weissgarnix
01.09.2005, 12:53 |
@diogenes: versuch's mal hiermitThread gesperrt |
-->Aus einer Schilderung von Plinius dem Ălteren, ĂŒber die Nordseereisen des Pytheas (mit den Römern), c. 330 v.Chr.
"Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen, wohne an einer Versumpfung des Ozeans,... eine Tagesreise von da liege die Insel Abalus; dorthin werde der Bernstein im FrĂŒhling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen. Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel Basileia."
wobei: dottore wird vermutlich auch darauf eine (mehrseitige) Entgegnung finden...
gruss,
weissgarnix
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Theo Stuss
26.09.2005, 17:55
@ dottore
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Re: Hatten wir schon vor ein paar Tagen |
-->
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/333517.htm
War aber klar, daĂ Dich das Thema interessieren wĂŒrde.
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dottore
26.09.2005, 17:50
@ Holmes
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Re: David Friedman und der"Staat" - eine sensationelle Wende! |
-->Hi Holmes,
vorigen Monat war die Tagung der ultra-liberalen Mont-Pelerin-Gesellschaft auf Island. David Friedman, der ĂŒber Island gearbeitet hat (@Zandow widerspricht dem Friedman'schen Modell einer"staatsfreien Gesellschaft" und weiĂ mehr) hielt dort einen Vortrag, Titel "Do we need a Government?
Ich halte den Ansatz seines Papers fĂŒr falsch, da er vom Markt (quasi als Ewig- oder zumindest ex-ante-Institution) ausgeht und seinen Gegenstand unter dem Aspekt untersucht, ob Government (die Amerikaner tun sich nicht nur bei possession/property bekanntlich schwer, sondern auch bei state/government)"market failures" verursache (petitio principii) und diese ergo ohne Gov gar nicht erst auftrĂ€ten bzw. ob Gov entsprechende"failures" korrigieren könne oder mĂŒsse.
[Meine Position ist bekanntlich: Gov/state benötigt zur BegrĂŒndung seiner schieren Existenz"Mittel", die es sich im Nicht-Gov/state-Sektor beschaffen muss; dieser Beschaffungszwang fĂŒhrt wiederum zum Beschaffungszwang bei denen, die die"Mittel" bereitstellen mĂŒssen, was seinerseits erst zu MĂ€rkten fĂŒhrt, usw.]
Auf eine dezidierte Geldtheorie kommt DF nicht zu sprechen, aber er untersucht das Problem "Law without the State", weicht dabei einer konsequenten Diskussion"of the logic and structure of the private market for law and law enforcement" aus. Immerhin gibt er zwei mögliche Antworten:
1. Pessimistisch: Wenn die Verhandlungen abgebrochen werden"conflicts must be settled by violence."
2. Optimistisch: Solche (Klein-)Kriege lohnen sich nicht.
Ein weiteres Problem: Was, wenn sich A und B zwar einigen, dies aber nur auf Kosten von C möglich ist? [Also das typische Problem der"Politik"].
DFs zentraler Punkt:"Market failure is a real phenomenon on private markets. Hence we cannot expect perfectly efficient outcomes from private markets, whether in law or other things. But we have more reason to expect them from private markets than from public markets." [Mein Einwand: Die Teilnehmer an privaten MÀrkten finanzieren sich selbst, da sie sonst nicht teilnehmen könnten; die am"public market" nicht, jedenfalls nicht, was Gov/state angeht].
DFs Conclusio ist - bezogen auf die Themenstellung - "uncertain". Und er schloss vor dem ĂŒber diese fĂŒr ihn sensationelle"Wende" hoch erstaunten MPS-Publikum (Teilnehmerbericht):
"If a modern stateless society did prove stable, would it be attractive? Here I think the conclusion is clearer, although it is hard to imagine any rigorous proof.
There are forms of market failure that would make the outcome of such a society less than perfectly attractive, inferior to what could be produced by a wise, all powerful and benevolent despot. [Das alte Plato-Ideal vom Philosophen-König - nur wovon lebt der, wÀhrend er philosophiert?]
But Superman as philosopher king is not [!] a real world option.
The political alternatives to the market for law can be expected to suffer from more frequent and more serious problems of market failure."
Kurzum: David Friedman ist selbst bei seinem Ausgangspunkt (Markt zuerst, dann alles weitere) nicht zu dem gekommen, als dessen Vertreter er sich versteht: zum berĂŒhmten (libertĂ€ren) Anarcho-Kapitalismus.
Reykyavik tut mir leid fĂŒr ihn. Ich darf aber - ohne HĂ€me - sagen: Freut mich ungemein fĂŒr mich.
ZusÀtzliche Details gern. Habe nur das Paper selbst.
Die Antworten noch:
>Bleibt nur die Frage bezĂŒglich des lieben Herrn David Friedman. Wie schĂ€tzt Du die Entwicklungsmöglichkeiten libertĂ€rer Gedanken ein?
Gescheitert. Muss dabei allerdings frei bekennen, dass ich jahrzehntelang selbst bekennender LibertĂ€rer war (hatte noch Ayn Rand persönlich kennen lernen dĂŒrfen).
>Alles Unfug, weil es eine freie Marktwirtschaft eben ohne Staat (=Zwangsabgaben) nicht geben kann?
Ja, das verkleistert Friedman mit"privaten" und"politischen" MÀrkten. Der politische Markt (Anbieter = Monopolist!) schafft zwar private MÀrkte, aber diese enden immer wieder in politischen MÀrkten, sobald die Finanzierungsfrage (= der Monopolpreis von Gov/state) zur Lösung/Zahlung drÀngt.
Wir sehen immer nur die Teile, aber nicht das Ganze und dies schon garnicht ĂŒber den historischen Ablauf.
>Nur die beiden Alternativen, entweder zurĂŒck in die Steinzeit oder erneuter Durchlauf des Machtsystems nach einem Zusammenbruch?
Ich habe als Alternativen vor Augen: Stammes- (oder andere Formen der Subsistenz-)Wirtschaft, recte: -Produktion. Heute so gut wie ausgeschlossen. Also neuer Durchlauf. Dabei beginnend mit Warlord-Systemen, also die Friedman'sche Variante"violence".
Beste GrĂŒĂe zurĂŒck!
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thoughtful
22.09.2005, 17:37
@ Diogenes
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Re: von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht |
-->>Hi thoughtful,
>Bei Privatgeld wĂŒrden wir sofort bei den Edelmetallen landen.
>Der entscheidende Punkt fĂŒr Privatgeld ist, daĂ es nicht nur einen Emmitenten braucht, sondern auch andere, die das emmitierte"Geld" akzeptieren.
>Papier wĂŒrde nicht akzeptiert werden,
>1) weil es (fast) keinen inneren Wert hat und daher praktisch zum Nulltarif herstellbar ist. Der jeweilige Emmitent könnte daher zwischen Kerstellungskosten und Kaufkraft arbitragieren (und wĂŒrde es wahrscheinlich auch tun). Desegen wĂŒrde keiner dem Papier des anderen trauen und es folglich nicht annehmen.
>2) weil jeder sein eigenes Papier herstellen könnte und deswegen das eines anderen nicht benötigte.
>So bleiben alle auf ihren selbergebastelten Privat-Papieren sitzen.
>Gresham's Gesetz kommt nicht zum tragen, weil dieses eine kĂŒnstliche Ăberbewertung von"Macht" wegen benötigen wĂŒrde.
>Bleiben also nur werthaltige Waren, die als"Geld" funktionieren können und da sind die Edelmetalle am geeignetsten, weshalb sie sich durchsetzen werden.
>Die verschiedenen Gewichte und Feinheiten lassen sich vergleichen, indem man auf"Gramm fein" zurĂŒckrechnet. Die"Gramm fein" wĂ€ren bald die Recheneinheit:
>"Gramm Gold fein","Gramm Silber fein","Gramm Platin fein",...und fertig ist das neue Geld - ein einheitliches Numeraire. Die Probleme Wechselkurs, Discoverykosten, Terminpreise usw. sind nebenbei auch elegant erledigt.
>Am Ende werden sich mehrere private MĂŒnzereien und E-Gold-Provider durchsetzen, die gegeneinander konkurrieren und daher gute QualitĂ€t liefern mĂŒssen.
>Am freien Markt gilt nicht das Gresham'sche Gesetz sondern das Thier'sche: Das gute Geld verdrÀngt das schlechte.
>(Dieser Gesetz bestimmt ganz allgemein, welche Ware fĂŒr Geld und welche Recheneinheit sich als Geld durchsetzt - die bessere Ware/Recheneinheit verdrĂ€ngt die schlechtere)
>Ich glaube Hayek hat es sehr wohl durchdacht, er hat nur nicht alles gesagt, der schlimme Finger. *g*
>GruĂ
>Diogenes
>P.S. @dottore: Papier"geld" ist Kredit - auĂer man berechnet den Kurs in Kilo. Nicht vergessen. [img][/img]
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Hallo Diogenes
Danke fĂŒr die ausfĂŒhrliche Antwort. Wie ich erkenne, verstehen Sie enorm viel von der Geldtheorie.
GruĂ
thoughtful
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Holmes
21.09.2005, 10:36
@ Holmes
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Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore |
-->Hi dottore,
die Frage nach TERRA hat sich erledigt, habe Deinen Beitrag (siehe Link) gefunden. Klaro, Geldwert = Warenwert, keine gute Idee...wieso kommen die Freigeld-Leute nicht selbst auf solche Gegenargumente?
Bleibt nur die Frage bezĂŒglich des lieben Herrn David Friedman. Wie schĂ€tzt Du die Entwicklungsmöglichkeiten libertĂ€rer Gedanken ein? Alles Unfug, weil es eine freie Marktwirtschaft eben ohne Staat (=Zwangsabgaben) nicht geben kann?
Nur die beiden Alternativen, entweder zurĂŒck in die Steinzeit oder erneuter Durchlauf des Machtsystems nach einem Zusammenbruch?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
<ul> ~ Leute, Euer neues Geld - so schaut's aus (breathlessly presented):</ul>
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Holmes
21.09.2005, 09:07
@ thoughtful
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Re: Terra - @thougtful - Entnationalisierung des Geldes |
-->Hi thoughtful,
danke fĂŒr den schnellen Link:-)
Ich wollte auch (Gott bewahre) keine Freigeld-Diskussion lostreten, sondern das Konzept einer durch GĂŒter gedeckten WĂ€hrung (wie es Terra ja sein soll) unter dem Aspekt der Machttheorie betrachten. Warum wird die Macht einer solchen Lösung nicht zustimmen. Das wĂ€re doch eine schöne ErklĂ€rung an die Freigeld-Theoretiker der Litaer-Richtung.
Der zweite Punkt ist die Auseinandersetzung mit David Friedman und dem Liberalismus. Wenn die Machttheorie stimmt, hat ja auch der Liberalismus (leider) schlechte Karten. Ein kurzes wĂŒrziges Statement von dottore wĂŒrde mir dazu gut gefallen.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Diogenes
20.09.2005, 21:40
@ thoughtful
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von Hayek nicht ganz durchdacht - von dottore aber auch nicht |
-->Hi thoughtful,
Bei Privatgeld wĂŒrden wir sofort bei den Edelmetallen landen.
Der entscheidende Punkt fĂŒr Privatgeld ist, daĂ es nicht nur einen Emmitenten braucht, sondern auch andere, die das emmitierte"Geld" akzeptieren.
Papier wĂŒrde nicht akzeptiert werden,
1) weil es (fast) keinen inneren Wert hat und daher praktisch zum Nulltarif herstellbar ist. Der jeweilige Emmitent könnte daher zwischen Kerstellungskosten und Kaufkraft arbitragieren (und wĂŒrde es wahrscheinlich auch tun). Desegen wĂŒrde keiner dem Papier des anderen trauen und es folglich nicht annehmen.
2) weil jeder sein eigenes Papier herstellen könnte und deswegen das eines anderen nicht benötigte.
So bleiben alle auf ihren selbergebastelten Privat-Papieren sitzen.
Gresham's Gesetz kommt nicht zum tragen, weil dieses eine kĂŒnstliche Ăberbewertung von"Macht" wegen benötigen wĂŒrde.
Bleiben also nur werthaltige Waren, die als"Geld" funktionieren können und da sind die Edelmetalle am geeignetsten, weshalb sie sich durchsetzen werden.
Die verschiedenen Gewichte und Feinheiten lassen sich vergleichen, indem man auf"Gramm fein" zurĂŒckrechnet. Die"Gramm fein" wĂ€ren bald die Recheneinheit:
"Gramm Gold fein","Gramm Silber fein","Gramm Platin fein",...und fertig ist das neue Geld - ein einheitliches Numeraire. Die Probleme Wechselkurs, Discoverykosten, Terminpreise usw. sind nebenbei auch elegant erledigt.
Am Ende werden sich mehrere private MĂŒnzereien und E-Gold-Provider durchsetzen, die gegeneinander konkurrieren und daher gute QualitĂ€t liefern mĂŒssen.
Am freien Markt gilt nicht das Gresham'sche Gesetz sondern das Thier'sche: Das gute Geld verdrÀngt das schlechte.
(Dieser Gesetz bestimmt ganz allgemein, welche Ware fĂŒr Geld und welche Recheneinheit sich als Geld durchsetzt - die bessere Ware/Recheneinheit verdrĂ€ngt die schlechtere)
Ich glaube Hayek hat es sehr wohl durchdacht, er hat nur nicht alles gesagt, der schlimme Finger. *g*
GruĂ
Diogenes
P.S. @dottore: Papier"geld" ist Kredit - auĂer man berechnet den Kurs in Kilo. Nicht vergessen. [img][/img]
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thoughtful
20.09.2005, 20:16
@ dottore
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Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht |
-->>Hi thoughtful,
>>WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (ParallelwÀhrungen im gleichen WÀhrungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0
>Zuerst war ich begeistert und habe die Idee schon vor dem Buch (Institute of Economic Affairs 1976 unter Titel"Choice in Currency: A Way to Stop Inflation") so gut lanciert wie ich nur konnte (mit Umfrage unter deutschen Bankern usw.).
>Dann hat sich vor allem Otmar Issing diverse Male damit auseinandergesetzt, was mich auch nicht weiter beeindruckte, da ich das Geldmonopol der Notenbanken unbedingt fallen sehen wollte. Und ich mir als (damaliger) lupenreiner Monetarist und damit AnhĂ€nger einer QuantitĂ€tsgleichungsvariante Ă la Friedman, Brunner/Meltzer und Fed St. Louis nur vorstellen konnte, dass ein"knapp" gehaltenes Geld besser sei ("wertstabil") als ein weniger knapp gehaltenes und sich deshalb"am Markt" automatisch durchsetzen wĂŒrde. Den Monetarismus hatte ich damals nicht minder vehement zu lancieren versucht, was sogar bis in die Buba hinein FrĂŒchte trug (Schlesinger, spĂ€ter Buba-Chef, damals noch"fĂŒrs MonetĂ€re" zustĂ€ndiger Direktor, lieĂ sich von St. Louis-Leuten beraten, die Buba-MBs erschienen mit St. Louis nachgemachten Grafiken, es gab monetaristische HochĂ€mter in Konferenzen zu Konstanz, usw.).
>Issings (damals noch nicht Buba oder gar EZB) Argumente liefen zunÀchst auch immer wieder auf das Selbe hinaus (z.B. zu Hayeks 80. Geburtstag 1979):
>1. Es gĂ€be Informationsprobleme bei"money in transactions" (grundsĂ€tzlich auch in der Tat ein Widerspruch zu Hayeks Grundgedanken, dass der Markt diese Probleme beseitige - sog."discovery"-Kosten - und die Transaktionen, da"marktdurchsichtig" vereinfache und nicht etwa erschwere; man mĂŒsste jeden Tag die aktuellsten Kurszettel der einzelnen"BankwĂ€hrungen" untereinander studieren).
>2. Hayeks Vorstellung von"freien, kompletten, symmetrischen" usw. Informationen sind auf das Bankwesen nicht anwendbar (auch richtig, da Banken nichts ĂŒber KreditwĂŒrdig- und -fĂ€higkeit ihrer Kunden nach drauĂen lassen; das wĂ€re aber absolut erforderlich, da ein Banken-"Privatgeld" von ihnen passiviert werden mĂŒsste - wie bei jeder ZB - und die Banken-Passivseiten nur so"gut" sein können wie ihre Aktivseiten - eben wo die Kredite bzw. assets stehen).
>Hayek hatte geschrieben (Hervorhebung schon von ihm):
>"The past instability of the market economy is the consequence of the exclusion of the most important regulator of the market mechanism, money, from being itself regulated by the market process."
>Dies bedeutet im Klartext: Die Herstellkosten von"Privatgeld" durch Banken (in Form von"Bank-Noten", also Passiva) tendieren gegen Null. Stehen die Banken mit ihren"Geldern" in Konkurrenz geht auch der nominale Zinssatz fĂŒr den Erhalt dieser Noten gegen Null. Ist ein solches Bankgeld nun"kostenlos" drauĂen, können jene, die es haben, es auch ihrerseits verleihen, wobei sie einen realen Zinssatz in mindestens der Höhe verlangen werden, den sie als Rendite erzielt hĂ€tten, wenn sie der Bank keine Aktiva (assets) angedient hĂ€tten, um an das Geld zu kommen.
>Nun wie an einen realen Zinssatz von ĂŒber Null kommen, wenn der nominale bei Null liegt? Das geht nur ĂŒber eine Deflation in Höhe dieses Satzes. Wie aber kann sich das Geld durchsetzen (monetaristisch: die anderen Gelder auskonkurrieren), das gleichzeitig immer mehr und weniger wird?
>Bei"zinsfreiem" (da fast kostenlos herstellbarem) Geld kann solange Geld bei einer Bank abgeholt ("gekauft") werden, bis alle renditetragenden Aktiva vom Publikum in die Bank gewandert sind. Die Bank kassiert die Renditen und macht einen Gewinn in Höhe dieser abzĂŒglich Personal- und Notendruck-Kosten. FĂŒr die Hergabe ihrer Noten verlangt sie nichts (da in Konkurrenz um diese Preise; Konkurrenz ist ja der Kern des Hayek-Vorschlags). Dieses Konkurrenz-Problem ist nicht zu beseitigen (auĂer eben durch das bekannte ZB-Monopol), was auch jene erfahren wĂŒrden, die"zinsloses Geld", versehen mit einer"UmlaufgebĂŒhr" herausgeben wollen ("Freigeld"): Sobald mehrere solcher"Gelder" konkurrieren, wird sich selbstverstĂ€ndlich auch die UmlaufgebĂŒhr auf Null zu bewegen. Was aber hier nun wirklich nicht das Thema ist.
>VerschĂ€rft wird das Problem, das sich Hayek selbst geschaffen hat, noch dadurch, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, das kĂŒnftige Preisniveau (in welchem privaten Bankgeld auch immer) zu erraten, da niemand weiĂ, ob und wann in den betreffenden Geldern gemessen Inflation oder Deflation sich einstellt.
>SchlieĂlich ist das Problem der Recheneinheit ("numeraire") von Hayek nicht zu lösen. Auf was sollten denn die"Privatgelder" lauten? Am Ende könnte es so viele Recheneinheiten herauskommen wie es ĂŒberhaupt Banken gibt (jede einzelne gibt halt"ihr" Geld aus - den DeuBa-Schilling, den CoBank-Taler, den Raiffeisenbank-von-Hintertupfing-Gulden). Dass dieses den Nicht-Banken-Sektor vor kaum lösbare Probleme stellen wĂŒrde, kann kaum bestritten werden. Letztlich wĂŒrde sich jeder bestohlen fĂŒhlen, wenn er nur das Wort"Geld" hört.
>Die ZB-Kritiker Hayeks haben sich inzwischen geeinigt, diesen Vorschlag abzulehnen, indem sie die Recheneinheit als"öffentliches Gut" ansehen. FĂŒr mich ist dies Maskerade. Dahinter steckt in Wahrheit die Tatsache, dass der Staat fĂŒr seine Zwecke eine Recheneinheit (money of account) benötigt und zu diesem Zwecke eben ein Monopolgeld mit ParitĂ€t in sich. Womit wir wieder beim berĂŒchtigten"Machtfaktor" wĂ€ren (siehe auch die Diskussionen mit @Diogenes und @R.Deutsch).
>Selbst unter Weglassung dieses, den Hayek allerdings als existent voraussetzt (daher"Ent-Nationalisierung", was recte"Ent-Staatlichung" bedeutet), aber nicht weiter hinterfragt, also in einer"staatsfreien" Wirtschaft (wie"wirtschaften" ohne Besicherung und Vollstreckung?) ginge der Hayek-Vorschlag schief:
>1. Ununterbrochen schwankende Wechselkurse zwischen einer tendenziell unendlich groĂen Zahl von"Privatgeldern" (völlig freie Konkurrenz).
>2. Nicht abschĂ€tzbare Kosten fĂŒr den berĂŒhmten Hayek'schen"discovery"-Prozess, den der Markt nur mit Hilfe eines einheitlichen"Numeraires" (= staatlich gesetzte Recheneinheit) absolvieren kann.
>3. Keinerlei Möglichkeit, Terminpreise zu setzen. Wo liegt der Kipp-Punkt zwischen der bei asset-Andienung und gegen Null tendierendem Zinssatz einsetzenden Deflation und der spÀtestens nach Ende der asset-Andienung bei verbliebenem Null-Zinssatz einsetzenden Inflation und das in welchem privaten Geld in welcher Reihenfolge?
>4. Am Ende volle Wirkung des Gresham'schen Gesetzes, und damit Inflationsbeschleunigung in ebenfalls unvorhersehbarem Ablauf. Das Finale allerdings wie immer: Sobald die in den tendenziell unzĂ€hligen Numeraires gerechneten Kosten der Noten (mit Numeraire-Aufdruck) das Numeraire selbst ĂŒbersteigen.
>So in etwa + GruĂ!
---------------------------------------------------
Werter dottore
Vielen Dank fĂŒr diese ausfĂŒhrliche Antwort (die ich gerade erst sah).
Da hĂ€tte ich noch eine ErgĂ€nzungsfrage: Prof. Dr. Wolfram Engels erwĂ€hnte in seinem Buch:"Die Krisen des Kapitalismus - Ăber Papiergeld und das Elend der FinanzmĂ€rkte einen Vorschlag v. Hayeks mit einer sog."Standard-WĂ€hrung" mit Namen"Standard". Das wĂ€re aber dann wohl nur EINE ParallelwĂ€hrung neben einem ges. Zahlungsmittel? Das könnte doch funktionieren? Wenn nein, wie kĂ€men wir denn sonst wieder zu einer werthaltig gedeckten WĂ€hrung zur VerdrĂ€ngung von fiat-money http://www.fame.org? - Ohne daĂ uns Greshamsches Gesetz einen Strich durch die Rechnung macht?
Beste GrĂŒĂe
thoughtful
|
thoughtful
20.09.2005, 20:08
@ - Elli -
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Re: Terra - @Holmes - Entnationalisierung des Geldes |
-->>>Hi dottore,
>>wie schÀtzt Du angesichts der von Dir dargestellten Sachverhalte die TERRA-WÀhrung von Litaer ein und die libertÀren Konzepte von David Friedman?
>>Beste GrĂŒsse,
>>Holmes
>Schon mal was vorab:
>http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/14891.htm
>
-----------------------------------------------
Also wenn ich die Namen Litaer und Oldy lese, dann weià ich genau, daà dieser Thread dem Schwachsinn des Freigeldes gewidmet sein wird. Es bleibt nur zu hoffen, daà das Gespenst von Silvio Gesell, dieses armen Irren mit seiner Freiwirtschaftslehre nicht auch noch dieses schöne Forum verseuchen wird.
Es gibt aber mit Ă€hnlichen Buchtitel ein wirklich lesenswertes Buch und es gĂ€be hierĂŒber eine interessante Diskussion zu fĂŒhren, obwohl die VorschlĂ€ge von Hayeks durchaus groĂe Probleme aufwerfen, wie @dottore bereits erwĂ€hnte http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/333148.htm - aber vielleicht lĂ€Ăt es sich ja weiter entwickeln
Titel des Buches:"Die Entnationalisierung des Geldes" - Autor: Prof. Dr. F,-A. von Hayek, NobelpreistrĂ€ger fĂŒr Wirtschaftswissenschaften - also ein anderes Kaliber als S. Gesell, eine gescheiterte Existenz aus Argentinien, der vermutlich nie eine UniversitĂ€t von innen gesehen hat. von Hayek ist eine Lichtgestalt der Freiheit. Gesell war ein schlimmer Sozialdarwinist, der auch einmal einer kommunistischen Regierung als Finanzminister angehörte.
Was ich von Oldys Hauptforum halte, in dem er immer schreibt, sh: http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/332844.htm - milde lÀchelnd:-))
GruĂ
th.
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- Elli -
20.09.2005, 19:26
@ Holmes
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Re: Terra - @Holmes |
-->>Hi dottore,
>wie schÀtzt Du angesichts der von Dir dargestellten Sachverhalte die TERRA-WÀhrung von Litaer ein und die libertÀren Konzepte von David Friedman?
>Beste GrĂŒsse,
>Holmes
Schon mal was vorab:
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/14891.htm
|
Holmes
20.09.2005, 18:54
@ dottore
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Re: EntSTAATlichung des Geldes - @dottore |
-->Hi dottore,
wie schÀtzt Du angesichts der von Dir dargestellten Sachverhalte die TERRA-WÀhrung von Litaer ein und die libertÀren Konzepte von David Friedman?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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dottore
19.09.2005, 17:56
@ thoughtful
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Re: EntSTAATlichung des Geldes - von Hayek nicht ganz durchdacht |
-->Hi thoughtful,
>WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (ParallelwÀhrungen im gleichen WÀhrungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0
Zuerst war ich begeistert und habe die Idee schon vor dem Buch (Institute of Economic Affairs 1976 unter Titel"Choice in Currency: A Way to Stop Inflation") so gut lanciert wie ich nur konnte (mit Umfrage unter deutschen Bankern usw.).
Dann hat sich vor allem Otmar Issing diverse Male damit auseinandergesetzt, was mich auch nicht weiter beeindruckte, da ich das Geldmonopol der Notenbanken unbedingt fallen sehen wollte. Und ich mir als (damaliger) lupenreiner Monetarist und damit AnhĂ€nger einer QuantitĂ€tsgleichungsvariante Ă la Friedman, Brunner/Meltzer und Fed St. Louis nur vorstellen konnte, dass ein"knapp" gehaltenes Geld besser sei ("wertstabil") als ein weniger knapp gehaltenes und sich deshalb"am Markt" automatisch durchsetzen wĂŒrde. Den Monetarismus hatte ich damals nicht minder vehement zu lancieren versucht, was sogar bis in die Buba hinein FrĂŒchte trug (Schlesinger, spĂ€ter Buba-Chef, damals noch"fĂŒrs MonetĂ€re" zustĂ€ndiger Direktor, lieĂ sich von St. Louis-Leuten beraten, die Buba-MBs erschienen mit St. Louis nachgemachten Grafiken, es gab monetaristische HochĂ€mter in Konferenzen zu Konstanz, usw.).
Issings (damals noch nicht Buba oder gar EZB) Argumente liefen zunÀchst auch immer wieder auf das Selbe hinaus (z.B. zu Hayeks 80. Geburtstag 1979):
1. Es gĂ€be Informationsprobleme bei"money in transactions" (grundsĂ€tzlich auch in der Tat ein Widerspruch zu Hayeks Grundgedanken, dass der Markt diese Probleme beseitige - sog."discovery"-Kosten - und die Transaktionen, da"marktdurchsichtig" vereinfache und nicht etwa erschwere; man mĂŒsste jeden Tag die aktuellsten Kurszettel der einzelnen"BankwĂ€hrungen" untereinander studieren).
2. Hayeks Vorstellung von"freien, kompletten, symmetrischen" usw. Informationen sind auf das Bankwesen nicht anwendbar (auch richtig, da Banken nichts ĂŒber KreditwĂŒrdig- und -fĂ€higkeit ihrer Kunden nach drauĂen lassen; das wĂ€re aber absolut erforderlich, da ein Banken-"Privatgeld" von ihnen passiviert werden mĂŒsste - wie bei jeder ZB - und die Banken-Passivseiten nur so"gut" sein können wie ihre Aktivseiten - eben wo die Kredite bzw. assets stehen).
Hayek hatte geschrieben (Hervorhebung schon von ihm):
"The past instability of the market economy is the consequence of the exclusion of the most important regulator of the market mechanism, money, from being itself regulated by the market process."
Dies bedeutet im Klartext: Die Herstellkosten von"Privatgeld" durch Banken (in Form von"Bank-Noten", also Passiva) tendieren gegen Null. Stehen die Banken mit ihren"Geldern" in Konkurrenz geht auch der nominale Zinssatz fĂŒr den Erhalt dieser Noten gegen Null. Ist ein solches Bankgeld nun"kostenlos" drauĂen, können jene, die es haben, es auch ihrerseits verleihen, wobei sie einen realen Zinssatz in mindestens der Höhe verlangen werden, den sie als Rendite erzielt hĂ€tten, wenn sie der Bank keine Aktiva (assets) angedient hĂ€tten, um an das Geld zu kommen.
Nun wie an einen realen Zinssatz von ĂŒber Null kommen, wenn der nominale bei Null liegt? Das geht nur ĂŒber eine Deflation in Höhe dieses Satzes. Wie aber kann sich das Geld durchsetzen (monetaristisch: die anderen Gelder auskonkurrieren), das gleichzeitig immer mehr und weniger wird?
Bei"zinsfreiem" (da fast kostenlos herstellbarem) Geld kann solange Geld bei einer Bank abgeholt ("gekauft") werden, bis alle renditetragenden Aktiva vom Publikum in die Bank gewandert sind. Die Bank kassiert die Renditen und macht einen Gewinn in Höhe dieser abzĂŒglich Personal- und Notendruck-Kosten. FĂŒr die Hergabe ihrer Noten verlangt sie nichts (da in Konkurrenz um diese Preise; Konkurrenz ist ja der Kern des Hayek-Vorschlags). Dieses Konkurrenz-Problem ist nicht zu beseitigen (auĂer eben durch das bekannte ZB-Monopol), was auch jene erfahren wĂŒrden, die"zinsloses Geld", versehen mit einer"UmlaufgebĂŒhr" herausgeben wollen ("Freigeld"): Sobald mehrere solcher"Gelder" konkurrieren, wird sich selbstverstĂ€ndlich auch die UmlaufgebĂŒhr auf Null zu bewegen. Was aber hier nun wirklich nicht das Thema ist.
VerschĂ€rft wird das Problem, das sich Hayek selbst geschaffen hat, noch dadurch, dass es keinerlei Möglichkeiten gibt, das kĂŒnftige Preisniveau (in welchem privaten Bankgeld auch immer) zu erraten, da niemand weiĂ, ob und wann in den betreffenden Geldern gemessen Inflation oder Deflation sich einstellt.
SchlieĂlich ist das Problem der Recheneinheit ("numeraire") von Hayek nicht zu lösen. Auf was sollten denn die"Privatgelder" lauten? Am Ende könnte es so viele Recheneinheiten herauskommen wie es ĂŒberhaupt Banken gibt (jede einzelne gibt halt"ihr" Geld aus - den DeuBa-Schilling, den CoBank-Taler, den Raiffeisenbank-von-Hintertupfing-Gulden). Dass dieses den Nicht-Banken-Sektor vor kaum lösbare Probleme stellen wĂŒrde, kann kaum bestritten werden. Letztlich wĂŒrde sich jeder bestohlen fĂŒhlen, wenn er nur das Wort"Geld" hört.
Die ZB-Kritiker Hayeks haben sich inzwischen geeinigt, diesen Vorschlag abzulehnen, indem sie die Recheneinheit als"öffentliches Gut" ansehen. FĂŒr mich ist dies Maskerade. Dahinter steckt in Wahrheit die Tatsache, dass der Staat fĂŒr seine Zwecke eine Recheneinheit (money of account) benötigt und zu diesem Zwecke eben ein Monopolgeld mit ParitĂ€t in sich. Womit wir wieder beim berĂŒchtigten"Machtfaktor" wĂ€ren (siehe auch die Diskussionen mit @Diogenes und @R.Deutsch).
Selbst unter Weglassung dieses, den Hayek allerdings als existent voraussetzt (daher"Ent-Nationalisierung", was recte"Ent-Staatlichung" bedeutet), aber nicht weiter hinterfragt, also in einer"staatsfreien" Wirtschaft (wie"wirtschaften" ohne Besicherung und Vollstreckung?) ginge der Hayek-Vorschlag schief:
1. Ununterbrochen schwankende Wechselkurse zwischen einer tendenziell unendlich groĂen Zahl von"Privatgeldern" (völlig freie Konkurrenz).
2. Nicht abschĂ€tzbare Kosten fĂŒr den berĂŒhmten Hayek'schen"discovery"-Prozess, den der Markt nur mit Hilfe eines einheitlichen"Numeraires" (= staatlich gesetzte Recheneinheit) absolvieren kann.
3. Keinerlei Möglichkeit, Terminpreise zu setzen. Wo liegt der Kipp-Punkt zwischen der bei asset-Andienung und gegen Null tendierendem Zinssatz einsetzenden Deflation und der spÀtestens nach Ende der asset-Andienung bei verbliebenem Null-Zinssatz einsetzenden Inflation und das in welchem privaten Geld in welcher Reihenfolge?
4. Am Ende volle Wirkung des Gresham'schen Gesetzes, und damit Inflationsbeschleunigung in ebenfalls unvorhersehbarem Ablauf. Das Finale allerdings wie immer: Sobald die in den tendenziell unzĂ€hligen Numeraires gerechneten Kosten der Noten (mit Numeraire-Aufdruck) das Numeraire selbst ĂŒbersteigen.
So in etwa + GruĂ!
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dottore
19.09.2005, 13:23
@ Diogenes
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Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein EigentĂŒmer bist |
-->Hi Diogenes,
>>Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie tÀglich je ein Brötchen abliefern lassen.
Leider kann ich nicht mehr tun, als mich an die jeweils vorgegebene Situation zu halten. R.Deutsch sprach vom"Trick der Macht" (Euro = Euro). Damit ist also die Macht bereits vorausgesetzt, da sie sonst diesen Trick nicht anwenden könnte.
Das hat also nichts mit der Lösung unseres Grundproblems zu tun, ob es vor-machtlichen Handel auf vor-machtlichen MÀrkten gegeben haben kann.
>Dazu muĂ
>- der Staat wissen, daà es Brötchen gibt,
Ja, die gibt's und kosten lt. Beispiel 1000 Euro. Vorher 100.
>und welchen Kurs ein Brötchen in etwa hat, zwecks Butgetierung
Lt. Beispiel jetzt 1000. Der Staat muss aber nicht die 1000 abfordern und sich anschlieĂend Brötchen kaufen, sondern er kann die Brötchen direkt abfordern. Dazu mĂŒssen die Brötchengeber diese auch nicht kaufen, sondern sie können sie selbst herstellen. Damit der Staat sie akzeptiert, muss er sie vorher genormt und standardisiert haben.
>- die Familie aber wissen, was ein Brötchen ist
Die Familie, die es abliefern muss, erfÀhrt es aus dem Bundesgesetzblatt (Gewicht, Feinheit des Teigs, Form usw.).
>und wo sie es wogegen bekommt.
Das bleibt ihr ĂŒberlassen. Wie bei einer in Geld zu entrichtenden Steuer. Wo der Steuerpflichtige das abzuliefernde Geld auftreibt oder was er dagegen leisten muss, um es zu erhalten, ist allein seine Sache.
>- der mit Brötchen bezahlte Beamte muĂ wissen, wieviel er inetwa fĂŒr seine Brötchen bekommt und wo.
Ja, der Beamte ist Teilhaber des Machtapparates.
>Kurz: es braucht bereits einen Markt/Handel/Austausch.
Ja, nachdem die Macht etabliert ist: Sie bestimmt das Standardbrötchen und setzt den Beamten ein. Vor-machtliche Beamte sind ein Widerspruch in sich.
>>Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).
>>Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einfĂŒhren und/oder bestimmen.
>Eine Abgabe ist kein"Preis".
Und ob. Die (heute) in der vom Staat standardisierten Abgabe ("Euro") vorab etatisierte Summe ist der Preis, den die Steuerzahler fĂŒr das Gebilde"Staat" zu zahlen haben. Wird der etatisierte (kalkulierte) Preis nicht in cash erreicht, wird die Differenz als spĂ€ter noch zu entrichtender Preis vorgetragen (= Staatsverschuldung = spĂ€ter zu entrichtender Teil des Gesamtpreises).
>Die Macht kann zwar das Ababengut und (eingeschrÀnkt) die Abgabenmenge bestimmen, nicht aber den Preis/Kurs des Abgabengutes am Markt.
Logisch, weil der"Markt" just dazu dient, möglichst effizient (produktiver = weniger Input/höherer Output) ans Abgabengut zu kommen, er also ein Macht-Derivat ist. HĂ€tte es vor-machtliche MĂ€rkte gegeben, von deren laufenden ErtrĂ€gen sich der Staat laufend zeitgleich bedient, wĂ€re kein Staat jemals in Minus gekommen, da dies Minus-ErtrĂ€ge am Markt voraussetzen wĂŒrde.
Abgabensysteme laufen aber permanent ins Minus (egal wie und bei wem verbucht wird - die Staatsschulden werden CpD verbucht und nicht auf die SteuerbrĂŒger direkt). Eben weil sie MĂ€rkte (Effizienzen, ProduktivitĂ€ten usw., also das"Wirtschaften" generell) schaffen, was alles dazu dient, die Abgabenlasten zu mindern. Weshalb alle Macht-, Zwangs- und Abgabensysteme (trotz laufender Erhöhung der Abgaben bzw. der vertagten Abgaben) auf Dauer zum Scheitern verurteilt sind und auch stets gescheitert sind: Das unlösbare Staatsproblem, auf das mehrfach schon hingewiesen wurde.
>>Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos.
>Die Macht kann nur von dem Abgaben nehmen, was da ist.
Ja, damit startet sie: Naturalabgaben.
>Sie kann nicht etwas aus dem Nichts herbeizaubern oder herbeizwingen.
Sie erzwingt zunÀchst Surplus-Produktion, die ohne sie nicht stattgefunden hÀtte.
Sie kann sogar auch etwas aus dem Nichts herbeizaubern/-zwingen, z.B. das aktuelle Geld. Oder gab's die D-Mark als STZM schon 1947? Sie kann ihre Perfidie sogar auf die Spitze treiben, indem sie etwas zum STZM/GZ erklÀrt, das man sich bei ihr gegen zusÀtzliche Abgabe (ZB-Steuer) leihen muss, weil nur sie es in von ihr bestimmter Norm bereitstellt (Banknoten-Monopol, die Noten sind normiert).
>Da ist die Macht machtlos.
Keineswegs. Nur fĂŒhren die Machterhaltungskosten ĂŒber kurz oder lang den Untergang der jeweiligen Machthalter-Struktur herbei. Dann: Neue SĂ€ue an die alten Tröge. Historische Erfahrung seit 5000 Jahren durchgehend.
>>Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller EigentĂŒmer ist der Staat, dieser, dessen"StaatsbĂŒrger" wir sind oder eben ein anderer, dessen StaatsbĂŒrger wir eventuell wĂŒrden.
>Ah, ein bekennender Feudalist. [img][/img] (tschuldigung)#
In der Tat (ohne Ironie). Dem Machtsystem des Feudalismus sind wir bis heute nicht entkommen. Wie sich der ObereigentĂŒmer (Areal-Monopolist, Areal = frĂŒher Feudal-, heute"Staatsgebiet"; die darauf sich Aufhaltenden = automatisch Abgabenverpflichtete, da niemand in den Wolken leben kann) tarnt, spielt keine Rolle. Auch den"modernen" Demokratien wird ĂŒber kurz oder lang die Maske abgenommen und erstaunt sehen wir wieder den guten alten Feudalismus mit Schuld/Schulden derer, die sich auf dem Feudal-Areal aufhalten. Staats- und damit feudalfreie Gebiete gibt es nicht - die High Seas (noch) ausgenommen. Aber auch daran wird gearbeitet (Festlandssockel, Erweiterung der"Hoheits"(!)-Gebiete).
>Wenn du dich zum Leibeigenen degradieren willst, ist das deine Sache.
Wir alle sind dazu degradiert, nur erkennen es nicht alle.
>Gott sei Dank gibt es noch andere Organisationsformen des Staates.
Macht-freie? ErzÀhl mal bitte.
>Die Menschen machen den Staat.
Der Staat unterwirft sich die Menschen. Oder wann und wo haben die"Menchen" (welche?) beschlossen, den"Staat" zu"machen"? Etwa per"Gesellschaftsvertrag"? Wo wÀre so einer einzusehen?
GruĂ!
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thoughtful
19.09.2005, 12:08
@ dottore
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Entnationalisierung des Geldes - von Hayek |
-->>
(...)
Wir sollten uns schon an die RealitÀten halten und nicht in staats- und machtfreien Wolken-Kuckucksheimen rumturnen, wo"Privatgeld" schimmert, jeder seine"Privatnormen","Privatstandards" und"PrivatparitÀten" setzen kann und sich obendrein noch jeder einbildet,"frei" zu sein.
(...)
------------------------------------------------------------------
WAs halten Sie vom Vorschlag des Privargeldes (ParallelwÀhrungen im gleichen WÀhrungtsgebiet) von Prof. Dr. F.-A. von Hayek? Buchtitel:"Entnationalisierung des Geldes" - ISBN 3-16-340272-0
GruĂ
th.
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R.Deutsch
18.09.2005, 21:22
@ dottore
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Re: Das werden wir ja nun sehen - ob die Macht den Wert von Gold bestimmen kann (o.Text) |
-->
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Diogenes
18.09.2005, 21:20
@ dottore
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Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein EigentĂŒmer bist |
-->Hi dottore,
>Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie tÀglich je ein Brötchen abliefern lassen.
Dazu muĂ
- der Staat wissen, daà es Brötchen gibt, und welchen Kurs ein Brötchen in etwa hat, zwecks Butgetierung
- die Familie aber wissen, was ein Brötchen ist und wo sie es wogegen bekommt.
- der mit Brötchen bezahlte Beamte muĂ wissen, wieviel er inetwa fĂŒr seine Brötchen bekommt und wo.
Kurz: es braucht bereits einen Markt/Handel/Austausch.
>Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).
>Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einfĂŒhren und/oder bestimmen.
Eine Abgabe ist kein"Preis".
Die Macht kann zwar das Ababengut und (eingeschrÀnkt) die Abgabenmenge bestimmen, nicht aber den Preis/Kurs des Abgabengutes am Markt.
>Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos.
Die Macht kann nur von dem Abgaben nehmen, was da ist. Sie kann nicht etwas aus dem Nichts herbeizaubern oder herbeizwingen. Da ist die Macht machtlos.
>Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller EigentĂŒmer ist der Staat, dieser, dessen"StaatsbĂŒrger" wir sind oder eben ein anderer, dessen StaatsbĂŒrger wir eventuell wĂŒrden.
Ah, ein bekennender Feudalist. [img][/img] (tschuldigung)
Wenn du dich zum Leibeigenen degradieren willst, ist das deine Sache. Gott sei Dank gibt es noch andere Organisationsformen des Staates. Die Menschen machen den Staat.
GruĂ
Diogenes
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JĂŒKĂŒ
18.09.2005, 19:37
@ R.Deutsch
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte / und ist pleite.... |
-->>Die entscheidende Frage bleibt: Was machst du, wenn eine"miese Type" (und es geht nicht nur um peanuts) nicht zahlt?
-
>Ich zerstöre ihre Reputation -
-
Mag sein, aber pleite bist du trotzdem, wenn du - ohne Macht im Hintergrund - nicht klagen kannst.
Und wenn du pleite bist, machst du keine GeschÀfte mehr.
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dottore
18.09.2005, 18:48
@ R.Deutsch
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Re: Selbst Kant sagt Dir, dass Du nicht Dein EigentĂŒmer bist |
-->Hi,
>Beim Tausch (Zug um Zug) kann das Tauschgut nicht ĂŒber Zeit ParitĂ€t halten (Pferd am nĂ€chsten Tag verendet). Beim Kauf eines Pferdes zu 1000 Euro = Rechnung ĂŒber 1000 Euro = Tilgung mit Hilfe von 1000 Euro. GefahrenĂŒbergang bei Ăbergabe des Pferdes auf den KĂ€ufer (çç 446,447 BGB).
>Beim Tausch: Tauschgut = Tauschgut, keine ParitĂ€t, da nur fĂŒr die Tauschenden zum Tauschzeitpunkt geltend. Beim Handel festes VerhĂ€ltnis des Kaufpreises (1000) zur Tilgung des Kaufschuld (1000) = unterschiedliche Zeiten (= Zeitraum).
>Dies ist ein alter Trick der Macht, indem sie einfach unterstellt 1000 Euro sind immer 1000 Euro (Mark gleich Mark).
