-Bücher geführt (davor schon musste ein Doppel eines Schuldvertrages im Stadtarchiv hinterlegt werden). War die Schulde getilgt, strich der Stadtschreiber (als vereidigte Person) die Causa durch. Habe solche Bücher diverse.
>D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.
Das war kein Thema - außer bei den berühmten eranos-Darlehen. Die gaben Adelige (better-offs) in Griechenland untereinander und zwar zinsfrei und unbesichert. Wer dann als Schuldner nicht leistete, flog aus der erlauchten Runde, konnte keine Ämter mehr erhalten, usw.
>Den sogenannten „Buschfunk" hat es sicherlich schon zu Moses-Zeiten gegeben.
Ja. Da wurde zinslich nur an"Fremde" geliehen und da stand die Kohle echt im Feuer, da die Juden nicht in Fremdarealen vollstrecken konnten. Selbst die Pfandnahme war ihnen verwehrt, was z.B. noch eingangs des 18. Jh. das schöne Frontispiz eines Marperger-Buches über die montes pietatis beweist, wo steht:
"Jud pack' dich aus dem landt
Hier leihet man auf Pfand."
Die mosaischen"Erlassjahre" bezogen sich demnach auf genau das, worauf sich auch die mesopotamischen clean slates bezogen: Den Erlass von aufgezinsten Steuerschulden.
>Betrug lohnt sich also wenig, auch wenn er natürlich nicht auszuschließen ist.
Der flüchtende Schuldner (nachts über die Stadtmauern usw.) ist Standard. Dazu musste er aber sein Eigentum in der Stadt aufgeben (lohnte sich nur, wenn die Schuld inzwischen größer war als jenes).
>Und mit ständigem Umherreisen kann der säumige Schuldner auch nicht dem Problem dauerhaft entgehen, da sicher nicht jedem Neuankömmling"die Silberlinge einfach so entgegen geworfen wurden".
Nein. Dazu musste er erstmal Eigentum haben (sich das Bürgerrecht erkaufen, was auf einen Hauskauf hinauslief).
>Dieses Vertrauen muß man sich über die Zeit erwerben.
Diesen unbesicherten"Netto-Kredit" gab's und gibt's bis heute nur sehr selten (selbst der Giro ist per potentieller Lohnpfändung besichert. Wer keinen Arbeitsplatz nachweisen kann, hat Pech beim Versuch, das Konto zu überziehen; Rentner, die nur die Rente als"Sicherheit" anbieten können, blitzen ab, usw.).
Waren wurden auch erst sehr spät kreditiert und das dann per Wechsel. Ein geplatzter Wechsel war und ist bis heute der bürgerliche Tod schlechthin.
Es gab die Möglichkeit, sich"gegenseitig" zu kreditieren (Finanzwechsel). Das wurde ab dem 15. Jh. intensiv betrieben, um aus dem sich dabei ändernden Wechselkurs (daher der Name) Agiotage zu schlagen.
>Wenn das heute gilt, war das früher sich nicht viel anders, oder?
>Vollstrecken kann man auch ganz ohne Waffen.
Früher siehe bitte oben. Eigentum wegnehmen - ohne Waffen? Wie wir aus der alleraktuellsten Geschichte wissen (nicht nur 1917 ff.), sondern auch die Schweinerei mit der"Ostenteignung" ist das nicht so einfach. Oder warum stellen die Ex-"Junker" nicht eine Privatarmee auf und nehmen der BRD das wieder ab, was ihnen zweifelsfrei gehört hatte?
Gruß!
|
Uwe
18.04.2005, 15:54
@ nereus
|
Re: @nereus: Caral |
-->>nereus:[i] Kürzlich kam auf Phoenix ein Bericht über die Pyramiden von Caral.
>Das ist eine"versunkene" Stadt in Peru die über 4.600 Jahre alt sein soll.
>Dort sollen 30.000 Menschen gelebt haben und man fand weder Befestigungsanlagen noch Waffen.
>Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.[/i]
Ja, nereus,
den Bericht habe ich auch gesehen und ich erinnere auch an die Informationen und Diskussionen, die hier im Forum im November 2002 zum Thema gegeben und geführt wurden (stellvertretend gennant und"Einstiegspunkte": 151320 - Galiani, 151423 - Popeye, 151486 - dottore).
