Popeye
27.11.2005, 10:13 |
Money is Credit - unfinished businessThread gesperrt |
-->Money is credit oder wie @dottore ergĂ€nzt âmoney is credit, but not all credit is moneyâ.
Ausgangspunkt dieser alten Diskussion war ein ehemals eher unbekannter Aufsatz eines noch unbekannteren Autors: A. Mitchell Innes, What ist Money? (1913), der auch andere bemerkenswerte Veröffentlichungen hinterlassen hat und dessen Aufsatz zu <a href="http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/1843765136/qid=1133037540/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/302-1896848-7217650">spÀten Ehren</a> gelangt ist. Ein zweiter Aufsatz von Mitchell Innes zum gleichen Thema folgte 1914 im gleichen Journal unter dem Titel The Credit Theory of Money.
Auf der Suche nach den AnfĂ€ngen dieser Idee bin ich auf einige Autoren gestoĂen, die lange vor Innes die Idee propagierten, dass Geld - unabhĂ€ngig von seiner materiellen Konsistenz (z.B. Papier oder Metall) - vor allem Kredit ist. Dieser Gedanke zieht sich durch bis zur Frage der Entstehung des Geldes.
FĂŒndig wird man z.B. bei Rice Vaughan (1675):
âThe first invention of Money was for a Pledge and instead of
a surety, [hat Heinsohn wohl ĂŒbersehen?] for when men did live by Exchange of their Wants and
Superfluities, both parties could not always fit one another at
the present; in which case the Corruptions of Man's Nature did
quickly grow to make it behooful, [zweckmĂ€Ăig] that the party receiving should
leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge, to supply the
givers want upon the like occasion: Time did easily find out that
this Pledge should be something not too common, not easy to be
consumed with use, or spoiled for want of use, and this was
Money.â (Hervorhebung von mir) Quelle
Hier wird also die Argumentation der ĂŒblichen Tauschideee gedanklich erstmals modifiziert: Weil der KĂ€ufer dem VerkĂ€ufer einer Sache wertmĂ€Ăig nur zufĂ€llig als Bezahlung einen gleichen Gegenwert anbieten kann, gab er dem VerkĂ€ufer ein âpledgeâ. (Das Wort âpledgeâ erlaubt vielfĂ€ltige Ăbersetzungen - hier wohl am sinnfĂ€lligsten: (schriftliches) Versprechen - obwohl fĂŒr die Zeit, die Vaughan vielleicht im Auge hatte, Schrift noch gar nicht gebrĂ€uchlich war). Aus dem âpledgeâ - wurde Geld. (Freie Ăbersetzung des letzten Satzes: Mit der Zeit fand man heraus, dass ein solches Versprechen nicht beliebig vermehrbar, verbrauchbar oder verderblich war und so wurde Geld daraus. Auf die Unterlegung des Versprechens mit einem Pfand (Heinsohn) stellt Vaughan noch nicht ab.
Ein paar Jahrzehnte spÀter (1690) taucht die Idee bei <a href= http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Barbon>Nicholas Barbon</a> aber in traditioneller Form auf - allerdings mit einer wichtigen ErgÀnzung:
Credit is a Value raised by Opinion, it buys Goods as Mon[e]y doe's;
and in all Trading Citys, there's more Wares sold upon Credit, then
for present Mon[e]y.
Und hier die wichtige ErgÀnzung: Mon(e)y is a Value made by a Law[i].
Quelle
Die nĂ€chste explizite Fundstelle des âMoney is Creditâ-Gedankens findet sich 1735 bei Bischof George Berkeley in [i]The Querist:
Zögerlich zunÀchst hier:
23 Whether money is to be considered as having an intrinsic
value, or as being a commodity, a standard, a measure, or a
pledge, as is variously suggested by writers? And whether the
true idea of money, as such, be not altogether that of a ticket
or counter?
â 47 Whether such men would not all set themselves to work? Whether
they would not subsist by the mutual participation of each
other's industry? Whether, when one man had in his way procured
more than he could consume, he would not exchange his
superfluities to supply his wants? Whether this must not produce
credit? Whether, to facilitate these conveyances, to record and
circulate this credit, they would not soon agree on certain
tallies, tokens, tickets, or counters?â
und deutlich hier:
426 Whether all circulation be not alike a circulation of credit,
whatsoever medium (metal or paper) is employed, and whether gold
be any more than credit for so much power?
(Hervorhebungen von mir)
<a href="http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~econ/ugcm/3ll3/berkeley/querist">Quelle</a>
Berkeley kommt also aus der Papiergeld-Ecke (in seiner Vorstellung gedeckt durch Land), erkennt aber, dass (in 23) die âwahreâ Idee des Geldes nur den jeweiligen Saldo der noch offenen Transaktionen festhalten muss und, dass andererseits (in 47) nicht benötigtes (unbelastetes?) Vermögen die Basis fĂŒr Kredit und damit fĂŒr Geld ist. Mit (47) geht er, deutlich stĂ€rker als Vaughan, in Richtung Heinsohn.
Der aus meiner Sicht wichtigste VorlĂ€ufer von Mitchel Innes, der auch als eigentlicher Urheber der Kreditheorie des Geldes gelten muss ist: <a href="http://cepa.newschool.edu/het/profiles/macleod.htm">Henry Dunning Macleod (1821-1902)</a> - ĂŒbrigens der âErfinderâ des Begriffes - âGreshamâs Lawâ.
Schon auf den ersten Seiten des ersten Bandes seiner The Theory and Practice of Banking (1855/6) kommt Macleod auf den Punkt:
âThe necessity for Money arises from a different cause. So long as the things exchanged were equal in value there would be no need for money. If it always happened that the exchanges of products or services were Equal, there would be an end of the transaction. But it would often happen that when one person required some product or service from some one else, that person would not require an equivalent amount of product or service from him, or, perhaps, even none at all. If, then, a transaction took place with such an Unequal result, there would remain a certain amount of product or service due from the one to the other ; and this would constitute a Debtâthat is to say, a Right, or Property, would be created in the person of the person who had received the less amount of service or product to demand the balance due at some future time: and at the same time there would be the corresponding <bDuty[/b] created in the person of the other who had received the greater amount to render the balance due when required.â (Hervorhebungen im Original)
Dies ist der gleiche Gedanke, den wir schon bei Rice Vaughan (s.o.) gefunden hatten: UnvollstÀndige Transaktionen sind die Geburtsstunde des Kredits und des Geldes.
Macleod fÀhrt fort:
âAnd it is easy to imagine the inconveniences which would arise if persons never could get anything they wanted, unless the persons who could supply those things wanted something in return at the same time.
In process of time all nations hit upon this plan ; they fixed upon some material substance which they agreed to make always exchangeable among themselves to represent the amount of Debt.â
Und weiter:
âThis universally Exchangeable Merchandise is called Money: and these circumstances shew [show] its fundamental nature. Its function is to represent the Debts which arise from Un-equal exchanges among men: and to enable persons who have rendered Services to others, and have received no equivalent from them, to obtain that equivalent or satisfaction from some one elseââŠ.
und
âMany species of Merchandise have been used for this purpose: but however different in their form, this is the universal want they supplied: and the true nature of Money is to be a Right or- Title to demand something to be paid or done by some one else.â
âNow, when one person takes a piece of Money in exchange for products or Services, he can neither eat it, nor drink it, nor can he clothe himself with it: it is of no absolute direct use in itself: its sole use is to be a Right or Title to demand something from some one else: and the person who receives it in exchange for products or Services, only agrees to do so because he Believes that he can exchange it away again for something which he does want whenever he pleases. It is, therefore, what is termed Credit.â (Hervorhebungen im Original)
âBig dealâ werden nun einige sagen. Das ist doch nichts anderes als die sog. Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes - ein alter Hut!
Der Einwand ist prinzipiell richtig - aber:
Die Kredittheorie des Geldes macht m.E. aus historisch anthropologischer Sicht viel mehr Sinn, als die sog. Tauschtheorie des Geldes.
Die Tauschtheorie des Geldes setzt u.a. voraus, dass sich unbekannte Dritte ohne vorherige Absprache auf ein, wie Macleod es nennt - universally exchangeable merchandise - geeinigt haben - vor der Transaktion! Sicher, im Verlauf mehrerer Begegnungen besteht hierfĂŒr eine zumindest bilaterale Möglichkeit, aber eben nicht ohne vorherige Absprache. Auch Steuern/Tribut wĂŒrden einen erheblichen Druck dahingehend ausĂŒben, dass das Abgabengut im Markt âkurantâ also âuniversally exchangableâ wird. Aber das sind nicht die LebensumstĂ€nde die wir in frĂŒhen StammesverbĂ€nden vorfinden. @dottore hat in diesem Zusammenhang schon auf Charles Opitz An Ethnographic Study of Traditional Money hingewiesen.
Viel wahrscheinlicher scheint mir, dass mit dem Verschwinden der ReziprozitĂ€t (gift exchange, Potlatch etc.) und den AnfĂ€ngen mobilem Eigentums Kredit und Leihe eine natĂŒrliche Fortsetzung der ReziprozitĂ€t waren. Im gleichen Kontext sind dann (oder bereits vorher) aus religiösen oder anderen BezĂŒgen (z.B. Strafen) Wertmesser entstanden, mit denen der Reichtum einer Person gemessen wurde.
Im frĂŒhen Griechenland und im frĂŒhen Italien z.B. Rinder wozu Macleod ausfĂŒhrlich Fundstellen zitiert um dann fortzufahren:
âBut ist must be observed that these oxen did not pass from hand to hand like moneyâ, die Ochsen waren vielmehr Wertmesser (unit of account) weil âuniversally exchangableâ.
<a href="http://www.econ.ilstu.edu/ntskaggs/eco%20372/neil_skaggs/372files/Instructor.html">Neil T. Skaggs</a> kommentiert Macleods Denkansatz deshalb wie folgt:
âNot long before Menger first stated his well-developed version of the standard myth, Henry Dunning Macleod developed a quite different story explaining the development of money. According to Macleod, money arose only after credit became widely used. In fact, money arose as the social analog to previously existing private credit. This order of events imposed a different meaning on money. Although taking the form of a particular commodity, money was perceived not as merely a valuable commodity that circulated as a medium of exchange but as a claim against the services of the society that accepted the commodity as money. The primary function of money, viewed in this light, is that of a measure of value, although it also serves as an exchange medium. Thus, Macleod's story more or less turns Menger's story upside down.â ((Unterstreichung von mir)
und weiter:
â Like Menger, Macleod began his discussion of the development of money with an examination of barter exchange. Macleod thought the primary problem inherent in barter was the frequent need to trade one good or service for another of substantially different value. The trader of a more highly valued good might not wish to acquire multiple units of the good or service offered by a second trader. However, whereas Menger saw in this inequality of values the source of money, Macleod perceived the source of credit. By accepting a debt claim against the second trader - a promise to remit specified services in the future - the trade could be effected (Macleod, 1855, p. 23; 1882, pp. 42-43). The debt could then be eliminated by the performance of services at a later time (1855, pp. 23-24).â (Neil T. Skaggs, |Debt as the basis of currencyâŠ(1998)).