Ja, es steht in der Macht der Macht, diesen Trick anzuwenden. Sie hat nun mal das Monopol darauf, das als STZM/GZ zu erklĂ€ren, was sie will. DarĂŒber mĂŒssen wir uns doch nicht ernsthaft unterhalten - oder? Der"private" Sektor kann diesen Trick nicht anwenden, weil er dazu keine Macht hat. Quod erat demonstrandum.
>Dabei Ă€ndert das staatliche Geld genauso tĂ€glich seinen Wert, wie alles andere und kann genauso verenden wie das Pferd. Er mĂŒsste also dazusagen - GefahrenĂŒbergang bei Ăbergabe der Rechnung auf den VerkĂ€ufer. Kann sein, dass der bei Zahlung der Rechnung nur noch ein Brötchen bekommt fĂŒr 1000 Euro.
Das gilt dann fĂŒr den Staat ganz genauso - oder kann er Brötchen fĂŒr 100 Euro kaufen?
Das kann er nicht. Er kann sich aber Brötchen als neue Abgabe ex nihilo einfallen lassen und von jeder nichtstaatlichen Familie tÀglich je ein Brötchen abliefern lassen. Das ist der feine Unterschied zwischen Macht (Staat) und Ohnmacht (Nichtstaat).
Die Macht ist immer Monopolist und kann Menge und/oder Preis (Abgabe/Steuer) einfĂŒhren und/oder bestimmen. Ab der Bestimmung kann er sie unschwer durchsetzen (Waffen-Monopol). Dagegen ist der Nicht-Machtsektor machtlos. Wir sollten uns schon an die RealitĂ€ten halten und nicht in staats- und machtfreien Wolken-Kuckucksheimen rumturnen, wo"Privatgeld" schimmert, jeder seine"Privatnormen","Privatstandards" und"PrivatparitĂ€ten" setzen kann und sich obendrein noch jeder einbildet,"frei" zu sein.
Nicht umsonst spricht Kant ganz dezidiert vom "Besitz (!) meiner selbst" (AA VI, 254) und nicht vom "Eigentum meiner selbst". Denn unser aller EigentĂŒmer ist der Staat, dieser, dessen"StaatsbĂŒrger" wir sind oder eben ein anderer, dessen StaatsbĂŒrger wir eventuell wĂŒrden.
Deutlicher kann man doch den Unsinn der"persönlichen Freiheit" gar nicht formulieren. Tipp: Rainer Friedrich, Eigentum und StaatsbegrĂŒndung in Kants 'Metaphysik der Sitten, 2004.
GruĂ!
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R.Deutsch
18.09.2005, 18:03
@ dottore
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde/ Norm + ParitÀt |
-->Dottore schreibt:
Beim Tausch (Zug um Zug) kann das Tauschgut nicht ĂŒber Zeit ParitĂ€t halten (Pferd am nĂ€chsten Tag verendet). Beim Kauf eines Pferdes zu 1000 Euro = Rechnung ĂŒber 1000 Euro = Tilgung mit Hilfe von 1000 Euro. GefahrenĂŒbergang bei Ăbergabe des Pferdes auf den KĂ€ufer (çç 446,447 BGB).
Beim Tausch: Tauschgut = Tauschgut, keine ParitĂ€t, da nur fĂŒr die Tauschenden zum Tauschzeitpunkt geltend. Beim Handel festes VerhĂ€ltnis des Kaufpreises (1000) zur Tilgung des Kaufschuld (1000) = unterschiedliche Zeiten (= Zeitraum).
Dies ist ein alter Trick der Macht, indem sie einfach unterstellt 1000 Euro sind immer 1000 Euro (Mark gleich Mark). Dabei Ă€ndert das staatliche Geld genauso tĂ€glich seinen Wert, wie alles andere und kann genauso verenden wie das Pferd. Er mĂŒsste also dazusagen - GefahrenĂŒbergang bei Ăbergabe der Rechnung auf den VerkĂ€ufer. Kann sein, dass der bei Zahlung der Rechnung nur noch ein Brötchen bekommt fĂŒr 1000 Euro.
GruĂ
R.D.
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dottore
18.09.2005, 16:05
@ Diogenes
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde/ Norm + ParitÀt |
-->Hi Diogenes,
>GrundsÀtzlich braucht man keine Norm, um mit etwas handeln zu können. Bei jedem Tausch wird eine konkrete Ware gegen eine andere konkrete Ware getauscht. Beide Handelspartner können die Ware des anderen beurteilen.
Tausch ist nicht Handel.
>Einheitliche Normen erleichtern Transaktionen lediglich, aber sie sind kein sine qua non, wie du zu glauben scheinst.
Was sind Transaktionen? Tausch oder Handel?
>Das fĂŒhrt dich dann anscheinend dazu, zu meinen, daĂ"1 Euro = 1 Euro" etc. eine ParitĂ€t oder Norm wĂ€re. In Wahrheit ist es nur eine Tautologie, weil jede Norm zwingender Weise zu sich selber gleich sein muĂ.
Keine Tautologie. Sondern 1 Euro auf der Rechnung (Abgabe) = 1 Euro, der dann auch die auf 1 Euro lautende Kauf- oder Steuerschuld tilgt.
Beim Tausch (Zug um Zug) kann das Tauschgut nicht ĂŒber Zeit ParitĂ€t halten (Pferd am nĂ€chsten Tag verendet). Beim Kauf eines Pferdes zu 1000 Euro = Rechnung ĂŒber 1000 Euro = Tilgung mit Hilfe von 1000 Euro. GefahrenĂŒbergang bei Ăbergabe des Pferdes auf den KĂ€ufer (çç 446,447 BGB).
>ParitÀt ist es keine, weil ParitÀt ein festes VerhÀltins zwischen zwischen zwei unterschiedlichen(!) Dingen ist.
Beim Tausch: Tauschgut = Tauschgut, keine ParitĂ€t, da nur fĂŒr die Tauschenden zum Tauschzeitpunkt geltend. Beim Handel festes VerhĂ€ltnis des Kaufpreises (1000) zur Tilgung des Kaufschuld (1000) = unterschiedliche Zeiten (= Zeitraum).
>Als Definition(!) fĂŒr eine Norm taugt es auch nicht, weil eine Norm nicht durch sich selber definiert werden kann.
Norm = Norm ĂŒber Zeitraum. Eine Zeitpunkts-Norm gibt's nicht. Normierung = ab Normierung geltend (bis zur jederzeit möglichen NormenĂ€nderung, die aber nicht rĂŒckwirkend gelten kann).
>Der Unterschied zwischen Seignorage und dem Festsetzen einer Gold-Silber-ParitĂ€t, besteht darin, daĂ Seignorage fĂŒr das AusprĂ€gen von MĂŒnzen erhoben wird wĂ€hrend die Gold-Silber-ParitĂ€tssetzung die Festlegung eines festen Wechselkurses ist.
Eine ungenormte Gold/Silber-ParitĂ€t undenkbar. Die Seignorage (Gold/SilbermĂŒnzen) wurde in GB zunĂ€chst so gesetzt, dass sie als Norm feste Kurse zwischen beiden MĂŒnzen stellte. Sonst wĂ€re von vorneherein nur eine MĂŒnze ausgeprĂ€gt worden; es wurden aber beide ausgeprĂ€gt. Eine der beiden Normen hĂ€tte angepasst werden mĂŒssen (und können), aber nicht beide, da in einer der beiden gerechnet werden musste.
>Greshams's Gesetz kommt zum tragen, wenn die"Macht" einen falschen Kurs (ParitÀt) setzt.
Nicht wenn sie ihn setzt. Der falsche Kurs kann erst nach der Setzung (Normierung) kommen. Ein falscher Kurs in zwei nicht gesetzten Normen geht nicht, also z.B. ein"StĂŒck" Silber = 1"StĂŒck" Gold.
>Das hat mit Seingorage nichts zu tun.
Doch, ist die Folge.
>MĂŒnzverschlechterung kann man zwar als Erhöhung der Seignorage sehen (fĂŒr mich ist es Betrug), aber die Ursache fĂŒr das Verschwinden der guten MĂŒnze ist, daĂ die schlechte von"Macht" wegen ĂŒberbewertet wird (=zu hohe ParitĂ€t). Auch hier ist es wieder die ParitĂ€t und nicht die Seignorage.
Die schlechte MĂŒnze (Gold-Guinea) hatte ĂŒberhaupt keine Seignorage. Die Guineas wurden an den öffentlichen Kassen zu durchgehend 21,5 Sh. angenommen, obwohl sie am freien Markt erheblich höher notierten.
Wie immer bei MĂŒnzgeld-Deflationen, die's ja auch gab/gibt: Der Steuerzahler konnte/kann sich nicht darauf berufen, dass das Geld jetzt teurer geworden sei und die Steuern mit entsprechendem Abschlag bezahlen.
Nochmals Deine 250-USD-Unzen-MĂŒnze von 2002 und GS. Steuerrechnung 2005: 250 USD. Um an die 1-Unzen-MĂŒnze zu kommen, musst Du heute Gold fĂŒr 450 USD bei der MĂŒnze abliefern und kriegst ein 1-Unzen-GoldstĂŒck zurĂŒck. Deine Steuerrechnung 2002/2005 (jeweils 1 Unzen-GoldstĂŒck abzuliefern) ist also um 80 % gestiegen. Staat? Freu!
>P.S. Wenn du das nÀchste mal im Supermarkt bist schau dich mal nach Salz um. Da gibt es grobes und feines, jodiertes und nicht-jodiertes, raffiniertes, Salz mit diversen KrÀutern und Mineralstoffen, Meersalz,...
Sehr gut. Und die 100-Kilo-SĂ€cke Meersalz verwandeln sich auf dem Weg in 100-gr-TĂŒten in KrĂ€uter-Salz?
GruĂ!
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R.Deutsch
18.09.2005, 13:11
@ JĂŒKĂŒ
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte / sehr lustig... |
-->Die entscheidende Frage bleibt: Was machst du, wenn eine"miese Type" (und es geht nicht nur um peanuts) nicht zahlt?
Ich zerstöre ihre Reputation - bei Banken, Freunden, im Internet und mache andere darauf aufmerksam, dass es sich um eine miese Type handelt - das ist viel effektiver als der Rechtsweg.
Schau mal in die e-gold Diskussionsforen, wie schnell das international geht, und wie einzelne Firmen sofort reagieren um nicht in einen schlechten Ruf zu kommen. Das Internet erzeugt einen enormen Druck in Richtung Reputation.
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JĂŒKĂŒ
18.09.2005, 12:13
@ R.Deutsch
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte / sehr lustig... |
-->>natĂŒrlich weiĂ ich das auch nicht vorher - aber man merkt es in der Regel sehr schnell, wer eine miese Type ist.
Und wieder sind wir beim Handel im kleinen Kreis. Da passiert sowas natĂŒrlich nur einmal.
Aber was heiĂt"in der Regel"? In 80 % der 10 %-FĂ€lle?
Und was heiĂt vor allem"sehr schnell"? VOR dem GeschĂ€ft oder DANACH? Danach nĂŒtzt es leider nix mehr und vorher wird sich die miese Type natĂŒrlich benehmen.
Was nĂŒtzt eine Reputation, wenn mich keiner kennt? So ein eBay-Bewertungssystem ist eine feine Sache, aber nicht alles lĂ€uft ĂŒber eBay und bis vor ein paar Jahren gabÂŽs das nicht.
Die entscheidende Frage bleibt: Was machst du, wenn eine"miese Type" (und es geht nicht nur um peanuts) nicht zahlt?
>Wenn Du im Börsenhandel Deine Verpflichtungen nicht einhÀltst, bist Du sofort weg vom Fenster und niemand macht mehr GeschÀfte mit Dir.
Ja, aber bleibe bitte beim Thema. Einen Gebrauchtwagen kaufe ich nicht an der Börse.
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Diogenes
18.09.2005, 10:22
@ R.Deutsch
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte / sehr lustig... |
-->>natĂŒrlich weiĂ ich das auch nicht vorher - aber man merkt es in der Regel sehr schnell, wer eine miese Type ist.
>Wenn Du im Börsenhandel Deine Verpflichtungen nicht einhÀltst, bist Du sofort weg vom Fenster und niemand macht mehr GeschÀfte mit Dir. Wechselseitiges Vertrauen ist dort einfach essentiell, völlig unabhÀngig von Strafprozessen.
>Ăbrigens in der e-gold Gemeinde, wo ja auch hĂ€ufig miese Typen auftauchen und versuchen zu betrĂŒgen, spricht sich auch sehr schnell rum, mit wem man keine GeschĂ€fte machen sollte. Die Reputation - auch bei e-bay - wird immer wichtiger.
>GruĂ
>R
Richtig Reinhard, das wichtigste Kapital eines GeschĂ€ftsmanns ist seine Reputation. Ohne Reputation kein Kredit, weder im ĂŒbertragenen noch im monetĂ€ren Sinn.
Das weià jeder GeschÀftsmann, nur bis zu den Theoretikern ist diese Tatsache noch nicht ganz durchgedrungen.[img][/img]
Schönen Sonntag
Diogenes
P.S. Laut Macciavelli ist auch fĂŒr einen Herrscher sein Ruf etwas vom wichtigsten. Es nimmt in den Discorsi und in Der FĂŒrst mehrmals Bezug darauf.
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R.Deutsch
18.09.2005, 09:45
@ JĂŒKĂŒ
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte / sehr lustig... |
-->natĂŒrlich weiĂ ich das auch nicht vorher - aber man merkt es in der Regel sehr schnell, wer eine miese Type ist.
Wenn Du im Börsenhandel Deine Verpflichtungen nicht einhÀltst, bist Du sofort weg vom Fenster und niemand macht mehr GeschÀfte mit Dir. Wechselseitiges Vertrauen ist dort einfach essentiell, völlig unabhÀngig von Strafprozessen.
Ăbrigens in der e-gold Gemeinde, wo ja auch hĂ€ufig miese Typen auftauchen und versuchen zu betrĂŒgen, spricht sich auch sehr schnell rum, mit wem man keine GeschĂ€fte machen sollte. Die Reputation - auch bei e-bay - wird immer wichtiger.
GruĂ
R
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JĂŒKĂŒ
17.09.2005, 21:54
@ R.Deutsch
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte / sehr lustig... |
-->und du weiĂt natĂŒrlich vorher, wer zu den 10 % gehört?
Entweder kommt jetzt noch was, oder ich nehme zur Kenntnis, dass du allen Argumenten zum Trotz.... denk dir den Rest ;-)
Dein"Problem" bei der Machttheorie ist, dass du zu gut bist fĂŒr diese Welt ;-)
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R.Deutsch
17.09.2005, 20:54
@ JĂŒKĂŒ
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Re: mit den 10% macht man keine GeschÀfte (o.Text) |
-->
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JĂŒKĂŒ
17.09.2005, 17:52
@ R.Deutsch
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Re: @RD - Macht und Wirtschaften |
-->>WĂŒrdest du jemandem, der 500 km entfernt bei dir telefonisch was bestellt, liefern, wenn es keinen juristischen Weg gĂ€be? Oder umgekehrt an einen Fremden vorab zahlen? Bei eBay wird es so gemacht, aber warum? Ohne eine Macht im Hintergrund wĂŒrde bei eBay nur"mit persönlicher Abholung" was laufen.
-
>Klar - ich liefere mein Buch auch ĂŒber gröĂere Entfernungen fast jeden Tag gegen Rechnung. Und soll ich Dir was sagen - die Rechnungen werden immer bezahlt, spĂ€testens nach einer Mahnung.
Mahnung?!? Aber hallo! Wozu mahnen? Und was wĂŒrde in der zweiten oder dritten Mahnung stehen (angenommen, es ginge um einen groĂen Betrag, z. B. fĂŒr 1000 Geldfallen ;-)) Womit wĂŒrdest du"drohen"? Etwa, dass du kommst und ihm eins auf die RĂŒbe haust? Wohl kaum."Rechtliche Schritte" wĂ€re das Zauberwort!
>Ich denke ĂŒber 90% aller Menschen halten sich freiwillig an Vereinbarungen und VertrĂ€ge und zwar nicht weil die Macht juristisch dahinter steht.
Soso, 10 % tunÂŽs nicht. Lass es nur 5 % sein. WeiĂt du, mit welchen Margen z. T. gewirtschaftet wird? Bestimmt. 5 %, manchmal 2%, sind das, wovon manche leben. Da kann man keinen Ausfall von 5 % akzeptieren.
Nee, nee, das war bisher nicht ĂŒberzeugend, wie du hoffentlich einsiehst.
Next argument, please ;-)
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R.Deutsch
17.09.2005, 17:01
@ JĂŒKĂŒ
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Re: @RD Heart - Macht und Wert |
-->WĂŒrdest du jemandem, der 500 km entfernt bei dir telefonisch was bestellt, liefern, wenn es keinen juristischen Weg gĂ€be? Oder umgekehrt an einen Fremden vorab zahlen? Bei eBay wird es so gemacht, aber warum? Ohne eine Macht im Hintergrund wĂŒrde bei eBay nur"mit persönlicher Abholung" was laufen.
Klar - ich liefere mein Buch auch ĂŒber gröĂere Entfernungen fast jeden Tag gegen Rechnung. Und soll ich Dir was sagen - die Rechnungen werden immer bezahlt, spĂ€testens nach einer Mahnung. Ich denke ĂŒber 90% aller Menschen halten sich freiwillig an Vereinbarungen und VertrĂ€ge und zwar nicht weil die Macht juristisch dahinter steht.
Ja es gibt immer 10% miese Typen. Aber was hat Dir bei Enron oder Worldcom die Macht genĂŒtzt? Was nĂŒtzt Dir Dir das Gesetz, wenn der Staat bankrott erklĂ€rt. Die Menschen sind auf wechselseitiges Vertrauen angewiesen.
<ul> ~ Die Geldfalle</ul>
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JĂŒKĂŒ
17.09.2005, 16:23
@ R.Deutsch
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Re: @RD Heart - Macht und Wert |
-->>Wenn er glaubt, freiwillige Vereinbarungen unter freien Menschen gibt es nicht, so ist das halt ein Glaubensproblem. Ich glaube es gibt so etwas.
>GruĂ
>R.Deutsch
Ja, das gibt es, aber nur in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt. Oder wo man Zug um Zug liefert und zahlt.
WĂŒrdest du jemandem, der 500 km entfernt bei dir telefonisch was bestellt, liefern, wenn es keinen juristischen Weg gĂ€be? Oder umgekehrt an einen Fremden vorab zahlen? Bei eBay wird es so gemacht, aber warum? Ohne eine Macht im Hintergrund wĂŒrde bei eBay nur"mit persönlicher Abholung" was laufen.
Wirtschaften ist aber was anderes. Einverstanden?
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Diogenes
17.09.2005, 14:00
@ dottore
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde/ Norm + ParitÀt |
-->Hi dottore,
GrundsÀtzlich braucht man keine Norm, um mit etwas handeln zu können. Bei jedem Tausch wird eine konkrete Ware gegen eine andere konkrete Ware getauscht. Beide Handelspartner können die Ware des anderen beurteilen.
Einheitliche Normen erleichtern Transaktionen lediglich, aber sie sind kein sine qua non, wie du zu glauben scheinst.
Das fĂŒhrt dich dann anscheinend dazu, zu meinen, daĂ"1 Euro = 1 Euro" etc. eine ParitĂ€t oder Norm wĂ€re. In Wahrheit ist es nur eine Tautologie, weil jede Norm zwingender Weise zu sich selber gleich sein muĂ.
ParitÀt ist es keine, weil ParitÀt ein festes VerhÀltins zwischen zwischen zwei unterschiedlichen(!) Dingen ist.
Als Definition(!) fĂŒr eine Norm taugt es auch nicht, weil eine Norm nicht durch sich selber definiert werden kann.
Der Unterschied zwischen Seignorage und dem Festsetzen einer Gold-Silber-ParitĂ€t, besteht darin, daĂ Seignorage fĂŒr das AusprĂ€gen von MĂŒnzen erhoben wird wĂ€hrend die Gold-Silber-ParitĂ€tssetzung die Festlegung eines festen Wechselkurses ist.
Greshams's Gesetz kommt zum tragen, wenn die"Macht" einen falschen Kurs (ParitÀt) setzt. Das hat mit Seingorage nichts zu tun.
MĂŒnzverschlechterung kann man zwar als Erhöhung der Seignorage sehen (fĂŒr mich ist es Betrug), aber die Ursache fĂŒr das Verschwinden der guten MĂŒnze ist, daĂ die schlechte von"Macht" wegen ĂŒberbewertet wird (=zu hohe ParitĂ€t). Auch hier ist es wieder die ParitĂ€t und nicht die Seignorage.
GruĂ
Diogenes
P.S. Wenn du das nÀchste mal im Supermarkt bist schau dich mal nach Salz um. Da gibt es grobes und feines, jodiertes und nicht-jodiertes, raffiniertes, Salz mit diversen KrÀutern und Mineralstoffen, Meersalz,...
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R.Deutsch
17.09.2005, 13:39
@ Burning_Heart
|
Re: @Burning Heart - Macht und Wert |
-->
Hi Burning Heart,
Du schreibst:
Es gibt zwei Szenarien.
Die ohne Staat und die mit Staat.
Ohne ist im einen Ort 100 Gr. Gold ( oder 100 Geld ) ein Rind wert, im anderen Ort nur ein Huhn und wieder woanders wird Gold zum beschweren von Fischernetzen verwendet und ist nahezu wertlos. Denn die Orte kennen sich nicht und wissen nichts von einander. Ohne Staat sind 100 Gr. Gold zwischen -fast nichts- und -sehr viel- wert.
Sehr schön - volle Zustimmung
Mit Staat gibt es eine zentrale Abgabestelle von Gold ( oder Geld ) und dadurch erhĂ€lt 100 Gr. Gold ĂŒberall den gleichen Wert. Keiner hĂ€lt Gold fĂŒr wertlos und es gibt nicht mal mehr einen Unterschied im Wert von 100 Gr. Gold. Durch Macht und Abgabe enthĂ€lt Gold, das Abgabemittel Geld und alles andere erst seinen ĂŒberall gleichen Wert in diesem speziellen Machtwirkungsbereich.
Ausserhalb dieses Machtwirkungsbereichs, wie etwa einer unbekannten Insel ohne Macht, kann Gold wieder was anderes wert- oder sogar wertlos sein.
Durch Macht wird Besitz zu Eigentum und erhĂ€lt so ĂŒberall den gleichen Wert ( +- Standortzu/abschlĂ€ge )
Das liegt nun völlig daneben - mit Deinem letzten Satz (StandortzuschlÀge) merkst Du selbst, dass etwas nicht stimmt.
Die Macht kann Gewicht und LĂ€ngenmaĂ festlegen und benennen. Das macht auch Sinn, ein StandardmaĂ oder eine Standardmenge gemeinsam, oder auch Obrigkeitlich festzulegen. Aber so genau wurde auch das schon nicht genommen, wie man an Elle und FuĂ sieht, die jedes Mal mit dem Herrscher etwas wechselten.
Aber der Wert von 180 grain (Körnern) oder einem Shekel, oder einem Dollar, kann nicht festgelegt oder vereinbart werden. 100 Gr. Gold oder 100 Dollar haben eben nie ĂŒberall den gleichen Wert, wie Du schreibst.
Das war ja gerade das Geniale bei Newton, dass er begriffen hat, dass Wert nicht normiert werden kann, sondern nur das Gewicht. Dottore wird das wohl in diesem Leben nicht mehr akzeptieren.
Er beschreibt schlicht Sklaventreiberei. Sklaven kann die Macht zwingen, zu was sie will. Freiwillige Vereinbarungen unter freien Menschen lassen sich damit aber nicht beschreiben und erklÀren. Wenn er glaubt, freiwillige Vereinbarungen unter freien Menschen gibt es nicht, so ist das halt ein Glaubensproblem. Ich glaube es gibt so etwas.
GruĂ
R.Deutsch
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dottore
16.09.2005, 19:00
@ Diogenes
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde |
-->Hi Diogenes,
>Die Funktion von Gold als Geld ist nicht von der Normierung eines Gewichts abhÀngig. Es kann die verschiedensten Formen und Gewichte haben.
Klar. Aber Du wirst kein Machtareal finden (nicht mal eine kleine deutsche Reichsstadt mit MĂŒnzrecht), in der das Gewicht nicht normiert war. Alle Beispiele z.B. in Lorenz Meder Handelsbuch 1588. Die Normierung diente nicht Handelszwecken (sonst hĂ€tte man sie nicht benötigt), sondern der Abgabenwirtschaft. Sonst hĂ€tte man doch sagen können: Jeder gibt halt irgendwas von seinem Gold. Form, Feinheit und Gewicht spielen keine Rolle.
Ich darf nochmals fragen: Warum ist das Àlteste bekannte Gewicht der Shekel und warum liegt er im Gewicht bei 180 Körnern?
Kannst Du mir irgendein vor-machtliches"Privatgewicht" nennen oder zeigen? Davon mĂŒsste es doch Hunderttausende, wenn nicht Millionen gegeben haben. Und nicht eines davon hat sich erhalten? Gewichte sind doch aus ziemlich haltbarem Material.
Gibt es gar Gewichte aus Obsidian oder solche, mit denen Obsidian gewogen wurde?
>>Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?
>... dann wÀre der Kurs"Deine Unze" zu"Meine Unze" 311/350. Kein Problem.
Zu Ende gedacht könnte jeder mit seiner eigenen Unze arbeiten. Nur finden wir - seit es ĂŒberhaupt den Begriff Unze gibt (römisch: uncia) - diese mit absolut einheitlich 27,36 g angegeben. Warum hat nicht jeder Römer seine eigene Unze genommen?
>>>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz
>>Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?
>Auch kein Problem, man kann dazwischen umrechnen und sie dementsprechend bepreisen. Ein 50 kg Sack Salz im GroĂmarkt verhindert nicht die 100 g Packung beim Aldi,
Jedesmal Salz in anderer QualitÀt?
>genauso wie der Kilobarren kein Widerspuch zum Goldvrenli ist.
Doch. Der Barren 999/1000, das Vreneli 900/1000. Wie rechnest Du um, ohne ein einheitliches Gewicht (Kilo) zu haben? Der Staat will ein Kilo Gold als Abgabe und Du reichst ihm ein Kilo Vreneli ĂŒber den Tisch?
Warum hat denn Kroisos (Machtmensch) nicht das in seinem Fluss Paktolos gefundene Gold direkt vermĂŒnzt, sondern eine aufwendige Raffinerie gebaut? Warum sind die Elektron-MĂŒnzen nicht aus natĂŒrlichem Elektron, sondern aus kĂŒnstlich fabrizierten (45/55)? (Beweis von Paul Craddock, BM, schon mal mitgeteilt).
>Daran wird es wohl liegen, daĂ sich Gold und Silber durchgesetzt haben. Sie sind gleichartiger als die Rindviecher.
Nein. Doch nicht als so ("rein" ="gleichartig") in der Natur vorkommend. Beides muss erst durch komplizierte Schmelz-, Kupellations- usw.-VorgÀnge (langes Posting dazu vor kurzem).
>>Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 StĂŒck Vieh Schweine und Du Rinder?
>Polemiisieren ist keine Argumentation.
Sorry, aber eine Kuh ist eben nicht eine Kuh.
>>Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hĂ€ttest Du Euro genommen, heute wĂŒrdest Du USD nehmen.
>Na eben, die Macht kann keinen Kurs festsetzen bzw. einen"wert objektivieren".
Sie kann keine DoppelwĂ€hrung durchsetzen. Aber sie kann immer die ParitĂ€t Dollar = Dollar bzw. Euro = Euro halten (an den Staatskassen als STZM annehmen und von dort als GZ ausgeben). Das hat nichts mit dem VerhĂ€ltnis zueinander zu tun (die gescheiterten festen Wechselkurse) und auch nichts zu den in USD=USD und EURO=Euro ausgepreisten anderen GĂŒtern.
>>>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.
>>Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausfĂŒhrlich erklĂ€rt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrĂŒckt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.
>Naja.
>1) Brauchen Gold und Silber bereits einen Kurs, bevor man die Naturalabgaben in Gold und Silber festlegen kann
Gold und Silber sind keine Naturalabgaben.
>2) Haben wir im Fernhandel mit dem Nichtmachtbereich Handel im Nichtmachtbereich, es geht offensichtlich auch ohne Macht.
Bei den beiden diskutierten Beispielen (Karthago, Aksum) nicht.
>>Der Staat hatte die SilbermĂŒnzen nicht ĂŒberbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wĂ€ren niemals SilbermĂŒnzen geprĂ€gt worden.
>Gresham's Gesetz hat nichts mit Seignorage zu tun.
Doch gerade. Silber ex GB und Gold nach GB wurden aus zwei Machtbereichen gehandelt. Und nur die Macht kann Seignorage kassieren (Seigneur = Herr). Gold war in GB einfach das schlechtere Geld. Deshalb hat sich ex GB die GoldwÀhrung durchgesetzt. R.Deutsch wird sich freuen, dass sein Silber das bessere Geld war.
>>Sie wurden aber solange geprĂ€gt wie das mit den geprĂ€gten MĂŒnzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder EdelmetallwĂ€hrung, ausfĂŒhrlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.
>Der Goldautomatismus ja, aber was hat das mit dem festlegen eines"objektiven Wertes" zu tun?
Festgelegt wird die Abgabe in normierter (ergo objektivierter) Menge. Theoretisch könntest Du Deine Steuern auch nach Gewicht bezahlen, falls das FA entsprechende PrÀzisionswaagen hÀtte.
(...)
>> An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das fĂŒr den Abgabenverpflichteten gĂŒnstigere ersetzt. Daher doch ĂŒberhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst gĂŒnstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).
>Handel entsteht, um die persönlichen BedĂŒrfnisse besser befriedigen zu können.
Und woher wuĂten die Vorfahren, wo in der groĂen weiten Welt jemand existiert, der mich entsprechend befriedigt, weil er Entsprechendes auf Lager hat? Das Drucken mit beweglichen Lettern gab's Jahrhunderte vor Gutenberg in Korea. Die Meso-Amerikaner kannten das Rad, warum haben sie es nicht genutzt? Warum ist Glas dreimal erfunden worden, zwischendurch findet sich keine Scherbe?
>(Deswegen auch austausch von Waren in Vormachtzeiten, bzw. im Nichtmachtbereich)
Wo ist das Gegengut? Obsidian gegen was? Frage noch unbeantwortet.
>Die Macht versucht spÀter lediglich, sich selber eine Scheibe davon abzuschneiden.
Du setzt freie HĂ€ndler voraus (von deren"ErtrĂ€gen" dann was abgeschnippelt wird), die es nicht gegeben hat. In Stammesgesellschaften gibt es keine"HĂ€ndler", keine"MĂ€rkte". Und mit StĂ€mmen mĂŒssen wir doch wohl beginnen.
>1700 Jahre von der"Macht"entstehung bis zum gesiegelten Silber.
Vermutlich. Und bis dahin Abgaben- und Distributionswirtschaft in Naturalien, nachdem GroĂstĂ€mme rĂ€umlich expandieren mussten und kleinere (schwĂ€chere) unterworfen hatten.
>Das war kein ex ante und ex nihilo. WÀre logisch-praktisch auch gar nicht möglich, wie ich bereits gezeigt habe.
Es beginnt mit Stamm/Stamm und der ĂŒberlegene zwingt dem unterlegenen die Abgabe auf - ex nihilo. Denn den Surplus (nicht zu verwechseln mit Vorrat, den muss er nach wie vor halten), den er jetzt an den ĂŒberlegenen Stamm abfĂŒhren muss, hatte er vorher (ex ante) nicht benötigt. WofĂŒr?
>>Bitte nochmals ĂŒber Euro/USD nachdenken. WĂŒrde eine DoppelwĂ€hrung bestehen (wie damals in GB), wĂŒrdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in ParitĂ€t lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-ParitĂ€t) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, wĂŒrdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.
>Wenn ich z.B. BĂ€cker wĂ€re, wĂŒrde ich meine Brötchen deswegen nicht nach US verkaufen. Viel zu aufwendig. Ich wĂŒrde lediglich die benötigten Euros gegen Dollar tauschen.
Das tun alle? Ohne, dass jemals ein transatlantischer Handel laufen wĂŒrde?
(...)
>>Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen?
>Weil die offizielle ParitĂ€t vom Markt LĂŒgen gestraft wird.
Bei dem dann existierenden GS?
>>Warum ist es heute nicht GZ?
>weil man mit Papier-"Geld" die Leute besser besch... kann. (Wehe, wenn sie es merken, und sie werden dahinter kommen, ohoh, arme"Machtige", tun mir jetzt schon leid)
Man besch... sie nicht mit GZ, sondern mit auf GZ lautenden Uneinbringlichkeiten, die als"irgendwann schon einkommend" deklariert werden.
>Ist das GZ denn Geld im eigentlichen Sinn? Nein.
Was heiĂt"eigentlicher Sinn"?
>>Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann?
>Dann ist das Papier-GZ offensichtlich kein Geld, weil man nur die eigene fÀllige Schuld durch die spÀter fÀllige eines anderen ersetzt. Keine Tilgung, nur wechselreiterei.
Richtig. FĂŒr die Gesamthweit, aber nicht fĂŒr einzelne Schuldner, die selbstverstĂ€ndlich tilgen können.
>Ergo kann unser GZ nicht Geld sein.
Es ist ein von jedermann verwendbares Schuldentilgungsmittel. Es lassen sich sogar unschwer alle privaten Schulden tilgen. Nur die dem Staat gegenĂŒber niemals, da Abgaben jedes Jahr aufs Neue erhoben werden.
>>Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?
>Und was ist mit der Inflation bitte?
FĂŒr den privaten Schuldner ideal, da er jederzeit mit Geld im Kurs 1:1 in sich tilgen kann.
>"1 Euro = 1 Euro" ist weder Kurs noch Wert, nur eine Tautologie.
Es ist ein Kurs, der sich nicht Àndert.
>>Und bitte nicht mit e-gold kommen.
>Gar nicht nötig, wie du siehst. ;-)
>Aber schade, denn das wÀre wirkliches Geld, funktional gesehen und u.A. ein echtes Schuldentilgungsmittel.
Es wĂ€re ein Tauschgut. Beim Tausch entstehen keine Schulden, da Zug um Zug. Was es mit dem"Tauschen" auf sich hat, siehe dazu bitte den Link auf riwe-Seiten. Letztlich liefe Goldtausch darauf hinaus, dass das Metall als Schmuck landet. Die Gegenseite wĂŒrde produzieren oder leisten, um an das Metall zu kommen. Hat sie das Metall, das sie haben will, schrĂ€nkt sie ihre Produktion und Leistung auf das ein, was sie selber braucht. Und Schluss.
Dass Gold kein"Tauscherleichterungsmittel" darstellt, ist nun hinlÀnglich nachgewiesen.
>>>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".
>>Du prĂ€gst 2002 aus einer Unze Gold eine MĂŒnze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der MĂŒnze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-MĂŒnze kaufen? Eine Unze?
>DraufprÀgen kann ich was ich will, meinetwegen auch das Bild meiner Schwiegermutter. Es wird trotzdem eine Unze sein.
Nochmals: Kannst Du Dir mit dem 250er-GoldstĂŒck (wiegt eine Unze) heute eine Unze kaufen?
>Offiziell wird auf die Unzen alles mögliche drauf geprÀgt, nur schert sich niemand darum. Auch die offiziellen Goldpreise interessieren keinen.
TatsÀchlich?
>Woran man klar erkennen kann, daĂ die"Macht" den"objektiven Wert" ihres GZ nicht festsetzen kann.
Siehe bitte oben.
(...)
>Andere haben andere Mengen und Feinheiten gewĂ€hlt. Aber den"Wert objektivieren" konnte keiner, weil das eine ParitĂ€t bedeuten wĂŒrde und diese lĂ€Ăt sich nicht gegen den Markt halten.
Die ParitÀt (Gewicht/Nominal) lÀsst sich im GS nicht halten?
>>Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?
>Hier muĂ man untescheiden:
>Gold und Silber haben sich als Geld am Markt durchgesetzt.
Die Macht hat sie als Abgabe durchgesetzt. Einen vor-machtlichen Markt ("Stammesmarkt") gibt es nicht.
>Die Kronen, Guineas, Gulden, Taler usw. mag spÀter die Macht wohl definiert haben - und sie hat die Definition oft genug wieder und wieder geÀndert.
>Das tat der Geldfunktion von G und S aber keinen Abbruch, sie funktionieren als Geld, egal ob in Grains, Gramm oder Unzen gerechnet wird und einerlei ob die Feinheit 999,9, 500 oder sonstwas ist. Alles was sich Ă€ndert sind die Preise ausgedrĂŒckt in der jeweiligen Einheit.
>Das zeigt nochmals: die Geldfunktion von Gold und Silber ist von der staatlichen Gewichtsdefinition unabhÀngig, s.o.
Nein, da die"Geldfunktion" von der Funktion des Metalls als Abgabengut abhÀngt, entwickelt aus der nun oft genug beschriebenen GewichtsparitÀt der Naturalabgabe Gerste zu Silber.
>>Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht.
>...behauptet die Machttheorie und widerspricht sich damit selber.
Vor-machtlich haben wir StÀmme und wo sind deren MÀrkte?
>Siehe Warenaustausch/Handel entlang der VerwandschaftsverhÀltinsse, Handel mit dem Nichtmachtbereich usw.
Handeln Familien in sich? Wo gibt/gab es Handel zwischen Nichtmachtbereichen?
>>>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafĂŒr?
>>Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben?
>> Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?
>Ja eben, wie kommt man zu Silber-Steuern vom Getreidebauern?
Das war doch das Problem im 15. Jh. mit immensen sozialen Verwerfungen (Bauernkriege usw.): Der Ăbergang von den Natural- zu Geldabgaben. Geld brauchte der Machthalter zum Machterhalt, Söldner lassen sich nicht mit HĂŒhnern bezahlen.
>Woher kriegt der Getreidebauer fĂŒr sein Getreide das Silber? Satteln die alle auf Bergmann um?
Das war doch sein Problem, siehe eben. Er musste das Getreide vermarkten, das er bisher in natura abliefern konnte. Beweis, warum MĂ€rkte (Handel gegen Geld) entstanden sind. Lief in der Geschichte schon davor immer gleich ab.
>Vorallem wie bekommt man die Preise von Getreide, Vieh, Töpfen usw. in Silber, damit man die Naturalabgabe als Geldabgabe festsetzen kann?
Das muss man eben am Markt herausfinden, der dadurch entsteht.
>Und woher soll der Bauer wissen, wieviel er zur Erlangung des Silbers leisten muĂ?
Siehe eben. Er kann es nur am Markt erfahren.
>Da löft nix mit Silbersteuern ohne vorherigen Markt.
Abgabe (1) Naturalie ---> Markt ---> Silber ---> Abgabe (2). Das VerhÀltnis 1 zu 2 lÀsst sich nur auf dem Markt ermitteln.
Schönes Wochenende + beste GrĂŒĂe!
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dottore
16.09.2005, 16:39
@ Popeye
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Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye |
-->Hi Popeye,
>ich hatte Dein âKlassen- Unterklassen-Argumentâ schon beim ersten Hinweis verstanden. Aber was @dottore âeigentlichâ meinte greift sachlogisch auch mit dieser KrĂŒcke nicht. Denn die Analogie âWergeldâ bezog sich auf einen einheitlichen Zinssatz (33% bzw. 20%) in Mespotamien, der angeblich fĂŒr alle gleich gewesen sei, nicht aber auf einen differenzierten âKlassen-Zinssatzâ - den wir eben im germanischen Recht finden..
Der"Zinssatz" bezog sich zu Beginn auf alle gleich. Wie sollten die Eroberer ex oriente auch Unterschiede zwischen einzelnen Mesopot-Subsistenzlern machen, die, nebenbei erwĂ€hnt, in der"optimalen GröĂenordnung" von 150/200 (in 20/25 HĂŒtten/LehmhĂ€usern) operierten (vgl. J. Oates, Mesopotamian Social Organisation: Archaeological and Philological Evidence, 1977, fĂŒr die Zeit ab 6500/5500 BC.
Auch in Mesopot gab es, wenn man Haare spalten will, gleich zu Beginn einen differenzierten"Klassen-Zinssatz": Der Eroberer zahlte keinen. Der"Ruler" (LU.GAL, Big Man) war auch der erste private EigentĂŒmer (Hudson), da ihm eben"alles" Land gehörte (ius occupandi).
Der stieg fĂŒr die Unterhunde erst (bis auf > 100 %) an, nachdem jene aufgetreten waren, die im Abgabengut Silber wucherten (ab ca. Hammurapi, als die ersten Mesopot-Zentralwirtschaften, ca. 4500/2500 BC abgetreten waren). Horst Klengel hat diese"Individualisierung" ziemlich nachvollziehbar dargestellt.
Zu Beginn wurde so die Differenz SOLL/IST von den unfreien Unterhunden geschuldet so hochgebucht (33 %). Der Schuldner hatte sich nichts zuvor geliehen. Es gab weder Geld noch MÀrkte (reine Distributionswirtschaft) noch den"freien Mann" oder gar"freien Lohnarbeiter" innerhalb der Untertanen (Bevölkerung im eroberten Areal).
Der 20%-Zinssatz wurde den HÀndlern (ebenfalls zuerst leibeigen, nicht versklavt) sofort zugebucht, ebenfalls ohne dass sie sich vorher Silber geliehen hÀtten, etwa, um Waren einzukaufen (die Waren stammten sÀmtlich aus Palast- und/oder Tempeln bzw. deren ArbeitshÀusern/-werkstÀtten). Dies war möglich, nachdem die Gewichts-ParitÀt Getreide/Silber ("Shekel" = 180 grains) festgesetzt worden war und feste Preise in Silber festgelegt waren.
BezĂŒglich der Strafen gibt es Ă€hnliche Unterschiede wie in der Lex Salica, siehe Eshnunna und Hammurapi ("normaler" BĂŒrger, Hauptmann, Schankwirtin, usw.). Aber dies ist halt viel spĂ€ter, als sich das arbeitsteilige Wirtschaften bereits ausgebildet hatte.
>GrĂŒĂe & time out
Gruà + bis demnÀchst!
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Dimi
16.09.2005, 14:52
@ beni
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Re: Beweis und Widerlegung |
-->Hallo Beni,
>Einen unwiderlegbaren Beweis oder eine unwiderlegbare Widerlegung findest du nur in der Mathematik oder anderen abstrakt-logischen Systhemen.
Schon klar, ich stelle auch bei weitem keine solchen AnsprĂŒche.
>Wenn es um Aussagen ĂŒber die Wirklichkeit geht, wirst Du letztlich immer bei plausiblen Hypothesen mit einer Restunsicherheit bleiben. Es könnten ja jederzeit neue Tatsachen auftauchen, die mit dem System nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Das kannst Du nur in einem abstrakten System ausschliessen, das Du selbst festgelegt hast.
>Wie will Dir dottore beweisen, dass nicht irgendwo im hinterstehen Winkel der Welt vor 10000 Jahren jemand angefangen hat zu tauschen und dabei irgendwas geldÀhnliches verwendet hat? Das kann man nicht beweisen.
Dies geht zumindest schon, völkerkundlich. So gibt es z.B. ein Strafgeld (bis heute, auf Farbfilm gebannt), das nicht festgelegt ist.
AuĂerdem gilt auch in der Wirtschaft, daĂ gewisse Dinge nicht sein können. Ein Herrscher, der etwas wertloses als Geld bestimmt, mĂŒĂte vorher bereits wissen, daĂ dies wertvoll wĂŒrde. Das geht einfach nicht, das wĂ€re ĂŒbernatĂŒrlich.
GruĂ, Dimi
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Dimi
16.09.2005, 14:48
@ Holmes
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Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... |
-->Hi Holmes
>soweit ich die bisherigen AusfĂŒhrungen von dottore verstanden habe, ist die Frage nicht, ob es Tausch gibt. Klar kann man tauschen, das machen die ihm Kindergarten. Aber kaufen ist eben was anderes. DafĂŒr muss Geld da sein und die Existenz von Geld kostet extra. Warum muss es Geld geben? Warum gibt es Wirtschaftswachstum? Tauschen verĂ€ndert nichts, die Dinge Ă€ndern nur ihren EigentĂŒmer. Sonst bleibt alles vorhanden. Aber sobald Geld im Spiel ist, kostet allein der Zeitablauf, auch wenn sonst nichts passiert. Warum? Wer hat sich dieses System ausgedacht?
HĂ€uptling Pfeiferauch ;-)
Du sprichst eine Vielzahl an Themen an, fĂŒr die es keine monokausale Antwort gibt.
Pfeiferauch, auf jeden Fall, wollte nichts Wertloses als Abgabengut. Wo sollte er denn sonst den Tabak herbekommen?
GruĂ, Dimi
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dottore
16.09.2005, 14:21
@ weissgarnix
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Re: Culpa vs. Debitum |
-->Hi weissgarnix,
>Guter Punkt, gibt mir Gelegenheit fĂŒr einen anderen Einwand:
>dein hÀufig gebrauchtes"ex nihilo" ist eigentlich nicht exakt.