Nicht nur Befestigungsanlagen und Kriegsgeräte wurden nicht gefunden, nein, wenn ich den Fernsehbericht seinerzeit richtig in Erinnerung habe, wurde bisher auch nichts über Funde von Resten der verstorbenen Bevölkerung berichtet. Einzig das Skelett der Kindesleiche wurde vorgestellt.
Damit fällt es aber dann auch schwer, Aussagen über die verschieden Todesarten jenes"1000jährigen Friedens" zu treffen.
Gruß,
Uwe
|
nereus
18.04.2005, 15:15
@ Uwe
|
Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... - Uwe |
-->Hallo Uwe!
Du fragst: Jedoch was nutzt es dem Gläubiger, abgesehen vom allgemeinem Risiko, wenn sein Schuldner geächtet wird und er nun seinerseits zum Schuldner wird, da er Kredit über die Zeit gab.
Das nützt ihm in dem konkreten Fall natürlich wenig, das ist unbestritten.
Es ist nur so, daß in dieser ganzen Diskussion die guten Sitten der Menschen etwas zu oft unter den Tisch fallen und die Entwicklung scheinbar unaufhörlich kriminalisiert wird.
Alles erfolgte unter Zwang!
Das Erbringen der Abgaben, die Erstellung des Sozialproduktes, die Einhaltung von gegebenen Verpflichtungen, der technische Fortschritt usw. und so fort.
Immer spürt man die Kanone an der Schläfe und fühlt sich bemüßigt noch ein Quentchen schneller zu arbeiten.
Mir ist das alles etwas zu einseitig.
Jedoch bereits dass Sammeln von Informationen über die"Kreditwürdigkeit" und damit auch die Einordnung in einen gesellschaftlichen Stand mit all den damit verbunden Standesvor-/nachteile, stellt eine Konzentration von Macht dar, die aus der Auswertung dieser Informationen herrührt.
Eben, das meinte ich ja und dieser Sachverhalt diszipliniert die Geschäftsvorfälle schon ein wenig.
Die Gewaltmacht dient dann schließlich nur dazu, die daraus gewonnen Erkenntnisse auch durchzusetzen..
Auch das bezweifele ich nicht, ich will nur die dauernd an das Schulterblatt gedrückte Pistole einmal loswerden.
Glaubst Du denn ernsthaft nicht daran, daß z.B. wir zwei keinen Kreditvertrag aushandeln könnten in dem es uns eine Pflicht wäre die darin enthaltenen Bedingungen auch zu erfüllen.
Ich würde Dir Deine Kohle regelmäßig zurückzahlen weil mir mein verdammtes Gewissen einhämmern würde, ich kann den Uwe doch nicht einfach über’s Ohr hauen.
Und so denken wahrscheinlich sehr viele Menschen, oder glaubst Du das etwa nicht?
Diese stillen Übereinkünfte sind die Stärke einer funktionierenden Gesellschaft und nicht der ununterbrochene Blick in das Mündungsfeuer.
Wenn sich niemand mehr an die guten Sitten hält, und in einer solchen Zeit scheinen wir zu leben, dann geht auch der gesellschaftliche Konsens den Bach herunter.
Wenn Du also darauf aufbaust, dass ein Schuldner durch die sorgfältige Rückzahlung seines Kredites sich schließlich für einen neuen Kredit selbst empfiehlt, dann stellst Du die Interessen desjenigen hinten an, der sich vor den Folgen schützen möchte, die ihm, als Gläubige, durch das Ausbleiben der Rückzahlungen entstehen.
Ich hatte nur versucht auch eine eventuell andere Seite des Zinses zu beleuchten, da mir die Gewaltmacht-Erklärung etwas zu eng gefaßt scheint.
Der Einzelne wird wohl wenig gegen einen säumigen Schuldner ausrichten können, sofern es ihm nicht ermöglicht wird, seine berechtigten Forderungen machtvoll und ohne Winkelzüge durchzusetzen.
Richtig, aber wenn im Geschäftsleben bekannt wird, ich zahle meine Rechnungen nicht, dann werde ich nur unter besonderen Konditionen noch geschäftsfähig sein, z.B. mit Vorkasse o.ä..