Die Ausgabe letzter Hand von Macleods [i]The Theory and Practice of Banking erschien 1883. Allerdings hat Macleod die Idee erneut und umfassender in seinem Buch The Theory of Credit, das 1889 erschien, vorgetragen. Es erscheint mir gĂ€nzlich unwahrscheinlich, dass Innes - wie Macleod ebenfalls EnglĂ€nder - diese beiden Publikationen, von Macleod nicht kannte, die schlieĂlich nur 20 bzw. 14 Jahre vor seinem Aufsatz liegen (auch in dem 2. Innes-Aufsatz (1914), in dem Innes auf seine VorgĂ€nger eingeht, wird Macleod nicht erwĂ€hnt!). Das kleine Geheimnis liegt wohl in dem Umstand, dass Macleod in den USA zu dieser Zeit kaum bekannt war und Innes die fraglichen AufsĂ€tze in den USA in einer Zeitschrift veröffentlichte, die ĂŒberwiegend von Juristen gelesen wurde. - Ehre wem Ehre gebĂŒhrt!
Wie ĂŒblich - hĂ€tte ich mehr Zeit gehabt, hĂ€tte ich mich kĂŒrzer gefasst.
SonntagsgrĂŒĂe allerseits!
P.S. Damit war die Geschichte natĂŒrlich noch nicht zu Ende, Schumpeter hat sie aufgegriffen vor allem aber Knut Wicksell (1898) in seinem berĂŒhmten Buch Geldzins und GĂŒterpreise schreibt mit einer ganz anderen Blickrichtung als Macleod:
"Genau genommen kann man behaupten, das[s] alles Geld - auch das Metallgeld - Kreditgeld sei, da ja das unmittelbar wertbildende Moment immer in dem Glauben des EmpfĂ€ngers liegt, fĂŒr das betreffende Tauschinstrument eine gewisse Menge Waren bekommen zu können.â (S. 44)
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000
26.12.2005, 20:26
@ CRASH_GURU
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Re: aus ButlerÂŽs Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben |
-->Hallo CRASH_GURU,
bei aller Liebe zur SATIRE, wÀre es in der Tat nicht denkbar, daà DIE"in ihrer Not" irgendwann (oder jetzt schon) die Kilo-Barren silber von höchster Stelle aus fÀlschen,
so daĂ man bei kĂŒnftigen KĂ€ufen"""""einen Silber-Bohrer""""" mit sich fĂŒhren sollte.
NatĂŒrlich nur Satire - sonst nichts!!!!!!!!!
GruĂ
OOO
>physischem Silber noch virtuelles Silber, da wir ja schon seit einigen Jahren ein riesengrosses Defizit beim Angebot haben. Also Vorsicht beim Kauf Schmuck und Silberbestecken... [img][/img] >
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CRASH_GURU
24.12.2005, 08:12
@ 000
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Re: aus ButlerÂŽs Prognosen lassen mE nur einen Schluss zu, es gibt neben |
-->physischem Silber noch virtuelles Silber, da wir ja schon seit einigen Jahren ein riesengrosses Defizit beim Angebot haben. Also Vorsicht beim Kauf Schmuck und Silberbestecken... [img][/img]
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000
24.12.2005, 02:03
@ 000
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Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler |
-->siehe hierzu auch die jÀhrlichen Silberverbrauchsangaben:
http://www.weigl-fdl.de/argumente_fur_silber.html
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
>Hallo,
>gem. Ted Butler, der Jahrzehnte seines Lebens den Edelmetallen, speziell dem
>Silber gewidmet hat, gibt es HEUTE MEHR GOLD ALS SILBER, denn bei Silber wurde seit 16 Jahren mehr VERBRAUCHT ALS GEFĂ-RDERT, wĂ€hrend Gold noch nie irgendwie
>verbraucht worden war. Aber lest selbst - hoch interessant - leider in englisch
>http://www.investmentrarities.com/tb-archives.html
>http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html
>GRuĂ OOO
<ul> ~ http://www.weigl-fdl.de/argumente_fur_silber.html</ul>
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000
24.12.2005, 01:20
@ Diogenes
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Re: Silber ist HEUTE seltener als Gold - gem. Ted Butler |
-->Hallo,
gem. Ted Butler, der Jahrzehnte seines Lebens den Edelmetallen, speziell dem
Silber gewidmet hat, gibt es HEUTE MEHR GOLD ALS SILBER, denn bei Silber wurde seit 16 Jahren mehr VERBRAUCHT ALS GEFĂ-RDERT, wĂ€hrend Gold noch nie irgendwie
verbraucht worden war. Aber lest selbst - hoch interessant - leider in englisch
http://www.investmentrarities.com/tb-archives.html
http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html
GRuĂ OOO
<ul> ~ http://www.investmentrarities.com/05-17-04.html</ul>
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Student
23.12.2005, 17:25
@ Student
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Re: Glatt ĂŒbersehen: Please, open your eyes! |
-->>Hi Dottore, ich bin's noch mal!
>Da könnte der Kassenwart der ZB dann nur dicke Backen machen und fragen:"Darf's auch etwas weniger sein?"
Und leise wĂŒrde er hinzufĂŒgen:"Mein Kreditgeber ist gerade etwas knapp bei Kasse."
In diesem Beitrag http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/341962.htm
schreibst Du:
"Er wird nicht"ausgedehnt", sondern die Abgabenschuld war von mir törichterweise lange ĂŒbersehen worden."
Das"Törichterweise" traue ich mich kaum zu zitieren, und wir streichen das mal ganz schnell aus unseren Gedanken.
Und das mit dem"Ăbersehen" kann doch passieren. Du hast so groĂartige Dinge"ausgegraben" und geschrieben, da macht es Dich auch nicht kleiner, daĂ Du noch eine Forderung ĂŒbersehen hast.
Die zugehörige Verbindlichkeit ist ja nun wirklich nicht zu ĂŒbersehen, hast Du ja auch nicht. Nur die passende Forderung, die fummelst Du Dir noch ĂŒber die gewagtesten Konstruktionen zurecht.
Mach doch nur mal spaĂenshalber das Gedankenspiel mit. Du ziehst dazu einfach den Keller aus der"gewöhnlichen" ZB heraus und verfrachtest ihn in das Nachbarhaus. Die schönen ZB-Noten sind doch kein Aktivum der ZB. Dann macht es doch wirklich nichts aus. Und Schuldscheine der ZB sind es nun mal auch nicht, dann wĂŒrde das irgendwo rechtsverbindlich stehen.
Das stand doch bei den goldgedeckten Banknoten auch irgendwo. Soweit ich weiĂ, direkt auf der Banknote sogar. In diesem Fall haben die ZB-Noten natĂŒrlich nichts im Nachbarhaus zu suchen.
Und dann ist alles ganz einfach, einfacher geht es schon nicht mehr. Das Nachbarhaus hat die passende Forderung zu der ZB-Verbindlichkeit"Banknotenumlauf". Keine KuriositÀten, nichts. Nur noch saubere Buchungen. Eventuell schlÀgst Du Dir mit der Hand auf die Schenkel!
Kennst Du Die Story mit dem Ei des Kolunbus? So in etwa. Hinterher hÀtten's auch alle gekonnt.
Und dann untersuchst Du, was passiert, wenn die ZB so und so handelt.
Und wenn sie anders handelt, dann passiert dies und dies. Da kannst Du bestimmt auf Deine umfangreichen Arbeiten zurĂŒckgreifen.
Und dann klappt's vielleicht auch noch mit einem noblen Preis! Das wĂŒrde ich Dir von Herzen wĂŒnschen. Ob Du den ĂŒberhaupt haben möchtest oder nicht.
Das wĂ€re mein Weihnachtswunsch an Dich, daĂ Du Dich mal kurz vorbehaltlos auf das Gedankenspiel einlĂ€Ăt.
Die Tempelbanken waren bestimmt mit dem Silber als Aktivum"ausgestattet". Ich weiĂ nicht, ob die damals schon bilanzieren konnten, aber eine Bilanzposition"Silberumlauf" entsteht dann natĂŒrlich nicht. Silber war damals das Abgabengut, heute sind es die ZB-Noten. Die heutige ZB ist nicht mit dem Abgabengut ausgestattet. Der Keller, das Nachbarhaus ist damit ausgestattet. Also muĂ die ZB sich das Abgabengut selbst borgen. Dieser Vorgang ist nur deshalb verschleiert, weil alles im selben Haus durchgefĂŒhrt wird.
Sollte ich falsch liegen, dann bitte ich tausendmal um Verzeihung fĂŒr die Nerverei. Aber probiere es bitte mal aus.
Ich wĂŒnsche Dir beste Gesundheit!
Liebe GrĂŒĂe
Hardy
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Diogenes
23.12.2005, 16:37
@ R.Deutsch
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Re: @Diogenes - Nachtrag |
-->Hi Reinhard,
Ich glaube du verstehst mich miĂ. Wenn ich Silber kaufe, tue ich damit kund, daĂ ich mir einen Anstieg des Silbers in Gold gerechnet erwarte. Ich spekuliere also auf ein fallendes Gold/Silber-VerhĂ€ltnis. Sonst könnte ich gleich Gold nehmen. Papiergeld als Bezugspunkt lasse ich beieite, es taugt nicht.
>Du schreibst:
>Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen wĂŒrdest. Meine Antwort ist: gegen (genĂŒgend!!) Gold.
>Ich wĂŒrde niemals Silber gegen Gold verkaufen.
Jetzt sicher nicht. Aber willst du dein Silber in alle Ewigkeit behalten?
Ich frage mich bei jedem Investment, wogegen ich verkaufen wĂŒrde. Beim Silber ist meine Antwort momentan: gegen eine genĂŒgend groĂe Menge Gold, also bei einem niedrigen Gold/Silber-VerhĂ€ltnis. (Jetz frag mich bloĂ nicht was fĂŒr mich eine"genĂŒgende" Menge ist. Das wird sich erst zeigen mĂŒssen.)
>Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gold haben wir massenhaft auf Halde (ca 50 Jahreproduktionen) und es wird weder gebraucht (auĂer als Geld), noch verbraucht. Silber wird immer knapper und immer mehr gebraucht und verbraucht.
>Das Paradox, dass Gold 60 mal so viel wert sein soll wie Silber, ist nicht erklÀrbar.
Es ist erklÀrbar.
Nur weil es von A doppelt soviel gibt wie von B, muĂ B nicht zwei A"wert" sein.
Man hat es bei beiden Dingen jeweils mit unabhÀngigen Angebot-Nachfrage Konstellationen zu tun. Daher kann man Preise im allgemeinen und die Gold/Silber-Ratio im speziellen nicht aus dem VerhÀltnis der Mengen ableiten.
>Ich denke, der Silberpreis wird einmal deutlich ĂŒber den Goldpreis steigen (eben explodieren:-))
Denke ich auch. Sonst wĂŒrde ich kein Silber kaufen. ;-)
GruĂ
Diogenes
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R.Deutsch
23.12.2005, 15:05
@ Diogenes
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Re: @Diogenes - Nachtrag |
-->Hi Diogenes,
Du schreibst:
Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen wĂŒrdest. Meine Antwort ist: gegen (genĂŒgend!!) Gold.
Ich wĂŒrde niemals Silber gegen Gold verkaufen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Gold haben wir massenhaft auf Halde (ca 50 Jahreproduktionen) und es wird weder gebraucht (auĂer als Geld), noch verbraucht. Silber wird immer knapper und immer mehr gebraucht und verbraucht.
Das Paradox, dass Gold 60 mal so viel wert sein soll wie Silber, ist nicht erklĂ€rbar. Ich denke, der Silberpreis wird einmal deutlich ĂŒber den Goldpreis steigen (eben explodieren:-))
Festliche GrĂŒĂe
R
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Diogenes
23.12.2005, 14:21
@ R.Deutsch
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@Reinhard - Nachtrag |
-->Danke fĂŒr die guten WĂŒnsche. Das Schlimme ist eigentlich nicht, daĂ ich krank bin, sondern daĂ ich im Bett bleiben muĂ bzw. sollte. Das nervt mich immens. Deswegen bĂŒchse ich in unbeobachteten Momenten aus. *g*
Eine kleine Anmerkung noch:
Den monetÀern Charakter hat Silber nicht abgelegt. das erkennt man u.a. daran, daà der Silberpreis mit dem Goldpreis manipuliert wurde und wird.
FĂŒr mich ist eine Investition in Silber vorallem deswegen interessant, daĂ es neben dem Geldcharakter auch als Rohstoff unabdingbar ist. Das mit dem Silber als Geld sehe ich wie gesagt kritisch, weil es mitllerweile - der stĂ€ndigen Unterbepreisung wegen - sehr knapp ist.
Ich nehme an, selbst wenn es AusgemĂŒnzt wĂŒrde, wĂŒrde es aus der Zirkulation verschwinden, weil es fĂŒr alle möglichen Anwendungen verbraucht wird. Auf einem freien Markt wird alles seinem höchstwertigsten Nutzen zugefĂŒhrt. So wie ich das sehe, gibt es fĂŒr Silber in den Anwendungen keinen Ersatz, als Geld hingegen kann es sehr wohl ersetzt werden: durch Gold.
Die Ăberlegung dazu: Stelle dir einfach die Frage, wogegen du dein Silber verkaufen wĂŒrdest. Meine Antwort ist: gegen (genĂŒgend!!) Gold. [img][/img]
GruĂ
Diogenes
|
Student
23.12.2005, 12:24
@ dottore
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter, Silber-Killer Krieg / Ich flöte mal etwas quer |
-->Hi Dottore!
>>Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einfĂŒhren musste.
>Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wĂ€re und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. FĂŒr alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgĂ€ngig ZB-Usance ist.
"Wir" werden nicht versorgt, aber einer schon. Der ist aber ausgesprochen wÀhlerisch bei der Auswahl seiner GeschÀftspartner. Da kommt es sogar mal vor, daà einige tagelang einen Tunnel buddeln, um ein"GeschÀft" zu erzwingen.
Deine Argumentation basiert auf ModalitĂ€ten, nach denen die ZB ihre GeschĂ€fte durchfĂŒhrt und kracht in dem Moment zusammen, wo diese ModalitĂ€ten geĂ€ndert werden.
>>Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glĂŒcklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist?
>Weil es kostengĂŒnstiger ist, das Abgabenmonopol, das immer ein wie auch immer standardisiertes Nominal schafft, mit anderen Materialien und Beschaffungszwang derselben durchzuexerzieren. Die"reale" Basis dieses Nominals (ein einziges StĂŒck zum Angucken wĂŒrde reichen - ah, das ist es also, in dem wir kĂŒnftig zu rechnen/buchen haben) wird ohnehin immer kleiner wie wir bestens wissen. Der Anteil der sog."currency" kann bis Null (plus dieses eine StĂŒck) gehen.
Nein, nicht richtig. Das eine StĂŒck kannst Du Dir fĂŒr diesen Fall auch noch schenken. Es ist dem Staat unbenommen, demnĂ€chst die Abgaben in"HdT" zu verlangen. HdT = Haare des Teufels
(Lieben GruĂ nach down under und keine Sorge, ich reise nicht an, um bei Dir zu zupfen, Tassie Devil.)
Wozu willst Du denn unbedingt wissen, wie das aussieht, in dem gerechnet/gebucht wird?
Ein kleines Gesetz mĂŒĂte der Staat aber schon noch zusĂ€tzlich erlassen. NĂ€mlich solch eines, nach dem es nicht erlaubt ist, Forderungen, lautend auf HdT, fĂ€llig zu stellen. Solch ein Gesetz wĂ€re aber auch fĂŒr den von Dir genannten Fall, daĂ ein einziges Musterexemplar existieren wĂŒrde, zwingend nötig. Sonst könnten sich die Schuldner gleich einen Strick nehmen.
Die ZB stĂ€nde sonst auch ziemlich blöd da, wenn ein GeschĂ€ftspartner sagen wĂŒrde:"Cash bitte, ich habe ein Guthaben bei Dir, tĂ€glich fĂ€llig."
Da könnte der Kassenwart der ZB dann nur dicke Backen machen und fragen:"Darf's auch etwas weniger sein?"
Lieben GruĂ
Hardy
|
R.Deutsch
23.12.2005, 12:17
@ Diogenes
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Re: Danke Diogenes - und gute Besserung (o.Text) |
-->
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Dimi
23.12.2005, 12:10
@ Student
|
Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->Hi Student,
>>Hinter diesem Satz stand ein";-)"
>Das habe ich wohl gesehen.
Wieso ignorierst Du es dann?
>Kannst Du mir erklĂ€ren, warum Die Schweizer ihre Werttransporte so gerne mit Schweizer Franken durchfĂŒhren (deshalb fragen sie Schweizer Franken nach?), die"EurolĂ€nder" genau dies so liebend gerne mit Euro durchfĂŒhren?
MuĂt Du die Schweizer fragen, oder, jetzt neu, ein FluĂ ist vier Eier.
GruĂ, Dimi
|
Diogenes
23.12.2005, 11:59
@ R.Deutsch
|
Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Hi Reinhard,
Das ist eine diffiziele Frage. Ich habe mir die Grippe eingefangen (die herkömmliche, nicht die fĂŒr die Vögel), daher kurz.
>Das ist das ĂŒbliche Rohstoffargument (mehr Angebot - Preis fĂ€llt), das auch dottore vortrĂ€gt.
GrundsĂ€tzlich sind Gold und Silber Waren und es gilt fĂŒr sie das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Silber demonetisieren heiĂt: die Nachfrage als Geld fĂ€llt weg und das Angebot an Silber (aus den MĂŒnzen) steigt -> sinkender Preis.
Der Clou bei der Gold-Silber-Geschichte ist, daĂ man nur eines von beiden demonetisieren kann - das war in diesem Fall Silber. Nachdem aber Papier immer eine Vertrauensfrage ist, muĂ sein Wert in realem Geld gemessen werden. In unserem Fall ist das Gold. Deswegen kann man Gold nicht demonetisieren, egal wie stark man es versucht hat - es sei denn man ersetzte es durch Silber.
>Warum gilt dieses Argument nicht auch fĂŒr Gold? Klar - weil Gold nach wie vor Geld ist, aber wieso war es möglich, Silber als Geld völlig aus den Köpfen der Menschen zu bringen?
NatĂŒrlich kann Silber kann als Geld dienen. Alles eine Frage des Marktes. Das Problem das ich da aber sehe, ist die niedrige Stocks-to-Flow-Ratio, was höhere VolatilitĂ€t bedeutet. Nicht unbedingt gĂŒnstig fĂŒr Silber als Geld.
> Das ist etwa so, als ob die Menschen vergessen wĂŒrden, dass man Kartoffeln essen kann:-)
Die meisten haben es vergessen, aber sie werden es wieder (schmerzhaft) lernen. Man vergeht sich nicht ungestraft gegen die gottgegebenen GesetzmĂ€Ăigkeiten.
GruĂ
Diogenes
|
R.Deutsch
23.12.2005, 11:28
@ Diogenes
|
Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Hi Diogenes,
Du schreibst:
Bei Silber hingegen ein langsamer Verfall: zuerst zunehmende Produkion durch neue Funde in der Neuen Welt. SpĂ€ter dann erhöhte Nachfrage an Basismetallen (-> mehr Silber als Beiprodukt) durch die Industrielle Revolution plus neue Silber-Funde. Das hat dann wahrscheinlich zu Problemen mit der staatlichen Gold-Silber-ParitĂ€t gefĂŒhrt. Deswegen dann Ăbergang zum GS und Demonetisierung von Silber.
Das ist das ĂŒbliche Rohstoffargument (mehr Angebot - Preis fĂ€llt), das auch dottore vortrĂ€gt. Warum gilt dieses Argument nicht auch fĂŒr Gold? Klar - weil Gold nach wie vor Geld ist, aber wieso war es möglich, Silber als Geld völlig aus den Köpfen der Menschen zu bringen? Das ist etwa so, als ob die Menschen vergessen wĂŒrden, dass man Kartoffeln essen kann:-)
GruĂ
R
|
Student
23.12.2005, 11:24
@ Dimi
|
Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->Guten Tag, Dimi!
>>>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschlieĂt. Alle Euros wĂ€ren sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt wĂŒrden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gĂ€be dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
>[...]