>streng genommen ergibt sich die Schuld nĂ€mlich nicht aus dem"nichts", sondern aus dem Eintritt bzw. der Zugehörigkeit zu einem ganz gewissen Rechts/Gesellschaftssystem. ZunĂ€chst qua Geburt, quasi bis zur VolljĂ€hrigkeit, und danach je nach Gusto und Grad der erfolgten Sozialisierung aus freien StĂŒcken.
Die Schuld ex nihilo ist die Zwangsabgabe. Diese ist historisch aus Beute und dann aus dem Tribut (= Perma-Beute) entstanden (externalisierte Zwangsabgabe). Es gibt die Möglichkeit, dem Tribut zu entkommen, indem man aus dem Tributgebiet flieht. Dies ist nicht so einfach, denn den Tribut muss die Gesamtheit derer im Tributgebiet Befindlichen leisten (auf die Kollektivhaftung wurde schon anhand von Mesopot-Urkunden hingewiesen; die weitere Tributgeschichte spricht die nĂ€mliche Sprache: belagerte StĂ€dte mĂŒssen zahlen, legen dann auf die Einwohner um usw.).
Dazu mĂŒssten alle fliehen unter ZurĂŒcklassung ihres immobilen Eigentums (HĂ€user, Ăcker, usw.). Damit tilgt das zurĂŒckgelassene Vermögen die Schuld, die es schon vorher gegeben haben muss, da man sonst nicht geflohen wĂ€re. Die Geschichte solcher"SammelauszĂŒge" (z.B. dann"NeustĂ€dte" grĂŒnden, siehe Phönizier und Griechen) ist lang.
Machthalter versuchen, solche Exodi zu verhindern, was am einfachsten dadurch geschieht, dass man Geiseln nimmt, diese zumeist aus der Herrschaftsclique des Tributareals. Rom war voll solcher"Könige" und"Prinzen", vgl. Polybios, Herodes Antipas, die Angelsachsen (mal gepostet), usw., die auch gut behandelt wurden, eben solange die Tribute flossen. Das Prinzip war die deditio, wonach Rom Herr ĂŒber das Gebiet war und die bisherigen ĂŒber nichts mehr.
Wird die Abgabe internalisiert, muss sie mit irgendeiner Steuer anfangen. Diese beginnt zumeist als Machterhaltungssteuer ("Kriegssteuer"), die zeitlich davor liegenden Abgaben haben etwas mit Handel bzw. Verbrauch zu tun (Zölle, Akzisen), wobei Handel und Verbrauch mit und von nicht selbst erstellten GĂŒtern das Resultat des Tributsystems waren, um an die geforderten TributgĂŒter zu kommen (diverse Postings dazu). In London ("freedom of the City of London") konnte man sich (wie in anderen StĂ€dten auch)"einkaufen", aber man musste dazu in Scot and Lot sein, also zur Steuer (scot) und AmtsĂŒbernahme (lot) verpflichtet.
Beim Zuzug in StĂ€dte ("Stadtluft macht frei") entkam man der WillkĂŒr (Abgabenbestimmung nach gusto) der auf dem Lande befindlichen Herrschaft, musste aber beim Wegzug (u.a. um den innerstĂ€dtisch gestiegenen Abgaben zu entgehen) eine Abzugsteuer (Abschoss, Nachsteuer, gabella emigrationis) entrichten. Diese lag (z.B. Hamburg) ĂŒber dem Betrag, den man fĂŒr den Kauf des BĂŒrgerrechts aufwenden musste (zeitabhĂ€ngig usw.).
Soweit lÀsst sich also noch ein"Preissystem" eruieren. Man schaut sich die Preise (Steuern) an und entscheidet dann, ob man zuzieht, bleibt oder wegzieht. Der Einzelne stellt Preisvergleiche an. Dies hat aber im Kern nichts damit zu tun, dass diese Preise von der jeweiligen Zentralinstanz (Herrschaft) ex nihilo gesetzt werden können, was nun wiederum die Steuergeschichte selbst beweist.
Dabei haben wir nicht nur durchgehend Steuersatz-Erhöhungen (Umsatzsteuer, also General-Akzise z.B. 1916 mit 0,2 Prozent beginnend und heute - allerdings mit Vorsteuerabzug, aber letztlich vom Verbraucher zu tragen, der nicht mehr ĂŒberwĂ€lzen kann - bei 16, demnĂ€chst 18 oder mehr Prozent, Tabaksteuer, Mineralölsteuer usw.). Sondern auch die EinfĂŒhrung von völlig neuen Steuern (Einkommensteuer Ende 19. Jh., Sektsteuer zur Finanzierung einer Kriegsflotte, Stempelsteuer, Fenstersteuer, Stromsteuer, Versicherungssteuer, Anhebung von HebesĂ€tzen, usw.), die weder vor dem Beschluss zur"Teilhabe an der Gesellschaft" existierten noch von der"Gesellschaft" selbst in freier und gleicher Entscheidung beschlossen wurden.
Das Etatrecht (und damit die Festlegung von Steuern = die Versetzung der"Gesellschaft" in einen Schuldner-Status) ist zwar von den singulĂ€ren Machthaltern auf die Parlamente ĂŒbergegangen, aber nicht von diesen auf die Gesellschaft (Bevölkerung). Die Entfeudalisierung ist schlicht stecken geblieben und die Abgabensetzung nicht"befreit" worden. Volksabstimmungen (-befragungen) ĂŒber Etat und Steuern sind z.B. in allen deutschen LĂ€nderverfassungen ausdrĂŒcklich verboten. Somit bleibt es bei der Schuldnerstatus-Setzung der Mitglieder der"Gesellschaft" ex nihilo und der von den Parteien/Politikern gebrachte Hinweis, man"brauche" eben diese aktuellen Steuern (plus die vertagten in Form der Staatsverschuldung), um dieses oder jene"Schöne und Gute" damit anzustellen, geht schon deshalb an der Sache vorbei, weil die Abgaben immer nur abzĂŒglich der"Verwaltungs"- (Redistributions-)kosten wieder verausgabt werden können, was den Machtapparat selbst nicht nur am Ruder hĂ€lt, sondern ununterbrochen anschwellen lĂ€sst.
Dazu zwei Hinweise:
1. Am 18. Februar 1793 wurde den Mainzern von der (damaligen) französischen Besatzungsmacht die Ableistung eines Eides auf"Freiheit und Gleichheit" im Sinne der revolutionĂ€ren Verfassung vorgeschlagen. Das wurde mit dem Hinweis schmackhaft gemacht, dass das der"neue Staat" ja"nichts koste". Denn die den bisherigen Machthaltern genommenen GĂŒter wĂŒrden fĂŒr die Finanzierung der öffentlichen Ausgaben ausreichen, wie auch die Enteignung der GĂŒter von Adel und Klerus Frankreich"finanziere" (die beiden groĂen Steuern, gabelle und taille waren aufgehoben worden bzw. hatten sich erledigt). Auf die GĂŒter wurden bekanntlich dann die Assignaten gezogen, die in der ebenfalls bekannten Hyperinflation endeten.
2. Aktueller, aber nicht anders schaut's beim Bundeshaushalt aus: FĂŒr schuldenfinanzierte Investitionen (115 GG) muss im Kapitel 32 (Bundesschuld) nicht nur der Schuldendienst etatisiert sein (39 Mrd), sondern es mĂŒssten auch Ausgaben fĂŒr Investitionen (Klartext: fĂŒr deren Erhaltung, BWL: Abschreibungen) ausgewiesen sein, was leider nicht der Fall ist. Will heiĂen: Bundesinvestitionen mĂŒssen immer wieder aufs Neue schuldenfinanziert werden, worauf schon des öfteren hingewiesen wurde.
Die HV einer privaten AG wĂŒrde einen solchen negativen Cash-flow niemals abnicken (auĂerdem wĂ€re es contra legem). Was wĂŒrde die HV der"Gesellschaft" dazu sagen, dass sie mit einer automatischen Nachschuss-Schuld belastet ist - es sei denn sie lieĂe die Bundes-Infrastruktur komplett verkommen? Sie weiĂ es noch nicht mal.
Auch wird sie sich keine Gedanken ĂŒber das ab 2007 hereinbrandende"strukturelle Defizit" in Höhe von 25 Mrd machen, auf das @Popeye nicht mĂŒde wird, hinzuweisen. Sobald die unausweislich anstehenden Steuererhöhungen heraufziehen: Kann sie sich dann ihrer zusĂ€tzlichen Steuer-Schuld dadurch entziehen, dass sie komplett die BRD verlĂ€sst?
Aktien kann man verkaufen, sofern man einen KĂ€ufer findet. Die BRD verkaufen geht schon deshalb nicht, da sich dafĂŒr kein KĂ€ufer fĂ€nde. SchlieĂlich ist sie - wĂŒrde bilanziert - im Zustand der Insolvenz (Passiva > Aktiva).
ZurĂŒck zu Deinen AusfĂŒhrungen:
>Deine Interpretation ist nun, dass die Schuld"ex nihilo" vom Machthaber auferlegt und durchgedrĂŒckt wird. Meine Interpretation wĂ€re, dass sie der Preis fĂŒr Teilhabe an einem wie immer gearteteten Sozialsystem ist (ob happy democracy oder blutige Diktatur macht zunĂ€chst mal keinen Unterschied). Der Grenznutzen dieser Teilhabe ist die Obergrenze, bis zu der ich die Schuld zu tragen gewillt bin. Oder anders formuliert: wenn mir die Steuern in Deutschland zu hoch sind, relativ zu dem, was ich durch Teilhabe an der Gesellschaft in Deutschland an Nutzen ziehe, dann wandere ich eben nach Monaco oder sonstwohin aus... ist laut Steuerrecht perfectly legal.
82 Millionen ziehen nach Monaco oder auf die Cayman Islands? Notabene: Die"Gesellschaft" haftet letztlich gesamtschuldnerisch. Wie sich die einzelnen Schulden verteilen, ist wieder eine andere Geschichte.
>Was nicht geht, ist natĂŒrlich, dass ich sowohl le beurre et l'argent du beurre haben will (um mal eine andere Sprache als Latein und Englisch ins Spiel zu bringen), soll heissen, dass ich nur die monegassischen Steuern zahlen, aber gleichzeit auch hier wohnen bleiben will (vgl. Bobbele).
Das stimmt schon. Aber pro Kopf sind nun mal alle der deutschen"Gesellschaft" mit ca. 18.000 Euro verschuldet und dies via vertagte Steuern. Schulden ex nihilo, die zur Begleichung noch gar nicht auf den Tisch gelegt wurden. Man kann auch den Teil der Personalausgaben der öffentlichen Hand (Summa: ca. 145 Mrd), die ausschlieĂlich dem Machterhalt dienen, mit der Staatsverschuldung (ca. 73 Mrd) vergleichen und dĂŒrfte dabei kaum groĂe Differenzen entdecken.
>Wenn ich diesen Faden jetzt weiterspinne, dann komme ich an einen Punkt, an dem ich formulieren könnte: die allererste Transaktion deines Lebens ist quasi der"Eintritt in die Gesellschaft", den Preis bezahlst du in Form von monatlichen bzw. jÀhrlichen Raten, dynamisiert nach deinen Einkommensmöglichkeiten und nachh gusto der jeweiligen Steuerhoheit.
Um das nach gusto geht's.
>Und damit du denn Eintrittspreis auch tatsĂ€chlich bezahlen kannst, ist der Staat gewillt, dich durch allerlei Transfers an deine Versorger bis an den Punkt zu fĂŒhren, wo du schliesslich fĂŒr dich selbst sorgst.
Leider lÀuft's genau umgekehrt: Wer eintritt, wird versorgt.
>Ich sehe damit zunĂ€chst mal keine Schuld"ex nihilo". Bis zu dem Punkt, an dem ich mich dafĂŒr entscheide, an der Gesellschaft teilzunehmen
Diese Entscheidung wurde Dir abgenommen. AuĂerdem wirst Du ĂŒber die Höhe Deine Schuld getĂ€uscht. Stell Dir einen ausgeglichenen Etat vor: Dann hast Du die Wahl zwischen Steuerrevolte (höhere Auszahlungen an den Staat) oder Sozialrevolte (niedrigere Auszahlungen des Staates).
>und Steuern zu bezahlen, sehe ich genau genommen gar keine"Schuld". Ab dann tritt, verzeih mir den Ausdruck, aber tatsĂ€chlich ein"Gesellschaftsvertrag" in Kraft, der fĂŒr mich einen gewissen Wert hat oder nicht, und bis zu diesem Wert werde ich also bereit sein, meine"Schuld" zu tragen.
>wie siehst denn Du das?
Ja gut, wenn Du Deine Schuld tragen willst - warum nicht? Nur musst Du Dir als Erstes klar werden, dass sie viel höher (und deshalb gut versteckt, alias vertagt ist) als Du ahnst.
Zu fordern wĂ€re eine Staatsbilanz ("Kassensturz") und anschlieĂende Volksabstimmung darĂŒber, wie mit dem Fehlbetrag umgegangen werden soll.
Danke fĂŒr die Anregungen + GruĂ!
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Holmes
16.09.2005, 14:05
@ Dimi
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Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... |
-->Hi Dimi,
soweit ich die bisherigen AusfĂŒhrungen von dottore verstanden habe, ist die Frage nicht, ob es Tausch gibt. Klar kann man tauschen, das machen die ihm Kindergarten. Aber kaufen ist eben was anderes. DafĂŒr muss Geld da sein und die Existenz von Geld kostet extra. Warum muss es Geld geben? Warum gibt es Wirtschaftswachstum? Tauschen verĂ€ndert nichts, die Dinge Ă€ndern nur ihren EigentĂŒmer. Sonst bleibt alles vorhanden. Aber sobald Geld im Spiel ist, kostet allein der Zeitablauf, auch wenn sonst nichts passiert. Warum? Wer hat sich dieses System ausgedacht? Was"verleihen" Notenbanken?
Alles sehr rĂ€tselhafte Dinge, fĂŒr welche die Macht- bzw. Fiskaltheorie eine IMHO einleuchtende ErklĂ€rung bietet. Darum geht es.
Apropos Schulden: ich denke, dottore wartet immer noch auf das berĂŒhmte Privatgeld, welches vor allem anderen entstanden sein soll.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Fremdwort
16.09.2005, 13:38
@ Dimi
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Re: Kausalketten. |
-->Hallo,
>Du denkst zu sehr vom Ergebnis her. Dabei steht das Ergebnis nicht positiv fest ("Der Debitismus", etwa, oder"die Macht"). Du besitzt durchaus die FlexibilitÀt, diese Dinge zu hinterfragen (im Unterschied zu vielen anderen). Im Kern steht das Ergebnis dennoch bereits fest, wobei es oft negativ zu formulieren ist (etwa:"Tausch steht nicht am Beginn einer Ursachenkette").
>Nun erklĂ€rt die Schuld-Sicht die RealitĂ€t nur partiell - genauso ĂŒbrigens, wie die Tausch-Sicht die RealitĂ€t nur partiell erklĂ€rt. Anstatt nun diese Dinge zu vereinen, möchtest Du auf einen Widerspruch erkennen:"Der Debitismus erklĂ€rt das Wirtschaften als ErfĂŒllung von SchuldverhĂ€ltnissen. Widerspricht damit der gĂ€ngigen 'Tauschtheorie'."
Aber das wird doch nie im Leben etwas, wenn man versucht, das rein mit formaler Logik versucht zu erklĂ€ren. Komplexe Prozesse lassen sich ausschlieĂlich mit boolÂŽscher Algebra, sprich dialektisch erklĂ€ren. Mit einer Kausalkette kommst du nie zur absoluten Ursache, immer nur bis zum nĂ€chsten dialektischen Sprung in der Entwicklung, dann bricht sie ab.
Das nur mal so als Hinweis.
GruĂ!
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Holmes
16.09.2005, 12:14
@ weissgarnix
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Re: Culpa vs. Debitum |
-->Hi weissgarnix,
das Problem ist meines Erachtens, dass
1. der Vertragsinhalt nicht geregelt ist (man zahlt BeitrĂ€ge an die Rentenkasse, aber der Staat bedient sich daraus fĂŒr ganz andere Zwecke und sagt nachher, es ist nicht genug da. Man bezahlt Kfz-Steuer und darf trotzdem noch bald Maut bezahlen etc. etc.) Es gibt keine klare Zuordnung, wie das Geld zu welchen Leistungen in Beziehung steht. Der Bund der Steuerzahler regt sich seit Jahrzehnten ĂŒber die Verschwendung der Gelder auf, aber hat keine rechtliche Handhabe. Als Kunde kann ich mir ĂŒberlegen, welches Produkt ich kaufe, welche Eigenschaften ihm zugesichert sind etc. und bezahle dann. Wenn die Eigenschaften nicht vorhanden sind, kann ich rechtliche Schritte einleiten, weil ich zuviel bezahlt habe. Wie aber kann der Steuerzahler ermitteln, ob er zuviel bezahlt hat? Ob die ihm erbrachte Leistung das Geld wert war? Vor allem, weil er vorher bezahlen muss, damit spĂ€ter etwas erscheint (was ĂŒblicherweise immer teurer wird, als vorher behauptet).
2. der RĂŒcktritt vom"Vertrag" auch nicht immer möglich war und nicht immer kostenlos ist. Ich kenne mich in der Historie nicht so aus wie dottore, aber ich vermute, dass FreizĂŒgigkeit eine recht neue Entwicklung ist. Ausserdem muss man wieder Steuerpflichtiger eines anderen Staates werden, man hat also wie bei Schutzgelderpressern nur die Wahl, wer einen beschĂŒtzen soll, aber nicht OB man beschĂŒtzt werden will.
3. in der Geschichte (wir reden von den ersten Abgabensystemen), die"Leistung" des Herrschers fĂŒr die"Zahler" sicher nicht in einem angemessenen VerhĂ€ltnis stand. Die Herrscher eins Gebietes gewĂ€hren ihren Untertanen Schutz gegen die Herrscher eines anderen Gebietes. Auch dieses hört sich verdĂ€chtig nach Schutzgeld-Erpressung an:-) Dieses als fairen Vertrag zu bezeichnen, finde ich doch sehr gewagt.
Mein persönliches ResĂŒmme bisher ist, dass sich die Menschheit mit der bisherigen Organisationsform ein paar handfeste, unlösbare Probleme eingehandelt hat, die aber einer kleinen Gruppe sehr nĂŒtzlich sind und die daran nichts Ă€ndern werden (und auch nicht können, weil sie sich gegenseitig wiederum misstrauen). Wir stecken also in einem Dilemma, dass sich nur möglichst lange hinauszögern lĂ€Ăt, aber keinen Ausblick auf's Paradies verschafft.
Auf jeden Fall geht es nicht darum fair zu spielen, sondern möglichst lange in einer Machtposition zu bleiben (um persönlich zu profitieren oder zu einem vermeintlich höhren Zweck ist nicht von Belang).
Beste GrĂŒĂe,
Holmes
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beni
16.09.2005, 10:18
@ Dimi
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Beweis und Widerlegung |
-->hallo Dimi,
Einen unwiderlegbaren Beweis oder eine unwiderlegbare Widerlegung findest du nur in der Mathematik oder anderen abstrakt-logischen Systhemen. Wenn es um Aussagen ĂŒber die Wirklichkeit geht, wirst Du letztlich immer bei plausiblen Hypothesen mit einer Restunsicherheit bleiben. Es könnten ja jederzeit neue Tatsachen auftauchen, die mit dem System nicht mehr in Einklang zu bringen sind. Das kannst Du nur in einem abstrakten System ausschliessen, das Du selbst festgelegt hast.
Wie will Dir dottore beweisen, dass nicht irgendwo im hinterstehen Winkel der Welt vor 10000 Jahren jemand angefangen hat zu tauschen und dabei irgendwas geldÀhnliches verwendet hat? Das kann man nicht beweisen.
Es deuten halt die ĂŒberwiegenden Indizien auf die Machttheorie hin und keine bekannten dagegen. Ausserdem hat die Theorie den VorzĂŒge der Einfachheit, der logischen Geschlossenheit und damit Schönheit und sie hilft viele Dinge in einem neuen Licht zusehen und erschliesst neue ZusammenhĂ€nge. Mehr kann man nicht verlangen.
m@G, Beni
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Dimi
16.09.2005, 10:01
@ beni
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Re: Danke, Retour klingt immer gut |
-->>hallo Dimi,
>Ich denke Du bist es, der an einem Dogma festhĂ€lt. Vielleicht liest Du, wenn Du es noch nicht kennst mal hier nach was ein EuropĂ€er ĂŒber das Wirtschaften in einem afrikanischen Dorf schreibt.
>http://www.richard-weinrich.privat.t-online.de/
>Der Autor wusste damals noch nichts von dottores Theorien. Ich finde die Machttheorie gerade deshalb so gut, weil sie nicht von theoretischen Axiomen ausgeht wie der bĂŒrgerliche oder marxististische Schmarren, sondern sich die Fakten anschaut. Also Du solltest mal tief durchatmen und die Dinge ohne Scheuklappen betrachten.
>m@G, Beni
Und wo bleibt die BegrĂŒndung der Machttheorie? Wo die Widerlegung der EinwĂ€nde?
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beni
16.09.2005, 09:32
@ Dimi
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Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... |
-->hallo Dimi,
Ich denke Du bist es, der an einem Dogma festhĂ€lt. Vielleicht liest Du, wenn Du es noch nicht kennst mal hier nach was ein EuropĂ€er ĂŒber das Wirtschaften in einem afrikanischen Dorf schreibt.
http://www.richard-weinrich.privat.t-online.de/
Der Autor wusste damals noch nichts von dottores Theorien. Ich finde die Machttheorie gerade deshalb so gut, weil sie nicht von theoretischen Axiomen ausgeht wie der bĂŒrgerliche oder marxististische Schmarren, sondern sich die Fakten anschaut. Also Du solltest mal tief durchatmen und die Dinge ohne Scheuklappen betrachten.
m@G, Beni
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Popeye
16.09.2005, 07:04
@ bernor
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Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye |
-->Lieber @bernor,
ich hatte Dein âKlassen- Unterklassen-Argumentâ schon beim ersten Hinweis verstanden. Aber was @dottore âeigentlichâ meinte greift sachlogisch auch mit dieser KrĂŒcke nicht. Denn die Analogie âWergeldâ bezog sich auf einen einheitlichen Zinssatz (33% bzw. 20%) in Mespotamien, der angeblich fĂŒr alle gleich gewesen sei, nicht aber auf einen differenzierten âKlassen-Zinssatzâ - den wir eben im germanischen Recht finden..
GrĂŒĂe & time out
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Burning_Heart
16.09.2005, 04:14
@ R.Deutsch
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Re: Dottores MachtmÀrchen - werden immer rÀtselhafter |
-->>
>Lieber dottore
>weil Deine MÀrchen immer lÀnger werden, merkst Du schon nicht mehr, wenn Du Dir selbst widersprichst. ZunÀchst muss man sich den folgenden tollen Satz von Dir mal auf der Zunge zergehen lassen.
>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"TrÀger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
>Da sagst Du also: Der Preis fĂŒr 5 Euro muss immer 5 Euro betragen und das muss vom Staat so genormt werden.
Hallo
Anfangs hat mein Hirn da auch ins Lehre gegriffen aber dann war es doch ganz logisch.
Es gibt zwei Szenarien.
Die ohne Staat und die mit Staat.
Ohne ist im einen Ort 100 Gr. Gold ( oder 100 Geld ) ein Rind wert, im anderen Ort nur ein Huhn und wieder woanders wird Gold zum beschweren von Fischernetzen verwendet und ist nahezu wertlos. Denn die Orte kennen sich nicht und wissen nichts von einander. Ohne Staat sind 100 Gr. Gold zwischen -fast nichts- und -sehr viel- wert.
Mit Staat gibt es eine zentrale Abgabestelle von Gold ( oder Geld ) und dadurch erhĂ€lt 100 Gr. Gold ĂŒberall den gleichen Wert. Keiner hĂ€lt Gold fĂŒr wertlos und es gibt nicht mal mehr einen Unterschied im Wert von 100 Gr. Gold. Durch Macht und Abgabe enthĂ€lt Gold, das Abgabemittel Geld und alles andere erst seinen ĂŒberall gleichen Wert in diesem speziellen Machtwirkungsbereich.
Ausserhalb dieses Machtwirkungsbereichs, wie etwa einer unbekannten Insel ohne Macht, kann Gold wieder was anderes wert- oder sogar wertlos sein.
Durch Macht wird Besitz zu Eigentum und erhĂ€lt so ĂŒberall den gleichen Wert ( +- Standortzu/abschlĂ€ge )
GruĂ
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bernor
15.09.2005, 23:37
@ Popeye
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Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye |
-->Hi Popeye,
... dottore hatte behauptet:
>[i]Das Selbe gilt fĂŒr die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlĂ€gt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat.
um dann zu generalisieren:
Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da fĂŒr alle gleich.
und das ist bezĂŒglich diverser germanischer Gesetze eben faktisch falsch.[/i]
Okay. Worauf Dottore aber eigentlich hinauswollte, war, daĂ auch beim wergilt subjektive"Werte" bezĂŒglich der Strafen bzw. EntschĂ€digungen keine Rolle spielen sollten. Der Umstand, daĂ Franken und Römer in der Lex Salica unterschiedlich behandelt wurden, Ă€ndert nichts daran, daĂ innerhalb dieser"Klassen" insofern Gleichheit herrschte, als eben das Gesetz, und sonst nichts, gleiche"Werte" fĂŒr alle definierte - und eventuell abweichende Wertvorstellungen der frĂ€nkischen bzw. römischen TĂ€ter / Opfer somit irrelevant waren.
GruĂ bernor
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Dimi
15.09.2005, 23:23
@ dottore
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Re: Leihen, Tausch, Macht; Schuld, Restschuld, Unschuld... |
-->Hallo Dottore,
Du denkst zu sehr vom Ergebnis her. Dabei steht das Ergebnis nicht positiv fest ("Der Debitismus", etwa, oder"die Macht"). Du besitzt durchaus die FlexibilitÀt, diese Dinge zu hinterfragen (im Unterschied zu vielen anderen). Im Kern steht das Ergebnis dennoch bereits fest, wobei es oft negativ zu formulieren ist (etwa:"Tausch steht nicht am Beginn einer Ursachenkette").
Alles andere baut darauf auf. Dabei kann was richtiges rauskommen - ich denke an die Hervorhebung der Betrachtung des Wirtschaftens aus dem Leihvorgang heraus ("Debitismus"). Seitdem aber bleibst Du stehen, weil Du die Voraussetzungen Deines Denkens nicht hinterfragst.
Nun erklĂ€rt die Schuld-Sicht die RealitĂ€t nur partiell - genauso ĂŒbrigens, wie die Tausch-Sicht die RealitĂ€t nur partiell erklĂ€rt. Anstatt nun diese Dinge zu vereinen, möchtest Du auf einen Widerspruch erkennen:"Der Debitismus erklĂ€rt das Wirtschaften als ErfĂŒllung von SchuldverhĂ€ltnissen. Widerspricht damit der gĂ€ngigen 'Tauschtheorie'." (http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/329474.htm)
Hier liegt der Knackpunkt. Einst war Dir die Gegnerschaft zur Tauschtheorie Antrieb, den Debitismus zu entwickeln. Nun gelangte der Debitismus, spÀtestens 2002, an seine Grenzen. Aber anstatt nun dort, wo es der Fall ist, den Tausch als Ursache wieder zu erkennen und zu benennen, beharrtest Du auf der Gegnerschaft zu ihm. Deshalb bist Du auf die verbleibende Alternative ausgewichen (der staatlichen Theorie des Geldes).
Mach' Dich frei. Wenn Du Deine Axiome nicht hinterfragst, kommst Du nicht weiter. Es genĂŒgt nicht, andere zu hinterfragen, man muĂ die eigenen Voraussetzungen kennen.
Es sei Dir nochmals die Kritik zugestanden (am"neoklassische Modell des zeitfreien GĂŒtertausches"), und auch der Lösungsvorschlag ("Debitismus") sei nicht geschmĂ€lert. Wo er seine Grenzen hat, ist die Lösung aber ganz woanders, als wohin Du derzeit abzielst.
Die Lösung liegt nicht im ZurĂŒckgehen von der Leih-Sicht zur Tausch-Sicht - wie Du mir implizit zu unterstellen scheinst -, auch nicht in der Staats-Sicht, sondern im Vereinigen von den beiden Aspekten Tausch-Sicht und Leih-Sicht - ein Ansatz, auf den Du Dich bis heute nicht eingelassen hast.
Deswegen fĂŒhle ich mich auch nicht verpflichtet, die Tausch-Sicht zu belegen - ich vertrete sie nicht. Ich ignoriere den Tausch aber auch nicht, wo es ihn gibt - als Sicht der Welt, als eindimensionales Bild eines zweidimensionalen wirtschaftlichen Vorgangs.
Ich ignoriere im ĂŒbrigen auch die"Macht" nicht - sei es als Gewalt, sei es als Abgabe, sei es als regelnde oder gemeinschaftliche Instanz. Ich sehe sie allerdings auf einer anderen Ebene angesiedelt.
Du bist dabei die BegrĂŒndung der Machttheorie schuldig und wirst es bleiben - weil eine falsche Theorie gar nicht begrĂŒndbar ist. Dies wird doch deutlich sichtbar, wenn Du, anstatt den Zusammenhang zwischen Abgaben und Geld bzw. Zins nun endlich zu belegen, auf Dinge verweist, die eben gerade nicht ursĂ€chlich sind, sondern begleitend, wie Normierung, Gewichte, Vollstreckung und dergleichen.
Also, Meister der Schulden: Kann es sein, daĂ Du etwas schuldig bist?
GruĂ, Dimi
P.s.: Moses war nicht nur ein ĂŒberragender, sondern auch ein erleuchteter Geist. Er konnte an mehr als nur an das unmittelbar naheliegende denken.
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Diogenes
15.09.2005, 22:28
@ dottore
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde |
-->Hi dottore,
>>>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"TrÀger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
>>Dieser SchulĂ ist eine Tautologie.
>Keineswegs. Erst die Normierung des Geldmaterials kann dieses ĂŒberhaupt erst zu Geld machen.
Die Funktion von Gold als Geld ist nicht von der Normierung eines Gewichts abhÀngig. Es kann die verschiedensten Formen und Gewichte haben.
>Wie Du selbst schreibst:
>>Eine Unze Gold ist eine Unze Gold,
>Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?
... dann wÀre der Kurs"Deine Unze" zu"Meine Unze" 311/350. Kein Problem.
>>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz
>Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?
Auch kein Problem, man kann dazwischen umrechnen und sie dementsprechend bepreisen. Ein 50 kg Sack Salz im GroĂmarkt verhindert nicht die 100 g Packung beim Aldi, genauso wie der Kilobarren kein Widerspuch zum Goldvrenli ist.
>>und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.
>Dein Ernst? Meine Kuh bringt 3000 Liter Milch, Deine 5500.
Schön fĂŒr dich ;-)
Daran wird es wohl liegen, daĂ sich Gold und Silber durchgesetzt haben. Sie sind gleichartiger als die Rindviecher.
>Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 StĂŒck Vieh Schweine und Du Rinder?
Polemiisieren ist keine Argumentation.
>>>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrĂŒckter Preis am Markt weit ĂŒber dem lag, was auf dem ausgemĂŒnzten Silber stand.
>>Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt.
>Die Macht hatte als GZ/STZM Silber oder Gold. Logischerweise bezahlte man die Steuern dann im relativ billigeren (die Tragödie aller"DoppelwĂ€hrungen"). Solltest Du als Abgabe 100"Einheiten" bezahlen mĂŒssen, welche wĂŒrdest Du wĂ€hlen?
>Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hĂ€ttest Du Euro genommen, heute wĂŒrdest Du USD nehmen.
Na eben, die Macht kann keinen Kurs festsetzen bzw. einen"wert objektivieren".
>>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.
>Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausfĂŒhrlich erklĂ€rt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrĂŒckt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.
Naja.
1) Brauchen Gold und Silber bereits einen Kurs, bevor man die Naturalabgaben in Gold und Silber festlegen kann
2) Haben wir im Fernhandel mit dem Nichtmachtbereich Handel im Nichtmachtbereich, es geht offensichtlich auch ohne Macht.
>>>Daher kam es ĂŒberhaupt zum Ăbergang zur GoldwĂ€hrung in GB:
>>>Gold verdrÀngte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrÀngt das bessere (Silber!)....
>>Das kĂŒnstlich (von Staats wegen) ĂŒberbewertete Geld verdrĂ€ngt das unterbewertete.
>Der Staat hatte die SilbermĂŒnzen nicht ĂŒberbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wĂ€ren niemals SilbermĂŒnzen geprĂ€gt worden.
Gresham's Gesetz hat nichts mit Seignorage zu tun.
>Sie wurden aber solange geprĂ€gt wie das mit den geprĂ€gten MĂŒnzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder EdelmetallwĂ€hrung, ausfĂŒhrlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.
Der Goldautomatismus ja, aber was hat das mit dem festlegen eines"objektiven Wertes" zu tun?
>LĂ€gen die Herstellkosten eines Euro-Scheins ĂŒber pari, gĂ€be es keine Euro-Scheine, da diese nur mit Euroscheinen bezahlt werden könnten.
>>>...und zwar an den Staatkassen!
>>Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.
>Da ist nichts"verschwunden". Denn aus dem Ausland kam gleichzeitig (die Wechsel liefen vorab) Gold herein, das nicht hereingekommen wĂ€re, wenn es sich nicht mit Gewinn hĂ€tte vermĂŒnzen lassen.
... und Waren nicht zu vergessen. Die Chinesen z.B. haben das Silber gerne genommen fĂŒr die Waren die sie lieferten.
> An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das fĂŒr den Abgabenverpflichteten gĂŒnstigere ersetzt. Daher doch ĂŒberhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst gĂŒnstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).
Handel entsteht, um die persönlichen BedĂŒrfnisse besser befriedigen zu können.
(Deswegen auch austausch von Waren in Vormachtzeiten, bzw. im Nichtmachtbereich)
Die Macht versucht spÀter lediglich, sich selber eine Scheibe davon abzuschneiden.
1700 Jahre von der"Macht"entstehung bis zum gesiegelten Silber.
Das war kein ex ante und ex nihilo. WÀre logisch-praktisch auch gar nicht möglich, wie ich bereits gezeigt habe.
>Bitte nochmals ĂŒber Euro/USD nachdenken. WĂŒrde eine DoppelwĂ€hrung bestehen (wie damals in GB), wĂŒrdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in ParitĂ€t lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-ParitĂ€t) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, wĂŒrdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.
Wenn ich z.B. BĂ€cker wĂ€re, wĂŒrde ich meine Brötchen deswegen nicht nach US verkaufen. Viel zu aufwendig. Ich wĂŒrde lediglich die benötigten Euros gegen Dollar tauschen.
>>------
>>Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daà das Setzen von ParitÀten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuà in den Ofen ist - wie du selber sagst.
>Die ParitÀt ist nicht der Preis, den Du dem Staat bezahlen musst.
Sicher, die ParitÀt ist nicht die Steuer. Aber wie will die Macht einen"Wert objektivieren", wenn nicht mittels einer ParitÀt?
"Ware X ist 10% Steuern wert" funktioniert nicht.
>>>Also bitte nicht immer wieder dieselben MĂ€rchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.
>>Gold ist Geld, weil es am besten fĂŒr diese Funktion geeignet ist (neben Silber).
>Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen?
Weil die offizielle ParitĂ€t vom Markt LĂŒgen gestraft wird.
>Warum ist es heute nicht GZ?
weil man mit Papier-"Geld" die Leute besser besch... kann. (Wehe, wenn sie es merken, und sie werden dahinter kommen, ohoh, arme"Machtige", tun mir jetzt schon leid)
Ist das GZ denn Geld im eigentlichen Sinn? Nein.
>Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann?
Dann ist das Papier-GZ offensichtlich kein Geld, weil man nur die eigene fÀllige Schuld durch die spÀter fÀllige eines anderen ersetzt. Keine Tilgung, nur wechselreiterei.
Ergo kann unser GZ nicht Geld sein.
>Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?
Und was ist mit der Inflation bitte?
"1 Euro = 1 Euro" ist weder Kurs noch Wert, nur eine Tautologie.
>Und bitte nicht mit e-gold kommen.
Gar nicht nötig, wie du siehst. ;-)
Aber schade, denn das wÀre wirkliches Geld, funktional gesehen und u.A. ein echtes Schuldentilgungsmittel.
>>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".
>Du prĂ€gst 2002 aus einer Unze Gold eine MĂŒnze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der MĂŒnze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-MĂŒnze kaufen? Eine Unze?
DraufprÀgen kann ich was ich will, meinetwegen auch das Bild meiner Schwiegermutter. Es wird trotzdem eine Unze sein.
Offiziell wird auf die Unzen alles mögliche drauf geprÀgt, nur schert sich niemand darum. Auch die offiziellen Goldpreise interessieren keinen.
Woran man klar erkennen kann, daĂ die"Macht" den"objektiven Wert" ihres GZ nicht festsetzen kann.
>>>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. fĂŒr alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
>>Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.
>Was wir noch nicht gesehen haben, ist das: Wer 1/44,5 eines Troypounds Standardgold in die MĂŒnzen brachte, erhielt eine Guinea. Was hat der Staat also festgesetzt? Das Troypound (373 g), die Feinheit des Goldes sowie GröĂe, Form, PrĂ€gung usw. der Guinea.
Andere haben andere Mengen und Feinheiten gewĂ€hlt. Aber den"Wert objektivieren" konnte keiner, weil das eine ParitĂ€t bedeuten wĂŒrde und diese lĂ€Ăt sich nicht gegen den Markt halten.
>Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?
Hier muĂ man untescheiden:
Gold und Silber haben sich als Geld am Markt durchgesetzt.
Die Kronen, Guineas, Gulden, Taler usw. mag spÀter die Macht wohl definiert haben - und sie hat die Definition oft genug wieder und wieder geÀndert.
Das tat der Geldfunktion von G und S aber keinen Abbruch, sie funktionieren als Geld, egal ob in Grains, Gramm oder Unzen gerechnet wird und einerlei ob die Feinheit 999,9, 500 oder sonstwas ist. Alles was sich Ă€ndert sind die Preise ausgedrĂŒckt in der jeweiligen Einheit.
Das zeigt nochmals: die Geldfunktion von Gold und Silber ist von der staatlichen Gewichtsdefinition unabhÀngig, s.o.
>Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht.
...behauptet die Machttheorie und widerspricht sich damit selber.
Siehe Warenaustausch/Handel entlang der VerwandschaftsverhÀltinsse, Handel mit dem Nichtmachtbereich usw.
>>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafĂŒr?
>Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben? > Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?
Ja eben, wie kommt man zu Silber-Steuern vom Getreidebauern?
Woher kriegt der Getreidebauer fĂŒr sein Getreide das Silber? Satteln die alle auf Bergmann um?
Vorallem wie bekommt man die Preise von Getreide, Vieh, Töpfen usw. in Silber, damit man die Naturalabgabe als Geldabgabe festsetzen kann?
Und woher soll der Bauer wissen, wieviel er zur Erlangung des Silbers leisten muĂ?
Da löft nix mit Silbersteuern ohne vorherigen Markt.
>Besten Dank + GruĂ zurĂŒck!
GruĂ
Diogenes
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Popeye
15.09.2005, 20:48
@ bernor
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Re: Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye |
-->>Hi Popeye,
>der schöne Satz"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." (Art. 3 GG) besagt zunĂ€chst einmal, daĂ (da es bekanntlich nicht ein Gesetz als solches gibt) diese"alle" Menschen nur vor dem jeweiligen Gesetz gleich" sind - d.h., erst dieses Gesetz selbst definiert anhand bestimmter Kriterien eine Gruppe von Personen, innerhalb der diese, und zwar ausschlieĂlich hinsichtlich der Rechte bzw. Pflichten aus diesem Gesetz, einander"gleich" sind.
>Und die Definitionshoheit liegt bekanntlich beim Staat - lediglich aus dem Umstand, daĂ auch das"Grundgesetz" als Gesetz aufzufassen ist, lĂ€Ăt sich das"Gleichheitsgebot" ableiten, wonach also der"politische Handlungsspielraum" nicht zu grundsĂ€tzlichen Benachteiligungen von BĂŒrgern qua Gesetzgebung fĂŒhren darf.
Hallo, @bernor,
alles richtig - kein Widerspruch. Aber dottore hatte behauptet:
Das Selbe gilt fĂŒr die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlĂ€gt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat.
um dann zu generalisieren:
Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da fĂŒr alle gleich.
und das ist bezĂŒglich diverser germanischer Gesetze eben faktisch falsch.
GrĂŒĂe
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bernor
15.09.2005, 20:29
@ Popeye
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Gleichheit vor dem Gesetz: @Popeye |
-->Hi Popeye,
der schöne Satz"Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." (Art. 3 GG) besagt zunĂ€chst einmal, daĂ (da es bekanntlich nicht ein Gesetz als solches gibt) diese"alle" Menschen nur vor dem jeweiligen Gesetz gleich" sind - d.h., erst dieses Gesetz selbst definiert anhand bestimmter Kriterien eine Gruppe von Personen, innerhalb der diese, und zwar ausschlieĂlich hinsichtlich der Rechte bzw. Pflichten aus diesem Gesetz, einander"gleich" sind.
Und die Definitionshoheit liegt bekanntlich beim Staat - lediglich aus dem Umstand, daĂ auch das"Grundgesetz" als Gesetz aufzufassen ist, lĂ€Ăt sich das"Gleichheitsgebot" ableiten, wonach also der"politische Handlungsspielraum" nicht zu grundsĂ€tzlichen Benachteiligungen von BĂŒrgern qua Gesetzgebung fĂŒhren darf.
Was dann viele Mitmenschen angesichts so vieler (und oft schwer nachvollziehbarer) Gesetze"GerechtigkeitslĂŒcken" vermuten lĂ€Ăt, sei es, daĂ
1) sie als"Outsider" das betreffende Gesetz zu speziell definiert finden ("Warum kriegen die was und ich nix?")
2) oder ihnen als"Insider" das Gesetz zu pauschal vorkommt ("Warum soll ich zahlen? Ich gehöre doch gar nicht dazu!")
Uns schon ist der"politische Raum" voller SubjektivitĂ€ten - was aber solange nichts nĂŒtzt, wie der Staat als Gesetzgeber hier untĂ€tig bleibt.
Man kann zwar sagen, daĂ in der Demokratie die strikte Trennung Herrscher - Untertanen aufgehoben sei, weil eben grundsĂ€tzlich jedermann wĂ€hlen darf und wĂ€hlbar ist und somit"Volkes Wille" fĂŒr"Gerechtigkeit" sorgen könne - tatsĂ€chlich sorgen auch hier immer nur Gruppen (direkt oder indirekt) dafĂŒr, ihre"Interessen" gegen die der anderen - und damit stets auf deren Kosten! - durchzusetzen (die bekannte"Umverteilung").
Es haben sich im gelobten Land der Demokratie eigentlich nur die Mittel des Machtgewinns und -erhalts geĂ€ndert - und jener Modus, der bestimmt, wer zum Kreis der "Berechtigten" oder der Verpflichteten gehört und der bei"fortschreitender" Gesetzgebung aus der Politik immer mehr ein Roulettespiel werden lĂ€Ăt - was allerdings so mancher auch ganz toll und spannend findet (gerade in dem"event"-sĂŒchtigen Teil der Gesellschaft darf auch die Politik nicht anöden, es muĂ immer"was los" sein).
Die grundsĂ€tzliche Unterscheidung zwischen beiden, den"Berechtigten" und den Verpflichteten, ist dagegen bestehen geblieben - wer (gerade) am DrĂŒcker ist, definiert per Gesetz"Gerechtigkeit".
Man könnte die Demokratie allenfalls wegen ihres o.a. Roulette-Charakters als"gerecht" empfinden, weil dadurch - wenn schon Macht - theoretisch jeder mal am Futtertrog zum Zuge kÀme.
GruĂ bernor
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weissgarnix
15.09.2005, 20:04
@ Holmes
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Re: Culpa vs. Debitum |
-->Holmes,
der Meister antwortet ja vielleicht noch selbst, aber auch Dein Gedankengang trifft nicht ganz zu: wenn der Staat einfach mal so die Steuern erhöht oder neue schafft, aus welchen GrĂŒnden auch immer, dann ist das ja nicht"ex nihilo". dann passiert damit irgendwas in diesem staat, das entweder fĂŒr mich einen nutzen hat oder nicht, und dazu fĂŒhren wird, dass ich meinen"Vertrag" (konkludent) weitererfĂŒlle oder eben nicht. Wenn es mir zuviel wird (i.e. in Relation was ich vom Staat insgesamt zuĂŒckbekomme), dann gehe ich eben (kann auch nur innerlich sein, i.e. Steuerhinterziehung). Wenn nicht, dann zahle ich weiterhin meine Steuern.
Das ist im Grunde nix anderes, als eine stinknormale Preiserhöhung wie bei dutzend anderen items auch (Benzin, Miete, Nebenkosten, GEZ,...). Da is nix"ex nihilo", das beruht alles auf einem Vertrag. Im Falle der Staats-bzw Gesellschaftszugehörigkeit sogar einem sehr generösen Vertrag, weil jederzeit ohne Frist kĂŒndbar (das ist allerdings nicht ĂŒberall so, vgl. zB das amerikanische Einkommenssteuerrecht).