Also, ich bezweifele keineswegs die Wirkungen der Gewaltmacht, aber ich weigere mich alles im Leben nur durch das Guckloch der Gefängnistür zu betrachten.
mfG
nereus
|
dottore
18.04.2005, 14:53
@ nereus
|
Re: Make love, not war - Caral und der ewige Traum der Menschen vom Frieden |
-->Hi nereus,
>Kürzlich kam auf Phoenix ein Bericht über die Pyramiden von Caral.
Ja. Damit man sich ein Bild machen kann, zunächst die Lage dieser Traum-Stadt:
Der Kapitalkoeffizient dieser öffentlichen Investition war immens, wobei an den klassischen Satz von Rose (Wachstumstheorie) zu erinnern sei:
"Ein großer Kapitalkoeffizient bedeutet, daß eine gegebene Nettoinvestition nur einen kleinen Zuwachs zur potentiellen Produktion bewirkt."
Das treibt mich bei der Beurteilung dieser Megalith- und/oder Großtempel-Bauten schon seit jeher um: Kann es sein, dass sich diese"Kulturen", die in der Regel"plötzlich" und"rätselhaft" verschwanden, schlicht über-investiert hatten - unabhängig davon, wer jeweils zum Malochen gezwungen wurde und womit.
Soeben in Huf, Bibelrätsel zu lesen (175):"Die drückende Last der Fronarbeit auf den königlichen Baustellen, zu der (Salomon) auch die Stämme des Nordens heranzieht, bringen das Volk gegen den König auf. Die ohnehin schwache Union... droht zu zerfallen. In der Tat wird sie Salomo nicht überleben."
Den"freien Lohnarbeiter" gab es damals nicht. Solche Klamotten
<iframe src="http://www.smithsonianmag.si.edu/smithsonian/issues02/aug02/images/caral_stone_relief_jpg.html" width=95% height=380></iframe>
sind ziemlich schwierig zu transportieren.
Besonders beachtlich ist diese Rotunde, über deren Zweck nur gemutmaßt werden kann. Am unwahrscheinlichsten: Ein"Versammlungsplatz" von Freien und Gleichen. Dazu hätte man das Geviert zwischen den Tempeln gehabt.
Wird schon klug vermarktet (son et lumière) - wozu da ins hohe, kalte Cuzco klettern?
>Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.
Dazu unten.
>Trotzdem ist offenbar ein intensiver Handel betrieben worden.
>Es wurde Fisch vom Meer verspeist und Caral lieferte die benötigten Baumwollnetze dafür.
Dieses hat sich inzwischen als Märchen herausgestellt. Die"Netze" dienten dem Transport von Steinen, wie sich aus diesen Caral-Darstellungen bzw. -Rekonstruktionen ergibt:
Im übrigen sei nochmals auf die Nähe zum Meer verwiesen. Es war für die geübten Geher und Läufer aus Caral ein Leichtes, innerhalb eines halben Tages vom Meer zur Tempelanlage (Tempelstadt) zu gelangen. Warum man dazu den"Handel" bemühen muss, erschließt sich mir nicht. Die Azteken-Herrscher in Tenotchtitlan (Mexiko City) genossen sogar Schnee vom Popocatepepel, der nicht"ertauscht" oder"erhandelt", sondern von ihren Läufern gebracht und dann gesüsst serviert wurde.
Die Lage Carals war erheblich günstiger:
Etwelche"Wüstenbewässerungen" (Wüste wäre hinter dem Tempelberg zum Betrachter hin) wurden nicht festgestellt, was außerdem Wasser-Hub-Mechanismen erfordert hätte.
>Wer zwang da wen mit welcher Waffengewalt zum Handel oder zur Anwendung von GZ?
>Vielleicht ist eben doch nicht der Krieg der"Vater aller Dinge".
Dann zu den Waffen (von der Caral-Seite). Dass damit nur artig Holz gefällt oder Tiere gejagt wurden, ist vor allem in Bezug auf Letzteres eher unwahrscheinlich. Das Fehlen von jagdbarem"Großwild" als Eiweiß-Lieferant ist für Südamerika notorisch.
Dazu steht auf einer Caral-Seite:
"When archaeologist Ruth Shady [Solis] discovered her 5,000 year old city of pyramids in the Peruvian desert, all eyes were on the New World. Ruth's extraordinary city, known as Caral, is so much older than anything else in South America that it is a clear candidate to be the mother city.