>>Keine Basis zur Steuerberechnung?
>Hinter diesem Satz stand ein";-)"
Das habe ich wohl gesehen.
Kannst Du mir erklĂ€ren, warum Die Schweizer ihre Werttransporte so gerne mit Schweizer Franken durchfĂŒhren (deshalb fragen sie Schweizer Franken nach?), die"EurolĂ€nder" genau dies so liebend gerne mit Euro durchfĂŒhren?
Ich wĂŒrde das gerne verstehen.
Lieben GruĂ
der Student
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Pulpo
23.12.2005, 11:13
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Silber das einzige war, dass China vor dem Niedergang (ab etwa 1880) als Tausch gegen seine Waren (Tee, Seide, Porzellan) offiziell akzeptierte. Das fuehrte wohl zu eine staendigen Knappheit (und hohen) in der westlichen Welt, weil immer mehr Silber in China verschwand. Bis dann die East-India-Companie auf den Trick mit dem Opiumschmuggel kam. Nach dem Zerfall Chinas wird wohl ein gute Teil davon wieder zurueck in den Westen gelangt sein.
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Ecki1
23.12.2005, 10:59
@ R.Deutsch
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Unterschiedliche VerwÀsserungsmechanismen |
-->und damit ist das Thema halt tot. Gold und Silber werden in Bergwerken produziert. Insofern gibt es klar so etwas wie eine"Geldversorgung" wenn Gold und Silber als Geld funktionieren und natĂŒrlich auch Geld netto.
Genauso, wie der Steuerzahler verpflichtet ist, GZ zum festgelegten Termin abzuliefern, ist der Staat verpflichtet, dieses auch anzunehmen. Beim Papiergeld verwĂ€ssert der Staat das GZ durch Emission von mehr oder weniger langfristigen Papieren, die nach mindestens einer Runde auf dem Kapitalmarkt irgendwann in der Zentralbank landen, wobei durch BilanzverlĂ€ngerung der Zentralbank neues GZ entsteht. Beim Metallstandard findet die VerwĂ€sserung staatlicherseits durch MĂŒnzverschlechterung statt oder privat durch neue Metallfunde. Allerdings ist die jĂ€hrliche VerwĂ€sserungsrate viel stĂ€rker beschrĂ€nkt als beim Papierstandard, und das kurze Ende der Zinskurve lĂ€sst sich durch die Zentralbank beim Metallstandard nicht so effizient und dauerhaft nach unten drĂŒcken. Sind im Metallstandard zu viele Staatspapiere in Umlauf, so findet irgendwann eine Panik statt, die Metall im VerhĂ€ltnis zu Staatspapieren knapp werden lĂ€sst und somit eine inverse Zinskurve erzeugt. Im Papierstandard werden die auf den Markt geworfenen Staatspapiere i.d.R. von der Zentralbank absorbiert.
Gruss!Ecki1[img][/img]
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Dimi
23.12.2005, 10:36
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Lieber Reinhard,
>Vielleicht findest Du ja ĂŒber die Feiertage die Zeit, Dich einmal auf die einzelnen historischen Phasen der Charts einzulassen, z.B. auf die starken EinbrĂŒche bei Krieg und Hyperinflationen.
Gibt es da nicht schon was in BĂŒchern oder im Internet? Es gibt ja Silberfreaks, von denen sich manche auch intentensiv mit der Geschichte befaĂt haben.
GruĂ, Dimi
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Diogenes
23.12.2005, 10:25
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->>könntet Ihr bitte mal Eure Interpretation des Silbercharts im Vergleich zum Goldchart geben? Was hat den extremen Verfall des realen Silberpreises bewirkt wĂ€hrend der reale Goldpreis vergleichsweise stabil geblieben ist? Dottore vermag kein Paradox zu erkennenn und fĂŒhrt das PhĂ€nomen auf steigendes Silberangebot zurĂŒck.
>[img][/img]
><IMG src="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif" alt="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif">
Hi Reinhard,
Mein Spkulatius:
Der reale Wertverlust beim Gold fĂ€llt in die Zeit der PĂŒnderung Lateinamerikas durch die Spanier. Gold ist gleich anstĂ€ndig abgestĂŒrtzt und dann stabil geblieben.
Bei Silber hingegen ein langsamer Verfall: zuerst zunehmende Produkion durch neue Funde in der Neuen Welt. SpĂ€ter dann erhöhte Nachfrage an Basismetallen (-> mehr Silber als Beiprodukt) durch die Industrielle Revolution plus neue Silber-Funde. Das hat dann wahrscheinlich zu Problemen mit der staatlichen Gold-Silber-ParitĂ€t gefĂŒhrt. Deswegen dann Ăbergang zum GS und Demonetisierung von Silber.
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Dimi
23.12.2005, 10:24
@ dottore
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Re: Geschichte oder Real-Satire? |
-->Hallo Dottore,
>>MatthÀus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht.
>MatthÀus beschreibt einen König und Könige bzw. Machthalter-Cliquen waren damals sehr real.
"keine reale Geschichte" bezog sich auf die Silbermengen.
[...]
>Die Summe ist auch nicht irreal. Bei Herodot
Bei MatthÀus ist sie Stilmittel.
>kommen fĂŒr den Perserkönig noch gröĂere abzuliefernde Mengen zusammen. Ebenso die Tribute, die Karthago und Makedonien liefern musste,
Es geht um eine ErzĂ€hlung, die zwar einen Hintergrund hat, aber auch kein exakte Beschreibung ist, sondern sich vielmehr an ihre (zumeist gewöhnlichen) Hörer richtet und fĂŒr diese ĂŒbertreibend verdeutlicht.
Der Mann ist doch kein Redakteur (obwohl auch diese gerne ĂŒbertreiben).
[...]
>>Das Material, aus dem frĂŒhe Gelder gemacht wurden, ist allein kein Beweis einer Geldentstehungstheorie, aber ein Indiz. Auf jeden Fall muĂ eine Geldentstehungstheorie damit zurechtkommen, daĂ die meisten Geldmaterialien Schmuckmaterialien sind - Silber, Gold, Muscheln, Federn etc.
>Erstens Herrschermonopole, zweitens Abgaben.
Die Abgabe erklÀrt die Materialwahl nicht.
Mit Schmuck kann der Herrscher weder seine Beamten bezahlen noch AuĂenhandel betreiben. Getreide etwa oder beliebte ExportgĂŒter wĂ€ren hier viel besser geeignet. Du zahltest Deine Soldaten mit Schmuck? Die putschen Dich am ersten Zahltag ins Jenseits.
Versetze Dich doch bitte ein einziges Mal in die Lage eines Herrschers, anstatt immer nur die Sicht des geknechteten Abgabenschuldners einzunehmen: Was möchtest Du von Deinem Volk? Was wertloses oder etwas werthaltiges?
>[...] Dein"man" ist eben schief! Es war nicht Hinz & Kunz oder gar alle im Stamm oder einer kinship, sondern stets der Chef.
"man" ist lediglich unprÀzise,"Chef" falsch.
>>Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter BerĂŒcksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn ĂŒberhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener FundstĂŒcke zugĂ€nglich ist.
>Federringe in Mesopotamien? Nirgends ein Hinweis,
Bitte genau lesen, es lohnt sich.
[...]
>>Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als EinzelphĂ€nomen als dem Tausch ĂŒberlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der LiebeserklĂ€rung. Sie ist deshalb dennoch nicht von gröĂerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.
>"GröĂere Bedeutung"? Zwang (coercive power) bringt ganz einfach mehr.
Weshalb sich ja auch die Vergewaltigung als Eheanbahnungsmittel durchgesetzt hat?
[...]
>Fund-Beweis? Gern: Mann/Mann-Waffen, Eigentums- und Herrschaftsareale mit Mauern, Grenzsteinen, usw. Alles ĂŒberreichlich zu finden und gefunden.
Keiner der Beweise belegt eine der Kernthesen.
Ginge auch gar nicht.
Wenn Du aufmerksamer lesen wĂŒrdest, was man Dir schreibt, wĂŒrdest Du im ĂŒbrigen nicht nur einen Erkenntnisgewinn erzielen.
>>Und wenn sie stimmte, hÀttest Du lÀngst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklÀrte, das dann auch noch Geld wurde.
>Was hat der Herrscher (nicht StammeshÀuptling, sondern jener, der unterwirft) mit Völkerkunde zu tun?
Bitte genauer lesen, es lohnt sich ("oder anderweitigen" usw.).
>>Die völkerkundlichen Beweise hÀtte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gÀbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.
>Wir haben nun eine bestens dokumentierte durchgehende jahrtausendelange Macht- und Gewaltgeschichte,
Jahrtausende? Sie reicht anscheinend weiter zurĂŒck ;-):
[img][/img]
>auch mit allerlei schönen historischen und fast-aktuellen Belegen fĂŒr den Ăbergang von Stammes- zu (Fremd-)Gewaltgesellschaften (Mesopot, Sparta, Rom, Wikinger, Franken, Amerika, Maori, Hawaii, usw., usw.). Wenn das nicht reicht, dann muss ich leider passen.
MuĂt Du nicht. Es genĂŒgt, die These zu Ă€ndern.
Ăbrigens kann man Reste der Warengeldentstehung auch heute noch sehen. Schau Dir Gold an. Es ist keine Ware wie andere Waren. Die Leute kaufen es und horten es im Tresor. Sie kaufen keine SchweinebĂ€uche und kein Rohöl. Sie zahlen keine Steuern damit. Und es gibt auch Unterschiede zu Aktien, Immobilien, LĂ€ndereien, mancher sagt gar, Gold sei zu nichts nutze. Wieso kaufen sie es dann?
GruĂ, Dimi
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R.Deutsch
23.12.2005, 10:12
@ Dimi
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Lieber Dimi,
die beiden Charts sind ein lebendiges Geschichtsbuch, das viel erzÀhlen kann, wenn man sich darauf einlÀsst.
Dottore hat es einfach auf seine Debitismus - Verschuldungsrille gesetzt, wenn er z.B. schreibt:
Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wĂ€re und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. FĂŒr alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgĂ€ngig ZB-Usance ist.
und damit ist das Thema halt tot. Gold und Silber werden in Bergwerken produziert. Insofern gibt es klar so etwas wie eine"Geldversorgung" wenn Gold und Silber als Geld funktionieren und natĂŒrlich auch Geld netto.