Gruss,
weissgarnix
>Hi weissgarnix,
>ich denke, @dottore spielt damit auf den Punkt an, dass der Staat ganz schnell mal eine Steuer und damit eine Abgabenpflicht erlassen kann, ohne dass der Steuerzahler dafĂŒr irgendwas bekommen muss (siehe Zweitwohnungssteuer). Er bekommt dafĂŒr nichts extra, muss aber extra bezahlen. Es ist kein freier Handel, sondern ein gesetzlicher Zwang. Zumal eine Seite (Staat) (fast) jederzeit die Leistungen verĂ€ndern kann, um dem Gemeinwohl (und damit sich selbst) zu dienen:-)
>Beste GrĂŒsse,
>Holmes
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Holmes
15.09.2005, 19:51
@ weissgarnix
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Re: Culpa vs. Debitum |
-->Hi weissgarnix,
ich denke, @dottore spielt damit auf den Punkt an, dass der Staat ganz schnell mal eine Steuer und damit eine Abgabenpflicht erlassen kann, ohne dass der Steuerzahler dafĂŒr irgendwas bekommen muss (siehe Zweitwohnungssteuer). Er bekommt dafĂŒr nichts extra, muss aber extra bezahlen. Es ist kein freier Handel, sondern ein gesetzlicher Zwang. Zumal eine Seite (Staat) (fast) jederzeit die Leistungen verĂ€ndern kann, um dem Gemeinwohl (und damit sich selbst) zu dienen:-)
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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weissgarnix
15.09.2005, 19:04
@ dottore
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Re: Culpa vs. Debitum |
-->Guter Punkt, gibt mir Gelegenheit fĂŒr einen anderen Einwand:
dein hÀufig gebrauchtes"ex nihilo" ist eigentlich nicht exakt.
streng genommen ergibt sich die Schuld nĂ€mlich nicht aus dem"nichts", sondern aus dem Eintritt bzw. der Zugehörigkeit zu einem ganz gewissen Rechts/Gesellschaftssystem. ZunĂ€chst qua Geburt, quasi bis zur VolljĂ€hrigkeit, und danach je nach Gusto und Grad der erfolgten Sozialisierung aus freien StĂŒcken.
Deine Interpretation ist nun, dass die Schuld"ex nihilo" vom Machthaber auferlegt und durchgedrĂŒckt wird. Meine Interpretation wĂ€re, dass sie der Preis fĂŒr Teilhabe an einem wie immer gearteteten Sozialsystem ist (ob happy democracy oder blutige Diktatur macht zunĂ€chst mal keinen Unterschied). Der Grenznutzen dieser Teilhabe ist die Obergrenze, bis zu der ich die Schuld zu tragen gewillt bin. Oder anders formuliert: wenn mir die Steuern in Deutschland zu hoch sind, relativ zu dem, was ich durch Teilhabe an der Gesellschaft in Deutschland an Nutzen ziehe, dann wandere ich eben nach Monaco oder sonstwohin aus... ist laut Steuerrecht perfectly legal. Was nicht geht, ist natĂŒrlich, dass ich sowohl le beurre et l'argent du beurre haben will (um mal eine andere Sprache als Latein und Englisch ins Spiel zu bringen), soll heissen, dass ich nur die monegassischen Steuern zahlen, aber gleichzeit auch hier wohnen bleiben will (vgl. Bobbele).
Wenn ich diesen Faden jetzt weiterspinne, dann komme ich an einen Punkt, an dem ich formulieren könnte: die allererste Transaktion deines Lebens ist quasi der"Eintritt in die Gesellschaft", den Preis bezahlst du in Form von monatlichen bzw. jĂ€hrlichen Raten, dynamisiert nach deinen Einkommensmöglichkeiten und nachh gusto der jeweiligen Steuerhoheit. Und damit du denn Eintrittspreis auch tatsĂ€chlich bezahlen kannst, ist der Staat gewillt, dich durch allerlei Transfers an deine Versorger bis an den Punkt zu fĂŒhren, wo du schliesslich fĂŒr dich selbst sorgst.
Ich sehe damit zunĂ€chst mal keine Schuld"ex nihilo". Bis zu dem Punkt, an dem ich mich dafĂŒr entscheide, an der Gesellschaft teilzunehmen und Steuern zu bezahlen, sehe ich genau genommen gar keine"Schuld". Ab dann tritt, verzeih mir den Ausdruck, aber tatsĂ€chlich ein"Gesellschaftsvertrag" in Kraft, der fĂŒr mich einen gewissen Wert hat oder nicht, und bis zu diesem Wert werde ich also bereit sein, meine"Schuld" zu tragen.
wie siehst denn Du das?
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R.Deutsch
15.09.2005, 18:46
@ dottore
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Re: Dottores MachtmÀrchen - werden immer rÀtselhafter |
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Lieber dottore
weil Deine MÀrchen immer lÀnger werden, merkst Du schon nicht mehr, wenn Du Dir selbst widersprichst. ZunÀchst muss man sich den folgenden tollen Satz von Dir mal auf der Zunge zergehen lassen.
Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"TrÀger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
Da sagst Du also: Der Preis fĂŒr 5 Euro muss immer 5 Euro betragen und das muss vom Staat so genormt werden.
Diogenes hat schon auf den Unsinn hingewiesen, aber vielleicht wolltest Du ja was anderes sagen und es hat nicht geklappt.
Nur noch mal kurz zu Newton.
Isaac Newton hat Gold als Geld definiert (die Geldeinheit hat soundsoviel Gramm Gold und diese Einheit nennen wir Pfund). Daneben hat er Silber als Geld definiert (die Geldeinheit hat soundsoviel Gramm Silber und diese Einheit nennen wir Guinea, oder wie auch immer). Dies war nötig, weil man, wie er sagte, in der angewandten Mathematik die Einheiten definieren muss, um rechnen zu können. Es gab also zwei Arten Geld, zwei WĂ€hrungen, nĂ€mlich Gold und Silber nebeneinander, mit jeweils exakt (in Gewicht) definierten Einheiten. Ăber den Wert einer Einheit wurde nichts gesagt.
Der Wert jeder Geldeinheit ist (da subjektiv) fĂŒr jeden Menschen verschieden und Ă€ndert sich auch stĂ€ndig. Hier scheint die HauptverstĂ€ndigungsschwierigkeit zu liegen, weil immer angenommen wird, Geld mĂŒsse immer und fĂŒr alle den gleichen Wert haben, aber genau das ist eben nicht der Fall. Der Wert einer Geldeinheit ist permanent subjektiven Schwankungen unterworfen. FĂŒnf Euro haben fĂŒr den MillionĂ€r subjektiv einen anderen Wert, als fĂŒr den Bettler.
Eine 1 oder eine 5 auf einem Zettel ist keine Definition von Geld und wenn eine 1 oder eine 5 auf einem Zettel steht, ist ĂŒber den Wert dieses Zettels nicht das Geringste gesagt. Diogenes hat auf den Unterschied zwischen ordinalen und kardinalen Zahlen ja schon hingewiesen.
Der groĂe Irrtum von Newton (und vielen Machthabern) war nun, dass Newton glaubte, er könne auch den Wert festlegen, indem er ein AustauschverhĂ€ltnis zwischen Gold und Silber bestimmte. Und hier zeigt sich eben, dass die Macht den Wert einer Sache (und eben auch von Geld) nicht bestimmen kann. Die Menschen schĂ€tzten den Wert von Silber höher ein, als von der Macht festgelegt, bezahlten mit Gold und behielten das Silber. Silber wurde vom Gold als Geld verdrĂ€ngt
Allein die Tatsache, dass es der Macht nie gelungen ist, eine Austauschrelation zwischen Gold und Silber festzulegen und durchzusetzen, ist, denke ich, eine glÀnzende Widerlegung Deiner Macht- und Geldtheorie.
Die Macht kann Abgaben erzwingen, in selbstdefinierten Einheiten, aber nie die Werte bestimmen, zu denen die Menschen untereinander tauschen. Das zeigt sich auch sofort, wenn die Menschen auĂerhalb des jeweiligen Machtbereiches handeln.
GruĂ
R.Deutsch
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dottore
15.09.2005, 18:14
@ Popeye
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Re: Culpa vs. Debitum |
-->Hi Popeye,
ich glaube nicht, dass"Ungleichheit" das Thema ist, sondern dass um Schulden geht, die sich aus ex ante (da Gesetz) bekannten TÀtlichkeitslisten ergeben. Diesen Schulden kann man unschwer dadurch ausweichen, dass man diese TÀtlichkeiten unterlÀsst.
Darin unterscheiden sich diese Schulden gÀnzlich von jenen, die einer hat, ohne dass er sich vorher"schuldig" gemacht hat. Er hat weder was verbrochen noch sich was geliehen (debitum).
Im ersten Fall entsteht die Schuld ex culpa, im zweiten Fall ex nihilo. Das sind Abgaben, vgl. frĂŒheres Posting dazu.
Um Abgaben den Ruch des WillkĂŒrlichen zu nehmen, sie vielmehr als"Schuld" einzufĂŒhren, wird zu dem bekannten und völlig unhaltbaren Konstrukt des"Gesellschaftsvertrages" gegriffen, in der Hoffnung, zwei Parteien zu erfinden. Dabei"einigt" sich die zweite Partei darauf, der Gegenseite (Herrschaft) dafĂŒr etwas schuldig zu sein, dass sie beherrscht wird.
Die Story mit dem"Schutz", den die Herrschaft gewĂ€hrt (die feudum-Debatte oder auch das Finley'sche nexum), soll nur den Tatbestand des ungewollten Inkassos bei den Untertanen in ein"freiwillig gewolltes" ummĂŒnzen.
Auch sind diese FuĂnoten beachtenswert, weil sie ihrerseits wieder klar machen, dass es um Preise geht:
37."If the slave is guilty, of a crime for which a freeman or Frank would be liable to pay eighteen hundred denarii (i.e., forty-five solidi), he should compound fifteen solidi (i.e., six hundred denarii). [Auspreisung 45: 15; evtl. auch, da"compound" nicht ganz klar, 45: 60]
If he is guilty of a more serious offense, one for which a freeman would be liable to pay eight thousand denarii (i.e., two hundred solidi)-and the slave has confessed between tortures, he shall be subjected to capital punishment." [Auspreisung 200: Tod = Verlust des Sklaven in toto]
40. Since the"Roman who pays tribute" is valued at 62 1/2 solidi, and since Romans were valued at one-half the value of Franks, therefore a Frank"who owed tribute" would be valued at 125 solidi. [Auspreisung 62,5: 125]
Bei der lex Salica handelt es sich letztlich um ein Strafrecht, ĂŒber interessante zivilrechtliche Details, z.B. die EigentumsĂŒbertragung per"Ankindschaft" = Adoption in komplizierter Manier mit dem"Stab", die an die römische Ăbertragung per mancipatio erinnert, wurde schon vor lĂ€ngerer Zeit diskutiert.
Auch das heutige Strafrecht kennt unterschiedliche nach der persönlichen Eigenschaft (dem Alter) des/der TÀter gestaffelte"Tarife": Straffreiheit, Jugendstrafrecht, normales Strafrecht.
Dies vielleicht zur KlÀrung der wergilt-Position.
Danke + GruĂ!
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dottore
15.09.2005, 17:27
@ Diogenes
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde |
-->Hi Diogenes,
>>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"TrÀger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
>Dieser SchulĂ ist eine Tautologie.
Keineswegs. Erst die Normierung des Geldmaterials kann dieses ĂŒberhaupt erst zu Geld machen.
Wie Du selbst schreibst:
>Eine Unze Gold ist eine Unze Gold,
Das Gold ist normiert (Feingehalt usw.) und die Unze ist ein von der Zentralinstanz normiertes Gewicht. Oder liegt Deine Unze Gold bei 35 Gramm und meine bei 31,1... Gramm?
>ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz
Gilt dasselbe. Oder konkurrieren da private Kilos zu 999 mit solchen zu 1010 Gramm?
>und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.
Dein Ernst? Meine Kuh bringt 3000 Liter Milch, Deine 5500. Dann kannst Du auch sagen: Ein Vieh ist ein Vieh. Ich liefere dann bei Abgabenzwang von 10 StĂŒck Vieh Schweine und Du Rinder?
In den frĂŒhesten Abgabenlisten tauchen solche"Generalbegriffe" ĂŒberhaupt nicht auf, sondern entweder genau beschriebene Einheiten (al pezzo) oder sich auf genormtes Gewicht beziehende Mengen davon (al marco). Heute haben wir einheitlich Euro. Wird Dein Euro im Finanzamt zu 1,01 verbucht und der Deines Nachbarn zu 0,99?
>>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrĂŒckter Preis am Markt weit ĂŒber dem lag, was auf dem ausgemĂŒnzten Silber stand.
>Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt.
Die Macht hatte als GZ/STZM Silber oder Gold. Logischerweise bezahlte man die Steuern dann im relativ billigeren (die Tragödie aller"DoppelwĂ€hrungen"). Solltest Du als Abgabe 100"Einheiten" bezahlen mĂŒssen, welche wĂŒrdest Du wĂ€hlen?
Als Beispiel Euro oder USD: Bis 2003 hĂ€ttest Du Euro genommen, heute wĂŒrdest Du USD nehmen.
>Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.
Keineswegs. Die Steuern wurden in Gold bezahlt. Das war - wie ausfĂŒhrlich erklĂ€rt - relativ billiger als Silber. Genau was die MT ausdrĂŒckt: Ist eine Abgabe festgelegt, versuche ich meine Kosten zu deren Aufbringung zu minimieren. Und genau deshalb wird gehandelt und gewirtschaftet und zwar nach (!) Festlegung der Abgabe in machtgesetzter Norm.
>>Daher kam es ĂŒberhaupt zum Ăbergang zur GoldwĂ€hrung in GB:
>>Gold verdrÀngte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrÀngt das bessere (Silber!)....
>Das kĂŒnstlich (von Staats wegen) ĂŒberbewertete Geld verdrĂ€ngt das unterbewertete.
Der Staat hatte die SilbermĂŒnzen nicht ĂŒberbewertet (also Geldmaterial teurer als was drauf steht und womit der Staat also das Material bezahlt), sonst wĂ€ren niemals SilbermĂŒnzen geprĂ€gt worden. Sie wurden aber solange geprĂ€gt wie das mit den geprĂ€gten MĂŒnzen zu bezahlende (womit denn sonst?) Material in gleichem Gewicht, gleicher Feinheit usw. billiger war. Kleines Einmaleins jeder EdelmetallwĂ€hrung, ausfĂŒhrlich auf goldseiten.de nachzulesen. Text by the way von mir.
LĂ€gen die Herstellkosten eines Euro-Scheins ĂŒber pari, gĂ€be es keine Euro-Scheine, da diese nur mit Euroscheinen bezahlt werden könnten.
>>...und zwar an den Staatkassen!
>Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.
Da ist nichts"verschwunden". Denn aus dem Ausland kam gleichzeitig (die Wechsel liefen vorab) Gold herein, das nicht hereingekommen wĂ€re, wenn es sich nicht mit Gewinn hĂ€tte vermĂŒnzen lassen. An der Staatskasse fehlte nicht das Abgabengut, es wurde nur durch das fĂŒr den Abgabenverpflichteten gĂŒnstigere ersetzt. Daher doch ĂŒberhaupt nur dieser Handel (wiederum Beweis, dass Handel entsteht, um möglichst gĂŒnstig an ein ex ante und ex nihilo festgelegtes Abgabengut zu kommen).
Bitte nochmals ĂŒber Euro/USD nachdenken. WĂŒrde eine DoppelwĂ€hrung bestehen (wie damals in GB), wĂŒrdest Du Deine auf entweder 100 Euro oder 100 USD in ParitĂ€t lautenden Steuern (damals staatlich festgesetzte Gold/Silber-ParitĂ€t) heute in USD leisten, und um an die 100 USD zu kommen, wĂŒrdest Du alles tun, um sie Dir aus dem Ausland (USA oder woher auch immer) zu erhandeln.
>------
>Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daà das Setzen von ParitÀten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuà in den Ofen ist - wie du selber sagst.
Die ParitĂ€t ist nicht der Preis, den Du dem Staat bezahlen musst. Denn das ist die Steuer selbst! Bei DoppelwĂ€hrungen suchst Du Dir die fĂŒr Dich gĂŒnstigste Form der Steuerzahlung aus, lieferst also das preislich billigere (= von Dir mit gleicher Deiner Leistung in gröĂerer Menge von anderen erhĂ€ltliche) Abgabengut.
Nochmals: HĂ€tten wir die 100/100 GZ/STZM-ParitĂ€t USD/Euro wĂŒrden im Euroraum null Euro kursieren, sondern ausschlieĂlich USD. Der USD als das heute zum Euro relativ schlechtere GZ (Gresham!) hĂ€tte, wenn er im Euroraum GZ wĂ€re, das bessere GZ verdrĂ€ngt - just wie es das Gold in England auch geschafft hatte.
>>Also bitte nicht immer wieder dieselben MĂ€rchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.
>Gold ist Geld, weil es am besten fĂŒr diese Funktion geeignet ist (neben Silber).
Warum wird dann Gold nicht als STZM an öffentlichen Kassen angenommen? Warum ist es heute nicht GZ? Wie kann es Geld sein, wenn man damit nicht bezahlen (= Schulden tilgen) kann? Und zwar so, dass es zum Zeitpunkt der Entstehung der Schuld und zum Zeitpunkt deren Tilgung in sich (!) gleichen Kurs (Preis) hat?
Und bitte nicht mit e-gold kommen.
>Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".
Du prĂ€gst 2002 aus einer Unze Gold eine MĂŒnze. Darauf steht: 250 Dollar. Mit der MĂŒnze kannst Du Dir eine Unze kaufen. Wieviel Gold kannst Du Dir heute mit derselben 250-Dollar-MĂŒnze kaufen? Eine Unze?
>>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. fĂŒr alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
>Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.
Was wir noch nicht gesehen haben, ist das: Wer 1/44,5 eines Troypounds Standardgold in die MĂŒnzen brachte, erhielt eine Guinea. Was hat der Staat also festgesetzt? Das Troypound (373 g), die Feinheit des Goldes sowie GröĂe, Form, PrĂ€gung usw. der Guinea.
Du willst doch nicht behaupten, dass die Guineas"Privatgeld", sich am"Markt" ergeben habend, gewesen waren?
>-----
>Alles in allem zwei wunderbare Beispiele dafĂŒr, daĂ die Macht"Wert" nicht objektivieren kann. Sie hat nĂ€mlich keine Kontrolle ĂŒber die individuellen Be-wertungen (die sich laufend Ă€ndern) und kann daher die Preise/ParitĂ€ten nicht dauerhaft halten.
Er kann keine DoppelwĂ€hrung halten, also zwei GZ/STZM nebeneinander. Aber er kann jederzeit festlegen, welche - in diesem Falle - ParitĂ€t (Gewicht, Feinheit usw.) ein GoldstĂŒck hat. Diese ParitĂ€t kann nur er Ă€ndern, z.B. durch MĂŒnzverschlechterung (also weniger Gewicht, Feinheit usw.).
>Deswegen braucht es auch einen Markt,
Einen vor-machtlichen Markt gibt es nicht. Dazu aus der NZZ:
Zu den Merkmalen des Staats gehört das"legitime Gewaltmonopol". Die Durchsetzung dieses Monopols"war nicht einfach". Ein Bericht vom 5. August 1780 aus Warschau:
"Die RÀuber, welche dem Grafen Potocki, 2 Meilen von Mohilov, bey 60000. Dukaten genommen, sollen, wie man erzÀhlt, als Reuter verkleidet, ihrer mehr als 40. gewesen seyn." Die GrÀfin kaufte sich mit ihrem Schmuck los und berichtete der Kaiserlichen MajestÀt."Die Monarchin schickte sogleich 400. Reuter gegen die Mörder aus, und wurden wirklich 3. eingebracht... Es waren Heydemaken, die bey dieser Gelegenheit aus ihren Winkeln hervorkamen, um Beute zu machen."
Da willst Du mir erzÀhlen, dass die Marktteilnehmer allzeit friedlich und unbelÀstigt mit Haufen von Geld, denn das gehört nunmal zum"Markt", ihrer Wege gezogen seien?
>bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafĂŒr?
Wie kann das möglich sein? Etwas nicht Produziertes als Steuern einzuheben? Alle Abgaben beginnen mit Naturalabgaben. Und wer produziert die entsprechenden Naturalien wohl?
Haben die Machthalter Getreide und Vieh selbst produziert, sie dann an die Untertanen verkauft und gleich wieder als Steuern eingezogen?
Sind die Machthalter in den Berkwerken herumgekrochen, um edles Metall zu schĂŒrfen? Haben es dann an die Bevölkerung verteilt und wieder von ihr abkassiert?
>Aber das hatten wir bereits.
Offenbar nicht deutlich genug. Mir fehlen da noch jede Menge Antworten auf meine berĂŒchtigten"historischen Postings".
Besten Dank + GruĂ zurĂŒck!
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Popeye
15.09.2005, 15:20
@ Holmes
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Re:"GoldwÀhrung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye |
-->Hier findest Du mehr - war nur zu faul
<ul> ~ http://www29.homepage.villanova.edu/christopher.haas/lex_salica.htm</ul>
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Holmes
15.09.2005, 15:14
@ Popeye
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Re:"GoldwÀhrung" - Gleichheit vor dem Gesetz @Popeye |
-->Hi Popeye,
danke fĂŒr die ausfĂŒhrlichen Zitate. Ich sehe allerdings ziemlich viel Gleichheitb im dottore'schen Sinne:
>Title XXIV. Concerning the Killing of Little Children and Women
>1. If any one...
>3. If any one...
>6. If any one...
>oder
>Title XLI Concerning the Murder of Freemen
>1. If any one...
>3. But if any one...
>5. If any one...
>Title XIV. Concerning Assault and Robbery
>1. If any one...
any one = jeder. Der Preis ist fĂŒr jeden gleich.
>2. If a Roman have plundered a Salian Frank, the above law shall be ordered.
>3. But if a Frank have plundered a Roman, he shall be sentenced to 35 shillings.
Das ist die einzige Ausnahme, aber auch dort fĂŒr jeden Römer/Franken gleich.
Meines Erachtens ist das schon ne Menge Gleichheit:-)
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Popeye
15.09.2005, 15:03
@ dottore
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde |
-->>Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da fĂŒr alle gleich.
Hallo, @dottore,
das ist falsch bzw. missverstÀndlich:
Das Wergeld wird vom TĂ€ter an den Berechtigten gezahlt und richtet sich nach dem Wert des Verletzten oder Getöteten, nach seinem Stand, seiner Geburt oder seinen Verpflichtungen anderen gegenĂŒber. ZusĂ€tzlich wurde nach TĂ€tergruppen unterschieden - z.B hier die Salischen Gesetze:
Title XXIV. Concerning the Killing of Little Children and Women
1. If any one have slain a boy under 10 years-up to the end of the tenth-and it shall have been proved on him, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.
3. If any one have hit a free woman who is pregnant, and she dies, he shall be sentenced to 28000 denars, which makes 700 shillings.
6. If any one have killed a free woman after she has begun bearing children, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.
7. After she can have no more children, he who kills her shall be sentenced to 8000 denars, which make 200 shillings.
oder
Title XLI Concerning the Murder of Freemen
1. If any one shall have killed a free Frank, or a barbarian living under the Salic law, and it have been proved on him, he shall be sentenced to 8000 denars.
2. But if he shall have thrown him into a well or into the water, or shall have covered him with branches or anything else, to conceal him, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.
3. But if any one has slain a man who is in the service of the king, he shall be sentenced to 24000 denars, which make 600 shillings.
4. But if he have put him in the water or in a well, and covered him with anything to conceal him, he shall be sentenced to 72000 denars, which make 1800 shillings.
5. If any one have slain a Roman who eats in the king's palace, and it have been proved on him, he shall be sentenced to 12000 denars, which make 300 shillings.
6. But if the Roman shall not have been a landed proprietor and table companion of the king, he who killed him shall be sentenced to 4000 denars, which make 100 shillings.
oder
Title XIV. Concerning Assault and Robbery
1. If any one have assaulted and plundered a freeman, and it be proved on him, he shall be sentenced to 2500 denars, which make 63 shillings.
2. If a Roman have plundered a Salian Frank, the above law shall be ordered.
3. But if a Frank have plundered a Roman, he shall be sentenced to 35 shillings.
Nachzulesen hier oder hier
Von Gleichheit vor dem Gesetz kann also (noch) nicht die Rede sein.
GrĂŒĂe
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Diogenes
15.09.2005, 14:50
@ dottore
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde |
-->Hi dottore,
>Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"TrÀger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld.
Dieser SchulĂ ist eine Tautologie.
Eine Unze Gold ist eine Unze Gold, ein Kilo Salz ist ein Kilo Salz und eine Kuh ist eine Kuh - ganz ohne Zentralinstanz.
>Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrĂŒckter Preis am Markt weit ĂŒber dem lag, was auf dem ausgemĂŒnzten Silber stand.
Zu deutsch: Die"Macht" hat den Preis falsch gesetzt. Da versucht sich die Macht im"objektivieren" und wird prompt vom Markt inweggefegt.
>Daher kam es ĂŒberhaupt zum Ăbergang zur GoldwĂ€hrung in GB:
>Gold verdrÀngte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrÀngt das bessere (Silber!)....
Das kĂŒnstlich (von Staats wegen) ĂŒberbewertete Geld verdrĂ€ngt das unterbewertete.
>...und zwar an den Staatkassen!
Zuerst verschwindet es am Markt Richtung Ausland, hernach fehlt es dann auch logischer weise in der Staatskasse.
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Die Gold-Silber-Tarrifierungsgeschichte in England zeigt ein weiteres mal, daà das Setzen von ParitÀten (Preisen) von Macht wegen, ein Schuà in den Ofen ist - wie du selber sagst.
>Also bitte nicht immer wieder dieselben MĂ€rchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.
Gold ist Geld, weil es am besten fĂŒr diese Funktion geeignet ist (neben Silber). Ausprobiert wurde alles mögliche, aber G+S haben sich als am besten erwiesen - aufgrund der individuellen Bewertungen, sprich am"Markt".
>Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. fĂŒr alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
Eben gerade nicht, wie wir gesehen haben.
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Alles in allem zwei wunderbare Beispiele dafĂŒr, daĂ die Macht"Wert" nicht objektivieren kann. Sie hat nĂ€mlich keine Kontrolle ĂŒber die individuellen Be-wertungen (die sich laufend Ă€ndern) und kann daher die Preise/ParitĂ€ten nicht dauerhaft halten.
Deswegen braucht es auch einen Markt, bevor man etwas als Steuern einheben kann, das die Steuerpflichtigen nicht selber produzieren - wo kriegt man's, was kostet's, wo gibt man's aus, was gibt's dafĂŒr?
Aber das hatten wir bereits.
GruĂ
Diogenes
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dottore
15.09.2005, 13:27
@ R.Deutsch
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Re:"GoldwÀhrung" - die nÀchste MÀrchenstunde |
-->Hi,
>dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:
>Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drĂŒckt das VerhĂ€ltnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."
>den folgenden Satz:
>Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.
Die Objektivierung des in Bezug auf Marschall angesprochenen Wertes (VerhĂ€ltnis von zwei Sachen) ist die Festlegung eines Preises von Sache A in Sache B (oder erweitert: Zustand A/Zustand B). Dies war von mir nicht explizit ausgedrĂŒckt gewesen, sorry dafĂŒr, ergibt sich aber aus dem dann folgenden Text:
"Die sich daraus ergebenden (und jedem der Beteiligten bekannten) Sanktionen entscheiden also. Und zwar deshalb, weil sie fĂŒr alle Nicht-Habenden gleich sind. Ein A, der Geld nicht hat, kann nicht anders behandelt bzw. bestraft werden, als ein B - weshalb in Mesopot der Zinssatz fĂŒr das Unter-SOLL bezogen auf die SOLL-IST-Differenz genau derselbe war (33,3 bzw. 20 %).
Das Selbe gilt fĂŒr die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlĂ€gt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat."
Der Untersoll-Zinssatz und das wergilt ist eine zentralmachtlich gesetzte Vereinheitlichung, also im obigen Kontext"objektiviert", da fĂŒr alle gleich. Unbeschadet natĂŒrlich wiederum der individuellen EinschĂ€tzung ("Wertbeimessung") dessen, was alle gleichermaĂen zu erwarten haben. Dem einen ist ein Falschpark-Knöllchen wurscht, ein anderer weint darĂŒber bitterlich. Aber das Falschpark-Knöllchen ist fĂŒr beide (und auch fĂŒr den Rest der potenziellen ParksĂŒnder) genau gleich teuer = in gleicher Summe ausgepreist. Und dies am bestimmten Ort (Parkverbotschild) zur immer gleichen Zeit (8.00 bis 18.00 Uhr).
>Wenn Wert immer realtiv ist, kann er nicht, auch nicht von einer Zentralinstanz, objektiviert werden. Die Zentralinstanz kann einen Preis festlegen, aber nie einen Wert.
Preise setzen Geld voraus. Damit dieses Geld immer denselben Preis (in diesem Geld!) hat, muss es zentralinstanzlich genormt sein. Das Geldmaterial (sein"TrÀger") spielt keine Rolle. Es hat seinen eigenen Preis im Geld. Die Buba zahlt an G+D nicht das Nominal, sondern die Herstellkosten.
Wie war's beim Silber im Newton'schen England? Es war fast komplett verschwunden, da sein in Geld (GZ) ausgedrĂŒckter Preis am Markt weit ĂŒber dem lag, was auf dem ausgemĂŒnzten Silber stand. Daher kam es ĂŒberhaupt zum Ăbergang zur GoldwĂ€hrung in GB:
Gold verdrĂ€ngte Silber, was auch schon der Kern des Gresham'schen Gesetzes besagt: Das schlechtere Geld (Gold!) verdrĂ€ngt das bessere (Silber!) und zwar an den Staatkassen! Wozu auch mit dem zu billig staatlich tarifierten (!) SilbermĂŒnzen seine Steuern bezahlen?
Philipp Kalkmann, Englands Ăbergang zur GoldwĂ€hrung..., 1895:
"Da der Materialwert (recte: Preis) der englischen SilbermĂŒnzen bedeutend gröĂer war, als ihr Nennwert, hatte sich ein regelrechter Handel entwickelt, dessen einziger Zweck es war, das Silbergeld einzuschmelzen, im In- oder Ausland gegen Gold umzutauschen und dieses im Tower ausmĂŒnzen zu lassen."
Da die SilbermĂŒnzen gerade erst in Massen neu ausgeprĂ€gt worden waren (3 Jahre dauerte die UmprĂ€gung) und ziemlich genau das genormte Gewicht hatten, war dies wirklich ein BombengeschĂ€ft.
>Genau deshalb, weil Wert nicht objektiviert werden kann, hat Newton ein Gewicht (in Gold) als VergleichsmaĂstab festgelegt.
1. Wer hat das Gewicht festgelegt? Zweifellos die Zentralinstanz. Oder galt in Manchester ein anderes Gewicht als in London?
2. Newton hat mitnichten Gold (in Gewicht) als VergleichsmaĂstab vorgeschlagen, sondern (die königliche Proklamation kam am 22. Dezember 1717) einen neuen Kurs Gold (Guineas) zu Silber: 1 Guinea = 21 Shilling (vorher 21,5). Beispiel 1/2 Guinea Queen Anne 1710:
[img][/img]
3. Der bekannten Richard Cantillon, Essay sur la nature de Commerce..., 1757, hatte Newton vorgeschlagen, das Silber im Feingehalt zu verschlechtern (S. 377), damit das"bessere" Geld (Silber) im Lande bliebe. Newton daraufhin: Silbergeld sei gemÀà den grundlegenden Gesetzen (aha!) des Reichs das"wahre und einzige Geld". Deshalb dĂŒrfe man es nicht verĂ€ndern.
4. Die königliche Tarifierung von 1717 war auĂerdem ein Schuss in den Ofen. Denn es wurde nicht Goldgeld in Silber tarifiert, sondern Silbergeld in Gold. Und dies zum nach wie vor falschen Preis. Und diesen ĂŒber das fĂŒr beide Metalle absolut gleiche Gewicht gemessen.
Newton hatte rundum versagt und die immer wieder aufgetischte Behauptung, er hĂ€tte die GoldwĂ€hrung"eingefĂŒhrt" entbehrt jeglicher Grundlage. Er hat das Silber-GZ gegen Gold aufgewertet und das obendrein viel zu gering, wonach das gute GZ (Silber) vom schlechten, da falsch tarifierten Geld (Gold) immer weiter verdrĂ€ngt wurde.
>Vielleicht liegt hier ein SchlĂŒssel, fĂŒr dottores falschen Ansatz, dass er glaubt, Geld mĂŒsse immer ein objektiver Wert sein, der Obrigkeitlich festgelgt werden muss, was nur mit Zwang gelingt.
Es geht fĂŒr den fĂŒr alle gleichen, da von der Obrigkeit per Zwang (siehe oben königliche Proklamation vom 22. 12. 1717) festgelegten Kurs, zu dem in Geld Ausgepreistes bzw. Ausgehandeltes bezahlt werden muss. Und das beginnt immer mit dem in Geld ausgepreisten Steuern.
Kalkmann schlieĂlich:
"Die GoldwĂ€hrung wurde (spĂ€ter, vgl. die Tarifierungen von 1773/74) lediglich deshalb vorgeschlagen, um dem Silbermangel abzuhelfen... von einer platonischen Vorliebe [hallo!] fĂŒr das Gold kann gar keine Rede sein. Nur der Wunsch nach Wiedererlangung eines genĂŒgenden Silberumlaufs trieb [!] die EnglĂ€nder zur GoldwĂ€hrung."
Und was geschah mit dem Silber?
Es wurde ScheidemĂŒnze. Warum? Weil sich neue AusprĂ€gungen nicht mehr lohnten (Metallpreis > MĂŒnzpreis). Das noch umlaufende (wenige) Silber nutzte sich rasch ab (es wurde untergewichtig), lief aber immer noch zum Nennwert um. Lord Liverpool setzte schlieĂlich die Zahlkraft der SilbermĂŒnzen (ab 1816 dann als ScheidemĂŒnzen, unterwertig ausgeprĂ€gt) auf maximal 2 Pfund fest. So wie auch heute noch ScheidemĂŒnzen nur bis zu einem gesetzlich (!) festgelegten Höchstbetrag angenommen werden mĂŒssen.
Also bitte nicht immer wieder dieselben MĂ€rchen von wegen"Gold ist 'wertvoll' und deshalb das einzig wahre Geld" auftischen.
Was Geld ist und welchen Preis (= als objektivierten, d.h. fĂŒr alle gleichen"Wert") es hat, entscheidet einzig und allein S.M. der Staat.
Ich bitte nochmals, meine unprÀzise erscheinende Formulierung, zu entschuldigen und hoffe, das mit der sog."GoldwÀhrung" bzw. ihrer Entstehung etwas deutlicher gemacht zu haben.
Frohes Checken + GruĂ!
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Fremdwort
15.09.2005, 01:57
@ Dieter
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Re: das verstehe ich nicht:: |
-->>>Marxens Arbeitswerttheorie geht mir auch nicht weit genug.
>ich denke, die geht schon viel zu weit, weil vom Grundansatz her komplett falsch.
Wieso das denn?
Das Problem ist ja wohl, dass es einen objektiven Wert nicht geben kann. Er ist ontologisch, etwas Seiendes. Die Welt bewegt sich aber. Irgendwie muĂ sich der eigene Geist, der schöpfende und wertbescheinigende darin noch mit Ă€uĂern, denn erst er lĂ€sst arbeiten.
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Dieter
14.09.2005, 23:58
@ Fremdwort
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objektiver Wert |
-->>Marxens Arbeitswerttheorie geht mir auch nicht weit genug.
ich denke, die geht schon viel zu weit, weil vom Grundansatz her komplett falsch.
GruĂ Dieter
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Diogenes
14.09.2005, 22:28
@ R.Deutsch
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Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert |
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Hi Reinhard,
stecke bis ĂŒber beide Ohren in der Arbeit, daher kurz.
>dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:
>Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drĂŒckt das VerhĂ€ltnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."
Jain, der Begriff"subjektiv" fehlt. Unterschiedliche Menschen beurteilen unterschiedliche Waren zur gleichen Zeit unterschiedlich - sonst gÀbe es keinen Markt.
>den folgenden Satz:
>Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.
Nein, absolut nicht.
--------------------------------------------
"Wert" ist immer subjektiv und situationsabhÀngig. Die Be-Wertung ist ordinal gereiht: erstens, zweitens, drittens... A lieber als B...
"Preis" ist objektiv. Die Be-Preisung ist kardinal: 1, 2, 3, 100, 1000,...
Der"Markt" ist die Instanz, an dem die individuellen, subjektiven Werturteile in objektive Preise umgesetzt werden - die Werturteile werden quantiziziert. Das ermöglicht dann in weiterer Folge die Kalkulation.
GruĂ
Diogenes
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R.Deutsch
14.09.2005, 22:27
@ Fremdwort
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Re: Aha - so ist das (o.Text) |
-->
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Fremdwort
14.09.2005, 20:39
@ R.Deutsch
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Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert |
-->Hi,
so wird das nie was, diese Ă-konomie zu begreifen, glaub mir das bitte.
Das Problem ist, dass du"Wert" nicht dialektisch fasst. Geld ist sinnig nur als Tauschmittel zu fassen, als Gegenwert fĂŒr ein gesellschaftliches VerhĂ€ltnis, welches Personen untereinander eingehen.
Aus der idealistischen Betrachtung heraus ist das nicht erklÀrbar.
Wenn man nur das Geld im einfachen Warenkreislauf nimmt und die von den Menschen im gesamten exportierte Entropie in einer bestimmten Zeit duch diese Summe teilt, erhĂ€ltst du in etwa an ansetzbare Wertbemessung fĂŒr einen objektiven Wert.
Die Frage bleibt dann nur wieder, was der Mensch tatsÀchlich an Entropieexport verursacht hat. Katrina durch globale ErwÀrmung auch mit oder war er das nun doch nicht?
So richtig ne Lösung fehlt mir aber auch noch. Marxens Arbeitswerttheorie geht mir auch nicht weit genug.
GruĂ
Fremdwort
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R.Deutsch
14.09.2005, 19:48
@ dottore
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Re: @dottore+Dimi - objektiver Wert |
-->dottore schreibt auf das Zitat von Marshall:
Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drĂŒckt das VerhĂ€ltnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."
den folgenden Satz:
Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt.
Wenn Wert immer realtiv ist, kann er nicht, auch nicht von einer Zentralinstanz, objektiviert werden. Die Zentralinstanz kann einen Preis festlegen, aber nie einen Wert. Genau deshalb, weil Wert nicht objektiviert werden kann, hat Newton ein Gewicht (in Gold) als VergleichsmaĂstab festgelegt.
Vielleicht liegt hier ein SchlĂŒssel, fĂŒr dottores falschen Ansatz, dass er glaubt, Geld mĂŒsse immer ein objektiver Wert sein, der Obrigkeitlich festgelgt werden muss, was nur mit Zwang gelingt.
GruĂ
R.Deutsch
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Holmes
12.09.2005, 17:58
@ dottore
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Re: @dottore - Macht und Russell |
-->Hi dottore,
du hast mal Bertrand Russell ("Macht) zitiert in Bezug auf die Tyrannen. In der Einleitung hat er ein schönes Statement geliefert, was ich dem Forum nicht vorenthalten möchte:
"Die Gesetze der sozialen Dynamik können allein - so behaupte ich - in Begriffen der Macht in ihren verschiedenen Formen ausgedrĂŒckt werden"
Dem ist nichts hinzuzufĂŒgen.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
<ul> ~ Wer ist Bertrand Russell?</ul>
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Holmes
12.09.2005, 17:46
@ dottore
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Re: Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck - dottore |
-->Hi dottore,
wieder einmal vielen Dank fĂŒr dieses Posting. Du hast immer was neues auf Lager, sehr spannend.
Wenn ich meine Sicht des bisherigen Debitismus nochmal zusammenfasse, haben wir folgendes:
- Einfache Produktion findet einfach statt (Menschen stellen Werkzeuge her, die sie brauchen, sammeln FrĂŒchte, jagen Tiere etc.). Wobei man sich bei klassischen Sammeln fragen kann, was die Produzieren, aber sobald die Nahrung bearbeitet wird (SchĂ€len, Schneiden, Vorkauen etc.) findet ja auch (spĂ€testens) Arbeit statt: nur im Schlaraffenland kommt das Essen auch noch selbst hergelaufen...
Auf der Nomadenebene wird getauscht, aber es gibt keine Preise. Der Wert hĂ€ngt extrem vom Kontext ab (wem gebe ich was etc.). Stammesgesellschaften sind familienmĂ€Ăig aufgebaut und leben sehr kooperativ (Ur-Sozialismus?)
- Wirtschaften ist mehr als Produktion. Es hat mit Eigentum zu tun und mit Pleite gehen (Ein Nomade kann nicht pleite gehen. Alles, was er braucht, kann er schnellstens wieder selbst herstellen). Wer das Risiko des Wirtschaftens eingeht, der riskiert Eigentum und kann es verlieren.
Der Debistismus des"Kapitalismus" baut auf der Schuldfrage auf, dass eine Produktion immer vorfinanziert werden muss und deswegen immer Schulden gemacht werden mĂŒssen (der Zins ist gleich der Kosten fĂŒr die verstreichende Zeit).
Da aber nie genug Geld vorhanden ist, um alle Schulden zu bezahlen, gerÀt das System von Zeit zu Zeit in die Krise (Inflation -> Deflation -> Crash).
Der böse Mitspieler ist der Staat, der seine Schulden prolongiert und damit immer mehr Geld erzeugt, was immer weniger wert ist. Durch den unvermeidlichen Staatsbankrott kommt es zur WÀhrungsreform und Neubeginn, aber vorher auch zu vielen Opfern durch die wirtschaftlichen Probleme (Bankrotte, Krisen, Revolutionen).
Die damals anvisierte Lösung: der Staat darf keine Schulden machen und gedecktes Privatgeld = reiner NachtwÀchterstaat
Offene Fragen damals (wann eigentlich genau?): warum gibt es Geld, wie hat es angefangen? => Wer sichert die Kontrakte und Eigentum in der vor-machtlichen Gesellschaft?
Entdeckung: Erste Schuldkontrakte sind keine privaten Schulden (a la HS), sondern Tributschulden an die Machthaber. Zins ist nicht die EntschĂ€digung fĂŒr die entgangene EigentumsprĂ€mie (bzw. der Preis fĂŒr Geld), sondern die Strafe fĂŒr den sĂ€umigen Abgabenschuldner. Irgendwie musste das Ausbleiben der Gelder ja bestraft werden, damit die Schuldner sich das nĂ€chste Mal mehr anstrengen (mit dem Aufschlag wurde die Strafe abgekauft, wie das im Islam auch heute noch möglich ist).
Herumprobieren mit den ZinssĂ€tzen. Probleme, wenn die SĂ€tze zu hoch waren = Ăberschuldung. Lösung: clean slates, alles auf Null setzen.
Soweit wĂŒrde das System auch mit Naturalabgaben noch arbeiten (wenn keine allzuhohen Zinsen gefordert wĂŒrden, vielleicht sogar rundlaufen?).
Jetzt aber der Clou: Symbole als Stellvertreter fĂŒr die Abgabe und damit die Ăberwindung von Zeit und Raum. Man kann Silber nicht essen, aber man kann sich Essen fĂŒr Silber kaufen. Und im Gegensatz zum Korn wird das Silber niemals schlecht, die unendliche Option (deswegen ist zu dieser Zeit Geld immer etwas, was dauerhaft ist und nicht von selbst vergeht. WĂ€re ja auch blöd, wenn der Machthalter entdeckt, dass seine schönen MĂŒnzen alle verschimmelt sind).
Vorteil fĂŒr den Machthaber:"ewig" gĂŒltiges Zahlungsmittel. Dumm ist nur, dass seit dieser Zeit auch der Zins und Zinseszins in der Welt ist, der jedem Schuldenmachenden (und dessen GlĂ€ubiger) immer wieder das Genick brechen wird.
Auch das Problem, dass die Menge des Goldes/Silbers etc. nicht mit der Menge der Schulden mithalten kann?
Soweit ein paar lose Gedanken. Frage auch noch dazu: ab wann entwickelt sich eigentlich die Idee des Kreditgeldes?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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dottore
12.09.2005, 17:35
@ Diogenes
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Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese |
-->Hi Diogenes,
>>ZunÀchst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist
>>1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?
>Was ist mit dem Obsidian? Der wird kaum fĂŒr nix verschenkt worden sein.
Wo ist das Gegengut? Wir sprechen ja von Deinem"long distance trade". Nehmen wir bloĂ Dein Beispiel Guernsey und Pressigny zwischen Poitier und Saumur. Die Axt auf Guernsey und von dort sollen jene, die im furchtbarsten Teil Frankreichs wohnen, Lebensmittel ex G. importiert haben? Die mit den gröĂeren Ressourcen waren sicher die in Pressigny. Wozu handeln und nicht G. einfach kapern? G. wechselte vermutlich oft den Herrn, sogar die Deutschen saĂen bis 1945 dort.