[Woher die Caral-esen gekommen sein mögen, ist nicht klar: Über das polynesische Island-Hopping dürfte ausgeschlossen werden, über die Anden sowieso. Also bliebe der Klassiker Beringstraße. Dafür spricht auch, dass sie das Tempel-, Megalith- bzw. Pyramiden-"System" hatten, das wir auch in China und Zentralasien nachweisen können.
Dass die Anlage von Caral z.B. der von Monte Alban ähnelt:
wirft weitere Fragen, etwa nach der Anciennität auf]
It also is in pristine condition. Nothing has been built on it at all. Instead laid out before the world is an elaborate complex of pyramids, temples, an amphitheatre and ordinary houses.
Make love not war
[Hier haben wir das Bekenntnis von Frau Ruth]
Crucially, there is not the faintest trace of warfare at Caral; no battlements, no weapons, no mutilated bodies.
[Falsch!]
Instead, Ruth's findings suggest it was a gentle society, built on commerce
[Ohne Beweis, siehe oben die"Netze"]
and pleasure. In one of the pyramids they uncovered beautiful flutes made from condor and pelican bones.
[Richtig, sehr schöne Instrumente:
[img][/img]
They have also found evidence of a culture that took drugs and perhaps aphrodisiacs.
(Von Herzen gegönnt]
Most stunning of all, they have found the remains of a baby, lovingly wrapped and buried with a precious necklace made of stone beads.
[Liebevoll geopfert]
Einstweilen würde ich diesen Caral-Hype (love not war!) mit distanzierter Vorsicht genießen.
Gruß! |
Uwe
18.04.2005, 13:47
@ nereus
|
Re: ginge es auch anders? - ja, aber.... |
-->>nereus: [i]Vollstrecken kann man auch ganz ohne Waffen.[/i]
Hallo, nereus,
ich erlaube mir hier einmal meine Gedanken darzustellen, die mir beim Lesen Dienr Frage an dottore gekommen sid.
Was Du im oben auf den Punkt gebrachten Satz beschreibst, scheint mir aus dem Bereich der gut funktionierender"Nachbarschaftshilfe" gegriffen, doch aber auch nur, wenn ein"Druckmittel", eben z.B. hier die gesellschaftliche"Ächtung", vorhanden ist. Jedoch was nutzt es dem Gläubiger, abgesehen vom allgemeinem Risiko, wenn sein Schuldner geächtet wird und er nun seinerseits zum Schuldner wird, da er Kredit über die Zeit gab.
Jedoch bereits dass Sammeln von Informationen über die"Kreditwürdigkeit" und damit auch die Einorndung in einen gesellschftlichen Stand mit all den damit verbunden Standesvor-/nachteile, stellt eine Konzentration von Macht dar, die aus der Auswertung dieser Informationen herrührt.
Die Gewaltmacht dient dann schließlich nur dazu, die daraus gewonnen Erkenntnisse auch durchzusetzen (du bekommst zu diesen oder jenen Bedingungen, du bekommst nichts), denn ansonsten wäre vorstellbar, dass es Brauch wird, dass der"Kredit" erpresst wird (= Raub).
Wenn Du also darauf aufbaust, dass ein Schuldner durch die sorgfältige Rückzahlung seines Kredites sich schließlich für einen neuen Kredit selbst empfiehlt, dann stellst Du die Interessen desjenigen hinten an, der sich vor den Folgen schützen möchte, die ihm, als Gläubige, durch das Ausbleiben der Rückzahlungen entstehen.
Im Privaten wird man dieses Risiko nach eigener Interessenlage abschätzen. Doch im allgemeinen Geschäftsverkehrs, in denen Kredite Vorleistung jeder Art sein können, bestimmt der Konsens der Zeit (Gesetz = Macht), den sich die Gemeinschft unterwirft, wessen Interessen"vorrangiger" sind, die des Gläubigers oder die des Schuldners.
Der Einzelne wird wohl wenig gegen einen säumigen Schuldner ausrichten können, sofern es ihm nicht ermöglicht wird, seine berechtigten Forderungen machtvoll und ohne Winkelzüge durchzusetzen.