Vielleicht findest Du ja ĂŒber die Feiertage die Zeit, Dich einmal auf die einzelnen historischen Phasen der Charts einzulassen, z.B. auf die starken EinbrĂŒche bei Krieg und Hyperinflationen.
GruĂ
R
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Dimi
23.12.2005, 10:06
@ Student
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Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->>GruĂ zur Nacht, Dimi!
'Morgen Student,
>>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschlieĂt. Alle Euros wĂ€ren sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt wĂŒrden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gĂ€be dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
[...]
>Keine Basis zur Steuerberechnung?
Hinter diesem Satz stand ein";-)"
GruĂ, Dimi
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R.Deutsch
23.12.2005, 09:48
@ yatri
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Re: Na den Herrn SchlĂŒter, der in einem Buch kundgetan hat... |
-->wie man mehr Silber erzeugen kann:-)
Beziehtt sich auf die vorangegangenen BeitrÀge von dottore
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Dimi
23.12.2005, 09:46
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->Hallo Reinhard,
Silber ist weitgehend demonetarisiert, wenn auch noch nicht ganz so wie Muscheln, Gold nicht. Das begann mit dem Goldstandard. Zuletzt hĂ€ngt es mit seinem niedrigen Wert zusammen. Wer legt schon 100000 Euro in Silber an? Das ist einfach zu schwer. Bis auf 10 in Dtl. niemand (5 davon im EW-Forum ;-)). Silber ist einfach zu wenig wert. Kann sich natĂŒrlich wieder Ă€ndern. Gold ist GroĂgeld, Silber Kleindeld, und bei Kleingeld hat sich unsere heutiges Geld doch als praktisch erwiesen. Andere GrĂŒnde, Beiprodukt etc., mögen auch eine Rolle spielen.
GruĂ, Dimi
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yatri
23.12.2005, 09:08
@ R.Deutsch
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Was meinst du denn mit"SchlĂŒter"? (o.Text) |
-->
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R.Deutsch
23.12.2005, 08:29
@ dottore
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter - eine Bitte an Dimi, Diogenes und Andere |
-->könntet Ihr bitte mal Eure Interpretation des Silbercharts im Vergleich zum Goldchart geben? Was hat den extremen Verfall des realen Silberpreises bewirkt wĂ€hrend der reale Goldpreis vergleichsweise stabil geblieben ist? Dottore vermag kein Paradox zu erkennenn und fĂŒhrt das PhĂ€nomen auf steigendes Silberangebot zurĂŒck.
[img][/img]
<IMG src="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif" alt="http://www.sharelynx.com/chartsfixed/600yeargold.gif">
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dottore
22.12.2005, 20:50
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter, Silber-Killer Krieg |
-->Hi,
>Wenn ich Dich richtig verstehe, fĂŒhrst Du den dramatischen Preisverfall des Silbers bis heute, vorwiegend auf bessere Gewinnungsmethoden und gröĂeres Angebot zurĂŒck.
Nein. Ich sprach ausdrĂŒcklich bis 1800 und habe die beiden deutlichen SchĂŒbe im groĂen Chart, in denen Silber sich als Nicht-Werterhaltungsmittel entpuppt hatte, auf die geposteten Ursachen zurĂŒckzufĂŒhren versucht: Saigerverfahren, HĂŒttentechnik, Cu-Produktion. Meines Wissens hat dies noch nirgends sonstwo so (bzw. so deutlich) gestanden. Dass zusĂ€tzliche Silberfunde on top kommen ("groĂes Berggeschrei"), wissen wir.
Ich hatte auch den Anstieg bis ATH 1477 mit der Tatsache des bis dahin immer weiter um sich greifenden Wandelns von Natural- in Silberabgaben erklĂ€rt. Im 19. Jh. kamen die US-Funde und die Demonetisierung dazu. Auf den Ersatz schlieĂlich von Silber durch Nickel (ScheidemĂŒnzen) im spĂ€ten 19. Jh. war schon frĂŒher einmal hingewiesen worden. Danach war Silber als MonetĂ€r-Metall immer stĂ€rker auf dem RĂŒckzug, vgl. zuletzt noch die Abschaffung der alten (silberhaltigen) 5-DM-MĂŒnzstĂŒcke oder auch der 5-CHF-StĂŒcke ("FĂŒnfliber").
>Die Entmonetisierung sparst du bewuĂt aus.
Nein, ich hatte sie ausdrĂŒcklich erwĂ€hnt, aber nicht weiter vertieft, da sich dieser Effekt eh von selbst versteht.
>Wie aber kann man vernĂŒnftig erklĂ€ren, dass immer gejammert wird, es gebe nicht genug Metall (Gold) um als Geld zu dienen und gleichzeitig das reichlich vorhandene Silber als Geld abgeschafft (entmonetisiert) wird?
Es war als ScheidemĂŒnzen kein Abgabengut (STZM/GZ) mehr, bzw. nur in der bekannten summenmĂ€Ăigen EinschrĂ€nkung noch. Auf die schon frĂŒhere Parallele dazu in England war schon ausfĂŒhrlichst an anderer Stelle hingewiesen worden (Newton usw.).
>Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einfĂŒhren musste.
Eine"Geldversorgung" gibt es nicht. Wer sollte da wen versorgen bzw. versorgt haben? Wir werden auch heute nicht mit Papier versorgt in dem Sinne, dass da etwas"netto" wĂ€re und irgendein spendabler"Versorger" auftritt. FĂŒr alles Papier findet sich ein Schuldner und das ist zuletzt der Steuerzahler, sofern Staatspapiere in ZB-Geld und/oder -Buchungen verwandelt werden, was heute fast durchgĂ€ngig ZB-Usance ist.
>Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glĂŒcklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist?
Weil es kostengĂŒnstiger ist, das Abgabenmonopol, das immer ein wie auch immer standardisiertes Nominal schafft, mit anderen Materialien und Beschaffungszwang derselben durchzuexerzieren. Die"reale" Basis dieses Nominals (ein einziges StĂŒck zum Angucken wĂŒrde reichen - ah, das ist es also, in dem wir kĂŒnftig zu rechnen/buchen haben) wird ohnehin immer kleiner wie wir bestens wissen. Der Anteil der sog."currency" kann bis Null (plus dieses eine StĂŒck) gehen.
>Gibt es fĂŒr dieses Paradox eine vernĂŒnftige (logisch nachvollziehbare) ErklĂ€rung?
Es gibt kein Paradox. Geld wird es so lange geben, so lange die Fiktion des Letztschuldners (= Abgabenschuldner Steuerzahler), als einer solventen"(Volks-)Gemeinschaft" aufrecht erhalten werden kann. Der Staat ist nur ein CpD-Konto, das die wirklichen Schuldner (Untertanen) tÀuschen soll. Die Schulden hat auch nicht der Staat, sondern jene, die ihn"bilden". Dass der Schwindel mit dem CpD-Konto auffliegt, ist nur eine Frage der Zeit.
>grĂŒbel, grĂŒbel
Zu GrĂŒbeln gibt's da nix.
Festlichen GruĂ!
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R.Deutsch
22.12.2005, 18:27
@ dottore
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter, Silber-Killer Krieg |
-->Hi dottore,
sehr schön - danke.
Wenn ich Dich richtig verstehe, fĂŒhrst Du den dramatischen Preisverfall des Silbers bis heute, vorwiegend auf bessere Gewinnungsmethoden und gröĂeres Angebot zurĂŒck.
Die Entmonetisierung sparst du bewuĂt aus. Wie aber kann man vernĂŒnftig erklĂ€ren, dass immer gejammert wird, es gebe nicht genug Metall (Gold) um als Geld zu dienen und gleichzeitig das reichlich vorhandene Silber als Geld abgeschafft (entmonetisiert) wird? Als Geld ist ja auch Silber immer knapp, denn Geld ist ja bekanntlich nie genug da, weshalb man schlieslich eine"elastische" Geldversorgung mit Papier einfĂŒhren musste.
Wieso schafft man Silber als Geld ab, statt glĂŒcklich zu sein, dass endlich genug Geld da ist? Gibt es fĂŒr dieses Paradox eine vernĂŒnftige (logisch nachvollziehbare) ErklĂ€rung?
grĂŒbel, grĂŒbel
R.D.
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dottore
22.12.2005, 16:08
@ R.Deutsch
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Re: Silber-Killer SchlĂŒter, Silber-Killer Krieg |
-->Hi Reinhold,
>Das Saigern wĂ€re also eine hĂŒbsche und plausible ErklĂ€rung fĂŒr den Preisabstieg so von 1500 bis 1600. Danach etwa 150 Jahre konstante Kaufkraft. Wie aber lĂ€sst sich der dramatische Abstieg so ab 1750 bis heute erklĂ€ren?
Das mit dem 19. Jh. und den groĂen Silberfunden im Westen der USA (Guggenheim usw.) sowie der Demonetisierung darf ich mir sparen.
Was das 18. Jh. angeht, wo es ab ca. 1760 fĂ€llt, dĂŒrfen zwei Ursachen genannt sein:
1. Die Entwicklung besserer Ă-fen, welche die Kupellation (Trennung von Edelmetall von unedlerem) erleichterten, dabei wurden die seit Agricola und Ercker bekannten und dort beschriebenen und dargestellten Ă-fen mit stĂ€rkerem GeblĂ€se ausgestattet.
So ein Ofen (schmematisch nach Diderot 1762) sah zunÀchst so aus:
[img][/img]. Mit Hilfe von Dampfmaschinen konnten auch die GeblÀse verstÀrkt werden.
Die hĂŒttenkundlichen Grundlagen sind sehr schön dargestellt in:
Christoph Andreas SchlĂŒter, GrĂŒndlicher Unterricht von HĂŒtte-Werken, worin gezeiget wird, wie man alle dazu gehörige GebĂ€ude und Oefen anlegen solle, auch wie sie am Hartz und andern Orten angeleget... 1738.
Das Werk wurde Standardliteratur in der zweiten HĂ€lfte des 18. Jh. - in alle möglichen Sprachen ĂŒbersetzt. Sein wichtigster Teil wird so bezeichnet:
... und wie darauf die Arbeit bey Gold= Silber= Kupfer= und Bley=Ertzen/ auch Schwefel= Vitriol= und Aschen=Werken gefuehret werden muesse. Nebst einem vollstaendigen Probier=Buch/ darin enthalten wie allerley Ertze auf alle Metalle zu probieren/ die Silber auf unterschiedene Art fein zu brennen, Gold und Silber mit Vortheil zu scheiden und alles, so dazu gehoeret, zu verrichten..."