>Den Obsidian findet man noch, weil sehr haltbar. Nahrungsmittel hingegen verrotten.
Die These Getreideimport per Schiff (Lastschiffe statt schmalen schnellen Kriegsbooten!) ex Guernsey und dann noch langer Landweg - dahinter kann auch keine steinzeitliche Vernunft stecken.
>>2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nĂŒscht.
>Um einen Tauschhandel mit Waren zu machen, braucht es keinen Aldi, das geht locker unter freiem Himmel oder im Zelt.
Eben nicht. Dazu mĂŒsste der Markt schon schweben. Denn alles Land wurde dort immer von irgendwem beansprucht.
>Ein MarktgebĂ€ude macht nur Sinn, wenn tagtĂ€glich eine groĂe Menge an Waren umgeschagen wird, was aber da noch nicht der Fall war.
Es wurde nich nach GebĂ€uden gesucht, sondern nur nach PlĂ€tzen. Der einzige, der solche PlĂ€tze fĂŒr viel spĂ€tere Zeit vermutet, ist Johannes Renger mit seinen suqs (suku = StraĂe). Dazu seine"Nische fĂŒr Geld" in der Riese-Festschrift und anderswo.
>>3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natĂŒrlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation fĂŒr irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").
>Schön langsam, zuerst kommt der Tauschhandel, the money comes later.
Ja schon, aber WIE? Bitte dazu die Belege der"Theoretiker" im @Dimi-Posting nachlesen.
>Zum Austausch von Waren braucht es nicht unbedingt Geld, besonders wenn die Auswahl begrenzt ist. Das"Geld" kommt spÀter.
Wie? Doch bitte nicht zur"Tauscherleichterung".
[...]
>>>Es wird also auch was"zurĂŒckgereicht" werden (mĂŒssen).
>>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.
>Nein. Der Obsidian wird vorgereicht, andere Waren werden zurĂŒckgereicht (Lebensmittel?). Keine Waffengewalt im Spiel.
Obsidian ist die steinzeitliche Waffe. Da wird nichts"zurĂŒckgereicht", sondern schlicht genommen.
>>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.
>Welche Beute denn?
Die mit der Waffe Errungene. Weltgeschichte rauf und runter. Die Römer hatten die Verteilung der Beute ganz scharf geregelt. Der Eid, den beide Seiten (Feldherr/Söldner) leisteten, besagte: Das Erbeutete muss an die Soldaten verteilt werden. Der Imperator durfte nicht alles selbst behalten.
>>Was sollen sie"zurĂŒckreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? NatĂŒrlich macht Reichsbildung vorĂŒbergehend wohlhabend ("Imperialismus").
>Die UnterstĂ€mme werden das zurĂŒckreichen, was sie relativ am billigsten herstellen können.
Die waren - ĂŒber das Stammes-Dach verbunden - keine Hersteller - wozu auch? Sie machten Beute und unterwarfen (Tributkassierer).
>Es ist nicht jede Gegend fĂŒr Getreideanbau, Viehzucht, Fischen oder Jagd gleichermaĂen geeignet, Obsidianvorkommen gibt es nicht ĂŒberall und das lebensnotwndige Salz auch nicht. Warenaustausch erleichtert das Ăberleben ungemein und hebt nebenbei den Lebensstandard.
Beute hebt den Lebensstandard der Beutemacher noch viel mehr (ProduktivitÀt der Macht via Waffeneinsatz). Die kolossalen Residenzen (Rom!) wurden doch nicht ertauscht - der dort verbaute Marmor etwa? Nein, das alles musste geliefert werden.
Zum Salz nur das: Es wurde abgeliefert und dann zugeteilt. Lateinisch "salarium" (= SalĂ€r der Truppen). Marco Polo berichtet: Die Salz-StĂŒcke trugen den Stempel des Khan. Nix privat. Die anderen Barren (Steinsalz usw.) waren amtlich genormt. Afrika rauf und runter. Babunda: Mit genormten Salz = Kriegsfinanzierung. Sahara: 140 pounds pro StĂŒck. Papus: 5-Pfund-Pack = 1 gute Steinaxt. Khmer: Kauf von Waffen und Pferden dazu. Ansonsten gegen Sklaven en masse.
>>>4)Durch das"Management" des"Vor- und ZurĂŒckreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>>In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten StĂŒcke. HĂ€tten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hĂ€tten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan
>>bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Ăpfel doch nicht in Glasgow.
>Die Ursache fĂŒr die Bezugsquellen waren zunĂ€chst das VerwandschaftsverhĂ€ltnis SpĂ€ter hat man seine Bezugsquelle, kriegt bereits was man braucht und ist in ein Handels bzw. Tauschnetz eingebunden.
Kein Handel, kein Tausch. Oder gegen was tauschen/handeln die Amis ihre Stealth Bomber? (Ich hÀtt gern einen).
>Wozu zu fremden StÀmmen hingehen, die bestehenden Beziehungen aufgeben und sich dann neue suchen?
Falls RationalitĂ€t, wie von Dir fĂŒr die"Organisation" des Handels angenommen, dann mĂŒsste man ohne Riesenumwege (die Olmeken ca. 1000 km), direkt mit der nĂ€chsten Quelle handeln. War aber nicht so.
>>Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.
>Die UnterstĂ€mme spalten sich ab und dann killt der Onkel seine Neffen, der Vater seine Söhne, der Bruder seine BrĂŒder und Schwestern?
Richtig. Siehe Familiengeschichte der Tyrannis. InnerfamiliĂ€res Morden ohne Ende, um an die Macht zu kommen. Griechische Dramen voll davon: Agamenon killt 1. Mann seiner Frau Klytaimnestra. Diese dann diesen nach dessen RĂŒckkehr im Bad. A.s Sohn Orestes killt Klytaimnestra und deren Gschpusi. Killing fields soweit das Auge reicht.
>Da kann man das Abspalten gleich sein lassen, so wird das nie was mit der"Macht". Am besten die Kinder gleich bei der Geburt meucheln, erpart den Ărger hinterher.
Auch gut, siehe Oedipus. Hat nicht funktioniert, denn der killte Papa, heiratet Mama, Söhne killen sich gegenseitig (Eteokles, Polineikes). Kaum ein Tyrann, der im Bett gestorben wÀre. Polykrates (Schiller!) = gekreuzigt. Gegner Oroites von bestochener Leibwache erdolcht. Bestecher war Perser-Chef Dareios. Auch von den Persern starb kaum einer im Bett. Familieninterne Mordorgien noch und nöcher.
>>Vielen Dank. Freue mich auf nÀchste Woche.
>Worum geht es bei deinem Research eigentlich?
Geldgeschichte China. Kleiner Anschmecker: Ălteste MĂŒnze (450 BC) mit Loch (spĂ€ter die"Cash-MĂŒnzen) hat als Aufschrift:"MilitĂ€rlager", andere"Umwallung". Dazu sowas (sog."knife money"):
[img][/img]
Vorbild: Kriegswaffen, und nicht etwa was zum HĂŒhnerklein-Zerlegen.
GruĂ!
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dottore
12.09.2005, 15:18
@ Dimi
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Re: Schulden ex nihilo - und eine Mega-Plotte (lesenswert, am Schluss) |
-->Hi Dimi,
eins nach dem anderen. ZunĂ€chst muss das neoklassische Modell des zeitfreien GĂŒtertausches hinterfragt werden, in dem Geld als bloĂe Recheneinheit erscheint.
J.M. Ostroy dazu im neuen Palgrave, 1987, gilt als grundlegend fĂŒr die mainstream-Ă-konomie:
"The only claim we make is the rather obvious one (wird - obwohl oder weil"obvious" - nicht nÀher erlÀutert oder erklÀrt) that monetary exchange is an example par excellence (!) of a universal (!) economic phenomenon..."
Er setzt also voraus, was er beweisen mĂŒsste.
Ăhnlich Rudolf Richter in seinem Standardwerk Geldtheorie (2. Aufl. 1990): "Geldtheorie ist eine spezielle Theorie des Tausches." Der Tausch ist also universell. Wie es dann zum speziellen Geldtausch kommt, wird nicht mitgeteilt.
Du gehst in anderen Postings davon aus, dass Geld nur etwas sein oder werden kann, das vorher schon wertvoll oder werthaltig gewesen sein. Da der Wert eine subjektive EinschĂ€tzung ist, kann dies nicht fĂŒr allen Beteiligten, noch dazu fĂŒr die potenziell an den Aktionen teilnehmenden gleichermaĂen wertvoll sein.
Dazu Alfred Marshall:"Der Begriff Wert ist relativ, denn er drĂŒckt das VerhĂ€ltnis zwischen zwei Sachen an einem bestimmten Ort und zu einer bestimmten Zeit aus."
Der Wert muss also objektiviert werden, was eine Zentralinstanz voraussetzt. Dabei geht es nicht um das Haben von Geld, sondern um das (schon öfters diskutierte) Nichthaben zum gesetzten Termin. Die sich daraus ergebenden (und jedem der Beteiligten bekannten) Sanktionen entscheiden also. Und zwar deshalb, weil sie fĂŒr alle Nicht-Habenden gleich sind. Ein A, der Geld nicht hat, kann nicht anders behandelt bzw. bestraft werden, als ein B - weshalb in Mesopot der Zinssatz fĂŒr das Unter-SOLL bezogen auf die SOLL-IST-Differenz genau derselbe war (33,3 bzw. 20 %).
Das Selbe gilt fĂŒr die bekannten wergilt-Bestimmungen, in denen nicht etwa A, der einen Knecht erschlĂ€gt weniger bezahlen muss, als ein B mit derselben Tat. Bei Brautgeld hat sich die Sache mit dem Geld ohnehin erledigt, da dieses ununterbrochenen Schwankungen sowohl innerhalb eines Stammes als auch zwischen den StĂ€mmen unterliegt. Bei Opitz zĂ€hle ich mehr als 100 verschiedene, die vom Schwein ĂŒber Messer"geld", SchmuckschnĂŒren, Webereien bis hin zu polierten SteinĂ€xten reichen.
Die Mykener, Ăgypter und Inka verfĂŒgten ĂŒber Gold in Massen, schafften es aber nicht aus diesem"Wertvollen" Geld zu machen, mit dessen Hilfe ihre Untertanen Handel & Wandel hĂ€tten betreiben können.
FĂŒr die Steinzeit hat Marshall Sahlins, Stone Age Economics, 1972 der (ex Walras und anderen bis hin zum NobelpreistrĂ€ger Debreu)"universellen Gleichgewichtstheorie" eine Abfuhr erteilt:
Es existiert zwar in Stammesgesellschaften ReziprozitÀt (siehe Kula, Potlatsch usw.), aber diese ist unbestimmt, was einer steinzeitlichen Geldwirtschaft diametral widerspricht:
"The characteristic fact of primitive exchange is indterminancy of the rates.. In different transactions, similar goods move against eacht other in different proportions... Although it would account theoretically for the indeterminacy, bargaining (Feilschen) is too marginal a strategy in the primitive world to bear the burden of a general explanation. To most primitive peoples ist is completely unknown; among the rest, ist is mostly an episodic relation with strangers... The kind of market competition that alone in economic theory (heutige) gives supply and demand such power over exchange value ist completely absent from the (steinzeitlichen) trade in question."
Nun zu Deiner Belegstelle fĂŒr"vormachtliches", also"privates" Geld. Dabei beziehst Du Dich auf 1 Mos 23:
"Efron antwortete Abraham und sprach zu ihm: Mein Herr, höre mich doch! Das Feld ist vierhundert Lot Silber wert; was ist das aber zwischen mir und dir? Begrabe nur deine Tote! Abraham gehorchte Efron und wog ihm die Summe dar, die er genannt hatte vor den Ohren der Hetiter, vierhundert Lot Silber nach dem Gewicht, das im Kauf gang und gÀbe war."
Dieses Silber wĂ€re also Kaufleute-Geld, wobei offen bleibt, wer denn das Gewicht als MaĂeinheit festgelegt hatte. Die Kaufleute selbst? Ohne dass es dazu einer Instanz bedurfte, die das Gewicht festgelegt hatte? Meine zahlreichen Belege dafĂŒr, dass Gewichte zur Organisation der Abgabenmengen und deren Redistribution (Shekel als 180er-Multipel von Getreidekörnern) von der Zentralmacht festgelegt wurden und sich von den Mesopot-Reichen ĂŒber Kroisos und Griechenland, die nach Shekel prĂ€gten, bis nach Rom fortsetzten, das ein MĂŒnzgewicht knapp unterhalb des Shekelstandards nach dem Krieg gegen Pyrrhos einsetzte (vgl. Plinius), sind nachzulesen.
Interessanter fĂŒr Abraham ist freilich eine frĂŒhere Stelle (ab Kap 20), in der Abimelech der König von Gerar auftritt, mit dem Abrahem diverse Auseinandersetzungen hatte. Dass Abimelech kein Kaufmann war, ist klar, er steht, sein Generalissimus dauernd an der Seite an der Spitz eines auf Abgaben basierten Machtsystems:
"Und zu Sara sprach er: Siehe da, ich habe deinem Bruder tausend SilberstĂŒcke gegeben; siehe, das soll eine Decke sein ĂŒber den Augen aller, die bei dir sind, dir zugute. Damit ist dir bei allen Recht verschafft..."
Damit ist erklÀrt, warum Abraham bei Kasse sein musste. Das Geld stammte nicht aus etwaigen VerkÀufen seines Viehs, sondern aus der Kasse, auf die Abimelech Zugriff hatte.
Die Herkunft des Abimelech-Silbers erschlieĂt sich auch aus Richter 9:
"Und ihr Herz neigte sich Abimelech zu; denn sie dachten: Er ist unser Bruder. Und sie gaben ihm siebzig SilberstĂŒcke aus dem Tempel des Baal-Berit. Und Abimelech warb damit lose, verwegene MĂ€nner an, die ihm nachfolgten."
Die klassische Söldner-Variante also. Dass sich hier Geld als Zwangs-Abgabengut, an die Staats- bzw. eine Tempelkasse darstellt, ist kaum zu bestreiten. Dass Abimelech als Zeitgenosse Abrahams schlieĂlich bei den Philistern verschwand, einem notorischen Eroberervolk ("Seevölker"), sei am Rande erwĂ€hnt.
Ăber den Zins war bereits gepostet worden. Dies im Zusammenhang mit der Frage, warum Moses mitten auf dem Marsch durch den Sinai ein Zinsverbot ausspricht, was mitten in der WĂŒste nun gar keinen Sinn macht; denn welcher"Kaufmann" oder gar"Investor" hĂ€tte sich damals dort Geld leihen sollen und vor allem: WofĂŒr?
>Deine These lautet, Abgaben seien die Wurzel von Geld und Zins.
Nein, die Wurzel von Zins und Geld ist eine darauf lautende Schuld. Dies kann nicht die Urschuld gewesen sein, zu deren BewÀltigung es keines Geldes bedarf. Es sind die Schulden ex nihilo, die Palast und/oder Tempel den Zensiten auferlegt hatte, ohne dass sich diese das, was sie zu obrigkeitlich festgesetztem Termin schuldig sind, vorher in irgendeiner Form geliehen hÀtten.
Könnte es eine Kontraktschuld gewesen sein, bei der die privaten und freien Kaufleute sozusagen seit der Steinzeit operierten?
Der ganz unverdĂ€chtige, da Markttausch auch in Stammes- oder Feudalgesellschaften postulierende John Hicks, A Theory of Economic History, 1969 und A Market Theory of Money, 1989, setzt MĂ€rkte und Geld nicht etwa ex Steinzeit voraus, sondern sieht sie in einem Evolutionsprozess (Ăbersetzung HS):
"Der einfachste Weg, auf dem regelmĂ€Ăiger Handel sich entwickeln mag, ist wahrscheinlich (!) der folgende: Jede Art sozialer Geselligkeit (wie ein religiöses Fest) bietet die Gelegenheit zum Handel - ein Handel, der beilĂ€ufig beginnt, aber zur Gewohnheit wird... Wenn die einzelnen Teilnehmer unterschiedliche Dinge dabeihaben (welche wohl?), werden sie versucht sein, einige der mitgebrachten GĂŒter miteinander zu tauschen... Das religiöse 'Erntefest' verwandelt sich in einen Dorfmarkt."
Dass wir aus keiner frĂŒhzeitlichen Stammesgeschichte einen"Dorfmarkt" kennen, wechselt Hicks flugs in die Abgabenwirtschaft und erklĂ€rt den Handel so:
"Irgendein mĂ€chtiger (!) König empfĂ€ngt Botschafter von benachbarten HĂ€uptlingen... Sie bringen Geschenke mit, die er als Tribut (!) erhĂ€lt..." Dann erscheint ein"steward", in der konkreten RealitĂ€t der bekannte"royal agent" und"nimmt - allerdings per Anweisung (by order) - bereits einige Funktionen eines Kaufmanns wahr (die Funktion des auf Order operierenden Agenten oft genug in frĂŒheren Postings dargestellt)... Er ist kein unabhĂ€ngiger Kaufmann, aber doch ist er ein Kaufmann."
Wo ist der unabhÀngige Kaufmann der Zeit davor? Abgetaucht?
Dann geht es bei Hicks um die Abgabe (revenue), die dann"irgendwie" organisiert werden mĂŒssen, was den im"Inneren" operierenden Kaufmann (similar... to the steward - oben) entstehen lĂ€Ăt:"Aus dem Teilzeithandel wird ein Vollzeithandel (drifts -! - into whole-time)... Wir können kaum umhin, diesen (Handel) als merkantil oder vielleicht sogar (!) kommerziell zu bezeichnen."
Damit hat sich der vor-machtliche HĂ€ndler erledigt, da wir jetzt (mĂ€chtiger König, Abgaben) mitten im feudalen Machtsystem stecken, das alles, was wir da erlebt haben sollen, ĂŒberhaupt erst ermöglicht, nĂ€mlich Unter-Eigentum, Kontrakte und Geld, die gesetzlich besichert bzw. genormt sind.
>Nun mĂŒĂtest Du - das hĂ€ngt nicht von mir ab, dem ist einfach so -:
>a.) Die These schlĂŒssig beweisen. Selbst wenn Du eine Vielzahl an Beispielen bringst, die auf Steuern, Gewalt und Geld oder auf ein zeitliches Zusammentreffen hinweisen mögen, ist der kausale Zusammenhang damit nicht bewiesen.
Der kausale Zusammenhang liegt auf der Hand (oder sollte sich der groĂe Hicks geirrt haben?): Macht und Abgaben (und nicht etwa Stammesgesellschaften) schaffen erst alle jene Bestandteile, die das heutige Wirtschaften ermöglichen: Sie besichern Unter-Eigentum, setzen der Macht personell gehörende Agenten ein (stewards), schaffen MĂ€rkte (die grundsĂ€tzlich"privilegiert" sind, siehe die Geschichte des Marktrechts und die entsprechend abkassiert werden, siehe Akzisen und Zölle, wie oft genug dargestellt), sind bei der Vollstreckung von Kontrakten (merkantile und monetĂ€re) ein sine qua non, normen Gewicht und Geld.
>b.) Alle bekannten EinwĂ€nde widerlegen. Es gibt mindest ein halbes Dutzend, die Du inhaltlich, zum Teil seit ĂŒber drei Jahren, ignorierst.
Zu Abraham siehe oben. Ich möchte einen Einwand lesen, der nachweist, dass es vor-machtlichen Handel, vor-machtliches Unter-Eigentum, vor-machtliches"privates" Geld und vor-machtliche"private" Zinskontrakte gegeben hat.
>Was ĂŒberhaupt nicht nötig ist, ist:
>c.) DaĂ irgend jemand eine andere These aufstellt, wie Geld und Zins entstanden seien (noch dazu eine, die Deine Gnade findet).
Darum geht's nicht, siehe oben. Vielmehr darum, wie Schulden ex nihilo entstanden sind, die zunĂ€chst "ZinnĂ" heiĂen oder das, was dieses Wort ausdrĂŒckt, darstellen, die sich bei IST < SOLL zusĂ€tzlich verzinsen, ab einer gewissen Zeit (Regel 5 Jahre) sogar mit Zinseszins hochgebucht werden, was die massiven Ăberschuldungen erklĂ€rt, von denen Zehntausende von Tontafeln kĂŒnden und darum, ob jenes"Medium", was allein die Schulden zu tilgen imstande ist, das im vor-machtlichen Bereich vergebens gesuchte"Geld" ist oder nicht (in Mesopot ist das Abgabengut Gerste"Geld" (money proper), siehe die Arbeiten von Johannes Renger und dann - nach herrschaftlich eingefĂŒhrter Gewichts-ParitĂ€t Silber als money proper und money of account).
AuĂerdem ist die"andere" These - hier zum Zinssatz - von Heichelheim lĂ€ngst aufgestellt worden, worauf Du leider nicht eingegangen bist:
"Heichelheim followed free-market orthodoxy in rationalizing the rate of interest as reflecting the productive use of borrowed resources, with due compensation for risk."
Dieses ist nun nachweislich falsch. Kein Mensch hÀtte sich jemals resources (borrowed resources) zu den 33,3 % geliehen. Weder gab es freie Unternehmer, noch freies Land noch freie MÀrkte. Der Zinssatz hatte nur einen Zweck: Die Leute auf der ihnen nicht gehörenden Scholle zu halten. Möglichst lange und in laufend sich steigernder auswegloser Situation.
>Du rekurrierst aber, bereits wieder in der Ăberschrift, auf c.).
>>Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die ZĂ€hnchen fĂŒhlt.
>Das sei Dir ja zugestanden und wurde von mir auch bereits artikuliert. Aber nochmal:
>Wenn in den SchulbĂŒchern stĂŒnde, 1*1=2, dann wĂ€re es richtig von Dir, das zu kritisieren. Wenn Du nun aber meintest, 1*1=0, genĂŒgte es zu zeigen, daĂ dem nicht ist. Ich muĂ nicht zeigen, daĂ 1*1=1 (*).
In den SchulbĂŒchern steht etwas von"free markets trough the ages". Daraus ergibt sich die Grundannahme eines quasi ewigen Tausches. Oder mit HS zugespitzt:"Die Geschichtsvorstellung der Neoklassik arbeitet... schlichtweg mit Ewigkeitsannahmen, da zumindest in den Grundelementen des Wirtschaftens niemals etwas wesentlich Neues hinzugetreten sein soll."
Frank H. Hahn, On the Foundations of Monetary Theory<, 1973/1984, einer der Champions der aktuell in den SchulbĂŒchern gelehrten Gleichgewichtstheorie zum Thema mit und ohne Geld:
"Zweifellos könnte man (!) einen historischen Bericht zum Ăbergang zum Ăbergang zwischen diesen beiden Wirtschaften erstellen. Mir erscheint es jedoch unnötig, eine so geschichtswissenschaftliche Position einzunehmen. Ich ziehe es vor, mit einer vollentwickelten Geldwirtschaft zu beginnen. Ich nehme einfach an (!), dass der Vorgang ohne Geld im Vorgang mit Geld ganz und gar (!) enthalten ist. Ich unterlasse also den detaillierten Vergleich zwischen Tausch OHNE und Tausch MIT Geldgebrauch."
>Ich rate Dir nochmal, die Kritik ernst zu nehmen, um weitere Investitionen in diese falsche Theorie zu ersparen.
Danke fĂŒr den Rat.
>Auch Deine Ressourcen sind begrenzt.
Gewiss.
>Du kannst mehr aus Deinem Wissen machen.
Ich vergeude ungern Zeit. Ich habe mir keine Theorie aus krankem Hirn gemolken, sondern bis nach LektĂŒre von immensen Massen neuester Literatur zu dem Schluss gekommen, dass die bisher vertretene debitistische ErklĂ€rung (davor war ich braver Tauschparadigmatiker der Mises-, Rothbard-usw.-Richtung mit einem Schuss Ayn Rand und anderen"freiheitlichen" Gedanken), also Wirtschaften = Produktion plus Schuldendruck die prima causa ĂŒbersehen hatte: Die Schuld ex nihilo.
Dazu gleich noch eine passende Plotte zum Abschluss: Ein FG hat gerade entschieden, dass ein Unternehmer, der mit ca. 70 Mio gegen ihn gerichtete Uneinbringlichkeiten abgegangen ist, den Betrag jetzt nachversteuern muss. Grund: Das sei schlieĂlich ein Gewinn fĂŒr ihn gewesen.
Von der Logik der Staatsmacht her gesehen, nicht zu toppen. Das ergÀnzt die bekannte"Mindestbesteuerung" aufs Allerfeinste.
Dank + GruĂ!
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Dimi
11.09.2005, 13:14
@ dottore
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Re: Du muĂt Deine These beweisen, nicht andere anzweifeln |
-->Hallo Dottore,
Deine These lautet, Abgaben seien die Wurzel von Geld und Zins. Nun mĂŒĂtest Du - das hĂ€ngt nicht von mir ab, dem ist einfach so -:
a.) Die These schlĂŒssig beweisen. Selbst wenn Du eine Vielzahl an Beispielen bringst, die auf Steuern, Gewalt und Geld oder auf ein zeitliches Zusammentreffen hinweisen mögen, ist der kausale Zusammenhang damit nicht bewiesen.
b.) Alle bekannten EinwĂ€nde widerlegen. Es gibt mindest ein halbes Dutzend, die Du inhaltlich, zum Teil seit ĂŒber drei Jahren, ignorierst.
Was ĂŒberhaupt nicht nötig ist, ist:
c.) DaĂ irgend jemand eine andere These aufstellt, wie Geld und Zins entstanden seien (noch dazu eine, die Deine Gnade findet).
Du rekurrierst aber, bereits wieder in der Ăberschrift, auf c.).
>Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die ZĂ€hnchen fĂŒhlt.
Das sei Dir ja zugestanden und wurde von mir auch bereits artikuliert. Aber nochmal:
Wenn in den SchulbĂŒchern stĂŒnde, 1*1=2, dann wĂ€re es richtig von Dir, das zu kritisieren. Wenn Du nun aber meintest, 1*1=0, genĂŒgte es zu zeigen, daĂ dem nicht ist. Ich muĂ nicht zeigen, daĂ 1*1=1 (*).
Ich rate Dir nochmal, die Kritik ernst zu nehmen, um weitere Investitionen in diese falsche Theorie zu ersparen. Auch Deine Ressourcen sind begrenzt. Du kannst mehr aus Deinem Wissen machen.
GruĂ, Dimi
(*) Auch wenn fĂŒr mich klar ist, daĂ tatsĂ€chlich in der"Mitte", der Vereinigung der debitistischen mit der monetaristischen Sichtweise, die Lösung liegt.
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Holmes
10.09.2005, 18:44
@ Tassie Devil
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Re: Irrtum |
-->Hi TD!
Wenn Du damit meinst, dass die Machthaber nicht die ganze Zeit faul sind, sondern sich ab und zu aufbĂ€umen, um ihre Macht zu erlangen und sichern, dann bin ich völlig einverstanden. Der Punkt ist, dass der Machterhalt darauf abzielt, mehr zu bekommen und weniger dafĂŒr zu tun. Weiterer Punkt ist vielleicht sowas wie Ruhmsucht, das wĂ€re noch ein anderes Thema.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Holmes
10.09.2005, 18:25
@ moneymind
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Re: Geld, Familie und Feudalsysteme |
-->Hi moneymind,
nur ganz kurz, weil ich gleich weg muss.
>Vieles an der dottoreschen Machttheorie leuchtet mir ĂŒbrigens auch deshalb nicht recht ein, weil mir die religiösen Aspekte von Feudalsystemen da nicht angemessen berĂŒcksichtigt erscheinen. Heinsohns"Erfindung der Götter" bietet da ja ne alternative ErklĂ€rung der Entstehung von Feudalherrschaft, die ich zwar nicht komplett teile, aber in wichtigen Aspekten fĂŒr einleuchtend halte.
Ich denke, dass die religiösen Aspekte einfach von den Machthabern genutzt werden. Es ist ja auch noch nicht allzulange her, dass die Kirche die weltliche Macht war. Der Medizinmann etc. ist auch immer wichtig. Das sind alles Positionen, die nicht handeln, wo es keine Konkurrenz gibt etc. Die religiöse Abgabe fĂŒr die Götter, die letztlich aber eben auch die Priester ernĂ€hrte, gehört auch dazu. Wo ist der Unterschied zur Zwangsabgabe? Im einen Fall wird einem der Schutz durch den Herrscher"verkauft", im anderen Fall der vermeintliche Schutz durch die Götter. In beiden FĂ€llen kann man aber bei Nicht-Eintreten des Schutzes einen RegreĂ fordern:-)
Meine bisherige Position ist wie dottore: wir sind immer noch mittendrin in den Tributsystemen. Sie haben scheinbar ihr Gesicht verÀndert, aber die"freie" Gesellschaft ist einfach nicht da.
Besten GruĂ,
Holmes
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moneymind
10.09.2005, 16:12
@ Holmes
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Re: Geld, Familie und Feudalsysteme |
-->Hi Holmes,
du hast dottore zitiert:
>>Innerhalb von Familien (Stamm u.Ă€.) wird nicht kontraktlich, also unter >>ErfĂŒllungsdruck gehandelt.
Und dann den Gedanken weitergedacht:
>ist das nicht auch der SchlĂŒssel fĂŒr viele PhĂ€nomene, die mit Geld zu tun haben, wie:"Beim Geld hört die Freundschaft auf" etc.?
Genau!
Deswegen finde ich die von Heinsohn/Steiger vorgeschlagene Typologie so einleuchtend und aufschluĂreich. Sie unterscheiden ja 3 Typen (materieller) sozialer Reproduktion (sorry fĂŒrs Soziologenkauderwelsch, soll heiĂen: auf die Art, wie Gesellschaften ihren Lebensunterhalt - essen, trinken, wohnen etc. - sicherstellen, und welche Art von Beziehungen sie dabei untereinander eingehen).
Also, 3 Gesellschaftstypen und 3 dazugehörige typische Formen sozialer Beziehungen:
1. Auf Verwandtschaft beruhende Solidarbeziehungen (Stammesgesellschaft, Familienbeziehungen in jeglicher Gesellschaft): Ausgleich von Geben und Nehmen durch Tausch (mit oder ohne allgemeines Tauschmittel) und moralische Verpflichtungen (man hilft Verwandten, weil das so richtig ist etc.).
2. Auf (meist religiöser) AutoritĂ€t beruhende Befehls-/Abgabenbeziehungen (Feudalsysteme, mit Feudalstaat --- nur mit öffentlichem Recht, ohne Privatrecht), z.B. kathol. Kirche: Kirchensteuer zahlen, dafĂŒr gibtÂŽs Seelenheil in Form Gottesdiensten, Beichtmöglichkeit und Opferritualen (Abendmahl). Ketzer werden verbrannt. Oder modernes Steuersystem, dafĂŒr wird u.a. Seelenheil ĂŒbers staatliche Bildungssystem angeboten (Ideologie der bĂŒrgerlichen AufklĂ€rung, Mickey Mouse Ă-konomie,"wissenschaftliche Psychologie", Ketzer werden fĂŒr verrĂŒckt erklĂ€rt). Ausgleich von Geben und Nehmen zwischen"Machthabern" und"Beherrschten" wird durch Tausch von GĂŒtern (ob nun mit oder ohne vereinheitliches Abgabengut) gegen Seelenheil hergestellt.
3. Eigentums-/Geldwirtschaften (bĂŒrgerliche Gesellschaften, mit Zivilrecht und systematischer Trennung von öffentlichem und privatem Recht); antiker Typ mit Sklaverei (wer kein Eigentum hat, hat auch keine Freiheit sondern ist als Sklave Eigentum (juristischer Status einer Sache, nicht einer Person) eines freien BĂŒrgers; moderner Typ mit freier Lohnarbeit (wer kein Eigentum hat ist trotzdem formell freie Rechtsperson, ZwĂ€nge existieren"nur" in Form anonymer SachzwĂ€nge (Job finden, Kohle verdienen) etc. Ausgleich von Geben und Nehmen durch"frei" geschlossene VertrĂ€ge unter den Bedingungen des Wettbewerbs um (zumindest zeitweise) knappes Geld.
Wobei unsere heutige Gesellschaft (meiner Interpretation) dieser Sichtweise zufolge eine Mischform aus allen 3 Formen wĂ€re, wobei allerdings die Dominanz klar bei 3. ("Freie Wirtschaft") und 2. ("Ă-ffentlicher Sektor") liegt und v.a. 3. - da der Zwang zum Geldverdienen unter Wettbewerbsbedingungen fĂŒr die individuelle Reproduktion (Selbsterhaltung - Kohle verdienen) immer zentraler wird und 1. immer mehr dominiert (Folge:"Familienzerfall","Individualisierung" etc.). Was wiederum die AnhĂ€nger von 2. auf den Plan ruft, sodaĂ gerade die immer weitere Durchsetzung von 3. ("freier Markt") gleichzeitig ne Gegentendenz ("mehr Staatseingriff") produziert. Insofern wĂŒrde ich dottore zustimmen, wenn der von der"Illusion vom besiegten Feudalismus" redet, etc.
WÀre interessant, diese Typologie mal etwas weiter auszuspinnen, finde das sind echt zentrale Unterscheidungen. Als Familienangehöriger handelt man ja tatsÀchlich völlig anders als als Steuerpflichtiger, und wieder ganz anders als freie Rechtsperson (Unternehmer, Freiberufler oder Lohnarbeiter).
Vieles an der dottoreschen Machttheorie leuchtet mir ĂŒbrigens auch deshalb nicht recht ein, weil mir die religiösen Aspekte von Feudalsystemen da nicht angemessen berĂŒcksichtigt erscheinen. Heinsohns"Erfindung der Götter" bietet da ja ne alternative ErklĂ€rung der Entstehung von Feudalherrschaft, die ich zwar nicht komplett teile, aber in wichtigen Aspekten fĂŒr einleuchtend halte.
GruĂ
moneymind
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Tassie Devil
10.09.2005, 03:15
@ Holmes
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Re: Irrtum |
-->>>Die Faulheit ist also die tatsÀchliche Triebfeder der Entwicklung:)
>In der Tat, die Faulheit der Machtinhaber!
Hi,
kleiner aber gravierender Irrtum.
Die Faulheit der Machthaber gelangt erst bei deren Urschuldenmaximierung aus eigener Entscheidung heraus peu a peu zur Anwendung.
Der eigentliche Grund der Entwicklung, i.e. der ursaechliche Beginn der Entwicklung, entsteht aus der Angst der zukuenftigen Machthaber vor ihrem ureigenen (Lebens-)Risiko heraus, naemlich ein einziges Mal in ihrem gesamten Leben, aus welchen Gruenden auch immer, nicht rechtzeitig und/oder in ausreichendem Masse ihre Urschuld bedienen zu koennen. Das waere dann ihr Exitus.
Haben die mehr oder weniger frisch gebackenen Machthaber erst einmal alle Angelegenheiten bzgl. des Erbringens ihrer eigenen Urschulden incl. dem dann ihren Urschulden zuzuschlagenden Machterhalt per tributiver Fremdleistung im Griff, dann ist ihr Weg zur feudalen Urschuldenmaximierung bei gleichzeitiger Faulheit ein reiner Automatismus.
>Beste GrĂŒsse,
>Holmes
Gruss!
TD
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Diogenes
10.09.2005, 00:27
@ dottore
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Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / GrundsÀtzliches |
-->>Hi Diogenes,
>Nein. Die Theorie lautet: Es gab unsere heutige free-market-economy (siehe Posting) unten schon in der Steinzeit (besser: Steinwaffenzeit). Das ist falsch.
Wer behauptet denn sowas?
>Wenn nicht"Konsumverzicht","Kapitalbildung" usw. den Ablauf erklĂ€ren können (es fehlen freie Menschen, freie Unternehmer, freie BĂŒrger, Rest wie Eigentum ohne Obereigentum, Privatgeld, Privatleihe, Privatzins usw. sowieso), muss es etwas anderes gewesen sein.
Ganz im Gegenteil, Konsumverzicht und Kapitalbildung sind die Wurzel des Wachstums jedweder Kultur.
Konsumverzicht und Kapitalbildung mĂŒssen statt finden, anderst kommt kein Wachstum zu stande. Ohne Wachstum nicht mehr Nahrung, ohne mehr Nahrung nicht mehr Bevölkerung, ohne gröĂere Bevölkerung nicht Soldaten, ohne Soldaten keine Macht, keine Eroberung, kein Tribut, keine Hochkultur,...
Kapitalbilung und Sparen haben keine Geldwirtschaft zur Voraussetzung, weswegen Geld, Kredit und Zins nicht notwendig sind. Denn:
- Geld erleichtert nur den Austausch von Waren,
- Kredit ermöglicht nur den zeitweisen Zugriff auf die Ersparnisse anderer und erleichtert somit die Kapitalbildung.
Aber absolut notwendig sind beide nicht. (Sie"dĂŒrfen" also spĂ€ter kommen *g*)
An Anfang steht die Kapitalbildung, wenn auch zunÀchst mit bescheidenen Mitteln.
>>Beweisen tut das nichts:
>>1) weil noch andere Interpretationen möglich sind.
>Wirtschaftliche"Entwicklung" aus Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften per Hochtauschen?
Die Wirtschaftliche Entwicklung aus der Subsidenzwirtschaft findet per Kapitalbildund statt (z.B. VergröĂerung von Vieherden und AckerflĂ€chen), wobei Tauschen hilfreich ist.
Verstehe mich richtig: Das schlieĂt Gewalt nicht aus. Aber auch der RĂ€uber braucht die Kaptialblidung (wenn auch die anderer), weil er sonst nichts zu rauben hat. Der Tributforderer ebenso. Aber bis zum Tributforderer muĂ man erst kommen, das geht nicht ohne Kapitalbildung.
>>2) weil die Machttheorie bei weitem nicht logisch widerspruchsfrei ist. Sie daher a priori als richtig anzunehmen halte ich fĂŒr Ă€uĂerst gewagt.
>Wir sind ja noch nicht fertig.
Ja, noch ein langer Weg vor uns.
>>3) Durch die Projektion der Theorie auf die Belege ein ZirkelschluĂ entsteht: Aus der Theorie folgt Interpretation der Belege und aus der Interpretation schlieĂt du wieder auf die Richtigkeit der Theorie.
>Nein. Die Theorie (Heichelheim usw.) war zuerst da. Diese wird als nicht haltbar abgelehnt, da deren Belege nicht zu halten sind bzw. von vorneherein nicht existieren. Es geht also nicht um eine Theorie"aus dem Busch", sondern um die Falsifizierung einer etablierten.
Man kann nicht eine Theorie falsifizieren, indem man eine andere (wacklige) aufstellt.Ich habe den Endruck, du bist nur von einem Extrem (nur Friede, Freude & Eierkuchen) zum anderen ĂŒbergeganden (nur Mord & Todschlag).
>>Aber immerhin: beim Handel kommen wir langsam weiter. Es findet Austausch in Vormachtzeiten statt. Ob du das jetzt"Handel" nennen willst ist natĂŒrlich eine Definitionssache.
>Es fehlt das Gegengut.
Wie gesagt, das Gegengut war wahrscheinlich nicht so haltbar und/oder es wurde verkonsumiert, deswegen"fehlt" es jetzt.
Die Kartoffeln beispielsweise, die ich heute gegessen habe wird sicher nicht irgendwann wieder ausgraben können, die MĂŒnzen mit denen ich sie bezahlt habe, dagegen schon.
>>Die Grenzen zwischen Schenken-Gegenschenken, Vor- und ZurĂŒckreichen, Tauschen und Handeln sind flieĂend.
>Nein, nur Handel (Arbitrage) bringt weiter. Warum kamen die Dampfmaschinen in Deutschland so spÀt zum Einsatz (Prinzip seit Newcomen bekannt, mehr als 100 Feuermaschinen in GB im Einsatz)? Die Befeuerung war zu teuer.
De HĂ€ndler ist wohl ein Arbitrageur. Aber gesamtwirtschaftlich bringt der Handel die Entwicklung voran, weil er komperativen Wettbewerbsvorteile zum tragen bringt.
>>Selbiges gilt fĂŒr wirtschaften und produktion, auch hier lĂ€Ăt sich das eine nicht sauber vom anderen trennen. Herumdrehen an Definitionen bringt uns nicht weiter.
>Wirtschaften = Produktion (die muss ja immer sein) plus (!) Kontrakte. Diese erfordern Besicherung, Vollstreckung usw. - also Macht.
Ok, dann definierst du das so.
>>Die Ableitung der Entstehung des Handels aus dem"Weiterreichen" entlang der Verwandschaftslinien fĂŒhrt IMO in die richtige Richtung. So kann man nĂ€mlich sowohl"Macht" als auch"Handel" booten, was mit der Machttheorie logisch nicht geht.
>Die Macht, die zum Wirtschaften fĂŒhrt, richtet sich immer gegen Fremdpopulationen (Eroberer/Untertanen). Innerhalb von Familien (Stamm u.Ă€.) wird nicht kontraktlich, also unter ErfĂŒllungsdruck gehandelt.
Innerhalb von Familien bindet einen Zusage ebenso wenn nicht noch mehr, der ErfĂŒllungsdruck besteht im sozialen Druck. So gesehen wirtschaften die untereinander tauschenden (Verwanten-)StĂ€mme auch.
>NĂ€chste Woche weiter + GruĂ!
Jepp!
GruĂ
Diogenes
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Diogenes
09.09.2005, 23:53
@ dottore
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Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese |
-->Hi dottore,
>ZunÀchst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist
>1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?
Was ist mit dem Obsidian? Der wird kaum fĂŒr nix verschenkt worden sein. Den Obsidian findet man noch, weil sehr haltbar. Nahrungsmittel hingegen verrotten.
>2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nĂŒscht.
Um einen Tauschhandel mit Waren zu machen, braucht es keinen Aldi, das geht locker unter freiem Himmel oder im Zelt. Ein MarktgebĂ€ude macht nur Sinn, wenn tagtĂ€glich eine groĂe Menge an Waren umgeschagen wird, was aber da noch nicht der Fall war.
>3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natĂŒrlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation fĂŒr irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").
Schön langsam, zuerst kommt der Tauschhandel, the money comes later. Zum Austausch von Waren braucht es nicht unbedingt Geld, besonders wenn die Auswahl begrenzt ist. Das"Geld" kommt spÀter.
>>Ich sehe die Entwichklungen paralell und sich gegenseitig beieinflussend.
>>In etwa so:
>>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stÀmmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
>Bisher beste Hypothese.
>>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung.
>Dann hat der Stamm / Unter-Stamm das Machtmittel erstmal unter Kontrolle und kann damit die Nicht-Obbsidian-Leute abkassieren. Dass die Beute geteilt wird, ist anzunehmen.
>>Es wird also auch was"zurĂŒckgereicht" werden (mĂŒssen).
>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.
Nein. Der Obsidian wird vorgereicht, andere Waren werden zurĂŒckgereicht (Lebensmittel?). Keine Waffengewalt im Spiel.
>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.
Welche Beute denn?
>>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natĂŒrliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"ZurĂŒckreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
>Was sollen sie"zurĂŒckreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? NatĂŒrlich macht Reichsbildung vorĂŒbergehend wohlhabend ("Imperialismus").
Die UnterstĂ€mme werden das zurĂŒckreichen, was sie relativ am billigsten herstellen können.
Es ist nicht jede Gegend fĂŒr Getreideanbau, Viehzucht, Fischen oder Jagd gleichermaĂen geeignet, Obsidianvorkommen gibt es nicht ĂŒberall und das lebensnotwndige Salz auch nicht. Warenaustausch erleichtert das Ăberleben ungemein und hebt nebenbei den Lebensstandard.
>>4)Durch das"Management" des"Vor- und ZurĂŒckreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten StĂŒcke. HĂ€tten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hĂ€tten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan
>[img][/img]
>bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Ăpfel doch nicht in Glasgow.
Die Ursache fĂŒr die Bezugsquellen waren zunĂ€chst das VerwandschaftsverhĂ€ltnis SpĂ€ter hat man seine Bezugsquelle, kriegt bereits was man braucht und ist in ein Handels bzw. Tauschnetz eingebunden.
Wozu zu fremden StÀmmen hingehen, die bestehenden Beziehungen aufgeben und sich dann neue suchen?
>>5) Die Wirtschaftliche StĂ€rke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher ĂŒber die anderen Verwandten-StĂ€mme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.
>Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.
Die UnterstĂ€mme spalten sich ab und dann killt der Onkel seine Neffen, der Vater seine Söhne, der Bruder seine BrĂŒder und Schwestern? Da kann man das Abspalten gleich sein lassen, so wird das nie was mit der"Macht". Am besten die Kinder gleich bei der Geburt meucheln, erpart den Ărger hinterher.
>Vielen Dank. Freue mich auf nÀchste Woche.
Worum geht es bei deinem Research eigentlich?