Eine (überschaubare) Gemeinschaft, wird über das Mittel der"gesellschaftlichen Ächtung", den Schuldner zwingen, für einen gewährten Kredit einzustehen (z.B. Schuldner werden auf Zeit Eigentum des Gläubigers).
In einem Staat, der auf der Grundlage von Expansion auf den verschiedensten Gebieten existiert, wird wohl bestimmten Schuldnerinteressen der Vorrang geben werden müssen.
Gruß,
Uwe
|
Zandow
18.04.2005, 13:03
@ dottore
|
Jawollja, so iss schön |
-->Hi dottore,
solche postings wünsch' ich mir öfters.
DANK!
Immer raus damit. Und die Quellen her. Auch wenn's i.M. noch nicht so sehr zu durchschauen ist (für mich). Ohne Ihre vielen Literaturhinweise, auch von anderen, besonders von popeye (wo steckt er eigenlich, lang nix mehr gelesen von ihm) und Helmut, wär's sehr schwierig für mich.
Nun, historisch scheint der Zins (Zinnß) erkennbar zu sein. Doch wie ist es heute? Wir haben Geld, eine Zentralgewalt und einen Staat. Und einen Zins im privaten Kontrakt. Wie kommt der Zins von der Steuer in den privaten Bereich? Warum MUSS er (im privaten Kreditkontrakt) gezahlt werden??
Diesen Ãœbergang (historisch und heute) suche ich.
Riesendank und eine gute Woche wünschend, <font color=#008000>Zandow</font> (noch ein posting schreibend und dann: platsch!)
|
nereus
18.04.2005, 11:40
@ dottore
|
Re: Zins als Derivat der Macht - dottore, ginge es auch anders? |
-->Hallo dottore!
Sie schreiben u.a: Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
Das kann man auch anders sehen.
Während ich Ihren Ausführungen hinsichtlich „bürokratischer Gebilde" (Land, Königreich, Fürstentum usw.) im Sinne der Steuereintreibung durchaus folgen kann und hier der Einsatz von Waffengewalt sehr wahrscheinlich ist, muß das im Privatbereich für die gegenseitige Kreditierung nicht unbedingt gelten.
Wenn der Schuldner einmal den Forderungen seines Gläubigers nicht nachgekommen wäre, hätte dieser wohl kaum noch irgendwo anders Kredit bekommen.
D.h. der Schuldner gewinnt zwar zunächst, verliert aber auf lange Sicht erheblich an „Vertrauenskapital", was nun für die Krediterlangung ja wirklich nicht zu unterschätzen ist.
Den sogenannten „Buschfunk" hat es sicherlich schon zu Moses-Zeiten gegeben.
Betrug lohnt sich also wenig, auch wenn er natürlich nicht auszuschließen ist.
Und mit ständigem Umherreisen kann der säumige Schuldner auch nicht dem Problem dauerhaft entgehen, da sicher nicht jedem Neuankömmling"die Silberlinge einfach so entgegen geworfen wurden".
Dieses Vertrauen muß man sich über die Zeit erwerben.
Wenn das heute gilt, war das früher sich nicht viel anders, oder?
Vollstrecken kann man auch ganz ohne Waffen.
mfG
nereus
|
dottore
18.04.2005, 10:28
@ nereus
|
Re: Zins als Derivat der Macht - Dottore |
-->Hi nereus,
>Falls ich mich richtig erinnere, hatten Sie früher einmal den ZINS als Tribut an die Zeit bzw. den Zeitablauf definiert.
Ja. Das muss inzwischen differenzierter gesehen werden. Da der Zins zweifelsfrei zunächst die Abgabe selbst ist ("Zinnß") und der Abgabenherr den Termin setzt, kommt die Zeitpräferenz (jetzt ist mir lieber als später) vom Abgabenherrn. Er will nicht warten und kann es sich - qua Waffeneinsatz - leisten, nicht warten zu müssen (bis er entweder selbst zur Erstellung der Güter schreitet, die er zum Überleben plus Machterhalt braucht - also auf seiner"Domäne" selbst den Buckel krümmt - oder bis ihm seine Untertanen aus Mitleid mit seinem physischen Verfall mit einer mildtätigen Gabe überraschen).