2. Die Tatsache, dass die Nachfrage nach Cu stark zunahm, das fĂŒr die Bronze benötigt wurde, die ihrerseits als Waffenmetall benötigt wurde (starker Anstieg u.a. des Baus von Kanonen fĂŒr Forts, Land- und Seekriege).
Dabei kam zum ersten Mal in groĂen Mengen Cu aus SĂŒdamerika, u.a. auch, weil die britischen und schwedischen Lieferanten in den zahlreichen KriegslĂ€uften 1750/1800 zeitweilig ganz ausfielen. Lt. Archiv von Sevilla erhielt Spanien allein zwichen 1761/75 3450 Tonnen Cu aus Peru (Gruben selbst in Chile). Auch grĂŒndeten sich in dieser Zeit in Spanien diverse groĂe Handels-AGs (Compania Real von Sevilla, Barcelona, Zaragoza, Filipinas, usw.).
Das sĂŒdamerikanische Cu konnte so also kostengĂŒnstiger von Silber getrennt werden, was z.B., zumal der Cu-Preis allgemein anzog, eine gesonderte Kupellation lohnte, die Silberherstellung also nebenher"mitlief", quasi als"Kriegskind".
Zum Chile-CU: Basil Hall, Journal written on the Coasts of Chili... 1826. Zum Spanien-Handel u.a. John Fisher, Commercial Relations between Spain and Spanish America in the Era of Free Trade 1778-96, 1985.
GruĂ!
|
nereus
22.12.2005, 15:08
@ Student
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Re: Das ChimÀrenhafte - Student |
-->Hallo Hardy!
Du schreibst: GegenwĂ€rtig. Wir nĂ€hern uns den entscheidenden Punkten immer mehr. Was heiĂt denn"kostet"? Das Gold wurde irgendwo so gehandelt, KaufvertrĂ€ge wurden abgeschlossen. Diese KaufvertrĂ€ge verschuldeten die Vertragsparteien entsprechend. Und zwar just-in-time-VertrĂ€ge,"Gold spĂ€ter" ist weniger"wert" als"Gold jetzt", zum selben Zeitpunkt hat vielleicht 1 Kg Gold auch 12.000 gekostet. 12.000 jetzt und 1 Kg Gold spĂ€ter fĂ€lllig.
ChimÀre, ick hör Dir trapsen.
Da trapst ĂŒberhaupt nix und nirgendwo.
Du fragtest nach dem Wert und ich habe die Frage beantwortet.
HÀtte ich geschrieben der Barren ist recht wertvoll, hÀttest Du mich in eine andere Begriffsdiskussion verwickelt.
Daher habe ich gleich den âexaktenâ Preis genannt.
Es gab also Schulden, lautend auf Gold. Stand es dem Schuldner frei zu leisten? Wohl kaum, dann wĂ€re sicher irgend etwas unangenehmes fĂŒr ihn passiert. Wir können davon ausgehen, daĂ auch Sanktionen mit im Spiel waren.
Was hat das denn jetzt alles mit dem Begriff WERT zu tun?
Wenn ich etwas fĂŒr WERTVOLL erachte, interessiert mich der ganze Schmonzes vielleicht ĂŒberhaupt nicht.
Wert = Preis? Und vor allem: Zeitangabe fehlt jetzt wieder.
Du willst mir irgendwie Bilanzen unterjubeln mit Stichtag und so.
Meinetwegen.
Und ewig lÀchelt die ChimÀre.
Soll sie lÀcheln.
Langsam, langsam, Du verstĂŒmmelst meine Logik.
Ich muĂ da gar nichts verstĂŒmmeln. Das kommt schon verstĂŒmmelt an.
Was sollen denn nun schon wieder Wertbegriffe sein? In der Bilanz stehen Begriffe, Zahlen, und oben drĂŒber steht, wie die Zahlen ergĂ€nzt werden mĂŒssen.
Ja, ist das denn wirklich zu fassen.
Jetzt zitiere ich einmal ein paar SĂ€tze aus dem Bassermann Ratgeber âErfolgreiche Kaufmannspraxisâ.
Seite 164: Inventur ist die genaue Aufnahme aller Vermögensteile und Schulden nach Art, Menge, Wert
Seite 165: I. Anlagevermögen: Hierzu gehören alle Vermögens werte [img][/img], welche langfristig genutzt werden.. bla bla bla. [/i]
Konnte ich mich irgendwie verstÀndlich machen?
Was treibt den Bauern auf den Markt?
Was weiĂ ich?
Der Hunger seiner Familie, die Erhaltung seines Anwesens oder vielleicht nur seine Alte, weil die mit dem Knecht in der Scheune..
Wir lassen jetzt die Bauern und den Herrn Gesell in Ruhe und nehmen zur Kenntnis, daĂ es das Wort WERT sehr wohl in der Buchhaltung gibt.
Wie wÀre es mit WERTbewegung oder WERTverÀnderung?
mfG
nereus
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Student
22.12.2005, 14:27
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis.../ Vom Schmuck und GĂ€rtnern - Holmes |
-->Hi Holmes!
>Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fĂŒhlen und glauben, ein junger Kellner wĂŒrde sich deswegen in sie verlieben?
Schmuck hat mich mein Leben lang noch nicht interessiert, irgendwie ahne ich jetzt, womit das zusammenhÀngen könnte.
>"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
>Ins Bett geht man mit dem GĂ€rtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
>Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergÀnglich, Diamanten sind es nicht:-)
Mit"Heirat" kann man mich auch jagen. Hab' ich auch kein Interesse dran.
Womöglich bleibt mir dann gar keine Zeit mehr fĂŒr mein Hobby.
>Das wir im Westen das GefĂŒhl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein GefĂŒhl, was spĂŒrbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?
Ja, das werden immer weniger...
Ach so, mein Hobby noch: Ich verbringe viel Zeit im Garten. Herrlich, es gibt kaum was schöneres.
Andauernd werde ich gebeten, doch mal eine Pause zu machen und mitzukommen.
GĂ€rtnern bringt furchtbar viel SpaĂ, ich kann es nur empfehlen! Mit und ohne Unterbrechungen.
In diesem Sinne liebe GrĂŒĂe
Hardy
|
Student
22.12.2005, 13:48
@ nereus
|
Re: Das ChimÀrenhafte / Die Zeit z.B. - Nereus |
-->Guten Tag, Nereus!
>Du schreibst: Nereus, sei so nett und fĂŒlle mir den Begriff Wert fĂŒr diesen konkreten Fall mit Inhalt: Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht. Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
>Der Kilobarren kostet 13.000 EUR.
>Das ist sein gegenwÀrtiger Preis und damit hat dieser Klumpen einen Wert.
GegenwÀrtig. Wir nÀhern uns den entscheidenden Punkten immer mehr.
Was heiĂt denn"kostet"?
Das Gold wurde irgendwo so gehandelt, KaufvertrĂ€ge wurden abgeschlossen. Diese KaufvertrĂ€ge verschuldeten die Vertragsparteien entsprechend. Und zwar just-in-time-VertrĂ€ge,"Gold spĂ€ter" ist weniger"wert" als"Gold jetzt", zum selben Zeitpunkt hat vielleicht 1 Kg Gold auch ĂąâÂŹ 12.000 gekostet. ĂąâÂŹ 12.000 jetzt und 1 Kg Gold spĂ€ter fĂ€lllig.
ChimÀre, ick hör Dir trapsen.
Es gab also Schulden, lautend auf Gold. Stand es dem Schuldner frei zu leisten? Wohl kaum, dann wĂ€re sicher irgendetwas unangenehmes fĂŒr ihn passiert. Wir können davon ausgehen, daĂ auch Sanktionen mit im Spiel waren.
> Ich gehe mit gutem Beispiel voran und ĂŒbernehme die Sache mit Anzahl und Menge. Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafĂŒr den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrĂŒcken.
>Anzahl: ein StĂŒck
>Menge: 1.000 Gramm
>Ich ergÀnze den Wert oder Preis = 13.000 EUR. Wo ist das Problem?
> Fertig. Ich bin keiner ChimÀre begegnet. freude
>Ich auch nicht.
Bewertung ist kein Problem? Bewertungs-Richtlinien, -Erlasse, -GrundsĂ€tze usw. usf. Da kannst'e narrisch werden. Beim Gold geht's vielleicht noch einigermaĂen.
> Das Gold wird jetzt anders bewertet. Was ist denn mit dem Gold geschehen? Ist es verdunstet? Offensichtlich nicht. Irgendwo auf der Welt wurde Gold gehandelt, das ist geschehen. Nicht wertlos. Wer hantiert hier mit Begriffen? FĂŒlle doch den Begriff Wert mit Inhalt. Darum geht es doch.
>Na, das tue ich doch die ganze Zeit.
>Der Wert oder Preis eines Goldbarrens betrÀgt 13.000 EUR.
>WĂ€hrend der Preis als konkrete RechengröĂe fungiert hat der Begriff WERT einen umschreibenden Sinn.
Wert = Preis? Und vor allem: Zeitangabe fehlt jetzt wieder.
Und ewig lÀchelt die ChimÀre.
>Warum steht denn an sogenannten Geld-Transportern der Schriftzug Werttransport und nicht Preistransport?
Lieben GruĂ
Hardy
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nereus
22.12.2005, 10:07
@ Student
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Re: Das ChimÀrenhafte - Student |
-->Hallo Hardy!
Du schreibst: Nereus, sei so nett und fĂŒlle mir den Begriff Wert fĂŒr diesen konkreten Fall mit Inhalt: Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht. Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
Der Kilobarren kostet 13.000 EUR.
Das ist sein gegenwÀrtiger Preis und damit hat dieser Klumpen einen Wert.
Ich gehe mit gutem Beispiel voran und ĂŒbernehme die Sache mit Anzahl und Menge. Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafĂŒr den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrĂŒcken.
Anzahl: ein StĂŒck
Menge: 1.000 Gramm
Ich ergÀnze den Wert oder Preis = 13.000 EUR. Wo ist das Problem?
Fertig. Ich bin keiner ChimÀre begegnet. freude
Ich auch nicht.
Ich schrieb auf Deine Wasserbilanzierung: Das ist keine Bewertung, das ist leider Unsinn.
Du antwortest: Das ist eine selbstverstĂ€ndliche Bewertung und kein Unsinn. Wenn Du eine Bilanz aufstellst, dann muĂt Du das in der Inventur ermittelte bewerten. Lies Dir meinen Satz genau durch. Ermittelst Du in der Inventur einen Bestand von ĂąâÂŹ 100, dann bewertest Du diesen Bestand mit ĂąâÂŹ 100, wenn Du in Euro bilanzierst.