GruĂ
Diogenes
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Fremdwort
09.09.2005, 21:06
@ Holmes
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Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung! |
-->Hi,
>>Im spÀteren Verlauf, auch durch Nutzung des Feuers, ergeben sich effizientere Möglichleiten (erweiterung des Reproduktionsprozesses), wodurch auch eine Sesshaftwerdung möglich wird.
>Das war noch eine interessante, bisher m.W. nicht beantwortete Frage: warum wird der JĂ€ger und Sammler sesshaft, obwohl er es als JĂ€ger deutlich besser hatte?
Eben wegen der Arbeitsteilung und daraus resultierender Spezialisierung. Die Arbeit selbst wurde effizienter. Wenn ein JĂ€ger und Sammler - sagen wir - 8h brauchte am Tag, um alles nötige fĂŒr sich zu erarbeiten, Braucht der Nursammmler keine Jagdutensilien und der JĂ€ger keine Sammlerkörbchen und auch nicht deren Herstellung und beide fĂŒr sich nur 7h am Tag mit dem gleichen Ergebnis. Da kommt noch mehr dazu: ich kann mich auf meine Aufgaben besser konzentrieren und besser trainieren, so dass ich zukĂŒnftig nur noch 5 oder 6h Tag benötige.
>>Aus der Spezialisierung heraus erwĂ€chst erst der Bedarf nach anderem. Nun musste Mensch nicht nur fĂŒr sich jagen sondern mehr, um es gegen Korn zu tauschen. Unterm Strich blieb der Aufwand der gleiche.
>Wer ordnet die Spezialisierung an, wer organisiert? Wer macht den Plan? Wer setzt den Plan durch?
Entweder auf Absprache oder als Erbfall oder als Naturressource..... Das muĂ nicht bewusst passiert sein.
>>Erst jetzt entstand - vermutlich aus unkontrolliertem Handeln - ein Mehrprodukt, dessen sich angeeignet werden konnte und mit dem AusĂŒbung von Macht möglich wurde.
>Ganz aus Versehen entsteht mehr, das ist leider keine sehr informative Theorie. Die Machttheorie erklÀrt, warum auf einmal mehr produziert werden musste.
Nein, durch die Intensivierung der Produktion geht eine Extensivierung hervor, um sich z.B. zu bevorraten fĂŒr schlechte Zeiten/Winter/Katastrophen...
Es entsteht gezielt ein Mehrprodukt.
>>Solange du keine ökonomische Macht hast, ist Gewalt sinnlos (dauerhaft). Oder anders: mit leeren Magen kÀmpft es sich schlecht.
>Was heisst"ökonomische" Macht? Im Prinzip sind die Herrscher Schutzgeld-Erpresser, was brauchen die ökonomische Macht?
Du kannst ja mal versuchen, mich zu erpressen, wenn du nichts im Magen hast und wir weit und breit aleine sind:)
Glaubs mir - ich lass dich verhungern oder du sammelst selber deine Beeren. Habe ich einen Beerenvorrat, kann ich mich um bessere Waffen kĂŒmmern, Erz sammeln,.....
Dann habe ich zuallererst ökonomische Macht, ein Mehrprodukt, was ich nicht zum sofortigen Erhalt meiner ASrbeitskraft einsetzen muĂ.
>>Auch wenn mal zwischendurch welche eine andere Horde ĂŒberfallen und abgemurkst hatten, muĂten sie feststellen, dass das nur einmal möglich war und sie spĂ€ter trotzdem selber jagen muĂten.
>Klar, man tötet doch nicht die Kuh, die man melken will.
>>Die Faulheit ist also die tatsÀchliche Triebfeder der Entwicklung:)
>In der Tat, die Faulheit der Machtinhaber!
Jepp! Und das wird auch nie anders werden. Im Prinzip ist das der dialektische Ausdruck der Arbeitswerttheorie, welche selbst nur das Pedant zum physikalischen Energieerhaltungssatz darstellt. Wie actio vs. reactio so Erhaltungstrieb (Arbeit) vs. Faulheit.
Schönes WE.
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FOX-NEWS
09.09.2005, 21:02
@ dottore
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FlĂŒchtigkeitsfehler oder Theoriefehler? |
-->>Hi Diogenes,
>>Sauber, was du da ausgegraben hast. Wir kommen der Sache langsam auf die Spur.
>>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stÀmmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
>Bisher beste Hypothese.
Schenkung
>>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung.
>Dann hat der Stamm / Unter-Stamm das Machtmittel erstmal unter Kontrolle und kann damit die Nicht-Obbsidian-Leute abkassieren. Dass die Beute geteilt wird, ist anzunehmen.
Ein Zufall ist, dass es sich um Obsidian und nicht um Salz handelt, welches nicht waffentauglich ist.
>>Es wird also auch was"zurĂŒckgereicht" werden (mĂŒssen).
Er meint Barter...
>Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.
... und du Raub.
>>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.
dito
>>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natĂŒrliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"ZurĂŒckreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
>Was sollen sie"zurĂŒckreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? NatĂŒrlich macht Reichsbildung vorĂŒbergehend wohlhabend ("Imperialismus").
Auch beim Barter bestimmen doch Angebot und Nachfrage das TauschverhĂ€ltnis. Reich werden die Obsidianproduzenten in dem Sinne, als sie weniger Arbeitsaufwand fĂŒr den Lebensunterhalt haben.
Gruss
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Holmes
09.09.2005, 19:55
@ dottore
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Re: Geld und Familie |
-->>Die Macht, die zum Wirtschaften fĂŒhrt, richtet sich immer gegen Fremdpopulationen (Eroberer/Untertanen). Innerhalb von Familien (Stamm u.Ă€.) wird nicht kontraktlich, also unter ErfĂŒllungsdruck gehandelt.
Hi dottore,
ist das nicht auch der SchlĂŒssel fĂŒr viele PhĂ€nomene, die mit Geld zu tun haben, wie:"Beim Geld hört die Freundschaft auf" etc.?
Ohne Geld drĂŒckt man schon mal ein Auge zu, mit Geld wird es schwierig, denn jetzt ist der Verlust ja auch genau zu beziffern.
Ist das eben nicht auch die schmutzige Seite des Geldes, nÀmlich der Geruch der Abgabe, des Machtmittels, das alle haben wollen, um das sich alle balgen, weil nie genug davon da ist?
Denn wer Geld fordert, wer mit mir"abrechnet", der ist nicht mehr mein Freund, der will an mein Geld. Und wenn ich davon nicht genug habe, dann werde ich böse bestraft. Deswegen wollen alle soviel Geld wie möglich, um möglichst weit weg zu kommen, von der Sanktion. Abgesehen von der Sucht nach Macht, die dann eintritt, wenn man erstmal zuviel Geld hat, dann dreht sich der Effekt um. Aber selbst der gute Flick hatte ja (erwÀhnt in"AufwÀrts ohne Ende") eine panische Angst, arm zu sterben.
Ich werde mal schauen, ob das"Wesen des Geldes" und seine negativen Seiten nicht eben auch damit zusammenhÀngen, dass seine Geburt eben auch keinem guten Zweck dient.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Holmes
09.09.2005, 19:39
@ Fremdwort
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Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung: JA = Macht und Ohnmacht |
-->>Hallo,
>was habt ihr denn eigentlich in der Schule gelernt????:)
Den ĂŒblichen Unsinn natĂŒrlich:-)
>Die Ursachen dessen, was sich im weiteren als Handel entwickelte, lÀsst sich sogar bei Vögeln als Rudiment beobachten und bei anderen Tieren mit Sicherheit auch.
>WĂ€hrend Mamapiepmatz das Ei ausbrĂŒtet fĂ€ngt Papapiepmatz ein WĂŒrmchen und beide teilen es sich: Arveitsteilung.
In der Evolution gibt es auch noch ganz andere Erfindungen, z.B. dass die Ameisen die BlattlĂ€use"melken". Es gibt Kriege zwischen BĂ€umen, die sich gegenseitig den Boden vergiften (ĂŒbrigens enthĂ€lt die Schale von Ăpfeln ebenfalls Giftstoffe gegen die WĂŒrmer, also schĂ€len!).
In der Natur herrscht ein Hauen und Stechen, also bitte keine"Bambi-Argumentation":-)
Kooperation gibt's natĂŒrlich auch, es gibt eben alles und nicht nur die friedliche Weide mit dem bösen Wolf.
>Im spÀteren Verlauf, auch durch Nutzung des Feuers, ergeben sich effizientere Möglichleiten (erweiterung des Reproduktionsprozesses), wodurch auch eine Sesshaftwerdung möglich wird.
Das war noch eine interessante, bisher m.W. nicht beantwortete Frage: warum wird der JĂ€ger und Sammler sesshaft, obwohl er es als JĂ€ger deutlich besser hatte?
>Aus der Spezialisierung heraus erwĂ€chst erst der Bedarf nach anderem. Nun musste Mensch nicht nur fĂŒr sich jagen sondern mehr, um es gegen Korn zu tauschen. Unterm Strich blieb der Aufwand der gleiche.
Wer ordnet die Spezialisierung an, wer organisiert? Wer macht den Plan? Wer setzt den Plan durch?
>Erst jetzt entstand - vermutlich aus unkontrolliertem Handeln - ein Mehrprodukt, dessen sich angeeignet werden konnte und mit dem AusĂŒbung von Macht möglich wurde.
Ganz aus Versehen entsteht mehr, das ist leider keine sehr informative Theorie. Die Machttheorie erklÀrt, warum auf einmal mehr produziert werden musste.
>Solange du keine ökonomische Macht hast, ist Gewalt sinnlos (dauerhaft). Oder anders: mit leeren Magen kÀmpft es sich schlecht.
Was heisst"ökonomische" Macht? Im Prinzip sind die Herrscher Schutzgeld-Erpresser, was brauchen die ökonomische Macht?
>Auch wenn mal zwischendurch welche eine andere Horde ĂŒberfallen und abgemurkst hatten, muĂten sie feststellen, dass das nur einmal möglich war und sie spĂ€ter trotzdem selber jagen muĂten.
Klar, man tötet doch nicht die Kuh, die man melken will.
>Die Faulheit ist also die tatsÀchliche Triebfeder der Entwicklung:)
In der Tat, die Faulheit der Machtinhaber!
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Elli (Boardmaster)--
09.09.2005, 19:36
@ dottore
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Re: 'Packerl' in der Sammlung (o.Text) |
-->
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Fremdwort
09.09.2005, 19:16
@ dottore
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Re: Handelsentstehung durch Arbeitsteilung. |
-->Hallo,
was habt ihr denn eigentlich in der Schule gelernt????:)
Die Ursachen dessen, was sich im weiteren als Handel entwickelte, lÀsst sich sogar bei Vögeln als Rudiment beobachten und bei anderen Tieren mit Sicherheit auch.
WĂ€hrend Mamapiepmatz das Ei ausbrĂŒtet fĂ€ngt Papapiepmatz ein WĂŒrmchen und beide teilen es sich: Arveitsteilung.
Im spĂ€teren Verlauf, auch durch Nutzung des Feuers, ergeben sich effizientere Möglichleiten (erweiterung des Reproduktionsprozesses), wodurch auch eine Sesshaftwerdung möglich wird. Aus der Spezialisierung heraus erwĂ€chst erst der Bedarf nach anderem. Nun musste Mensch nicht nur fĂŒr sich jagen sondern mehr, um es gegen Korn zu tauschen. Unterm Strich blieb der Aufwand der gleiche.
Erst jetzt entstand - vermutlich aus unkontrolliertem Handeln - ein Mehrprodukt, dessen sich angeeignet werden konnte und mit dem AusĂŒbung von Macht möglich wurde.
Solange du keine ökonomische Macht hast, ist Gewalt sinnlos (dauerhaft). Oder anders: mit leeren Magen kÀmpft es sich schlecht.
Auch wenn mal zwischendurch welche eine andere Horde ĂŒberfallen und abgemurkst hatten, muĂten sie feststellen, dass das nur einmal möglich war und sie spĂ€ter trotzdem selber jagen muĂten.
Die Faulheit ist also die tatsÀchliche Triebfeder der Entwicklung:)
GruĂ!
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dottore
09.09.2005, 19:00
@ Diogenes
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Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / GrundsÀtzliches |
-->Hi Diogenes,
>>Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte MutmaĂungen ĂŒber die Steinzeit.
>Du interpretierst die Belege anhand der Theorie, die du im vorhinein als richtig voraussetzt - du projezierst die Theorie auf die Belege.
Nein. Die Theorie lautet: Es gab unsere heutige free-market-economy (siehe Posting) unten schon in der Steinzeit (besser: Steinwaffenzeit). Das ist falsch.
Wenn nicht"Konsumverzicht","Kapitalbildung" usw. den Ablauf erklĂ€ren können (es fehlen freie Menschen, freie Unternehmer, freie BĂŒrger, Rest wie Eigentum ohne Obereigentum, Privatgeld, Privatleihe, Privatzins usw. sowieso), muss es etwas anderes gewesen sein.
>Beweisen tut dasnichts:
>1) weil noch andere Interpretationen möglich sind.
Wirtschaftliche"Entwicklung" aus Stammes- und/oder Subsistenzwirtschaften per Hochtauschen?
>2) weil die Machttheorie bei weitem nicht logisch widerspruchsfrei ist. Sie daher a priori als richtig anzunehmen halte ich fĂŒr Ă€uĂerst gewagt.
Wir sind ja noch nicht fertig.
>3) Durch die Projektion der Theorie auf die Belege ein ZirkelschluĂ entsteht: Aus der Theorie folgt Interpretation der Belege und aus der Interpretation schlieĂt du wieder auf die Richtigkeit der Theorie.
Nein. Die Theorie (Heichelheim usw.) war zuerst da. Diese wird als nicht haltbar abgelehnt, da deren Belege nicht zu halten sind bzw. von vorneherein nicht existieren. Es geht also nicht um eine Theorie"aus dem Busch", sondern um die Falsifizierung einer etablierten.
>Ich muĂ dir sagen: Wenn ich alles aus der Machttheorie entferne, was logisch nicht einwandfrei ist, dann bleibt im wesentlichen nur ĂŒbrig, daĂ die Macht Steuern/Tribute erhebt. Nicht gerade ĂŒppig fĂŒr eine Theorie.
Aus den Steuern/Tributen das Wirtschaften (eben um diesem Zustand auszuweichen, ihn zu unterlaufen usw.) - durchgehend bis heute. Das ist schon etwas mehr.
>Aber immerhin: beim Handel kommen wir langsam weiter. Es findet Austausch in Vormachtzeiten statt. Ob du das jetzt"Handel" nennen willst ist natĂŒrlich eine Definitionssache.
Es fehlt das Gegengut.
>Die Grenzen zwischen Schenken-Gegenschenken, Vor- und ZurĂŒckreichen, Tauschen und Handeln sind flieĂend.
Nein, nur Handel (Arbitrage) bringt weiter. Warum kamen die Dampfmaschinen in Deutschland so spÀt zum Einsatz (Prinzip seit Newcomen bekannt, mehr als 100 Feuermaschinen in GB im Einsatz)? Die Befeuerung war zu teuer.
>Selbiges gilt fĂŒr wirtschaften und produktion, auch hier lĂ€Ăt sich das eine nicht sauber vom anderen trennen. Herumdrehen an Definitionen bringt uns nicht weiter.
Wirtschaften = Produktion (die muss ja immer sein) plus (!) Kontrakte. Diese erfordern Besicherung, Vollstreckung usw. - also Macht.
>Sicher ist, daà jede"Macht" eine wirtschaftliche Grundlage braucht, um entstehen und bestehen zu können. Verschwindet die wirtschaftliche Grundlage, ist die"Macht" auch am Ende.
Fraglos.
>Umgekehrt hat die politische Verfasstheit eines Staates/Reiches Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Auch klar.
>Die Machttheorie ist monokausal. Sie berĂŒchsichtigt die Wechselwirkung zwischen Wirtschaft und Macht nicht, deswegen lĂ€uft sie andauernd in WidersprĂŒche. Was es braucht ist eine Sichtweise, die den Wechselwirkungen und gegenseitigen AbhĂ€ngigkeiten Rechnung trĂ€gt.
Macht ist Voraussetzung fĂŒr Wirtschaften (Untereigentum, Kontrakte). NatĂŒrlich gibt es ab dann Wechselwirkungen. Nie bestritten, sehr gut bei J.R. Commons zu studieren (Hinweis @Popeye).
>Die Ableitung der Entstehung des Handels aus dem"Weiterreichen" entlang der Verwandschaftslinien fĂŒhrt IMO in die richtige Richtung. So kann man nĂ€mlich sowohl"Macht" als auch"Handel" booten, was mit der Machttheorie logisch nicht geht.
Die Macht, die zum Wirtschaften fĂŒhrt, richtet sich immer gegen Fremdpopulationen (Eroberer/Untertanen). Innerhalb von Familien (Stamm u.Ă€.) wird nicht kontraktlich, also unter ErfĂŒllungsdruck gehandelt.
NĂ€chste Woche weiter + GruĂ!
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dottore
09.09.2005, 18:42
@ Diogenes
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Re: @dottore - Handelsentstehung, Hypothese |
-->Hi Diogenes,
>Sauber, was du da ausgegraben hast. Wir kommen der Sache langsam auf die Spur.
>Der Unterschied zwischen uns besteht darin, daĂ du die Macht als Ursache fĂŒr Handel, Markt und Geld setzt, was dann allerlei logische WidersprĂŒche mit sich bringt.
ZunÀchst mal geht's nur um die archaeologischen Befunde. Wo ist
1. Ein Handel (Waren von A in B und von B in A) in Vormachtzeit nachweisbar?
2. Wo ein vormachtzeitlicher Markt? Ich habe nun ca. 50 Grundrisse alter Siedlungen daraufhin abgesucht - leider nĂŒscht.
3. Wo ist das vormachtliche Geld und wie sah es aus? (Zum Geld gehören Norm, Standard, Teilbarkeit, und natĂŒrlich, dass es nicht nur von X an Y als Kompensation fĂŒr irgendwas gelangte, sondern auch in gleicher Form usw. wieder von Y an X, also"kursiert").
>Ich sehe die Entwichklungen paralell und sich gegenseitig beieinflussend.
>In etwa so:
>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stÀmmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
Bisher beste Hypothese.
>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung.
Dann hat der Stamm / Unter-Stamm das Machtmittel erstmal unter Kontrolle und kann damit die Nicht-Obbsidian-Leute abkassieren. Dass die Beute geteilt wird, ist anzunehmen.
>Es wird also auch was"zurĂŒckgereicht" werden (mĂŒssen).
Verteilung des mit dem Machtmittel Waffe Gewonnenen.
>Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
Beute- und Abgabenverteilung ist kein Handel.
>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natĂŒrliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"ZurĂŒckreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
Was sollen sie"zurĂŒckreichen" - wenn nicht a) Beute b) erobertes Land verteilen c) was die neuen Untertanen produzieren, um dem Abgabenbegehr nachzukommen? NatĂŒrlich macht Reichsbildung vorĂŒbergehend wohlhabend ("Imperialismus").
>4)Durch das"Management" des"Vor- und ZurĂŒckreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
In Sachen Distribution. Beim Chef bleiben die fettesten StĂŒcke. HĂ€tten die im obsidianfreien Oaxaca"organisiert", hĂ€tten sie das Obsidian direkt per Handel aus Tehuacan
[img][/img]
bezogen und nicht aus Orizaba und dan anderen genannten Orten. Ich kaufe meine Ăpfel doch nicht in Glasgow.
>5) Die Wirtschaftliche StĂ€rke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher ĂŒber die anderen Verwandten-StĂ€mme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.
Der Obsidian-Stamm kann ganz klein anfangen. Die anderen haben doch der Waffe nichts entgegenzusetzen. Die Macht wird nicht"geboren", sondern kommt aus der Waffe. Und die kommt immer zuerst.
>Ich habe da noch eine interessante Hypothese bezĂŒglich Handel-Macht-Expansionszwang-Untergang fĂŒr dich, die dich sicher interessieren wird.
>Poste mal kurz, wenn du wieder da bist, damit das nicht verloren geht. Bin auf deine Meinung gespannt.
>Viel GlĂŒck bei deinem Field-Research.
Vielen Dank. Freue mich auf nÀchste Woche.
WE-GruĂ!
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dottore
09.09.2005, 17:52
@ Dimi
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Re: Das Wunder der"privaten" Geldentstehung |
-->Hi Dimi,
also gern nochmals von vorne. Ich nehme so wenig Beispiele wie möglich, um nicht zu ĂŒberfrachten.
>>>Die Machttheorie erklÀrt weder Geld noch Zins.
ZunÀchst sind wir uns sicher darin einig, dass es Subsistenz- und Abgabenökonomien gibt. In ersteren (StÀmme usw., wo die Völkerkunde zu Zuge kommt) haben wir Geld, bei dem Du vor allem auf Brautgeld und Strafgeld (wergilt) abhebst. Dass Brautgeld Kompensationscharakter hat (junge Frau gehört der Familie, usw.) muss nicht eigens verwiesen werden und dass Strafgeld Machtstruktur voraussetzt auch nicht.
Die dort ebenfalls beobachteten Abgaben an den HĂ€uptling bzw. seinen Clan können wir nicht als Geld bezeichnen, da ihm das Charakteristikum des Kuranten fehlt. Der Chef war Thesaurierer, sein Thesaurus war das nach auĂen hin sichtbare Zeichen seines sozialen Rangs. Beispiel: Das schon ausfĂŒhrlich besprochene âSteingeldâ von Yap.
westlich Sumatra war schon beschrieben worden. Dort konnte man sich eine Besserung des sozialen Status nur gegen âGeldâ erkaufen, dass, da man es nicht selber hatte, vorher leihen musste. Die Schuld verdoppelte sich jedes Jahr. Schurtz mit Bezug auf Rosenberg: âEs kommt vor, dass die Mitglieder einer ganzen Familie zu Sklaven werden fĂŒr die ursprĂŒngliche Schuld von einem StĂŒck Messingdraht.â Auf Palau, im Bismarck-Archipel und einige der Salomonen Ă€hnlich.
Wir finden also weder Geld als âTauschmittelâ fĂŒr irgendwelche âHandelsgĂŒterâ oder einen âprivaten Zinsâ fĂŒr hĂ€ndlerische oder gar unternehmerische AktivitĂ€ten. Den Nachweis dieses privaten Geldes und/oder privaten Zinses bist Du leider bis heute schuldig geblieben. Innerhalb von Stammesgesellschaften wird auch nicht âgehandeltâ, sondern das durchaus arbeitsteilig Produzierte (wie in jeder Familie auch) anschlieĂend verteilt. Dabei kommen die im sozialen Rang Oberen (Familie: Vater) am Besten weg.
Auch ĂŒber dieses âBig-Man-Problemâ (sumerisch LU.GAL = Big Man) ist ausfĂŒhrlichst gepostet worden. Zu einem der vielen, erdumfassenden Big-Man-PhĂ€nomene (Tsimshian) siehe bitte hier.
Auch auf Jeff Vail, A Theory of Power, inzwischen als Paperback
Muschelgeld heiĂt âtabuâ. Dann: âTrotz der Bestrebungen, reich zu werden und zu einer der WĂŒrden zu gelangen, kann unter den (Stammes-)Genossen von einem Unterschiede in sozialer oder politischer Hinwicht nicht gesprochen werden. Die Wohnung und Nahrung des Ărmsten ist genau dieselbe wie die des Reichsten. Eins hat der Reiche dem Armen voraus: er kann sich im entscheidenden Augenblicke einen groĂe Macht (!) werben, der Arme ist auf den Beistand der Familie angewiesen.â
Von Handel & Wandel keine Rede. Dass die Kauri zunĂ€chst Machtmonopol waren (Isla de Dinheiros), wurde schon diskutiert. Sie kursierten auch nicht einzelnen, sondern staatlich genormt in HohlmaĂen oder SchnĂŒren, die vorgegebene LĂ€nge war in den Unterarm eintĂ€towiert bzw. umfasst den ganzen Unterarm. Nun sind die Kauris ein weites Feld, zumal es mehr als ein Dutzend verschiedene QualitĂ€tsstufen gibt. Ihnen einen âWertâ a priori beizulegen, erĂŒbrigt sich, da sie in weiten Bereichen als Schmuck ĂŒberhaupt nicht ĂŒberhaupt nicht genutzt wurden, wohl aber als Geld. Im Zusammenhang mit den Erst-Kauri-Nutzern und deren ersten Waffengeld wird noch zu berichten sein.
Nun zu Kauris und Abgaben:
1. Welwitsch (Ăber ein Geld von der KĂŒste von Guinea, hergestellt aus einem Schneckenhaus) berichtet, dass Distrikte im Landesinneren"ihre Zehnten an den Staatsschatz (!) in MĂŒnze dieser Art... zahlen.â
2. In Luanda als Steuerzahlung noch 1857 nachweisbar. ParitÀt: 1 Quiranda = 6 Shilling, wobei 1 Rind = 3 bis 4 Quiranda.
3. âDie Quirandas dienen... auch zur Entrichtung (Bezahlung) eines Teils des Tributs...â
4. âIm Gebiet von Silhet (Indien) bestand noch fast das gesamte in der Provinz umlaufende Geld in Kauris und die jĂ€hrliche Steuer... wurde ganz in Kauris bezahlt.â
5. FĂŒr Borno
(wozu die Stadtmauern? Gegen wilde Tiere? Das Tor war frĂŒher so schmal, dass gerade ein Kamel durchpasste, jetzt fĂŒr Autos erweitert)
die Abgaben gleich als âKurdiâ bezeichnet werden.â
Interessant. Name der Abgabe = Name des Abgabengutes. Wer da an die römische âmonetaâ denkt (monere = mahnen, eintreiben) ist ein Schelm.
8. Barth dazu: Der Statthalter (!) erhebt aus dem Land 90 bis 100 Millionen Kauris. âDen bedeutendsten Betrag in dieser Einnahme bildet die Grundsteuer - Kurdi-n-kassa (Kassa - hĂŒbsch!), die an die 90 Millionen bringt. Daneben wurden auch Sklaven abgeliefert, nicht âgekaufteâ, sondern mit der Waffe eingefangene.
9. In Wurno treffen Boten aus Saria ein. Bringen als 2-Monats-Tribut u.a. 300.000 Kauris. Wie hat Saria die bloĂ beschafft? Tja, da lugt der Abgabengut-Beschaffungs-Handel um die Ecke.
10. Timbuktu hĂ€tte unschwer Gold nehmen können, aber nein, es musste etwas sein, das nicht einfach so da rum lag: Unter den Fulbe (Hirtenvolk, Westafrika, diverse Reiche, klassische Machtstrukturen) musste dort jeder Erwachsene und jeder Sklave (zahlte sein Herr) âeinen Tribut von 2000 Muschelnâ abliefern.
Tja, nun find mal in Timbuktu Kauri-Schnecken... Kann es sein, dass Du Dir die Kauri mĂŒhsam er-handeln musstest (Macht Abgabe  Handel pur), ĂŒberhaupt mit Karawanen aufgebrochen bist, um sie Dir zu beschaffen?
11. Dahome. âBei groĂen Festen warf (!) der Herrscher Massen von Kauris unter das sich darum balgende Volk (vgl. römische âAuswurfmĂŒnzenâ). Abome (Quelle: Burton): âAlle Abgaben und Zölle wurden in Kauris bezahlt; als Schlagbaum diente ein quer ĂŒber die StraĂe gezogener Strick.â
Nun mach mal âprivatenâ Handel - ohne Zoll zu zahlen.
12. Lukengo (Kongo)
[img][/img]
hat Strafzahlungen und Abgaben in Kauris: âSo musste jeder, der den Markt Kabao (Kabuyu) besuchte, an Lukengo 3 Kaurimuscheln zahlen...â Wegelagern lohnt schon immer.
>Ohne das z.B. geht es aber nicht.
Na schaumermal. Erbitte höflichst völkerkundliche Gegenbeispiele (jede Variante aus Deiner groĂen Bibliothek willkommen). Und vor allem Nachweise:
1. Erstes (vormachtliches!) Privatgeld.
2. Ersten (dito) Privatzins.
>>>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.
Klengel mit seinem âWuchererâ Balamunache (oder andere Schreibweise) schon ausfĂŒhrlich erwĂ€hnt (Hammurabi-Zeit). Davor, siehe bitte oben: Es gab keine âLeiheâ zu privaten Zwecken.
Was es gab, war die Schuld ex nihilo, die dem Abgabenverpflichteten sofort als SOLL gebucht wurde und sich dann im agrarian usury (Hudson) in regelmĂ€Ăigen AbstĂ€nden entladen hat. Gegenmittel: clean slates, wie oft genug beschrieben.
Die erste ErwĂ€hnung einer Schuld unter Enmetena (Lagash, ca. 2400 BC). Renger (Royal Edicts..., 2002) zum Herrscher E.: Er war der Erste, âto forgive the arrears in contributions owed to the institutional (!) households.â
Van de Mieroop (hier bestens bekannt): âArrears in payments owed to the institutions were treated as advances (!), on which interest could be charged.â
DAS ist das Geheimnis des Wirtschaftens, in dem wir bis heute stecken: Die Steuern, die wir in ihren SĂ€tzen (!) laufend steigend bewundern dĂŒrfen (die Staatsschulden sind nichts anderes als noch nicht kassierte Steuern) sieht die Staatsmacht als a priori ârĂŒckstĂ€ndigeâ an.
>>gerade mit unzĂ€hligen historischen Belegen. Ich schĂŒttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.
>Eben nicht. Es gab zig historische Hinweise, aber das, was die Machttheorie ausmachen soll - die Entstehung von Zins und Geld aus der Abgabe -, dafĂŒr fehlen sehr wohl die historischen (und auch völkerkundlichen) Belege. Dottore hat keine einzige - und es mĂŒĂten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daĂ jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.
Es sind Zehntausende und diese wegen nicht erfĂŒllter Steuerforderungen (SOLL > IST)! Von âprivaterâ Kreditaufnahme, etwa, um âein GeschĂ€ft zu startenâ, keine Rede. Wer denn? Wo denn? Die âKreditaufnahmeâ war nichts anderes als eine Schuld-Hochbuchung, siehe eben. Die âWuchererâ kommen erst viel spĂ€ter, siehe oben.
>Der Rest ist seine Interpretation, und die ist in diesen Punkten falsch.
Falsch ist die Vorstellung, es habe mit âfreien, gleichen (usw.) BĂŒrgernâ oder âMenschenâ begonnen. Davon kann wirklich keine Rede sein. Jeder in einem Machtareal Befindliche war immer zu Sachabgaben und/oder Leistungserbringung verpflichtet. Schön von unten nach oben durchgehend. Der einzige, der steuerfrei blieb (gilt bis heute), war S.M. der âStaatâ.
>Mich wundert vielmehr, wie jemand eine Theorie verfolgen kann, wenn er von Anfang an Gegenargumente zur Kenntnis bekommen hat.
Ja, die Theorien. Hudson:
âTheories based on individuals abstaining from consumption, taking the time to make tools for themselves or lending out the means of production are not much help in explaining...â Zur entsprechenden Heichelheim-Theorie:
âHeichelheim followed free-market orthodoxy in rationalizing the rate of interest as reflecting the productive use of borrowed resources, with due compensation for risk.â
>Er sollte eigentlich dankbar sein, stattdessen...
Da sollte man doch dankbar sein, dass jemand dieser Orthodoxie, die jedem VWL-Lehrbuch als unfehlbares Dogma voraneilt, auf die ZĂ€hnchen fĂŒhlt. Wo sind sie, die mit dem komplett obereigentĂŒmerfreien Leute mit âKapitalâ, wo steckt die abgaben- und dienstleistungsfreie âArbeitâ. Wo gar der ein fĂŒr allemal lastenfreie âGrund und Bodenâ?
Aus diesen drei âProduktionsfaktorenâ schreinert der mainstream seine âModelleâ. Nur dass sie hinten und vorne nicht stimmen, erleben wir jeden Tag.
Dieses Packerl musste jetzt mal sein. Mit der Bitte, etwaige Langatmigkeiten und/oder Wiederholungen lĂ€ngst in extensis abgehandelter Bereiche zu entschuldigen und einem âstattdessenâ gehe ich wieder ad fontes + schönen WE-GruĂ!
|
Dimi
08.09.2005, 22:13
@ - Elli -
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Re: @Elli - Geldentstehung / wundere Dich lieber ĂŒber was anderes |
-->>>Die Machttheorie erklÀrt weder Geld noch Zins.
>Jetzt bin ich aber baff. Obwohl ich nur oberflÀchlich hier mitlese, das ist nun wirklich -zigfach erklÀrt worden, und zwar....
Kein einziges Mal. Es geht auch nicht. Er ist zum Beispiel bis heute (drei Jahre nunmehr!) die ErklÀrung schuldig, wie etwas Wertloses zur Abgabe werden kann (von den fehlenden historischen und völkerkundlichen Belegen ganz zu schweigen).
Ohne das z.B. geht es aber nicht.
>>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.
>gerade mit unzĂ€hligen historischen Belegen. Ich schĂŒttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.
Eben nicht. Es gab zig historische Hinweise, aber das, was die Machttheorie ausmachen soll - die Entstehung von Zins und Geld aus der Abgabe -, dafĂŒr fehlen sehr wohl die historischen (und auch völkerkundlichen) Belege. Dottore hat keine einzige - und es mĂŒĂten hunderte sein - Tontafel gezeigt, aus denen ex- oder wenigstens implizit hervorgeht, daĂ jemand Kredit aufnimmt wegen der Steuer, und dergleichen.
Der Rest ist seine Interpretation, und die ist in diesen Punkten falsch.
Mich wundert vielmehr, wie jemand eine Theorie verfolgen kann, wenn er von Anfang an Gegenargumente zur Kenntnis bekommen hat. Er sollte eigentlich dankbar sein, stattdessen...
GruĂ, Dimi
|
- Elli -
08.09.2005, 16:36
@ Dimi
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Re: @Dimi - Geldentstehung / ich muss mich wundern |
-->>Die Machttheorie erklÀrt weder Geld noch Zins.
Jetzt bin ich aber baff. Obwohl ich nur oberflÀchlich hier mitlese, das ist nun wirklich -zigfach erklÀrt worden, und zwar....
>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.
gerade mit unzĂ€hligen historischen Belegen. Ich schĂŒttle stumm den Kopf und tauche wieder ab.
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Holmes
08.09.2005, 15:20
@ Dimi
|
Re: @Dimi - Geldentstehung |
-->Hallo Dimi!
>>die Diskussion ist ja noch lÀngst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen ErklÀrung das Mysterium löst.
>Die Machttheorie erklÀrt weder Geld noch Zins. Da kann sie noch so (vermeintlich) einfach sein.
Meines Erachtens schon. Abgabengut = Geld, Zins = Strafe fĂŒr Nichtbezahlen bei Termin. Geht alles ohne Bank und Konto, Guthabenzinsen etc. Der ganze Spass kommt erst in spĂ€ter in die Geschichte.
>Wieso soll ich den BĂ€cker mit dem bezahlen, mit dem ich einmal im Jahr meine Steuern zahle?
Weil der BĂ€cker auch Steuern zahlen muss? Wenn Du nicht mehr Geld als, als um die Steuern zu bezahlen, dann musst Du hungern...
> Wieso soll ich Zins von Dir nehmen, wenn ich Steuern zahlen muĂ, wenn ich es ansonsten nicht tĂ€te?
Wenn Du das Geld nicht brauchst, weil Du etwas ĂŒber hast, aber Dein Nachbar schwitzt, weil er nicht genug Geld hat und morgen der Steuereintreiber kommt, DANN kannst Du locker Zins nehmen, solange die angedrohte Strafe bei Nichtzahlen höher ist als die zusĂ€tzliche MĂŒhe, die der Schuldner jetzt Dir gegenĂŒber zu leisten hat. Deswegen sind die Juden als Geldverleiher ja auch so unbeliebt gewesen, der Steuerschuldner hat nĂ€mlich die Wahl zwischen Pest (Strafe durch Steuereintreiber) und Cholera (Zins an Geldverleiher). Der urspĂŒngliche Druck kommt aber nicht aus einem Investitionskredit aus unternehmerschen GrĂŒnden, sondern von einer Schuld ex nihilo, der Abgabe.
>Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.
Warum haben sich wohl die Leute damals Geld leihen mĂŒssen? Nicht um zu investieren, denn die hatten ja kein besicherbares Eigentum was als Sicherheit hĂ€tte dienen können. Auch heute kriegst Du zu einem genĂŒgend hohen Zinssatz Geld ohne Sicherheiten (aber mit Gefahr fĂŒr Leib und Leben) beim Kredithai.
>>Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behÀlt?
>Genau diese Frage hatte ich doch (mit) beantwortet. Wenn etwas aufgrund seines Geldnutzens nachgefragt wird, bekommt und behÀlt es seinen Wert.
Die Frage ist doch, wie entdecken die Menschen die Idee vom Geld?
Ein eben gefundener Text gibt einige Einblicke in das Geld der Naturvölker:
Vom Muschelgeld zum Scheckbuch
"In der SĂŒdsee jedoch werden weder Kauris noch Dentalium allein und in ihrer ursprĂŒnglichen Form als Geld benutzt, sondern die als Wertmesser anerkannten Muscheln mĂŒssen erst bearbeitet und auf Schnuren aufgezogen werden und sind die Produkte besonders bevollmĂ€chtigter regelrechter âMĂŒnzĂ€mter". In seiner ausgezeichneten Studie ĂŒber âDie Geldformen der SĂŒdsee" hat besonders H. Petri diese Geldformen in ausfĂŒhrlicher Weise behandelt.
Der bekannteste melanesische Wertmesser ist das berĂŒhmte, auch als Diwarra oder Tambu bekannte Nassa-Geld, das aus der mit einem Höcker versehenen, etwa zentimetergroĂen Nassa-camelus-Schnecke hergestellt wird. Die an der KĂŒste von Nakanai lebenden Eingeborenen sammeln diese kostbaren Schnecken mit Netzen vom Meeresboden auf und verwahren sie in ihren HĂŒtten, ohne sich um den ĂŒblen Geruch der verwesenden Fleischteile zu kĂŒmmern. Die Herstellung des Nassageldes erfordert groĂe Geschicklichkeit und ist ein Vorrecht der HĂ€uptlinge, das vor allem den Frauen versagt ist.
[...]
Die Ehefrauen werden zu unablĂ€ssiger fleiĂiger Arbeit angehalten, damit ihre MĂ€nner soviel Diwarra wie nur möglich einnehmen und damit ihre Macht und ihren EinfluĂ vergröĂern können."
1. Geld wird nicht so gefunden oder gemacht, sondern es muss ĂŒber herrschaftliche Institutionen laufen. Die Muscheln sind erst Geld, wenn sie dazu"gemacht" werden.
2. Wer kein Geld hat (rsp. haben darf), muss arbeiten.
etwas spÀter zeigt sich, dass das mache"Geld"-Formen (Glasperlen) keine StabilitÀt hatten, also eine Ware sind:
"EuropĂ€ische Glasperlen sind von den weiĂen Forschern und Kaufleuten als Zahlungsmittel in der ganzen Welt eingefĂŒhrt worden. In manchen Gegenden sind diese Perlen eine so allgemein anerkannte âWĂ€hrung", daĂ Mode- und Geschmackswechsel ernste âBörsenstörungen" hervorrufen können. Ein sĂŒdamerikanischer Indianer, der sein Vermögen in altmodischen blauen Perlen anlegte, kann beim plötzlichen Modern werden der roten zum Bettler werden, und sein frĂŒherer Reichtum wird ĂŒber Nacht ebenso wertlos wie gewisse Aktien um 1930."
Wenn die Abgaben auch in roten Perlen zahlbar sind, dĂŒrfte der Wert nicht sinken. Meine These: die Perlen sind kein"Geld" sondern TauschgĂŒter, deren Wert vom Marktpreis abhĂ€ngig ist. Etwas dessen Wert aber dauernd schwankt, kann kein Geld sein. Schulden von 100 Dollar kann man mit 100 Dollar tilgen und nicht je nach Marktlage mehr oder weniger Dollar.
>>Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld.
>>Es preist alles andere aus. Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesÀttigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind?
>Du sprichst ein wichtiges psychologisches Thema an. Bei der Geldtheorie sind wir nÀmlich vorgeprÀgt insofern, als wir stets und von klein auf"zu wenig" Geld haben.
>Insgesamt kann es aber sehr wohl zu viel Geld geben, dann gibt es eben Inflation. Wenn der Milchsee die Milch im Preis fallen lĂ€Ăt, bekommt der Bauer weniger andere GĂŒter. Genauso ist es beim Geldsee.
Nach Dottores Analysen im"Kapitalismus" und den herrschenden Bankregeln gibt es 1. kein ĂŒberschĂŒssiges Geld und 2. ist nie genug Geld da, um alle Schulden zu tilgen. Wenn Schulden mit Sanktionen belegt sind (und das sollten sie sein, sonst werden sie nicht getilgt), gibt es ergo immer Menschen, denen Geld fehlt.
Insgesamt kann es nie zuviel Geld geben, es ist schon nach dem ersten Kredit so, dass es nicht genug gibt, um alle Schulden zu tilgen. Der berĂŒhmte Kettenbrief, der immer weiter verlĂ€ngert werden muss, bis er zusammenbricht.
>>Geld ist von der bisherigen Ă-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist.
>Bist Du sicher, daĂ alle Ă-konomen gar so doof sind?
Vor ein paar Jahrhunderten glaubten die meisten Menschen noch daran, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Die Menschen glauben immer noch daran, dass die Demokratie nur die Besten zu ihren FĂŒhrern macht <a href=http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe13.html>Why Bad Man rule</a>.
Die Ă-konomen glauben doch selbst nicht an das, was sie in ihren Vorlseungen erzĂ€hlen. Mich wundert da gar nichts.
Ich behaupte auch nicht, dass ich die ganze Wahrheit weiss. Aber die Machttheorie erscheint mir um einiges plausibler als alles, was man normalerweise ĂŒber das Geld erfĂ€hrt.
z.B. hier:<a href=http://www.geldgeschichte.de/Geldgeschichtliche_Sammlung.aspx>Geldgeschichtliches Museum</a>
[i]"Die Wurzeln der Entwicklung des Geldes in unserem europĂ€ischen Kulturkreis liegen vermutlich im Tauschhandel, der wiederum erst durch die Arbeitsteilung notwendig und auch möglich geworden war: Es stellte nicht mehr jeder alles fĂŒr den Eigenbedarf Notwendige selbst her, sondern man erwarb fehlende Dinge mit Hilfe von eigenen Ăberschussprodukten.
Der ursprĂŒnglichste Handel bestand im direkten Tausch Ware gegen Ware oder gegen Dienstleistung. Wenn das gewĂŒnschte Objekt nicht direkt einzutauschen war, diente ein Gegenstand, der möglichst von allen begehrt, allgemein als wertvoll anerkannt, handlich und haltbar sein sollte, als Tauschvermittler."[i]
- Um Arbeitsteilung zu haben, brauche ich kein Geld. Schon in Affengruppen gibt es Arbeitsteilung bei der Jagd und gemeinsamen Beuteverzehr. Das MilitÀr ist eine hochgradig arbeitsteilige Organisation. Da werden intern keine Leistungen"verrechnet" oder gehandelt.
- Ware gegen Ware wurde zwar getauscht, aber interessanterweise nie zu denselben"Preisen". Bei Urvölkern kommt es auf alles mögliche an, wieviel letztlich"bezahlt" wird, einen Standard-Preis lĂ€Ăt sich nicht finden.
- Woher die Ăberschussproduktion? Wer bosselt so vor sich hin, ohne zu wissen, was er dafĂŒr bekommt?"Ach, ich mal mal ein paar Schwerter, mal sehen, was ich dafĂŒr so bekomme?"
- Wer bestimmt den Preis des Tauschvermittlers, wenn selbst beim Tausch Ware-gegen-Ware kein einheitliches Niveau herrscht?
Vor allem wird die Rolle und der riesige Einfluss der Tributsysteme unterschĂ€tzt. Es gibt Menschen, die wirtschaften so vor sich hin und parallel dazu, ohne aber wirklich einen Einfluss auszuĂŒben, entwickeln sich auch Herrschaftssysteme und Staaten...
>>Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt
>Bei den"Wilden". Wenn Du denen mit der"Machttheorie" kommst, zeigen sie Dir schon, was sie unter"Macht" verstehen ;-)
Wie oben gezeigt: nicht viel privat. Auf der Geldversorgung hat immer der Boss die Hand drauf. Keiner kann sich die Muscheln selber machen.
>>Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?
>Weil es, bei aller Sympathie, nichts taugt.
Warum nicht? Argumente? (bin selbst noch neutral, weil ich mich noch nicht allzusehr damit beschÀftigt habe)
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Dimi
08.09.2005, 13:40
@ Holmes
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Re: @Holmes - Geldentstehung |
-->Hallo Holmes,
danke fĂŒr die Antwort.
>die Diskussion ist ja noch lÀngst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen ErklÀrung das Mysterium löst.
Die Machttheorie erklÀrt weder Geld noch Zins. Da kann sie noch so (vermeintlich) einfach sein.