Für den zur Abgabe Verpflichteten haben wir bezüglich Zeit diese Lage: Er wird zum gesetzten Termin zu leisten versuchen und nicht dann, wenn er meint, jetzt könne er die Sache"so langsam angehen". Ab Nicht-Leisten läuft die Zeit gegen ihn (entweder Sanktion sofort oder Beschaffungszwang des Abgabengutes bei jenen, die es verfügbar haben, ohne es ihrerseits selbst gerade schuldig zu sein, was nur gegen eine Strafzahlung oder Sub-Steuer möglich ist, sofern der Abgabengut-Halter nicht"zinsfrei" leiht, was es durchaus gegeben hat, wie babylonische Tontafeln nachweisen und was auch obrigkeitlich"verboten" war, um das soziale Gefüge nicht zu destabilisieren [Moses, Mohammed etc.]).
Die Strafzahlung erhöht sich, je länger gewartet wird, womit wir also wieder bei der bekannten Zeitpräferenz wären.
>Das hierbei noch andere Elemente in die jeweilige Zinshöhe"einfließen" sei jetzt einmal außen vor gelassen.
>Inzwischen stellen Sie den Zins jedoch AUSSCHLIESSLICH unter die Fuchtel der Machtabgabe.
Er ist als Machtabgabe entstanden. Daran kann nicht mehr gezweifelt werden. Ein"Privatzins", also zwischen A und B in einem machtfreien Bereich, ist schon deshalb ein Widerspruch in sich, da es keine Durchgriffsmöglichkeit auf den Schuldner gegeben hätte (Vollstreckung setzt Machteinsatz voraus). Der Schuldner hätte sich hohnlachend getrollt.
>Hat denn die einstige Zeitpräferenz bei Ihnen endgültig ausgedient?
Nein.
>Sind Sie inzwischen erfolgreich dem Zeitphänomen entronnen?
Auch nicht. Gerade ist wieder eine Steuerzahlung fällig und würde sie nicht geleistet, droht zunächst ein Aufzinsen der Steuerschuld. Also? Ich werde jetzt zahlen und nicht warten. Zeitpräferenz pur.
Gruß!
|
Elli (Boardmaster)--
17.04.2005, 23:39
@ dottore
|
Re: Zins als Derivat der Macht - / drin inne Sammlung |
--> |
MarkXzzz
17.04.2005, 23:22
@ R.Deutsch
|
Frage zu E-Gold |
-->So wie ich E-Gold verstanden habe, ist es ja reines Buchgeld.
Liegt es nun an E-Gold, dass in in Deutschland alle Schlösser verfallen?
.. ich meine, immerhin hat es GW.Bush ja dank Buchgeld auch geschafft bis nach Mittelasien vorzudringen
Geld für Arbeiter und Ingenieure ist es jedenfalls nicht ;-)
|
JüKü
17.04.2005, 23:14
@ nereus
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". - Jükü |
-->Bin schon da [img][/img]
>Hallo Jükü!
>Du schreibst: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fluggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
>Das ist für historische Betrachtungen nicht ganz fair.
Stimmt natürlich, sorry.
>Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.
Offenbar - und damit kommen wir fast in den esoterischen Bereich - gab es vor 4000 oder 5000 Jahren eine viel höher entwickelte Zivilisation als heute (niemand will doch wohl GW Bush als zivilisiert bezeichnen).
Ich weiß natürlich nicht, was dottore und seine Machttheorie dazu sagen, aber ich vermute mal, diese Peru-Stadt stammt aus einem anderen"Durchlauf" der Menschheitsgeschichte. Kann das sein? Atlantis und so?
|
- Elli -
17.04.2005, 23:06
@ R.Deutsch
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke./ Reinhard |
-->>>>
>>>Hi,
>>>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>>>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>>>Gruß
>>>R.D.
>>Ich hatte kürzlich zwei genannt: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fuggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
>Wenn es Dir so schwer fällt, zu verstehen, dass man ein Flugticket per Debitkarte mit Dollar, Euro, SFR, oder eben auch mit e-gold kaufen kann, dann kann ich Dir auch nicht helfen:-) Die Fluggesellschaft merkt garnicht, mit welcher Währung Du bezahlst. Sie zieht nur Deine Mastercard durch den Schlitz. Damit wird die entsprechende Abbuchung auf Deinem Konto vorgenommen, eben von der Währung (Dollar, Euro, SFR, Gold) die auf Deinem Konto liegt. Die Umrechnung internationaler Zahlungsmittel ist heute kein so großes Problem mehr.