Moment mal!
Artikel: 0036376 (Rillenkugellager 22213 EK), Einzelpreis: 29,90 EUR, Bestand: 27,00 >> Lagerwert: 807,30 EUR
Artikel: 0138832 (Relaisbaustein EGR EG3, 24 V), Einzelpreis: 24,65 EUR, Bestand: 9,00 >> Lagerwert: 221,85 EUR
Das wÀre gelistetes Inventar.
Nach Deiner Logik wĂŒrde dort stehen: 27 Rillenkugellager werden mit 27 Rillenkugellagern inventarisiert / bilanziert.
Das ist doch keine Aussage - das ist immer noch Unsinn.
Bilanzierst Du genau das selbe Inventar in USD, dann bewertest Du die ĂąâÂŹ 100 in USD.
In der Bilanz stehen doch keine GeldgröĂen wie 100 EUR die dann mit 125 USD bewertet werden.
Dort stehen WERTbegriffe wie Anlagevermögen, Umlaufvermögen, Lang- und kurzfristige Schulden.
Diese werden weiter untergliedert in Forderungen an Fa. A, B, C usw. oder GebÀude, Fuhrpark etc.
mfG
nereus
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Student
22.12.2005, 01:41
@ Dimi
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Re: Allgemeinplatz / Z,B. Bewertung von Naturalleistungen |
-->GruĂ zur Nacht, Dimi!
>Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschlieĂt. Alle Euros wĂ€ren sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt wĂŒrden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gĂ€be dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
Als Basis gibt es dazu jede Menge, hier mal was aus der Schweiz:
http://www.awa.bs.ch/ea_richtliniennav.pdf
"2.3 Bewertung von Naturalleistungen (Naturallohn)
FĂŒr die Bewertung von Naturalleistungen (Verpflegung und Unterkunft) fĂŒhren wir die
AnsĂ€tze der AHV an. Die AbzĂŒge betragen (Stand 1.1.2003):
- Morgenessen: Fr. 4.-- / Tag Fr. 120.-- / Monat
- Mittagessen: Fr. 9.-- / Tag Fr. 270.-- / Monat
- Nachtessen: Fr. 7.-- / Tag Fr. 210.-- / Monat"
Und dies darf natĂŒrlich nicht fehlen:
"4.1. Steuern
Die Arbeitgebenden sind verpflichtet, je nach Wohnsitz oder Art der Aufenthalts-bewilligung
des Hauspersonals Steuern vom Lohn zurĂŒckzubehalten und darĂŒber mit
der Steuerverwaltung abzurechnen."
Keine Basis zur Steuerberechnung?
Lieben GruĂ
Hardy
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Dimi
22.12.2005, 00:02
@ Zandow
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Re: Allgemeinplatz |
-->Hallo Zandow,
>Man kann eben nicht einfach sagen"Geld hat Wert, weil es Wert transportiert". Dies mag zwar evtl. den Wert des Geldes erklÀren, aber eben nicht den Wert selbst.
Das erste bereits ist ein Gedanke, der sich vielen nicht erschlieĂt. Alle Euros wĂ€ren sofort wertlos, wenn sie nicht zum Werttransport nachgefragt wĂŒrden. Man könnte ja alles im Tausch untereinander regeln. Es gĂ€be dann nicht einmal eine Basis zur Steuerberechnung ;-)
In diesem Kontext ist es ĂŒberflĂŒssig, den"Wert selbst" zu"erklĂ€ren" (was Du natĂŒrlich gerne tun kannst).
>> bei auf abstrakter GröĂe lautendem Kreditgeld ausschlieĂlich.
>Kreditgeld also. HeiĂt: Kredit. HeiĂt: Schuld! Oder: Forderung!
>Die Schuld lautet auf das, womit sie zu tilgen ist.
>Woraus folgt: Ohne Forderung kein Wert.
?
>Naja, Mises hat jede sich bietende Gelegenheit genutzt, seinen Kritikern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen.
Wir haben alle unsere charakterlichen StÀrken und SchwÀchen.
>Macht aber nix, das gehört zum GeschÀft.
>Beide Hauptrichtungen der Wertlehre mĂŒnden in einem gewollten, also politisch gewĂŒnschten, Gesellschaftsbild. In Vorwegnahme dieses gewĂŒnschten Zustandes setzen die Autoren der jeweiligen Richtung einen Teil dieses gwĂŒnschten Zustandes bereits voraus. Diese Voraussetzungen stimmen mit der oekonomischen Wirklichkeit jedoch nicht ĂŒberein.
>Die Unvereinbarkeit der herkömmlichen Wertlehre (subjektive und objektive Richtung) mit der oekonomischen Wirklichkeit zeigt sich besonders deutlich in Krisen- und Untergangszeiten. Hierbei können wir sehen, wie sich die Werte immer mehr hin zu dem verschieben, was den ursprĂŒnglichen Wert ausmacht: SubsistenzgĂŒter, die man zum nackten Ăberleben braucht. Weder die Arbeit(szeit), die zum Tausch mögliche GĂŒter hervorbringt und anbietet, noch die ĂŒber die Subsistenz hinausgehenden BedĂŒrfnisse der Menschen, die GĂŒter nachfragt, resultieren bei den ĂŒber die Subsistenz hinausgehenden GĂŒtern in einem Wert. NichtsubsistenzgĂŒter verlieren in Krisen- und Untergangszeiten immer mehr an Wert, ja werden gar ganz wertlos. Beide Hauptrichtungen der Wertlehre können dieses Verschwinden der Wertes nicht erklĂ€ren, denn sowohl die Arbeit als auch die BedĂŒrfnisse verschwinden ja nicht! Subjektive und objektive Wertlehre vermögen vielleicht den wirtschaftlichen Aufschwung zu beschreiben und zu erklĂ€ren, aber bei Krisen und UntergĂ€ngen scheitern sie. Gibt man den GĂŒtern einen Wert, egal ob subjektiv oder objektiv hergeleitet, so muĂ man auch sagen können, warum der Wert wieder verschwinden kann.
>Erst die debitistische Wertlehre kann dieses Verschwinden des Wertes erklÀren. Es ist das Verschwinden des Ursprungs des Wertes: der Forderung. EntfÀllt diese, gibt es auch keinen Wert.
Aha
Zu 342158:
>Wie beantwortest Du diese Frage nach dem den GĂŒtern inneliegenden gemeinsamen Etwas? Oder kĂŒrzer: Woraus resultiert der Wert der zum Austausch kommenden wirtschaftlichen GĂŒter?
Aus dem Haben-Wollen.
Weihnachtliche GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
Ebenfalls,
GruĂ, Dimi
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Dimi
21.12.2005, 23:43
@ - Elli -
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Re: Also wirklich, Dimi |
-->>>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du muĂt die Thesen beweisen.
>DarĂŒber, was ein"Beweis" ist, mag man streiten, aber wenn ich hunderte von Indizien habe - und so viele hat d. sicher inzwischen geliefert - dann ist das mehr als genug fĂŒr die Thesen.
Damit habe ich kein Problem, ich fordere keinen Videobeweis.
Es kommt halt aber auch drauf an, was man beweist, ob Gold in HerrschergrÀbern, oder ob etwas Wertlos war, das zur Abgabe wurde.
GruĂ, Dimi
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Student
21.12.2005, 20:19
@ nereus
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Re: Das ChimÀrenhafte - Nereus |
-->Hallo Nereus!
>Ich hÀnge mich mal ganz ungefragt dazwischen. http://de.wikipedia.org/wiki/Chim%C3%A4re
"Homer beschreibt sie in der Ilias als feuerspeiendes Mischwesen mit drei Köpfen"
NatĂŒrlich nur symbolisch, bloĂ nicht als Definition und es geht auch nicht um's Feuerspeien.
>Was soll an dem Begriff WERT denn Unsinn sein?
Um den Begriff ging es fĂŒr mich gar nicht, damit hat mich @Dimi auch ĂŒberrascht. Habe ich mich wirklich so schlecht ausgedrĂŒckt?
Gerade um den Inhalt ging es mir. Und auch vom Inhalt habe ich m.M. nach geschrieben. Sonst hÀtte ich doch z.B. vorgeschlagen, wir sollten die"Sache" lieber"Wupp" nennnen. Ich habe nichts gegen den Begriff"Wert". Darum geht der Disput doch nun wirklich nicht. Es geht doch um die Bedeutung, den Inhalt.
> Genau durch dieses Futur kommt ja das chimÀrenhafte des Wertes gerade zum Ausdruck!
>Erst wenn darĂŒber Einvernehmen hergestellt ist, erst dann ist es sinnvoll, mit dem Begriff"Wert" zu hantieren. Welchen Wert hat denn Deiner Meinung nach 1 Kilogramm Gold?
Hier habe ich es doch geschrieben: erst den Inhalt festlegen, bevor man mit dem Begriff hantiert. Deswegen gibt es doch ĂŒberhaupt die nicht enden wollenden Diskussionen ĂŒber den Wert ĂŒberhaupt. Angucken geht bei einem Wert ja nicht, ich habe jedenfalls noch keinen gesehen. Da haben wir die erste Analogie zum"feuerspeienden Mischwesen".
>1 Kilogramm Gold hat in jedem Fall einen Wert und kostet z.Zt. knapp 13.000 EUR.
Aha. Da kommt ja schon der Preis ins Spiel. Herzlich Willkommen. Mit Preisen hat es nÀmlich was zu tun.
>Wie hoch der Wert fĂŒr das Individuum ist, spielt hierbei nur eine untergeordnete Rolle.
Privat kannnst Du das halten wie Du möchtest. Können wir gerne drĂŒber diskutieren, aber da landen wir flugs bei den Urschulden. Sollten wir evtl. erst mal lassen.
>Das gilt ja auch fĂŒr den Preis, gell?
Meinst du? Wenn ich etwas haben muĂ, dann spielt fĂŒr mich der Preis eine wichtige Rolle. Weiterhin verhungern eine Menge Menschen, weil sie gewisse Preise nicht zahlen können. Auch ausgesprochen unschön.
>Der Kilo-Goldbarren hat fĂŒr den Normalverdiener einen groĂen Wert und fĂŒr den GroĂverdiener eher einen kleinen. Ob sie beide den Klumpen behalten oder alsbaldig verjubeln, tut dem Wert an sich keinen Abbruch.
Der Wert ist da, er ist groĂ und klein zugleich. Im wahrsten Sinne fabelhaft, oder? Könntest Du mir diese merkwĂŒrdige Bedeutung des Begriffes Wert nĂ€herbringen?