Wieso soll ich den BĂ€cker mit dem bezahlen, mit dem ich einmal im Jahr meine Steuern zahle? Wieso soll ich Zins von Dir nehmen, wenn ich Steuern zahlen muĂ, wenn ich es ansonsten nicht tĂ€te? Wo sind die historischen Belege, etwa Tontafeln, aus denen die Kreditaufnahme zu Steuerzwecken ersichtlich wird? Usw.
>Die Verwechslung der herkömmlichen Geldtheorie ist, dass Menschen (sogar Tiere) von je her Waren und Diensteistungen tauschen ("Du gibst mir den Keks und ich geb' dir einen Schluck Limo") und dass der Kauf mit Geld als ein Geld-gegen-Ware-Tausch gesehen wird.
>Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behÀlt?
Genau diese Frage hatte ich doch (mit) beantwortet. Wenn etwas aufgrund seines Geldnutzens nachgefragt wird, bekommt und behÀlt es seinen Wert.
>Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld.
>Es preist alles andere aus. Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesÀttigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind?
Du sprichst ein wichtiges psychologisches Thema an. Bei der Geldtheorie sind wir nÀmlich vorgeprÀgt insofern, als wir stets und von klein auf"zu wenig" Geld haben.
Insgesamt kann es aber sehr wohl zu viel Geld geben, dann gibt es eben Inflation. Wenn der Milchsee die Milch im Preis fallen lĂ€Ăt, bekommt der Bauer weniger andere GĂŒter. Genauso ist es beim Geldsee.
>Davon trĂ€umen ja die Gesellianer so gern, dann wĂŒrde vielleicht der Zins negativ werden:-)
>Geld ist von der bisherigen Ă-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist.
Bist Du sicher, daĂ alle Ă-konomen gar so doof sind?
>Weil die Schuldendynamik etwas ganz anderes ist. Weil Kreditgeld schon ganz was anderes ist. Weil die Rolle von Steuern und Abgaben bisher nicht als Motor, sondern als Beiwerk der Wirtschaft gesehen wurde. Die Steuern sind aber eben kein"Vereinsbeitrag", sondern eine unfreiwillige Schuld.
>Geld hat immer eine Nachfrage, solange es ein Staatssystem gibt, welches darin Steuern verlangt. Bricht dieser Staat zusammen, dann ist auch sein Geld nichts mehr wert. Wenn es aus Gold bestand, dann hat man noch den Materialwert, das gilt fĂŒr eine Papiernote aber genauso.
>In dem Sinne ist eine PapierwĂ€hrung genauso Betrug wie eine GoldwĂ€hrung, weil immer mehr draufsteht als drin ist. Nur dass bei GoldmĂŒnzen noch etwas mehr drin ist. Aber"natĂŒrlich" ist eine MĂŒnze immer weniger wert als ihr Materialwert und damit ist sie nur"teilweise" gedeckt! Der Betrag zwischen Materialwert und Geldwert entsteht durch die Besicherung der Macht: Ein Dollar ist immer ein Dollar (solange es die USA gibt).
>Das Papier gar nichts wert ist, stimmt so eben auch nicht, wie das Somalia-Beispiel von Dottore ja gezeigt hat. Es hat eben auch seinen Materialwert der Druckkosten und auf den geht es zurĂŒck, wenn die Macht seinen Wert nicht mehr besichert.
>Wenn Geld in einem Medium reprĂ€sentiert wird, hat als materielles Objekt den Wert des Mediums (sowie die Tally-Sticks eben nur Holz waren), aber dieser Wert ist nur zufĂ€llig. Entscheidend ist, dass eine Machtstruktur dieses Geld haben will. Ohne die staatliche Akzeptanz ist ein Geldschein nur das Papier wert und eine GoldmĂŒnze nur den Materialwert des Goldstoffes.
>Wenn rauskommen wĂŒrde, dass Rheingold nicht mehr von den Unternehmen angenommen wird und die Rheingolder keine Machtmittel haben, die Unternehmer zur Leistung gegen Rheingold zu zwingen, wĂŒrde der Kurs ins Bodenlose stĂŒrzen.
>Geld bekommt seinen Wert nicht durch die freiwillige Akzeptanz, sondern letzlich durch Zwang. Keine Macht, kein Geld.
>Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt
Bei den"Wilden". Wenn Du denen mit der"Machttheorie" kommst, zeigen sie Dir schon, was sie unter"Macht" verstehen ;-)
>(nicht wie e-Gold)?
>Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?
Weil es, bei aller Sympathie, nichts taugt.
>Beste GrĂŒsse,
>Holmes
GruĂ, Dimi
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Holmes
07.09.2005, 17:19
@ Dimi
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Re: @Dimi - Geldentstehung |
-->Hallo Dimi,
die Diskussion ist ja noch lÀngst nicht ausgefochten und sehr, sehr spannend. Ich favorisiere immer noch die Machttheorie, weil sie meines Erachtens mit einer ganz einfachen ErklÀrung das Mysterium löst.
Die Verwechslung der herkömmlichen Geldtheorie ist, dass Menschen (sogar Tiere) von je her Waren und Diensteistungen tauschen ("Du gibst mir den Keks und ich geb' dir einen Schluck Limo") und dass der Kauf mit Geld als ein Geld-gegen-Ware-Tausch gesehen wird.
Da stellt sich die Frage, wie das Geld seinen Wert behÀlt? Alle Waren haben einen Preis, aber nicht das Geld. Es preist alles andere aus.
Irgendwann ist auch jede Nachfrage gesĂ€ttigt und damit sinkt der Wert der Ware. Warum ist niemals zuviel Geld da, so wie manchmal zuviel Milch oder Fleisch da sind? Davon trĂ€umen ja die Gesellianer so gern, dann wĂŒrde vielleicht der Zins negativ werden:-)
Geld ist von der bisherigen Ă-konomie nicht verstanden worden, weil es eben keine Ware ist. Weil die Schuldendynamik etwas ganz anderes ist. Weil Kreditgeld schon ganz was anderes ist. Weil die Rolle von Steuern und Abgaben bisher nicht als Motor, sondern als Beiwerk der Wirtschaft gesehen wurde. Die Steuern sind aber eben kein"Vereinsbeitrag", sondern eine unfreiwillige Schuld.
Geld hat immer eine Nachfrage, solange es ein Staatssystem gibt, welches darin Steuern verlangt. Bricht dieser Staat zusammen, dann ist auch sein Geld nichts mehr wert. Wenn es aus Gold bestand, dann hat man noch den Materialwert, das gilt fĂŒr eine Papiernote aber genauso.
In dem Sinne ist eine PapierwĂ€hrung genauso Betrug wie eine GoldwĂ€hrung, weil immer mehr draufsteht als drin ist. Nur dass bei GoldmĂŒnzen noch etwas mehr drin ist. Aber"natĂŒrlich" ist eine MĂŒnze immer weniger wert als ihr Materialwert und damit ist sie nur"teilweise" gedeckt! Der Betrag zwischen Materialwert und Geldwert entsteht durch die Besicherung der Macht: Ein Dollar ist immer ein Dollar (solange es die USA gibt).
Das Papier gar nichts wert ist, stimmt so eben auch nicht, wie das Somalia-Beispiel von Dottore ja gezeigt hat. Es hat eben auch seinen Materialwert der Druckkosten und auf den geht es zurĂŒck, wenn die Macht seinen Wert nicht mehr besichert.
Wenn Geld in einem Medium reprĂ€sentiert wird, hat als materielles Objekt den Wert des Mediums (sowie die Tally-Sticks eben nur Holz waren), aber dieser Wert ist nur zufĂ€llig. Entscheidend ist, dass eine Machtstruktur dieses Geld haben will. Ohne die staatliche Akzeptanz ist ein Geldschein nur das Papier wert und eine GoldmĂŒnze nur den Materialwert des Goldstoffes.
Wenn rauskommen wĂŒrde, dass Rheingold nicht mehr von den Unternehmen angenommen wird und die Rheingolder keine Machtmittel haben, die Unternehmer zur Leistung gegen Rheingold zu zwingen, wĂŒrde der Kurs ins Bodenlose stĂŒrzen.
Geld bekommt seinen Wert nicht durch die freiwillige Akzeptanz, sondern letzlich durch Zwang. Keine Macht, kein Geld.
Wo ist das Privatgeld, welches kein GZ voraussetzt (nicht wie e-Gold)?
Warum setzt keiner das Privatgeld-Konzept von Hayek um?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Dimi
06.09.2005, 14:06
@ Holmes
|
Re: @Holmes - Geldentstehung |
-->Hallo Holmes,
>Komisch, bei den Inkas war genug Gold, aber es war kein Geld. Warum? Es gibt kein"natĂŒrliches" Geld. Denn Geld/Gold kann man nicht essen. Es hat"an sich" keinen Wert. Seinen Wert als Geld bekommt es dadurch, dass die Machthalter seine QualitĂ€ten als Tributmittel entdecken (Teilbarkeit, Haltbarkeit).
Das ist letztlich die Grundfrage aller, die sich mit der die Entstehung von Geld befassen: Wie kommt es zu seinem Wert?
Was nun versucht wird, ob bei der"Machttheorie" oder H/S oder wo auch immer, ist mit einer im Kern kausal singulÀren Antwort aufwarten zu wollen.
TatsĂ€chlich ist die Geldentstehung aber ein ProzeĂ. Am Beginn steht ein bereits werthaltiges Gut wie etwa Muscheln oder Silber. Beide haben zum Schmuckgebrauch einen bereits erheblichen Wert (in frĂŒhen Völkern hat man eben nicht mit fetten Autos geglĂ€nzt, sondern mit Schmuck).
Im nĂ€chsten Schritt wird diese Gut aufgrund seiner Eigenschaften, letztlich der Wahrscheinlichkeit einer erneuten Abnahme, bevorzugt angenommen, wenn man etwas hergibt und andere in Frage kommende GĂŒter nicht benötigt. Solche Eigenschaften hierbei sind etwa Haltbarkeit, Teilbarkeit, aber bei Silber z.B. auch, daĂ sie zum Ăberleben und Wirtschaften nicht unbedingt benötigt werden, ein Verzicht also möglich ist. Durch diese Eigenschaften und durch die Etablierung von Traditionen, spĂ€ter auch durch Gesetzte, setzten sich bestimmte GeldgĂŒter durch.
Dadurch entsteht nun, und das ist der Clou, eine Nachfrage nach diesem Gut zu Geldzwecken, also um Wert ĂŒber die Zeit und die Vielfalt zu transportieren. Das ist einfach eine Folge des Gesetzes von Angebot und Nachfrage. Durch die Nachfrage als Geld wird das Geldgut deutlich wertvoller. Wenn wir nur gelegentlich Silberschmuck tragen, oder wenn wir Silber auch in Barren oder StĂ€ben benötigen zum Wirtschaften, zum Brautkauf, als Altersvorsorge oder zur Strafzahlung, ergibt einen deutlichen Unterschied bei der Nachfrage.
Eine Kinderei fĂŒr jeden, der sich auf die Ăberlegung einlĂ€Ăt - was zugegebenermaĂen Zeit benötigt - und eventuell ein bischen völkerkundliche PrimĂ€rliteratur liest. Der Rest möge wenigstens aus den mindestens ein halbes Dutzend WiderlegungsgrĂŒnden heraus erkennen, daĂ die"Machttheorie" falsch ist, und sich sinnvolleren TĂ€tigkeiten und Gedanken zuwenden.
GruĂ, Dimi
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Holmes
05.09.2005, 23:45
@ R.Deutsch
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Re: @RD e-gold |
-->Hi RD,
>Hi Holmes,
>Gold und Silber waren ĂŒber Jahrtausende weltweit Geld, völlig unabhĂ€ngig vom jeweiligen Machtbereich.
Komisch, bei den Inkas war genug Gold, aber es war kein Geld. Warum? Es gibt kein"natĂŒrliches" Geld. Denn Geld/Gold kann man nicht essen. Es hat"an sich" keinen Wert. Seinen Wert als Geld bekommt es dadurch, dass die Machthalter seine QualitĂ€ten als Tributmittel entdecken (Teilbarkeit, Haltbarkeit). Die Inkas hatten das noch nicht kapiert. Seitdem es Druckmaschinen gibt, hat sich das mit dem Gold erledigt, es ist einfach zu unpraktisch und zu einengend. Damit wird es wieder zur schnöden Ware.
>E-gold bekommst Du ĂŒbrigens nicht nur fĂŒr GZ sondern indem Du irgendetwas tauschst. Du lieferst mir etwas und ich gebe Dir e-gold dafĂŒr - eine völlig private Transaktion mit privatem Geld. Ist mir völlig schleierhaft, wieso man hier sovielen Leuten erzĂ€hlen kann, es gebe kein privates Geld.
Damit irgendjemand an e-Gold kommt, MUSS er vorher GZ besorgen, DANN es bei den Leuten von e-Gold umtauschen. Die Menge von e-Gold kann nur durch Eintausch von GZ gesteigert werden. Denn die e-Gold-Leute kaufen das Gold auf dem Markt doch auch gegen GZ. Wenn ich fĂŒr Dich arbeite und Du mir e-Gold dafĂŒr gibst, hast Du (oder jemand anderes) vorher GZ gegen e-Gold eingetauscht. Anders geht es nicht, es sei denn die e-Gold-Macher können auf dem Markt ebenfalls Gold gegen Leistung tauschen. Bisher habe ich es so verstanden, dass sie auf dem Markt Gold zum aktuellen Tagespreis ankaufen und diese Menge meinem Konto gutgeschrieben wird.
Habe ich aber kein GZ, kann es auch keine Erhöhung der e-Gold-Menge geben.
E-Gold ist davon abhÀngig, dass es GZ gibt, denn nur damit können sie das Gold einkaufen, welches sie in ihre LagerhÀuser tun.
Also wieder: erst GZ, dann"Privatgeld". Mal davon abgesehen, dass man mit e-Gold keine Steuern bezahlen kann und damit es keine"public debts" tilgt, sonder nur"private debts", die ich auch in jedem beliebigen anderen Medium haben könnte, wenn es mein Vertragspartner mit mir so vereinbart (könnten auch Tulpenzwiebeln oder Ă-l sein). E-Gold ist ein Warenlager mit Lagerscheinen, so wie es die Ă-sterreicher immer gewollt haben. Wie es auch die Terra-WĂ€hrung von Lietaer wĂ€re. Der Knackpunkt ist, ob die Staaten DAS als Geld akzeptieren. Und nach der Machttheorie wird genau das nicht passieren, niemals. Deswegen wurde der Goldstandard ja aufgegeben. Man hat erkannt, dass das Gold letztendlich die MachtausĂŒbung einschrĂ€nkt und das es auf das Medium auch gar nicht ankommt. Papier reicht völlig aus. Wichtig ist nicht die Deckung, sondern die (relative) FĂ€lschungssicherheit und der Annahmezwang. Und den Annahmezwang hat eine private WĂ€hrung nicht. Es gibt keine gesetzliche Pflicht e-Gold zu akzeptieren, aber eine Pflicht, Euro zu akzeptieren.
Du kannst eine Menge von Handel ĂŒber e-Gold abwickeln, genauso wie du es mit einfachen SchuldbĂŒchern machen kannst. Aber die Steuern bezahlen, dass kannst Du nur mit GZ. There is no way out.
Du hast noch die Theorie, dass es frĂŒher das"wahre Geld" = Gold gegeben hat und dass dann der Betrug begann. Gold ist aber auch schon Betrug. Sein Wert kommt nur daher, dass es als Tributmittel von allen möglichen Herrschern eingefordert wurde."An sich" hat Gold/Silber nur den Wert, den einzelne Menschen dafĂŒr bereit sind herzugeben, aber das kann sehr stark schwanken, wie mit jeder Ware. Den scheinbar konstanten Wert erhalten die Edelmetalle durch die konstante Nachfrage der Macht. Wenn keine Macht da ist, habe ich lieber eine Kuh als ein Klumpen Gold, denn die Kuh hat Ertrag, das Gold nicht. Ist aber eine Macht da, dann habe ich lieber das GZ, denn es gibt nur wenige, die eine Kuh haben wollen, aber viele die GZ brauchen, um ihre Schulden zu tilgen.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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R.Deutsch
05.09.2005, 23:03
@ Holmes
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Re: @Holmes e-gold |
-->Hi Holmes,
Gold und Silber waren ĂŒber Jahrtausende weltweit Geld, völlig unabhĂ€ngig vom jeweiligen Machtbereich.
Wie willst Du erklĂ€ren, dass HĂ€ndler aus Venedig in China Seide fĂŒr venetianische SilbermĂŒnzen gekauft haben. Welcher venetianische Herrscher hat die Chinesen zur Annahme von venetianischem GZ gezwungen?
Der AuĂenhandel lĂ€sst sich mit GZ nicht erklĂ€ren, sondern nur mit freiwilligem Tausch.
E-gold bekommst Du ĂŒbrigens nicht nur fĂŒr GZ sondern indem Du irgendetwas tauschst. Du lieferst mir etwas und ich gebe Dir e-gold dafĂŒr - eine völlig private Transaktion mit privatem Geld. Ist mir völlig schleierhaft, wieso man hier sovielen Leuten erzĂ€hlen kann, es gebe kein privates Geld.
GruĂ
R.Deutsch
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Holmes
05.09.2005, 20:58
@ R.Deutsch
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Re: @RD e-gold |
-->Hallo RD,
1. Die These, um die es geht, ist, dass sich das staatliche Geld hirstorisch aus einem privaten Geld entwickelt hat. DIESES private Geld ist bisher nirgends gefunden worden.
2. e-Gold etc. bekomme ich erst, wenn ich an GZ gekommen bin. Ich bekommen meines Wissens kein e-Gold gegen Ăpfel oder Dienstleistungen, sondern NUR gegen staatliches Geld. Damit ist wiederum das GZ als erstes da und erst DANACH kann es ein privates Geld (wenn man e-Gold so nennen will) geben.
Leider also meines Erachtens keine Widerlegung der Machttheorie, tut mir leid.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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R.Deutsch
05.09.2005, 19:34
@ Holmes
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Re: @Holmes - Ja - hab es gefunden - e-gold z.B. (o.Text) |
-->
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JĂŒKĂŒ
05.09.2005, 18:24
@ R.Deutsch
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Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... |
-->>immer nur einen Mann mit der Pistole, der den anderen ausbeutet.
Was heiĂt unterstellen? Ist die Menschheit anders oder war sie es je?
Wie lange dauerte die lĂ€ngste Phase auf der Erde ohne einen Krieg? Gab es die ĂŒberhaupt?
Traurig, aber wahr. Vielleicht schaffen zukĂŒnftige Generationen es ja, wirklich"menschlich" zu werden.
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Holmes
05.09.2005, 18:15
@ R.Deutsch
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Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... |
-->Hallo R.D.,
das war und ist aber doch leider immer das Muster: wer die Knarre hat, ist klar im Vorteil. Wer keine Gewalt androhen kann, geht leer aus. Das ist doch auch der Witz mit dem Rechtsstaat. Nur wenn ich mein Recht durchsetzen kann, nĂŒtzt es mir was. Wenn ich Forderungen gegen jemanden habe, aber sie nicht pfĂ€nden kann (zur Not auch mit Gewalt), dann nĂŒtzt mir das gar nichts. Gutwilligkeit, Freiwilligkeit etc. ist im Zweifelsfall immer nichts wert, wenn sich einer querstellt.
Um sich auf VertrĂ€ge verlassen zu können, braucht man als letztes Mittel die Möglichkeit Zwang auszuĂŒben. Ist das nicht gegeben, wĂŒrde ich auf den Vertrag nicht viel geben. Das ist auch das Problem z.B. bei GeschĂ€ften mit auslĂ€ndischen Partnern (China wurde hier schon diskutiert). Man liefert und es wird nicht bezahlt. Futsch! Keine Chance, das Geld wiederzusehen. SO werden keine GeschĂ€fte gemacht.
>immer nur einen Mann mit der Pistole, der den anderen ausbeutet. Das Problem entsteht aber erst bei zwei Pistolen.
Richtig, das nennt sich dann nicht Herrschaft, sondern Krieg.
>Ein Dummbeutel mit Pistole ist mÀchtig. Zwei Dummbeutel mit Pistole sind tot.
Eher die Söldner und Untertanen der Herrscher. GenerÀle und PrÀsidenten sterben meist im Bett (oder im GefÀngnis?: siehe Saddam, Milsosewic).
> Also kommt es sehr schnell nicht mehr auf die Waffe an. Wenn alle Atomwaffen haben, machen Waffen keinen Sinn mehr, wie sich jetzt zeigt.
In der Tat, wobei die Diskussion um die Mini-Nukes auch zeigt, dass sich das Blatt zu wenden scheint. Letztlich ist bisher noch jede Waffe eingesetzt worden, ich wĂŒrde mich nicht wundern, wenn die Neutronenbombe auch wieder ausgebraben wird. Das Spiel ist lĂ€ngst noch nicht vorbei...
Beste GrĂŒsse,
Holmes
PS: Ich bin kein"Machtfritze", sondern bin erschĂŒttert ĂŒber die traurigen Einsichten, die die Machttheorie anbietet. Ich will selber keine Macht ĂŒber andere ausĂŒben, sondern ihre Rolle in der Welt verstehen. Dabei ist der entscheidende Punkt die Frage, wie Macht und Wirtschaft zusammenhĂ€ngen. Geld eben nicht als friedliches Tauschmittel entstanden, sondern das wesentliche Mittel von Machtstrukturen. DAS ist doch wirklich eine These, die umhaut, aber bei nĂ€herer BeschĂ€ftigung IMHO extrem plausibel ist. Und wir warten alle noch auf das famose Privatgeld...hast Du es schon gefunden?
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R.Deutsch
05.09.2005, 17:54
@ Holmes
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Re: Die Machtfritzen unterstellen in ihrem Modell... |
-->immer nur einen Mann mit der Pistole, der den anderen ausbeutet. Das Problem entsteht aber erst bei zwei Pistolen.
Ein Dummbeutel mit Pistole ist mÀchtig. Zwei Dummbeutel mit Pistole sind tot. Also kommt es sehr schnell nicht mehr auf die Waffe an. Wenn alle Atomwaffen haben, machen Waffen keinen Sinn mehr, wie sich jetzt zeigt.
GruĂ
R.D.
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Diogenes
04.09.2005, 23:35
@ Holmes
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Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese |
-->Hi Holmes,
>ich liebe Deine Postings, weil sie so positiv sind:-)
Das freut mich. Ich sehe nicht alles so schwarz und einseitig wie es die Machttheorie tut. Der Mensch ist nicht nur gewalttÀtig und zerstörerisch, er ist auch kreativ und konstruktiv.
>Die verwandten StĂ€mme (Alle Menschen werden BrĂŒder) handeln ganz lieb miteinander.
WĂŒrde ich nicht so kuschelig sehen. Unter Verwandten geht es manchmal auch rund. Aber ein Teilstamm hat es geschafft, die anderen unter sich zu einem Volk zu einen.
>Leider folgende EinwÀnde:
>1. Die AusĂŒbung von Macht ĂŒber andere erfodert kein groĂartiges Wissen ĂŒber Organisation, sondern in kleinem Kreise nur ĂŒberlegene körperliche Kraft. Rotte einfach die stĂ€rkesten jungen MĂ€nner um dich und Du kannst das ganze Dorf beherrschen.
Beherrschen ja, aber kann das Dorf die meinen auch ernÀhren?
>Dazu ist keine Erfahrung im long-distance-Handel erforderlich. Den richtigen Kick bietet dann noch die Waffe:"Man erreicht mit einem freundlichen Wort und einer Pistole mehr als mit einem freundlichen Wort allein." (Al Capone)
Eine Zeit lang ja, aber es endet nicht gut, auch fĂŒr Caponen nicht *g*.
>2. Was ist die Gegenleistung? Wenn eigentlich alle versorgt sind, mit was wird dann der Obsidian-Tausch bezahlt? Was macht die Obsidian-Monopolisten"wohlhabend"?
Felle, Fisch, Fleisch, Getreide, Salz,...
Die komperative Kosten kommen zum tragen.
>3. Wenn die Markt->Macht-Theorie richtig wĂ€re, dann sollten wir alle schleunigst wieder in die Steinzeit zurĂŒck, weil wir automatisch immer schlimmer werden, je besser es uns geht?
LaĂ mir noch ein wenig Zeit, dann glaube ich, daĂ ich eine alternative Theorie zusammen habe. Die wird etwas positiver als die Machttheorie sein, weil sie den Markt mitberĂŒcksichtigt. Mord und Totschlag gibt es darin aber trotzdem und ein Happy End hat sie auch nicht.
>Zwar hast Du recht, wenn Du m.E. annimmst, dass heutzutage Kriege nur von wohlhabenden Staaten angezettelt werden können (Somalia könnte sich das Irak-Abenteuer nicht leisten).
Du wirst dich noch wundern, warum die Expansionskriege gefĂŒhrt wurden und werden. *riesengrins*
>Der Besitzt von Obsidian (=scharfe Waffe) ermöglicht die Beherrschung von Leuten, die keine solche Waffe haben.
Herrschen ist ein Ă€uĂerst schweres GeschĂ€ft. Mit der Waffe alleine macht man es nicht lang.
>Ist dieser Zusammenhang einmal entdeckt, wird es immer Menschen geben, die diesen Vorteil nutzen. Genau diese Entdeckung prÀgt die Geschichte, die in erster Linie eine Geschichte der Kriege ist.
Ja, der eine will erobern, der andere eben dieses verhindern.
>Ich finde es gut, dass Du eine so friedliche Position vertrittst und ich bin gespannt, wohin der Disput noch fĂŒhrt.
Ganz so friedlich ist meine Position nicht (die Hypothese muĂ ich erst einmal ausformulieren). Ich wĂŒrde sagen, meine Position ist weniger einseitig.
> FĂŒr meinen Teil muĂ ich aber sagen, dass mich die Machttheorie bisher am besten ĂŒberzeugt, fĂŒgen sich doch so eine Menge Teile zusammen.
Ich denke man kann die Teile noch anderst zusammenfĂŒgen. Allerdings wird eine solche ZusammenfĂŒgung immer nur in groben ZĂŒgen möglich sein, keine zwei Reiche waren gleich, ĂŒberall gibt es Sonderentwicklungen. Das ist die Natur der Historie.
>Es ist leider keine schöne Theorie, weil es evtl. kein Happy End, ja nicht einmal einen Happy Start gibt.
>"Alle Menschen werden BrĂŒder" ist ja nicht umsonst als Futur gefasst. Es ist eine Vision, weil es offensichtlich nicht der Jetzt-Zustand ist. Ich glaube, dass der Weg in eine friedlichere Zukunft nur ĂŒber den Pfad des Erkennens gehen kann.
>Das Erkennen unserer"gewaltigen" Vergangenheit und Gegenwart ist aber notwendig, um ĂŒberhaupt einen Weg zu ersinnen, wie es weitergehen kann, ohne die alten Fehler zu wiederholen.
Da hast du vollkommen recht, prĂ€zise erkannt. Mit dem Happy End kann ich dir leider nicht dienen. Aber wenn wir verstehen können, warum es bisher nie eines gab, vielleicht findet sich dann ein Weg. Wenn wir ein Happy End wollen, werden wir uns selber darum kĂŒmmern mĂŒssen.
Die Machttheorie sollte nicht davon abhalten, weiter zu suchen. Sie mag zwar auf den ersten Blick ĂŒberzeugend erscheinen, aber sie ist alles andere als in Stein gehauen. Kein Grund sich von ihr geistig"knebeln" und"bestehlen" zu lassen oder gar die Hoffnung aufzugeben. ;-)
>Unsere Institutionen sind Zwangssysteme und geben den Verantwortlichen Macht, die miĂbraucht wurde und wird.
Es liegt nicht an der"Macht" es liegt an uns selber.
"Nichts ist erstaunlicher, als daĂ sich die Vielen von den wenigen beherrschen lassen" (keine Ahnung von wem das ist, aber es ist was dran)
>Die alte Frage ist: Was ist die Alternative?
Recht statt Gewalt. Teil unserer Entwicklung ist das Bestreben, die MachtausĂŒbung an Gesetze zu binden, von Despotentum zum Rechtsstaat. Wir haben nicht nur die alten Fehler wiederholt, sondern auch das eine oder andere dazugelernt.
Das Problem ist IMO, wie man die Unterlaufung der Rechtsprinzipien durch die Politik und ihre WĂ€hler verhindert. Am besten wĂ€re, man kommt ohne Politik und wĂ€hlen aus. Wie? DAS ist die 100.000 Golddukatenfrage, ein gutes und weites BetĂ€tigungsfeld fĂŒr Philosophen und alle, die es werden wollen.
>Beste GrĂŒsse,
Dir ebenfalls
Diogenes
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Holmes
04.09.2005, 22:53
@ Diogenes
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Re: @Diogenes - Handelsentstehung, Hypothese |
-->>1) Obsidiane werden unter den Verwandten stÀmmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
>2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung. Es wird also auch was"zurĂŒckgereicht" werden (mĂŒssen). Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
>3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natĂŒrliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"ZurĂŒckreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
>4)Durch das"Management" des"Vor- und ZurĂŒckreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
>5) Die Wirtschaftliche StĂ€rke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher ĂŒber die anderen Verwandten-StĂ€mme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.
Hi Diogenes,
ich liebe Deine Postings, weil sie so positiv sind:-) Die verwandten StĂ€mme (Alle Menschen werden BrĂŒder) handeln ganz lieb miteinander. Leider geht es einem Stamm dann irgendwann zu gut und ab da beginnt der ganze Schlamassel mit der Macht.
Leider folgende EinwÀnde:
1. Die AusĂŒbung von Macht ĂŒber andere erfodert kein groĂartiges Wissen ĂŒber Organisation, sondern in kleinem Kreise nur ĂŒberlegene körperliche Kraft. Rotte einfach die stĂ€rkesten jungen MĂ€nner um dich und Du kannst das ganze Dorf beherrschen. Dazu ist keine Erfahrung im long-distance-Handel erforderlich. Den richtigen Kick bietet dann noch die Waffe:"Man erreicht mit einem freundlichen Wort und einer Pistole mehr als mit einem freundlichen Wort allein." (Al Capone)
2. Was ist die Gegenleistung? Wenn eigentlich alle versorgt sind, mit was wird dann der Obsidian-Tausch bezahlt? Was macht die Obsidian-Monopolisten"wohlhabend"?
3. Wenn die Markt->Macht-Theorie richtig wĂ€re, dann sollten wir alle schleunigst wieder in die Steinzeit zurĂŒck, weil wir automatisch immer schlimmer werden, je besser es uns geht?
Zwar hast Du recht, wenn Du m.E. annimmst, dass heutzutage Kriege nur von wohlhabenden Staaten angezettelt werden können (Somalia könnte sich das Irak-Abenteuer nicht leisten). Man muss schon ein paar Ressoucen ĂŒbrig haben (=MĂ€nner und Waffen, die fĂŒr die alltĂ€gliche Arbeit nicht notwendig sind), um in den Krieg zu ziehen.
Andererseits wird Krieg meistens nicht aus einer Situation des ökonomischen Wohlstands, sondern eher einer beginnenden oder drohenden ökonomischen Krise begonnen. Bei den hier angesprochenen KriegszĂŒgen ist die Krise evtl. die Ăberbevölkerung am Stamm-Stamm-Ort. Kein Platz mehr fĂŒr alle, also mĂŒssen die einen weggehen und in der Fremde ihr GlĂŒck versuchen (Ursache könnte z.B. auch Nahrungskrise gewesen sein). Dort wo die anderen hingehen, will sie aber auch keiner freiwillig haben, also kommt es zum Kampf, den die Leute mit den ĂŒberlegenen Waffen (die anderen hatten vorher ja noch kein Obsidian) gewinnen. Und so weiter und so weiter.
Der Besitzt von Obsidian (=scharfe Waffe) ermöglicht die Beherrschung von Leuten, die keine solche Waffe haben. Ist dieser Zusammenhang einmal entdeckt, wird es immer Menschen geben, die diesen Vorteil nutzen. Genau diese Entdeckung prÀgt die Geschichte, die in erster Linie eine Geschichte der Kriege ist.
Ich finde es gut, dass Du eine so friedliche Position vertrittst und ich bin gespannt, wohin der Disput noch fĂŒhrt. FĂŒr meinen Teil muĂ ich aber sagen, dass mich die Machttheorie bisher am besten ĂŒberzeugt, fĂŒgen sich doch so eine Menge Teile zusammen. Es ist leider keine schöne Theorie, weil es evtl. kein Happy End, ja nicht einmal einen Happy Start gibt.
"Alle Menschen werden BrĂŒder" ist ja nicht umsonst als Futur gefasst. Es ist eine Vision, weil es offensichtlich nicht der Jetzt-Zustand ist. Ich glaube, dass der Weg in eine friedlichere Zukunft nur ĂŒber den Pfad des Erkennens gehen kann.
Das Erkennen unserer"gewaltigen" Vergangenheit und Gegenwart ist aber notwendig, um ĂŒberhaupt einen Weg zu ersinnen, wie es weitergehen kann, ohne die alten Fehler zu wiederholen. Unsere Institutionen sind Zwangssysteme und geben den Verantwortlichen Macht, die miĂbraucht wurde und wird. Die alte Frage ist: Was ist die Alternative?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Diogenes
04.09.2005, 22:33
@ dottore
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Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / GrundsÀtzliches |
-->Hi dottore,
>Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte MutmaĂungen ĂŒber die Steinzeit.
Du interpretierst die Belege anhand der Theorie, die du im vorhinein als richtig voraussetzt - du projezierst die Theorie auf die Belege.
Beweisen tut dasnichts:
1) weil noch andere Interpretationen möglich sind.
2) weil die Machttheorie bei weitem nicht logisch widerspruchsfrei ist. Sie daher a priori als richtig anzunehmen halte ich fĂŒr Ă€uĂerst gewagt.
3) Durch die Projektion der Theorie auf die Belege ein ZirkelschluĂ entsteht: Aus der Theorie folgt Interpretation der Belege und aus der Interpretation schlieĂt du wieder auf die Richtigkeit der Theorie.
Ich muĂ dir sagen: Wenn ich alles aus der Machttheorie entferne, was logisch nicht einwandfrei ist, dann bleibt im wesentlichen nur ĂŒbrig, daĂ die Macht Steuern/Tribute erhebt. Nicht gerade ĂŒppig fĂŒr eine Theorie.
Aber immerhin: beim Handel kommen wir langsam weiter. Es findet Austausch in Vormachtzeiten statt. Ob du das jetzt"Handel" nennen willst ist natĂŒrlich eine Definitionssache. Die Grenzen zwischen Schenken-Gegenschenken, Vor- und ZurĂŒckreichen, Tauschen und Handeln sind flieĂend. Selbiges gilt fĂŒr wirtschaften und produktion, auch hier lĂ€Ăt sich das eine nicht sauber vom anderen trennen. Herumdrehen an Definitionen bringt uns nicht weiter.
Sicher ist, daà jede"Macht" eine wirtschaftliche Grundlage braucht, um entstehen und bestehen zu können. Verschwindet die wirtschaftliche Grundlage, ist die"Macht" auch am Ende.
Umgekehrt hat die politische Verfasstheit eines Staates/Reiches Auswirkungen auf die Wirtschaft.
Die Machttheorie ist monokausal. Sie berĂŒchsichtigt die Wechselwirkung zwischen Wirtschaft und Macht nicht, deswegen lĂ€uft sie andauernd in WidersprĂŒche. Was es braucht ist eine Sichtweise, die den Wechselwirkungen und gegenseitigen AbhĂ€ngigkeiten Rechnung trĂ€gt.
Die Ableitung der Entstehung des Handels aus dem"Weiterreichen" entlang der Verwandschaftslinien fĂŒhrt IMO in die richtige Richtung. So kann man nĂ€mlich sowohl"Macht" als auch"Handel" booten, was mit der Machttheorie logisch nicht geht.
GruĂ
Diogenes
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Holmes
04.09.2005, 21:51
@ ---Elli---
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Re: @Elli: Gewaltmetall Gold |
-->>>War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?
>Kennst du diesen Vortrag?
>http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/Gewaltmetall-Gold.pdf
>Und der Text dazu: http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/GewaltmetallGold-klein.pdf
Ja, danke. Aufgrund des dort abgebildeten Golddolches stellte sich mir die Frage, ob Goldwaffen quasi mal die Standardwaffen in gröĂerer Menge waren, Gold also mal was ganz anderes als Schmuck war...der Artikel ist da IMHO noch etwas vage.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Diogenes
04.09.2005, 21:21
@ dottore
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@dottore - Handelsentstehung, Hypothese |
-->Hi dottore,
Sauber, was du da ausgegraben hast. Wir kommen der Sache langsam auf die Spur.
Der Unterschied zwischen uns besteht darin, daĂ du die Macht als Ursache fĂŒr Handel, Markt und Geld setzt, was dann allerlei logische WidersprĂŒche mit sich bringt.Ich sehe die Entwichklungen paralell und sich gegenseitig beieinflussend.
In etwa so:
1) Obsidiane werden unter den Verwandten stÀmmen"weitergereicht" - friedlich nota bene.
2) Bei aller Verwandtschaftsliebe geschieht das nicht ewig ohne Gegenleistung. Es wird also auch was"zurĂŒckgereicht" werden (mĂŒssen). Die"Handelsbeziehungen" entstehen also zuerst entlang der Verwandschaftsbeziehungen.
3) Der Stammesteil, der auf dem Obsidianvorkommen sitzt, hat praktisch ein natĂŒrliches Monopol. Also beste Voraussetzungen durch das"ZurĂŒckreichen" wohlhabend zu zahlreich zu werden.
4)Durch das"Management" des"Vor- und ZurĂŒckreichens" gewinnt er gleichzeitig Erfahrung in Sachen Organisation.
5) Die Wirtschaftliche StĂ€rke und der Bevölkerungsreichtum erlaubt es dem Obsidian-Besitzer-Stamm sich zum Herrscher ĂŒber die anderen Verwandten-StĂ€mme aufzuschwingen. Die"Macht" wird geboren.
Ich habe da noch eine interessante Hypothese bezĂŒglich Handel-Macht-Expansionszwang-Untergang fĂŒr dich, die dich sicher interessieren wird.
Poste mal kurz, wenn du wieder da bist, damit das nicht verloren geht. Bin auf deine Meinung gespannt.
Viel GlĂŒck bei deinem Field-Research.
GruĂ
Diogenes
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Holmes
04.09.2005, 21:15
@ dottore
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Re: Waffen- und Abgabenmetall |
-->>Hi Holmes,
>zunÀchst besten Dank. Die Machttheorie mag zwar als"trivial" gelten (@weissgarnix), hat aber just jene Vorteile zur ErklÀrung des Beginns von"Wirtschaften" mit all den bestens bekannten Erscheinungen (Eigentum, Geld, Zins, usw. usw.) bis heute, auf die Du hingewiesen hast.
Exakt. Heinsohns"Notzins"-Theorie wirkt auf den ersten Blick zwar recht ansprechend, scheitert aber doch in vielen Fragen, wiewohl der Eigentumsaspekt eben schon einer der Knackpunkte in der Geschichte ist (Wer ist der ObereigentĂŒmer?). Von daher waren die beiden ziemlich nahe dran. Wie ist eigentlich die Haltung von Heinsohn/Steiger zur Machttheorie? Die waren auf dem Symposium 2003 damals doch sicher auch anwesend, oder?
>>Jetzt eine Frage, die mir seit der Gold = Gewaltmetall-Diskussion im Kopf herumgeistert: Wie ist die Beziehung zwischen Abgabenmetall und Waffenmetall?
>Schwierig. Wird noch daran gearbeitet. Immerhin lassen sich solche Sachen
>nicht aus der Welt diskutieren (Ebnöter-Sammlung dito; das vom Irak-Museum ist gestohlen, Kopie in BM das, was wir noch haben). Der Dolch ist ja die ultima ratio der Herrschers in seinem engsten Machtbereich.
Die Frage dazu wĂ€re wohl, ob es Goldwaffen in gröĂeren Mengen (fĂŒr eine Horde) gegeben hat. Könnte natĂŒrlich sein, dass aber alle diese Waffen spĂ€ter eingeschmolzen wurden und deswegen nicht mehr vorhanden sind. Dann wĂ€ren aber vielleicht Aufzeichnungen davon zu finden?
Wie kÀmpft es sich eigentlich mit einem Goldschwert gegen jemanden, der ein Bronze- oder Stahlschwert hat?
>>War Obsidian einmal"Geld" bzw. Abgabengut?
>Nach Durchsicht von Hans-Otto Pollmann, Obsidian-Bibliographie, 1999 (150 Seiten!) nicht.
>>Oder sind die AbgabengĂŒter immer GĂŒter, die sich eben nicht (mehr?) als Waffen eignen und nur deswegen hergegeben werden?
>Wenn Waffenmetall Abgabengut, denn getrennt, jedenfalls bei Cu/Sn (Zusammen Bronze und gefÀhrlich).
Passt alles eher zu der Annahme, dass man mit seinem Waffenmaterial lieber nicht handelt. Es wĂ€re ja auch wirklich ungeschickt, wenn man dem potentiellen Feind das Mittel zur Ăberwindung/Abwehr der Herrschaft gleich mitbringt:"Guten Tag, wir sind der brutale Stamm von nebenan und brĂ€uchten mal ein paar Ăpfel. Können wir dafĂŒr diese Kalaschnikow hier eintauschen?"
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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---Elli---
04.09.2005, 20:54
@ Holmes
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Re: @Holmes: Gewaltmetall Gold |
-->>War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?
[b]Kennst du diesen Vortrag?
http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/Gewaltmetall-Gold.pdf
Und der Text dazu: http://www.elliott-tagung.de/vortrag/pcm/GewaltmetallGold-klein.pdf
<ul> ~ Quelle</ul>
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dottore
04.09.2005, 20:41
@ Holmes
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Re: Waffen- und Abgabenmetall |
-->Hi Holmes,
zunÀchst besten Dank. Die Machttheorie mag zwar als"trivial" gelten (@weissgarnix), hat aber just jene Vorteile zur ErklÀrung des Beginns von"Wirtschaften" mit all den bestens bekannten Erscheinungen (Eigentum, Geld, Zins, usw. usw.) bis heute, auf die Du hingewiesen hast.
>Im Prinzip also eine Frage von Occam's Rasiermesser:"Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklÀren, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen."
YESSIR.
>Jetzt eine Frage, die mir seit der Gold = Gewaltmetall-Diskussion im Kopf herumgeistert: Wie ist die Beziehung zwischen Abgabenmetall und Waffenmetall?
Schwierig. Wird noch daran gearbeitet. Immerhin lassen sich solche Sachen
Interessant: Die"ganze Welt" dahinter...
>War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?
Zumindest war Gold das erste, gut zu verarbeitende Metall (OberflĂ€chen-, Seifengold) und ĂŒberaus leicht zu sichten.
>War Obsidian einmal"Geld" bzw. Abgabengut?
Nach Durchsicht von Hans-Otto Pollmann, Obsidian-Bibliographie, 1999 (150 Seiten!) nicht.
>Oder sind die AbgabengĂŒter immer GĂŒter, die sich eben nicht (mehr?) als Waffen eignen und nur deswegen hergegeben werden?
Ich denke eher an die Homogenisierung, die Normierungs- und die Teilbarkeit. Wenn Waffenmetall Abgabengut, denn getrennt, jedenfalls bei Cu/Sn (Zusammen Bronze und gefĂ€hrlich). Silber als Gewicht wg. Bei-Produkt (Blei/Cu). Eisen kam nicht infrage (die Sparta-Nummer wurde schon besprochen), das konnte jeder auf seiner Wiese finden (exzellente Studien fĂŒr DK dazu):
Beste GrĂŒĂe zurĂŒck (bis demnĂ€chst)!
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dottore
04.09.2005, 20:10
@ dottore
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Re: Deckungsgleich in Mexiko - die Olmeken! |
-->Hi Obsidian-Freaks,
eine weitere FĂ€hrte zum Thema Obsidian und Handel fĂŒhrt uns nach Mexiko. Dort speziell zu den Olmeken. Diese haben zunĂ€chst an der KĂŒste gesiedelt, wenn sie nicht dort, von woher auch immer gekommen, möglicherweise Schwarzafrika (wegen noch heute zu findenden ânegroidenâ Aussehens vieler Olmeken, die noch im spĂ€teren âHauptgebietâ, nĂ€mlich dem Hochtal von Oaxaca zu finden sind, es gibt entsprechende Thesen genĂŒgend. Vgl. also zunĂ€chst
Oder klarer:
Dorthin sind die Olmeken zunĂ€chst gezogen, da der direkte Weg in ihr spĂ€teres Reichszentrum, das Hochtal von Oaxaca, von der KĂŒste aus gesehen durch eine extrem steil aufragende Sierra wie eine Barriere abgeschlossen war. Hernan Cortez nahm ĂŒbrigens im 16. Jh. diesen Weg nach Tenotchtitlan, der Azteken-Hauptstadt und hatte den entsprechenden Ăberraschungsvorteil. Die StĂ€mme der Sierra waren dabei seine VerbĂŒndeten, die ihm auch den Weg ins Machtzentrum der Azteken gewiesen haben (vgl. seine Aufzeichnungen).