Ich sprach von Goldmünzen.
|
R.Deutsch
17.04.2005, 22:58
@ - Elli -
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. |
-->>>
>>Hi,
>>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>>Gruß
>>R.D.
>Ich hatte kürzlich zwei genannt: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fuggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
Wenn es Dir so schwer fällt, zu verstehen, dass man ein Flugticket per Debitkarte mit Dollar, Euro, SFR, oder eben auch mit e-gold kaufen kann, dann kann ich Dir auch nicht helfen:-) Die Fluggesellschaft merkt garnicht, mit welcher Währung Du bezahlst. Sie zieht nur Deine Mastercard durch den Schlitz. Damit wird die entsprechende Abbuchung auf Deinem Konto vorgenommen, eben von der Währung (Dollar, Euro, SFR, Gold) die auf Deinem Konto liegt. Die Umrechnung internationaler Zahlungsmittel ist heute kein so großes Problem mehr.
|
nereus
17.04.2005, 22:34
@ - Elli -
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". - Jükü |
-->Hallo Jükü!
Du schreibst: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fluggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
Das ist für historische Betrachtungen nicht ganz fair.
Wenn es im Mittelalter keine Antibiotika gab kann man nicht schlußfolgern, daß sich dort kein Mensch um Heilung von Krankheiten bemühte.
Kürzlich kam auf Phoenix ein Bericht über die Pyramiden von Caral.
Das ist eine"versunkene" Stadt in Peru die über 4.600 Jahre alt sein soll.
Dort sollen 30.000 Menschen gelebt haben und man fand weder Befestigungsanlagen noch Waffen.
Ein zu Hilfe gerufener amerikanischer Historiker/Archäologe war völlig konsterniert und hat überall nach Kriegsgerät gesucht.. aber leider nichts gefunden.
Trotzdem ist offenbar ein intensiver Handel betrieben worden.
Es wurde Fisch vom Meer verspeist und Caral lieferte die benötigten Baumwollnetze dafür.
Ausgeklügelte Bewässerungssysteme machten aus der öden Wüstengegend ein kleines Paradies.
Wer zwang da wen mit welcher Waffengewalt zum Handel oder zur Anwendung von GZ?
Vielleicht ist eben doch nicht der Krieg der"Vater aller Dinge".
mfG
nereus
|
- Elli -
17.04.2005, 21:45
@ R.Deutsch
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. |
-->>
>Hi,
>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>Gruß
>R.D.
Ich hatte kürzlich zwei genannt: Weder der Verkäufer in Spanien noch die Fuggesellschaft (letztere habe ich - zugegeben - nicht gefragt, aber den Verkäufer sehr wohl) - wollten KEIN GOLD, sondern ausschließlich GZ. Ich konnte sie leider nicht zwingen.
|
MarkXzzz
17.04.2005, 21:14
@ R.Deutsch
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. |
-->>
>Hi,
>ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
>Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
>Gruß
>R.D.
Hmmh...
Du kannst mir in meiner kleinbürgerlichen und unwissenschaftlichen;) Sichtweise gerne widersprechen - u. bitte nicht falsch verstehen...ich bin sogar der Ansicht, dass sich mit dem e-gold-Netzwerk sehr viel anfangen liese... aber wenn ich mir das Netzwerk bislang so betrachte, dann übt es keinerlei"Zwang" aus.
Was fehlt ist ein"Ordnungsprinzip".. u. ohne Ordnung gibt es keinen Zwang und auch kein Geld.. das sieht Dottore völligst richtig.
Dabei ist die Qualität der"Ordnung" nicht ausschlaggebend.. im Gegenteil scheint es sogar so zu sein, dass das Absurde die Ordnung stärkt.
Die"Ordnung" an dem Papier gebunden ist, übt einen unwiderstehlichen Zwang aus.. vorallem für Menschen, die dieses System nicht durchschauen oder gar aufgrund Ihrer"Ausbildung" darauf angewiesen sind.
Gold als Tauschmittel ist dagegen eine völligst"zynische Sichtweise"... angesichts der Absurdität der"Ordnung" nachvollziehbar, aber als Geld ohne Ordnung zunächst wertlos.