Die Olmeken wollten aber niemanden ĂŒberraschen (es gab fĂŒr sie, also quasi den âUreinwohnernâ oder âUrbesiedlernâ, die die Grundlage (âMutterkulturâ) fĂŒr alle spĂ€teren mexikanischen Hochkulturen bilden (Zapoteken, Mizteken, usw., usw) und zogen den einfachsten Weg, so wie StĂ€mme und/oder Heerscharen sich halt bewegen.
Der Weg fĂŒhrte sie ĂŒber Zaragosa bis nach Ucareo (heute Staat Michoacan) und stieĂen von dort - wiederum auf âbequememâ Weg - nach Oaxaca (Monte Alban) durch, das sie von Norden her besiedelten und schlieĂlich - ebenfalls von Norden her nachrĂŒckenden StĂ€mmen unterlagen.
In den genannten Orten von Orizaba bis Ucareo fanden die Olmeken Obsidian, mit dem sie sowohl ihre Bearbeitungen in Veracruz vornehmen als auch schlieĂlich in Oaxaca selbst tĂ€tig werden konnten, wo es leider nirgends Obsidian gibt.
Auf dem Wege durch die HochtĂ€ler mieden die Olmeken das Hochtal von Tehuacan (âPlatz der Steineâ) oder kamen an deren Bewohner (Siedlung bis 6500 BC zurĂŒck zu verfolgen, in der ersten Stufe sogar ausdrĂŒcklich mit âchipped stone toolsâ!) mit Ach & Krach vorbei.
Nun was? Wie J.M. Elam u.a., nach Oaxaca-Ausgrabungen (Jalieza, 16.000 Ew.) nachgewiesen haben (The Implications of Obsidian Artefact Proveniences from Jalieza, Oaxaca, Mexiko 1990), findet sich in der Monte Alban-Phase IIIA 63 % des Obsidians als aus Zaragoza stammend (je 12 % aus Orizaba u. Guadalupe Victoria und je 6 % aus Pachuca und Ucareo stammend, also alles aus Orten, welche die Olmeken âbesuchtâ hatten. In der Phase Monte Alban IV ist der Anteil des Obsidians aus Zaragosa sogar auf 77 % gestiegen.
Das passt nun
1. nicht zu dem Obsidian-Vorkommen in dem viel nĂ€heren Tehuacan, aus dem man ja HĂ€tte Obsidian viel leichter âerhandelnâ können (Zaragosa liegt doppelt so weit) und vor allem
2. nicht zu dem mexikanischen Obsidian-Giganten, nĂ€mlich dem 40 km nordöstlich gelegenen âTeotihuacan Obsidian Monopolyâ (so diverse Autoren). Teotuhuacan
[img][/img]
war die damals mit Abstand gröĂte und mĂ€chtigste Stadt Mexikos (bis 200.000 Ew., Sonnen-Pyramide = dritthöchste der Welt mit 63 m, Aufnahme von dort, hinten rechts Mond-Pyramide), Jahrhunderte vor dem aztekischen Tenotchtitlan (heute Mexiko City).
Was zweifelsfrei beweist: Von einem Obsidian-âHandelâ der Olmeken mit den ihnen als âNordmĂ€chteâ und Obsidian-Fund- und -Verarbeitungsorten bestens bekannten Tehuacan oder Teotihuacan (âMonopolâ) kann keinerlei Rede sein. Deren Obsidian findet sich in Oaxaca nĂ€mlich - Zero!
Die Olmeken haben ihre âinteractionâ so gestaltet wie es absolut vernĂŒnftig war, nĂ€mlich bezogen das ihnen in Oaxaca fehlende Obsidian aus jenen Gegenden, die sie selbst als Stamm-Stamm durchzogen bzw. wo sie Unter-StĂ€mme (âeigâne Leitâ) gebildet hatten, bzw. von ihnen wussten.
Dass der Fremd-Obsidian in Oaxaca dann auch entsprechend den dortigen Machtstrukturen zugerechnet werden kann (also die Big Shots hatten den besten und die gröĂten Teile), darf nebenbei erwĂ€hnt werden.
Es handelt sich also auch in Mexiko um einen deckungsgleichen Vorgang zu dem, was im Vorposting fĂŒr den Nahen Osten dargestellt wurde. Es âbegannâ nicht mit âprivatem Handelâ, sondern die geneigte Forschung verwechselt die Tatsache, dass Obsidian âlong distanceâ von der bergbaulichen Quelle entfernt als Artefakt gefunden wird, was auf stammesinterne oder stammes-derivierte Interaktionen zurĂŒckzufĂŒhren ist, mit einem âHandelâ in diesen Sachen.
Wenn ich Ding X in Ort B âlong distanceâ von Ort A finde, heiĂt das mitnichten, dass X von A nach B âgehandeltâ wurde. Und dass wir heute Ding X von A nach B handeln, heiĂt mitnichten, dass X von A nach B schon in der Steinzeit gehandelt wurde.
Dies als ErgÀnzung und bis irgendwann, vielleicht nÀchste Woche, da zu weiterem field research aufbrechend.
Gute Zeit fĂŒr @alle und schönen GruĂ!
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Holmes
04.09.2005, 19:43
@ dottore
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Re: Waffen- und Abgabenmetall |
-->Verehrter dottore,
wieder einmal hast Du gezeigt, wie einfach und klar die Machtheorie als ErklĂ€rung ist. Besonder schön fand ich in einem deiner Postings den Hinweis auf den spanischen"Bronzekanonen-Handel" in SĂŒdamerika:-)
Sobald man irgendwo etwas findet, was dort eigentlich nicht vorkommt, wird angenommen, dass es durch Handel dorthin gelangt sei (was werden wohl spĂ€tere ArchĂ€ologen ĂŒber die Urangeschosse der Amis im Irak mutmassen?). Die viel einfachere Antwort, dass nĂ€mlich umherziehende"Eroberer" dieses Material wohl mit sich gefĂŒhrt haben (nicht um es wegzugeben, sondern es weiterhin zu behalten), scheint sich noch nicht als einfachere und plausiblere ErklĂ€rung durchgesetzt zu haben. Dabei sind doch die Probleme der HandelserklĂ€rung evident: Gegen"was" wird gehandelt? Wie kommt es"zurĂŒck"? Wie regulieren sich Angebot und Nachfrage?
Im Prinzip also eine Frage von Occam's Rasiermesser:"Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklÀren, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen."
Die Theorie, dass Obsidian als Waffe durch die Welt zog, ist wesentlich einfacher, als einen Obsidian-Markt anzunehmen, denn sie erfordert weniger Bedingungen: kein RĂŒckweg erfoderlich, funktioniert mit NomadenstĂ€mmen, keine ErklĂ€rung fĂŒr Tauschgut notwendig. 3:0 fĂŒr die Machttheorie:-)
Jetzt eine Frage, die mir seit der Gold = Gewaltmetall-Diskussion im Kopf herumgeistert: Wie ist die Beziehung zwischen Abgabenmetall und Waffenmetall? War Gold einmal Waffenmetall bis es durch bessere Legierungen ersetzt wurde?
War Obsidian einmal"Geld" bzw. Abgabengut? Oder sind die AbgabengĂŒter immer GĂŒter, die sich eben nicht (mehr?) als Waffen eignen und nur deswegen hergegeben werden?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
<ul> ~ Ockhams Rasiermesser</ul>
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Elli (Boardmaster)--
04.09.2005, 17:08
@ dottore
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Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit / ab inne Sammlung! (o.Text) |
-->
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dottore
04.09.2005, 16:27
@ Diogenes
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Re: Renfrew und der"Handel" in der Steinzeit |
-->Hi Diogenes,
>>>Woher wuĂten die HĂ€ndler plötzlich was wo und wogegen erhĂ€ltlich ist, ĂŒber hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
>>Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. SchlieĂlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".
>Und vorher ist das nicht gegangen? - mit gehen von A zu B und rumfragen und so.
>Du erkennst hierin den (zweiten) Widerspruch in der Machttheorie? ;-)
Dazu mal etwas grundsÀtzlicher, leider ein weites Feld.
Der hochberĂŒhmte PrĂ€historiker Colin Renfrew
Der Text dazu nimmt die Handelstheorie auf, sagt aber gleichzeitig, dass Stammes- bzw. Unterstammes-Bewegungen stattgefunden haben:
âThe earliest evidence of long-distance trade in obsidian occurs during the late-glacial period, in the still-open landscapes before the spread of forests, when it circulated among Epipalaeolithic hunting and foraging groups around the Fertile Crescent.â
[Hier ist die Rede von JĂ€ger-Trupps (hochmobil) und gleichzeitig von âlong distance tradeâ (orstgebunden); da die JĂ€ger logischerweise nirgends sesshaft waren, ist doch die Frage: Wie kann gehandelt werden? Wie den nicht-sesshaften Stamm, einen Kleinst-âVerbandâ, der sich in den weiten Gebieten schnell verliert und kaum Zeichen seines Weges gesetzt hat, wie bei einer Autoschnitzeljagd, wieder oder ĂŒberhaupt finden?
Da ist also das heutige âHandelsâ-Modell, das auf beiden Seiten zwingend feste PlĂ€tze vorschreibt, âmal eben soâ auf die steinzeitliche Geschichte ĂŒbertragen worden - ein wissenschaftlich unhaltbares Vorgehen, zumal das, was in der Gegenrichtung âgehandeltâ worden sein soll, in keinerlei Spur festgestellt werden kann; notabene: Wir sind noch vor der Keramik-Zeit! Also was kam in den Obsidian-Quellen (Dreiecke) an? Gejagt haben sie dort selbst, s.o. oben âhunter and foragerâ]
Die Beschreibung geht dann so weiter (Anmerkungen in []):
âTwo chains of connection [warum nicht âtradeâ?] are already evident: obsidian from the Bingöl region of south-east Turkey reached Iraqi Kurdistan (via the Hilly Flanks route), and obsidian from the Cappadocian area of central Turkey was carried [warum nicht traded?] across the Taurus to the middle Euphrates and the northern Levant (the Levantine Corridor).â
2. Stufe:
Text dazu:
âThe first farming communities (Pre-pottery [!] Neolithic A) appeared in the warm conditions which marked the beginning of the postglacial period, and increased quantities of obsidian (both from Cappadocian and Bingöl sources) came into circulation [warum nicht âwere tradedâ?]. Although each source dominated in it own area (Cappadocian in the west and Bingöl in the east), some Bingöl obsidian reached the middle Euphrates and some traveled further down the Levant.â
[Keinerlei Hinweis auf âTradeâ, das Problem wird elegant umgangen (âincreased quantities... came into circulationâ... âsome travelled further...â). Das Problem liegt auf der Hand: 1. Es fehlt an der âGegenwareâ (âpre-potteryâ), die weder Jagdbeute noch Getreide gewesen sein kann.
Und 2. Es laufen jetzt zwei Obsidian-âStrömeâ nebeneinander her. WĂ€re es âHandelâ gewesen hĂ€tten die âAbnehmerâ unschwer auf einen verzichten können oder sie hĂ€tten beide vermischt miteinander nutzen können. Es finden sich nicht beide Obsidiane an ein und demselben Ort (!), sondern an jeweils unterschiedlichen Orten, was auf unterschiedliche Stammeswege schlieĂen lĂ€sst, ĂŒber die das Obsidian âweitergereichtâ, aber nicht gehandelt wurde. Dass wir dort kriegerische Auseinandersetzungen (rot/grĂŒn) annehmen können, scheint wahrscheinlich.]
In der letzten Stufe
Dabei haben wir (ich folge Opitz und der seit Bronislaw Malinowski (hat dies 1910/18 untersucht), Kula: The Circulation Exchange of Valuables in the Archipelagos of Eastern New Guinea, 1920 reichhaltigen, kontroversen und auch ergĂ€nzenden Literatur dazu, sehr umfangreich Jerry und Edmund Leach, The Kula, New Perspectives on Massim Exchange, 1983) einen âRingtauschâ, mindestens 500 Jahre alt und bis heute aktuell. Beim Kula brechen Expeditionen auf und schieben sich ringsum Geschenke und Gegengeschenke zu. Es ist weder bartern noch wird gefeilscht. Von âHandelâ also keine Rede, obwohl in der Literatur oft genug das Wort âtradeâ erscheint. Um einmal ârumâ zu sein, kann es bis zu 10 Jahre dauern. Von den einfachen Leute, weiĂ niemand, wie das funktioniert; jeder hat âPartnerâ auf den anderen Inseln, die HĂ€uptlinge am meisten.
âThe Kula items (vayguâa) are never used or considered as a medium of exchange or as a measure of value when in the Kula. They exist only to circulate within the Kula.â
Beim Kula operieren sogar ganz unterschiedliche StÀmme mit ganz unterschiedlichen sozio-kulturellem Background miteinander.
SchlieĂlich nochmals Renfrew im Interview:
JB: What pictures could you draw from that?
RENFREW: It shows, for instance, that at the beginning of the neolithic period, the beginning of farming in the Near East, just about everywhere was in contact with everywhere else. [Ja, aber nur entlang der gezeigten Linien, was aber weder âtradeâ heiĂt, sondern nur âinteractionâ; warum sind sonst der âroteâ und âgrĂŒneâ Obdisian zunĂ€chst ganz unterschiedliche Routen gegangen? Der âgrĂŒneâ war fĂŒr die ârotenâ Punkte besser und schneller zu erreichen!) There is no early farming village in the Near East that doesn't get obsidian, even though the obsidian sources are hundreds of kilometers to the north. Obsidian from Melos, which is an island in the Aegean, is found way back before farming, 10, 12, 13 thousand years ago, so this meant that the paleolithic hunter-gatherers must have been traveling in boats. [Kamen sie ĂŒber Melos von Nord nach SĂŒd oder hatten sie von SĂŒden aus Melos âauf gut GlĂŒckâ angesteuert?] Similar evidence for early seafaring has now been found in the Pacific, and it gives an indication that people were much more efficient at seafaring than had been imagined.â
Das mit dem Pazifik ist nun ein wirklich alter Hut, schaue:
Dazu lesen wir:
âBased on the nearly exclusive presence at the site of monies from Marseilles, we could suppose that the great majority of trade passed through this city. However, we also know that direct contacts (mercenaries, ambassadors) were established with other Mediterranean peoples, which also could have led to commercial relations.â
Also ganz genau, wie von mir ins Auge gefasst: Machtstruktur - Söldner - Handel.
Bei dieser âEntremontâ-Geschichte, auf Entremont âzielteâ schlieĂlich der Handel, hier das dazu genutzte und in Entremont gefundene MĂŒnzgeld (zwei Tetradrachmen):
Weitere in Entremont gefundene HandelsgĂŒter (Herkunft Kampanien):
[img][/img]
Das ist der macht-induzierte Handel mit allen Belegen, die wir brauchen, und nicht ex Jetztzeit retroprojizierte MutmaĂungen ĂŒber die Steinzeit.
Weiterhin einen schönen Sonntag wĂŒnschend + GruĂ!
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Diogenes
03.09.2005, 08:29
@ dottore
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Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann |
-->>>Gleiches gilt fĂŒr die Macht.
Ich bezog mich auf die ProportionalitÀt bzw. Verteilung der Macht.
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Diogenes
02.09.2005, 21:08
@ dottore
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Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch |
-->>Hi Diogenes,
>>Woher wuĂten die HĂ€ndler plötzlich was wo und wogegen erhĂ€ltlich ist, ĂŒber hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
>Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. SchlieĂlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".
Und vorher ist das nicht gegangen? - mit gehen von A zu B und rumfragen und so.
Du erkennst hierin den (zweiten) Widerspruch in der Machttheorie? ;-)
>Schönes Wochenende!
Dir auch ein schönes
Diogenes
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dottore
02.09.2005, 18:41
@ Diogenes
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Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch |
-->Hi Diogenes,
>Woher wuĂten die HĂ€ndler plötzlich was wo und wogegen erhĂ€ltlich ist, ĂŒber hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
Wieso"plötzlich"? Potosi ist auch nicht"plötzlich" entdeckt worden. Barter mit Potosi gab's auch nicht. Man geht da schön und langsam von A nach B (was da?), von B nach C (was da?), usw.. SchlieĂlich entdeckt man sogar die"Neue Welt".
Schönes Wochenende!
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dottore
02.09.2005, 17:49
@ Diogenes
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Re: Von Moko-STZM, Indikopleustes & dem Kölner"Hai" Erlemann |
-->Hi Diogenes,
>>Um an diese AbgabengĂŒter zu kommen, mĂŒssen sie diese von auĂerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.
Ich darf vorweg @bernor zitieren:"Auch alle BartergeschĂ€fte (und somit ihre âMĂ€rkteâ) haben etwas mit Geld zu tun - entweder erlöst die âhöherentwickelteâ, auf jeden Fall sich in einem Machtbereich befindliche Seite mit den erhaltenen Waren Geld oder sie spart es mit den erhaltenen Arbeits- / Dienstleistungen.
Die âFreiwilligkeitâ der anderen Seite an dieser Art von Handel mag sehr wohl gegeben sein (siehe die o.a. Germanen und Indianer), ist aber keine unabdingbare Voraussetzung und auch hier kein Beleg fĂŒr ein gĂ€nzlich âfreienâ Markt, der von keinem Geld & Machtsystem irgendwie tangiert wĂŒrde."
Dies bezieht sich auch auf den silent trade der Karthager (Machtsystem, Patrizier-Clan herrscht), vgl. Herodot und auf die von @weissgarnix angefĂŒhrten Aksumiten (Machtsystem, König herrscht).
Die Karthager hatten ihre Schiffe als Festung, die Aksumiten ein"encampment which they fence round with a great hedge of thorns", also ebenfalls eine Festung. AuĂerdem waren die Aksum-Leute"well-armed", d.h. sie wĂ€ren ohne Waffen nicht zu ihrem Barter aufgebrochen. Keine Jagdwaffen, logo. Demnach wieder: Waffe vor Handel (Barter).
>Wieso sollten die auĂerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den HĂ€ndlern GeschĂ€fte machen wollen?
Man (die"royal (!) agents" der Aksumiten) muss ihnen schon etwas anbieten, das sie interessieren könnte. Ob es sie interessiert? Trial & Error. Solche"GeschÀftsanbahnungen" sind oft genug schief gegangen und diejenigen, die das Tribut/Steuergut ertauschen wollten, kamen dabei um ("von den Eingeborenen erschlagen").
Wie heute: Bietet ein GeschĂ€ftsmann PlĂŒnnnen aus den Vorjahren an, logischerweise, um an GZ/STZM zu kommen, geht er vermutlich pleite. Er kann aber auch einen Bombenerfolg haben (Klamotten"von frĂŒher" wieder top-modern).
>- Am Tribut kann es fĂŒr sie nicht liegen.
Doch kann, muss aber nicht. Es gibt genĂŒgend Beispiele, wo gebarterte Waren, in dem Land, wohin sie gebartert wurden, dann dort (!) zu GZ/STZM wurden, bei Edelmetall sowieso. Nehmen wir nochmals Melos. Das hatte Obsidian, aber keine Silbergruben. Aus dem Obsidian lieĂ sich mangels Normierungsmöglichkeiten (ein a priori festzulegendes Obsidian-Gewicht auch dann tatsĂ€chlich zu erreichen, ist unmöglich). Angenommener silent trade: Wer von den Griechen an Obsidian kommen wollte (vor der Schweinerei, die die Athener dann veranstalteten), bot Silber an (wie die Karthager ihr Zeugs, die Aksumiten-Leute ihr Fleisch).
Die Melier rĂŒckten dafĂŒr (Strand) etwas Obsidian heraus, hatten dann das Silber. Das prĂ€gten sie mit dem berĂŒhmten Apfel (= griech. melos) ihre MĂŒnzen,
nennt sich Moko. Eine Trommel aus Bronze aus der Insel Alor (nordöstlich Timor). Auf Alor kommt weder Cu noch Sn und Bronze schon garnicht vor. Silent (besser: very loud) trade: Die bronzezeitlichen"Karthager/Aksumiten" legten solche Trommeln am Ufer nieder und schlugen drauf, die Alorer kamen und waren interessiert. Nahmen die Trommeln gegen inselinternes Zeugs (Lebensmittel, Wasser), sobald beide Seiten einig waren. Die Mokos wurden flugs zu GZ/STZM. (Also praktisch ein"offenes" Geldsystem, wie es auch der GS mit privaten Goldgruben war).
Private HollÀnder (ex Machtgebiet NL) nutzten das dann aus und bauten in Massen Mokos auf Java (dort kein Interesse), woraufhin der Import wiederum von der hollÀndischen Kolonialregierung verboten wurde. Warum, wo doch die Alorer nach wie vor Interesse daran hatten?
Opitz dazu:"They banned the use of mokos for money except to pay taxes and than scrapped the 1660 mokos received in taxes".
>Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.
Warum haben die die Sasu-Leute bei Indikopleustes das Fleisch genommen? Sie hÀtten auch selber Vieh halten und schlachten können. Es lÀuft auf die komparativen Kosten hinaus (andere Baustelle).
>Warum ĂŒberhaupt handeln und nicht einfach die HĂ€ndler ausrauben?
Die waren, wie die von @weissgarnix genannte Quelle Kosmas (Indikopleustes) berichtet "well armed".
>>Dank und GruĂ!
>>PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft fĂŒr alle Beteiligten), lasse bitte zunĂ€chst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:
>>"Eine Konfliktlösung gemÀà der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn InteressengegensÀtze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwÀchere Seite eher in einer lose-Situation."
>Interessen mĂŒssen nicht gegensĂ€tzlich sein, sie können nur.
Es steht doch da"wenn GegensÀtze vorliegen".
>Gleiches gilt fĂŒr die Macht.
Zwischen der Macht und ihren Untertanen existiert immer ein Interessengegensatz.
>Handel also nicht zwangslÀufig ausgeschlossen.
Du kannst mit Deinem Finanzamt handeln? Interessant, laĂ uns teilhaben an Deiner"Handelsmethode". Einer der ganz GroĂen, die es mal geschafft hatten, war der Abschreiber-King Jochem Erlemann (Kölner"Haie"). Der kam dann auch prompt in den Knast (acht JĂ€hrchen). Das FA war zu Darmstadt belegen und nationwide berĂŒhmt fĂŒr seine"schnellen Unterschriften/Absegnungen".
Dank + GruĂ!
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Diogenes
02.09.2005, 16:01
@ Diogenes
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Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen / eine Frage fehlt noch |
-->>Hi dottore;
>>Um an diese AbgabengĂŒter zu kommen, mĂŒssen sie diese von auĂerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.
>Wieso sollten die auĂerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den HĂ€ndlern GeschĂ€fte machen wollen? - Am Tribut kann es fĂŒr sie nicht liegen.
>Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.
>Warum ĂŒberhaupt handeln und nicht einfach die HĂ€ndler ausrauben?
Woher wuĂten die HĂ€ndler plötzlich was wo und wogegen erhĂ€ltlich ist, ĂŒber hunderte von Kilometern hinweg? - Vorher gab es ja noch nichts an Handel.
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Diogenes
02.09.2005, 15:16
@ dottore
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Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen |
-->Hi dottore;
>Um an diese AbgabengĂŒter zu kommen, mĂŒssen sie diese von auĂerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.
Wieso sollten die auĂerhalb des Tributgebietes lebenden Nicht-Tributpflichtigen mit den HĂ€ndlern GeschĂ€fte machen wollen? - Am Tribut kann es fĂŒr sie nicht liegen.
Wogegen sollen die Nicht-Tributpflichtigen handeln? - Stellen sie doch erstens alles selber her und haben kein Surplus, da nicht unter Zwang.
Warum ĂŒberhaupt handeln und nicht einfach die HĂ€ndler ausrauben?
>Dank und GruĂ!
>PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft fĂŒr alle Beteiligten), lasse bitte zunĂ€chst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:
>"Eine Konfliktlösung gemÀà der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn InteressengegensÀtze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwÀchere Seite eher in einer lose-Situation."
Interessen mĂŒssen nicht gegensĂ€tzlich sein, sie können nur. Gleiches gilt fĂŒr die Macht. Handel also nicht zwangslĂ€ufig ausgeschlossen.
GruĂ
Diogenes
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dottore
02.09.2005, 14:49
@ Diogenes
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Re: Schlag nach bei Marx & Plato und vielen anderen |
-->Hi Diogenes,
>>Dass benachtbarte StÀmme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.
>Geschenk und Gegengeschenk ist ein Anfang.
1. Wie geht's von diesem Anfang weiter? Also vom Geschenk zum Handel?
2. Zum bestens bekannten Potlatsch (Gabe / Gegengabe) Opitz:"The potlatch was a fundamentally hostile (!) gift-giving ceremony."
>>1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und
>Von"distance Trade" war nicht die rede, sondern von Handeln im allgemeinen.
Von Dir gleich eingangs zitiert:"Peter Watson dates the history of long-distance commerce from circa 150,000 years ago."
>>2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt.
>Die Entwicklung verlief sicher nicht nicht geradlinig, es hat immer wieder"AbstĂŒrze" gegeben.
ErzĂ€hl mal bitte mehr. Starten wir mit einer x-Zahl von 150er-StĂ€mmen, die miteinander handeln (auch"long distance"). Sie handeln und fĂŒhren nirgends Krieg miteinander, da sie Deinen"Ăberlebensvorteil Handel" sofort erkannt und verinnerlicht hatten. Wie kommt es dann zu"AbstĂŒrzen"? Was ist unter"AbstĂŒrzen" zu verstehen?
>Aber: Die Frage des Wohlstandes ist nicht eine Frage des Hochtauschens sondern der Kapitalbildung.
Kapital besichert durch wen oder was? Offenbar durch das Kapital Waffe.
Dazu Karl Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ă-konomie:
"Die Schwierigkeiten, die das Gemeindewesen trifft, können nur von anderen Gemeindewesen herrĂŒhren, die entweder der Grund und Boden schon okkupiert haben, oder die Gemeinde in ihrer Okkupation beunruhigen. Der Krieg (!) ist daher die groĂe Gesamtaufgabe..., sei es um die objektiven Bedingungen des lebendigen Daseins zu okkupieren, sei es um die Okkupation derselben zu beschĂŒtzen und zu verewigen."
Dazu Moses Finley*), Krieg und Herrschaft (HZ = beste deutsche Historiker-Zs, 1984):
"Damit erweiterte und verfeinerte Marx den Gedanken, dass Krieg eine 'natĂŒrliche' Form menschlichen Verhaltens sei..., dass Krieg in frĂŒhen Gesellschaften der grundlegende Faktor fĂŒr wirtschaftliches Wachstum... sei." Also nix mit"Kapitalbildung' zuerst - auĂer eben "MilitĂ€rkapital", das wohl kaum als"privat" zu bezeichnen ist.
*) Finley: Anerkannt einer der besten Kenner der antiken Wirtschaftsgeschichte. Sein opus magnum:"The Ancient Economy" (neueste Ausgabe 1999). Der Verlag dazu:
"It compels the reader to recognize the depth of the transformation from the ancient consumer economy based on slave and serf labor to the modern capitalist, investment, production, profit economy" - also genau wie es gelaufen ist.
Des weiteren Perry Andersen,Von der Antike zum Feudalismus, 1978:
"MilitĂ€rische Macht hing stĂ€rker mit wirtschaftlichem Wachstum zusammen als bei allen anderen ProduktionsverhĂ€ltnisse vorher und seitdem." Und (fĂŒr römische Republik):"Der rĂ€uberische Militarismus ist das hauptsĂ€chlichste Mittel zur wirtschaftlichen Akkumulation gewesen."
Wieso haben die Römer ihre"Kapitalbildung" (Diogenes) nicht mit dem"vorteilhafteren" Mittel des Handels betrieben?
Finley schlieĂlich:"Kriege wurden auch aus Furcht gefĂŒhrt... (was) die Behauptung als wahr erweist, dass der Krieg in der Existenz dieser Welt angelegt ist, etwas 'NatĂŒrliches' ist."
Und da sind Massen von"prĂ€historischen" HĂ€ndlern ganz"furchtlos" in die weite Welt gezogen? Vermutlich waren es"Naturmenschen", denen das"NatĂŒrliche" völlig fremd war.
Kleinias erklÀrt in den"Gesetzen" (nomoi) Platos (626):
"Was die meisten Menschen Frieden nennen, ist nur eine Vorstellung (Truggebilde). In der Wirklichkeit herrscht von Natur aus stÀndig unerklÀrter Krieg von allen StÀdten gegen alle anderen StÀdte."
Da soll"von Natur aus" von allem Anbeginn an"Handel" zur Gewinnerzielung (was wÀre Handel sonst?) betrieben worden sein?
Finley:"(Es) bleibt doch als unverrĂŒckbare Tatsache, dass Kriege in der Antike Gewinn brachten und dass sich die politischen FĂŒhrer dessen voll bewusst waren."
Vorher nicht? Warum haben dann die aus dem"Osten" (Bronze-Völker) die Ebenen von Mesopot mit deren Kleinst-VerbĂ€nden (150) ca. 4000 BC ĂŒberfallen und erobert? Die Azteken Mexiko? Die Inka Peru? Der Clan der Pharaonen Ăgypten? Die Seevölker und/oder Philister Palestina (nach ihnen benannt)? Josua Jericho plus Umland? Der Oaxaca-Stamm die dortigen StĂ€mme ca. 3000 BC?
Mein lieber Scholli."Irgendwie" scheint das mit dem Gewinn aus (ĂŒberall nicht-existentem) Handel doch nicht so hingehauen zu haben. Quncy Wright hat sich schon 1942 die MĂŒhe gemacht (A Study of War, die mehr als 2500 wichtigen Schlachten in Europa zwischen 1480 und 1940 zu untersuchen. Ergebnis: Die groĂen MĂ€chte kĂ€mpften am hĂ€ufigsten (ganz wie ab Eintritt der Bronzewaffenmacht in die belegbare Geschichte ab ca. 4000 BC), die kleinen Staaten hielten sich zurĂŒck oder lieĂen sich unterwerfen (die Zahl der europĂ€ischen Staaten nahm in 500 Jahren um ca. 80 Prozent ab), da ein Krieg"ihre Situation vermutlich eher verschlimmert hĂ€tte".
Nehmen wir nochmals die Fugger als Beispiel. Warum haben sie ihren Handel und damit ihren Gewinn ausweislich ihrer Bilanzen nicht etwa erweitert ("vorteilhafter"), sondern fast völlig eingestellt? Weil das GeschÀft mit den MÀchten (Papst, Sigismund von Tirol, Habsburger generell) halt doch als erheblich gewinnreicher lief - bis es dann per Macht-Bankrott zum Stillstand kam.
Und haben die Fugger danach den"gewinnreichen" und"kapitalbildenden" Handel wieder aufgenommen (sie waren noch bei Kasse)? NEIN. Sie kauften diverse"Herrschaften", erwarben damit Unter-Eigentum und kassierten dort in alle Ruhe ihre Bauern ab.
Auf Yvon Garlan, La guerre dans l'antiquité hatte ich mit Zitat daraus schon hingewiesen. Es sei aber auch noch an Ettore Ciccotti erinnert (La guerre e la pace nel mondo antico, 1901):
"Mit der unzureichenden Entwicklung der ProduktionskrĂ€fte (= vulgo Kapital - hat der"Handel" als Kapitalbildner und Wachstums- und Wohlstandssteigerer auf breiter Front versagt?) ging eine Tendenz einher, sich einem System gewaltsamer Aneignung zuzuwenden, besonders im VerhĂ€ltnis zur AuĂenwelt."
VoilĂ - genauso ist's mit der Waffenmacht gelaufen. Die Materialien, von Obsidian bis Bronze, schafften es nicht, die ProduktionskrĂ€fte (Vieh- und Feldwirtschaft) entsprechend der Bevölkerung zu steigern (daher"unzureichend") und schon hielt man Ausschau nach der"AuĂenwelt" (nĂ€chstgelegene Beritte), um sie sich gewaltsam anzueignen.
Die Weltgeschichte ist ein offenes Buch, man muss es nur lesen. Und darin das NatĂŒrlichste nicht ĂŒberlesen: Machteinsatz lohnt sich! WĂ€re es jemals anders gewesen, hĂ€tten wir eine reine Welthandelsgeschichte zu bestaunen und könnten uns das Debattieren sofort sparen.
>>Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:
>>3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoĂen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?
>Das bringt die Frage: Wieso hat sich nicht aus jedem Tributfordern eine Hochkultur entwickelt?
Bitte zunÀchst die Frage beantworten: Warum hat sich aus unentwegtem Tausch/exchange/barter nirgends Kapitalismus entwickelt? Fragen mit Gegenfragen zu beantworten, hilft nicht weiter.
Dennoch gern: Hochkulturen haben sich dort entwickelt, wo nicht nur externe, sondern auch interne Abgabensysteme existierten bzw. sich aus den externen (diese immer zuerst) entwickelt haben. Tempel, PalĂ€ste, Pyramiden haben nicht Leute errichtet, die aus Tributgebieten eingeflogen worden waren, sondern die inlĂ€ndischen Untertanen. Da es in diesen TPP-Hochkulturen nirgends freie Lohnarbeiter gegeben hatte, mussten die im Lande selbst malochen: Leibeigene, siehe Josefsgeschichte, zu Leibdiensten ("Leibgedinge") verpflichtete, aus nicht erfĂŒllter Abgabenschuld Versklavte oder"Schuldknechte", usw.
>Es gehört scheinbar mehr dazu.
Ja, Logistik. In den SteinbrĂŒchen war es nicht so lauschig.
>Jedenfalls bildet eine Tributforderung noch kein Kapital,
Das Kapital ist die Waffe des Tributforderers, der Tribut die Kapitalverzinsung.
>beim Leister schon gar nicht. Wenn es vorher nicht zum Handel gereicht hat, reicht es danach noch viel weniger.
Es muss nur zur Produktion des Surplus reichen. Oft genug erklÀrt.
>>AuĂerdem:
>>"Er (Pytheas) erwĂ€hnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch spĂ€ter belegt ist. Die erste tatsĂ€chliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte frĂŒher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische StĂ€mme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmĂ€hlichen Zahlung eines Tributs."
>1) Ein Waffengang schlieĂt vorher oder nachher Handel nicht aus.
Es gab durchgehend WaffengĂ€nge. Rom: Der Janus-Tempel (SchlieĂung = kein Krieg) war nur zweimal geschlossen: Nach 1. Punischem Krieg und nach Actium (Livius). Im 1. Jh. BC stand ein Drittel aller römischen MĂ€nner stĂ€ndig unter Waffen. Warum haben sie nicht lieber"gehandelt"? Athen hatte nicht ein einziges Mal 10 Jahre durchgehend Frieden.
Der nicht ganz unbedeutende Jacob Burckhardt (Weltgeschichtliche Betrachtungen):
Ein Volk lernt wirklich seine Nationalkraft (!) nur im Kriege, im vergleichenden Kampf gegen andere (!) Völker kennen." Er schreibt sogar:"Langer Friede bringt... Entnervung(!) hervor."
Dass er mit"Entnervung" nicht Handel, Wandel, Wohlstand, Wachstum gemeint hat, dĂŒrfte deutlich genug sein.
>Eine Tributforderung auch nicht.
>2) Die Kelten eroberten Italien und forderten Tribute aber Reich wurde keines daraus.
Nicht Tribute, sondern (siehe Quelle) einen Tribut. Auch die Deutschen haben z. B. 1871 nicht jĂ€hrlichen Tribut von Frankreich gefordert, sondern nur einmal. HĂ€tten sie gar Frankreich komplett unterworfen, hĂ€tte das Deutsche Reich bis zum Atlantik gereicht. Ein"Reich" setzt entweder laufende Tributzahlungen voraus (siehe römische"Provinzen", die frĂŒheren Nahöstler sowieso) oder die Ausdehnung ĂŒber das Kernreich ("Stammland") hinaus (siehe Perser, Alexander, usw.).
>Worin bestand eigentlich der Tribut?
WeiĂ niemand.
>>Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverstÀndlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine SelbstverstÀndlichkeit ist, darf mit erwÀhnt sein.
>Du vergiĂt, daĂ man zuerst einen Markt braucht, wenn man etwas als Abgabe fordern will, daĂ die Leistenden nicht selber herstellen.
Nochmals: Die Abgabe erfolgt logischerweise zuerst in Abzwingung des Surplus dessen, was dort bereits zur Subsistenz hergestellt wird. Es beginnt also mit Getreide (Gerste), usw. Danach wird eine genormte Gewichts-ParitĂ€t zu diesem gesetzt. AusfĂŒhrlich siehe"Shekel".
Ist das Gewicht genormt, kann es auch mengenmĂ€Ăig auf nicht im Stammland oder den Tributgebieten selbst zunĂ€chst in ausreichender, dann aber auch in nicht ausreichender Menge vorhandene Abgaben angewendet und aus diesem Gewicht abgefordert werden, vgl. das schon ausfĂŒhrlich dargestellte hethitische Metall-Steuersystem.
Die Abgabenschuldner stehen dann nicht mehr allein unter Surpluserzielungszwang (---> agrarian usury), sondern auch unter Abgabengutbeschaffungszwang (z.B. Metallbeschaffungszwang).
Um an diese AbgabengĂŒter zu kommen, mĂŒssen sie diese von auĂerhalb des Tributgebiets"eintauschen", z.T. ex"long distance", womit der Handel - eben als Fernhandel - startet.
Dank und GruĂ!
PS: Falls Du noch auf die WIN-WIN-Strategie rekurrieren möchtest (Handel = vorteilhaft fĂŒr alle Beteiligten), lasse bitte zunĂ€chst diesen Satz ex Wiki auf Dich wirken:
"Eine Konfliktlösung gemÀà der Win-Win-Strategie ist nicht möglich, wenn InteressengegensÀtze vorliegen. Auch wenn die Macht zwischen den Verhandlungspartnern sehr unproportional verteilt ist, ist die schwÀchere Seite eher in einer lose-Situation."
Mein Reden...
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Diogenes
02.09.2005, 08:39
@ dottore
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Re: @diogenes: versuch's mal hiermit |
-->Hi dottore,
>Dass benachtbarte StÀmme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.
Geschenk und Gegengeschenk ist ein Anfang.
>1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und
Von"distance Trade" war nicht die rede, sondern von Handeln im allgemeinen.
>2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt.
Die Entwicklung verlief sicher nicht nicht geradlinig, es hat immer wieder"AbstĂŒrze" gegeben. Aber: Die Frage des Wohlstandes ist nicht eine Frage des Hochtauschens sondern der Kapitalbildung.
>Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:
>3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoĂen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?
Das bringt die Frage: Wieso hat sich nicht aus jedem Tributfordern eine Hochkultur entwickelt?
Es gehört scheinbar mehr dazu.
Jedenfalls bildet eine Tributforderung noch kein Kapital, beim Leister schon gar nicht. Wenn es vorher nicht zum Handel gereicht hat, reicht es danach noch viel weniger.
>AuĂerdem:
>"Er (Pytheas) erwĂ€hnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch spĂ€ter belegt ist. Die erste tatsĂ€chliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte frĂŒher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische StĂ€mme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmĂ€hlichen Zahlung eines Tributs."
1) Ein Waffengang schlieĂt vorher oder nachher Handel nicht aus. Eine Tributforderung auch nicht.
2) Die Kelten eroberten Italien und forderten Tribute aber Reich wurde keines daraus.
Worin bestand eigentlich der Tribut?
>Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverstÀndlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine SelbstverstÀndlichkeit ist, darf mit erwÀhnt sein.
Du vergiĂt, daĂ man zuerst einen Markt braucht, wenn man etwas als Abgabe fordern will, daĂ die Leistenden nicht selber herstellen.
GruĂ
Diogenes
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Diogenes
02.09.2005, 07:54
@ weissgarnix
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Re: @dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... |
-->>by the way: machst du auch heute noch Hausbesuche, wenn's Eierlikör und Kuchen gibt?
Ich habe noch nie Hausbesuche dieser Art gemacht, aber Eierlikör und Kuchen klingt nicht ĂŒbel.:-)
Der dottore versteht sich nicht nur auf's argumentieren, sondern auch auf's ausweichen, wenn es darauf ankommt. Da komm ich mir gelegentlich vor wie bei den sprichwörtlichen Puddingen und der Wand. Aber ich will nicht zulassen, daĂ man nur noch die Keule sieht und alles andere unter den Tisch fallen lĂ€Ăt.
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GruĂ
Diogenes
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weissgarnix
01.09.2005, 18:54
@ dottore
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@dottore: geduld! wir kriegen dich schon noch...:-) RE:@diogenes:... |
-->by the way: machst du auch heute noch Hausbesuche, wenn's Eierlikör und Kuchen gibt?
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dottore
01.09.2005, 18:22
@ weissgarnix
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Re: @diogenes: versuch's mal hiermit |
-->Hi weissgarnix,
>Aus einer Schilderung von Plinius dem Ălteren, ĂŒber die Nordseereisen des Pytheas (mit den Römern), c. 330 v.Chr.
>"Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen, wohne an einer Versumpfung des Ozeans,... eine Tagesreise von da liege die Insel Abalus; dorthin werde der Bernstein im FrĂŒhling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen.
Verkauf gegen was? Gegen Geld? Wer von den beiden hat's denn wohl geprÀgt?
Dass benachtbarte StÀmme Geschenke tauschen, ist nun wirklich nicht neu.
Nur:
1. Ist das kein"distance trade", von dem @Diogenes zum Beweis seiner"Handelsthese" ausgegangen ist, und
2. Hat sich aus dem Tauschen kein Hochtauschen (und immer weiter so, bis zur heutigen Höhe des Wohlstands) entwickelt. Dieses hatte noch George Gilder (WSJ) als"Ursprung" des Kapitalismus bezeichnet. Nur:
3. Warum sind die Tobriand-Insulaner (Tausche Yam-Wurzel gegen Fisch) nicht zum Kapitalismus vorgestoĂen? Oder gehört ihnen heute Wall Street?
AuĂerdem:
"Er (Pytheas) erwĂ€hnt das Wattenmeer und nennt als Völker des Nordens die Guionen und Teutonen, Namen, von denen zumindest letzter auch spĂ€ter belegt ist. Die erste tatsĂ€chliche Konfrontation der Römer mit Völkern jenseits der Alpen erfolgte jedoch bereits einige Jahrzehnte frĂŒher: Um das Jahr 387 v. Chr. fielen keltische StĂ€mme in Italien ein und eroberten Rom, zerstörten es weitgehend und zwangen die Bewohner zur schmĂ€hlichen Zahlung eines Tributs."
TRIBUT! So lÀuft die Chose und das war vor der Pytheas-Aufzeichnung. Oder haben die Teutonen mit römischem Geld gar gezahlt? 330 BC? Wie derselbe Plinius uns wissen lÀsst, gab's römisches Geld erst nach Pyrrhos. Nach 279 BC also. (Die Römer bezahlten damit was? Söldner! Daher auch der (minimal abweichende) griechische Standard.
Und dass Pytheas als Grieche (Name!) aus einem bereits lange etablierten Macht- und Zwangsabgabensystem kam, aus dem sich - wie oft genug gezeigt - selbstverstÀndlich"Handel" entwickelt (woraus wohl sonst?) und demnach das Wort"verkaufen" eine SelbstverstÀndlichkeit ist, darf mit erwÀhnt sein.
>Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel Basileia."
>wobei: dottore wird vermutlich auch darauf eine (mehrseitige) Entgegnung finden
Die Details entscheiden und nicht irgendwelche schlank dahingeworfenen"Handelgibt'sheute - alsohatesihnschonIMMERgegeben"-Thesen (hat Heichelheim als erster"mal eben so" und gÀnzlich belegfrei aufgetischt).
Um Details auszubreiten, benötigt man halt leider Platz. Wem's nicht gefĂ€llt, der ĂŒberschlage bitte meinen Quatsch.
Schönen AbendgruĂ!
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Diogenes
01.09.2005, 13:48
@ weissgarnix
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Re: @diogenes: versuch's mal hiermit / gracias |
-->>Aus einer Schilderung von Plinius dem Ălteren, ĂŒber die Nordseereisen des Pytheas (mit den Römern), c. 330 v.Chr.
>"Pytheas gibt an, ein germanisches Volk, die Guionen, wohne an einer Versumpfung des Ozeans,... eine Tagesreise von da liege die Insel Abalus; dorthin werde der Bernstein im FrĂŒhling von den Wellen getrieben und sei eigentlich eine geronnene Ausscheidung der See; die Anwohner gebrauchten ihn statt Holz zum Feuer und verkauften ihn an die benachbarten Teutonen. Timaeus stimmt ihm darin bei, nennt aber die Insel Basileia."
Dankeschön weissgarnix,
Klarer Fall von: Wer suchet, der findet. Wenn man beim Suchen zusÀtzlich Hilfe hat, kommt noch einiges mehr an den Tag.
Praktische Ăberlegung und Logik liefern Hinweise, wonach man eigentlich suchen muĂ.
>wobei: dottore wird vermutlich auch darauf eine (mehrseitige) Entgegnung finden
WĂŒrde mich nicht wundern. Der Mann hat eine Menge im Kopf und noch mehr im BĂŒcherregal. [img][/img]
GruĂ
Diogenes
P.S. Dein Nickname, bist du Philosoph?
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