D.w. fehlt eine"göttliche Verheisung" verdeckt durch die"Komplexität des Systems".. ja.. es fehlt jegliches"System".
Wahrscheinlich gibt es eine kritsche Masse und Komplexität, ab dem auch ein Goldnetzwerk"Zwang" und gar"göttliche Verheisung" ausüben könnte.
Konsum alleine ist da aber zu wenig.
Evt. muesste man Alles, was durch das neoliberale System nicht gekapselt ist dort zusammen ziehen..und das ist zunehmend mehr... auch ohne der"herrschenden Ordnung" zu nahe treten zu müssen ;)
D.w. ist Gold weltweit als"Wert" anerkannt, und bietet global gesehen weitaus grössere Handlungsspielräume als bspweise Freigeld, dass sich wahrscheinlich nur in einer Idealgesellschaft"durchsetzen" laesst.
Ich persönlich halte eine globale Weltordnung für die nächsten Jahrzehnte und wahrscheinlich darüber hinaus für ausgeschlossen - da wird es auch nichts nutzen die Weltreligionen zusammen zu führen.
Ich denke aber, dass Gold sich auf einen pragmatischen Weg machen sollte, diese globale"Ordnung" zu finden.. die herrschende Ordnung kann es aufgrund von Sachzwaengen nicht, und verwickelt sich d.h. automatisch immer wieder in Widersprüche..... und das schon seit vielen Jahrzehnten!
Gold stellt sich dabei aber gerne selbst ein Bein, weil Gold aus der Historie gesehen"konservativ" ist, also Bündnisse mit den treibenden Kräften ablehnt - und auch aufgrund eines fehlenden Wertesystems nicht in der Lage ist, diese zu erkennen und zu beurteilen.
"Fortschritt" wird dann zwar gerne am CuttingEdge konsumiert, aber eben nicht gestalterisch begleitet. Dieser Ansatz fehlt völligst.
Also, wenn ich Berater für Gold wäre ;)... dann würde ich folgendermassen vorgehen:
Pragmatismus
-------------
+ jegliche Weltordnung ist utopisch!
<=>
+ allerdings findet Wachstum augrund Vernetzung in einem globalen! metaphysischen System statt.
Ich denke, dass dieses Wachtum für Freidenker"kapselbar" ist.
Zum Beispiel könnte eine globale Weltordnung zunächst unter der"Wortebene" auf Kommunikationsstandards ansetzen, ohne dabei die"herrschende Ordnung" zu stören.
Auf der"Wortebene" wird man mit Hilfe von"Rechtswissenschaftlern" immer wieder zu den gleichen Ergebnissen und den gleichen Widersprüchen kommen.
D.w. sollte man sich auf die Suche nach einem geeigneten philosophischen Rahmen machen, die einem metaphysischen System sehr nahe kommen, aber ohne! dabei eine"Ordnung" oder"Weltreligion" zu suchen.
Bspweise bietet Aurobindo hier einige sehr interessante Ansätze - u. irgendwie gehören Esoterik und Gold ohnehin ein bischen zusammen ;)
Gelingt es dann zunehmend Dienstleistungen, Produkte, Gesundheit und Lebensqualitaet mit Hilfe dieses Netzwerkes zu kapseln dürfte sich eine Ordnung hin zu einem Zwangssystem selbst heraus bilden, womit man dann dem Neoliberalismus zu Zwangsabgaben (billige Charterflüge etc.) zwingen könnte.
Aber passiert das nicht gerade schon von Alleine? ;)
Für die Masse der Menschen sind beide Systeme für den A.
Bleibt nur Demut, Buse, Arbeit, Kirche und ein Leben nach dem Tod.. oder die Hoffnung, dass die"herrschenden Kräfte" sich beim nächsten"Quantensprung" der Menschheit wieder verkalkulieren ;-)
|
R.Deutsch
17.04.2005, 18:36
@ dottore
|
Re: Es gab und gibt kein Tausch"mittel". Nenn mir eins. Danke. |
-->
Hi,
ich hätte Gold und Silber als Tauschmittel genannt.
Bitte nochmal um kurze Erklärung, warum das früher keine Tauschmittel waren und heute auch keine Tauschmittel sind (e-gold etc.)
Gruß
R.D.
|