>Du meinst vielleicht, daĂ man mit dem Wert nicht rechnen kann. Das ist richtig
Nee, das ist falsch, was glaubst Du, was millionenfach z.B. in Buchhaltungen gemacht wird? Dazu muĂ man den Begriff Wert natĂŒrlich mit Inhalt fĂŒllen. Solange man mit nebulösen Aussagen wie"er ist da","er ist groĂ" oder"er ist klein" und so hantiert, klappt's auch nicht mit dem Rechnen.
>Aber mit dem Begriff Menge oder Anzahl kann ich auch nicht rechnen, nur deshalb kommt niemand auf die Idee den Begriff Anzahl als Hirngespinst abzutun.
Um die Begriffe geht es ĂŒberhaupt nicht. Es geht um Inhalte.
>Wenn man also von groĂem Wert oder betrĂ€chtlicher Menge redet, dann geht man im allgemeinen davon aus, daĂ der Angesprochenen eine Dimension des Besprochenen erahnt.
Worauf grĂŒndet diese Ahnung?
>NatĂŒrlich kann mit diesen Begriffen keine Rechnung erstellt werden.
> In erster Linie kommt es darauf an, in was ich ĂŒberhaupt bewerte.
>Eben und Du ziehst in Deinen Beispielen verschiedene Einheiten zur BEWERTUNG heran.
Wenn ich etwas bewerten will, dann muĂ ich erstmal festlegen, in was ich denn ĂŒberhaupt bewerten will. FĂŒr einen Teilbereich unseres Handelns wurde uns diese Entscheidung"netterweise" abgenommen. Du ahnst, von wem? Sicher, Papa Staat war so lieb. Schau mal ins HGB, in was Du geforderte Bilanzen aufzustellen hast: in Euro. Vor nicht allzulanger Zeit muĂten gewisse Bilanzen in DM erstellt werden. Um dies tun zu können muĂ man was machen? Bewerten wird man wohl mĂŒssen. Sieh mal einer an. Verschiedene Einheiten.
>Ich mache das jetzt einmal mit Pfefferkörnern.
>Ein Pfefferkorn ist ein Pfefferkorn. Wer hÀtte das gedacht? [img]" alt="[image]" style="margin: 5px 0px 5px 0px" />
>1 StĂŒck Pfefferkorn ist immer noch ein Pfefferkorn, allerdings nicht handelsĂŒblich.
>1 Packung Pfefferkörner (ca. 150 g) nimmt die Köchin und nutzt sie zum WĂŒrzen der Speisen.
>1 Sack Pfefferkörner liefert der GroĂhĂ€ndler an den GewĂŒrzladen, welcher diese in kleine verkĂ€ufliche Packungen abfĂŒllt, da dieser mit dem Erscheinen vieler Köchinnen rechnet.
>Dort, wo der Pfeffer wĂ€chst, wird man wohl mehrere Container mit vielen PfeffersĂ€cken fĂŒllen und diese dann zum GroĂhĂ€ndler versenden.
> Erkennst Du jetzt das ChimÀrenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
>Heute ĂąâÂŹ 12.000. morgen ĂąâÂŹ 12.500 und so weiter.
>Erkennst Du das keinesfalls ChimÀrenhafte an der Anzahl oder der Menge?
Was sollte denn am Inhalt des Begriffes Anzahl auch chimĂ€renhaft sein? Wer möchte, der darf gerne die Anzahl der Pfefferkörner durch ZĂ€hlen bestimmen. Wenn er gut aufpaĂt, daĂ keine verlorengehen, dann ist die Anzahl morgen noch gleich. Ăbermorgen auch noch.
Finden um eine definierte Anzahl endlose Diskussionen statt?
Sage Du mir, wiiviel ein Kilogramm Gold wert ist. Ich zÀhle derweil eine kleine Menge Pfefferkörner. Morgen wiederholen wir das Spielchen. Ahnst Du etwas?
>Was soll eine Köchin mit einem Container voll Pfefferkörner oder der GroĂhĂ€ndler mit einem Pfefferkorn?
>Aber jedesmal kann man hier SINNVOLL den Begriff Menge oder Anzahl verwenden.
Na klar, die Begriffe sind ja auch durch den konkreten Fall mit Inhalt gefĂŒllt.
Nereus, sei so nett und fĂŒlle mir den Begriff Wert fĂŒr diesen konkreten Fall mit Inhalt:
Ein Goldbarren, 1 kg Gewicht.
Wie Du siehst, ein ganz simples Beispiel.
Ich gehe mit gutem Beispiel voran und ĂŒbernehme die Sache mit Anzahl und Menge.
Bist Du einverstanden, wenn ich die Menge in Gramm angebe? Du darfst dafĂŒr den Wert auch gerne in Euro angeben. Du darfst aber auch gerne den Wert anders ausdrĂŒcken.
Anzahl: ein StĂŒck
Menge: 1.000 Gramm
Fertig. Ich bin keiner ChimÀre begegnet.
Nicht schlecht, mit Wert hat das aber nicht direkt zu tun, oder?
Lieben GruĂ
Hardy
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- Elli -
21.12.2005, 20:16
@ Dimi
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Re: Also wirklich, Dimi |
-->>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du muĂt die Thesen beweisen.
DarĂŒber, was ein"Beweis" ist, mag man streiten, aber wenn ich hunderte von Indizien habe - und so viele hat d. sicher inzwischen geliefert - dann ist das mehr als genug fĂŒr die Thesen.
Ich frage mich, ob du das alles nicht gelesen hast - oder wieder verdrĂ€ngt? Aber das Gute daran fĂŒr alle Leser ist, dass dottore immer wieder neue liefert ;-)
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Holmes
21.12.2005, 17:23
@ LeCoquinus
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus |
-->Ok, einverstanden!
Der persönliche Trieb, beachtet zu werden und in der sozialen Hierarchie nach oben zu kommen (weil man da auch die besten Weiber abkriegt) ist wesentlich!
Es geht eben nicht primĂ€r um"schön sein", sondern darum, an die mĂ€chtigen Macker ranzukommen. Der Trend"MĂ€dchen verliebt sich in schĂŒchternen Nerd" ist auch wahrscheinlich erst ab da aktuell, als man merkt, dass ein Typ wie Bill Gates mit seiner Birne die Milliarden macht und nicht mit seinem Schwert.
In frĂŒheren Zeiten war der SchwertkĂ€mpfer (siehe Brad Pitt als flinker Achilles in Troja) wahrscheinlich das Sexsymbol. Naja, bestimmte Signale sind wahrscheinlich"hard-wired" und werden so schnell nicht aussterben:-)
Da sind wir dann auch bei der sexuellen Selektion, dass nĂ€mlich nicht die Ăberlebenstauglichkeit entscheidet, sondern die Fortpflanzungsmöglichkeiten. Wer es schafft, möglichst viele Weibchen davon zu ĂŒberzeugen, dass sie ihn"ranlassen", der kann sonst völlig schĂ€dlich sein, Hauptsache, die Weibchen glauben, dass ihre Kinder mit diesem Vater eine höhere Fortpflanzungsrate haben.
Kann es sein, dass das Macht-Gen auch so eine Art ZĂŒchtung ist?
Und dass durch die Gendrift dieser Effekt immer stĂ€rker wird? Die Anzahl der Macht-SĂŒchtigen immer stĂ€rker wird? Mmmmh, mal drĂŒber nachdenken.
Bis dahin, beste GrĂŒsse,
Holmes
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LeCoquinus
21.12.2005, 16:46
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus |
-->>Die Àgyptischen Herrscher waren doch schon verheiratet. Um wen hÀtten die mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Stopp! Heirat schĂŒtzt vor Werbung nicht. Schon mal auf die aktuelle Scheidungsrate gelinst?
Nenne mir eine Kuktur, sowohl in der Vergangenheit als auch jetzt, wo trotz monogamer Gesetzgebung nicht quergepoppt wurde, das die Schwarte kracht.
Um wen hÀtten die alten Pharonen mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Um jedes fĂŒr sie interessante Weibchen. ErzĂ€hl hier bloĂ niemandem, die lebten rein monogam. Die Auswahlkriterien welche eine Frau interessant machen, sind freilich ein eigenes Kapitel und damit teil des weiblichen Partes der Werbung.
>Das waren platt gesagt"Angeber" und keine Chameure oder Circen.
TREFFER! Angeben ist die Ureigenste Form der Statuserhöhung!!!
>Das Zurschaustellen des Schmuckes war kein Angebot wie der Balztanz von Tieren.
DOCH! Dasissesja!!
>Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fĂŒhlen und glauben, ein junger Kellner wĂŒrde sich deswegen in sie verlieben?
Glaubst Du tatsÀchlich die haben kein Sexualleben mehr?
Mein Opa selig hat mit ĂŒber 80 noch reihenweise brasilianische Nutten abgeschleppt. Da war keine ĂŒber dreissig! Wie hörte ich mal ein Kommentar seiner Schönen, dass meine Mutter vor Scham im Boden versinken lies: Viagra nem pensar!
Was eine alte Frau damit tatsĂ€chlich erreicht ist nebensĂ€chlich. Sie fĂŒhlt sich weiterhin als Frau! Im Ăbrigen war das biologisch erreichbare Alter damals weit niedriger als heute.
>"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
>Ins Bett geht man mit dem GĂ€rtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
>Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergÀnglich, Diamanten sind es nicht:-)
Und wo liegt der Widerspruch?
Das Ziel der Dauerwerbung ist doch eine letztendlich hohe Zahl möglichst statushoher Partner (ohne dabei den wichtigsten zu vergraulen).
>Das wir im Westen das GefĂŒhl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein GefĂŒhl, was spĂŒrbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?
Was fĂŒrchten dabei die Leute? Zu Verhungern? Zu Erfrieren?
Dabei ginge es um dottores"Urschuld"; ich nenns primĂ€re LebensbedĂŒrfnisse.
NEIN! Sie fĂŒrchten den Verlust von erworbenen Lebensstandard und somit den Verlust von Pracht (s.L.). Es lohnt sich durchaus mal aueinanderzuklabusern, was Pracht s.L. und wirklich primĂ€re LebensbedĂŒrfnisse sind. Du wirst erstaunt sein, wie wenig du zum Ăberleben/Leben brauchst.
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Dimi
21.12.2005, 16:02
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte |
-->>>Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
>Das hast Du hier jetzt geschrieben.
Wie unschwer an meiner Formulierung"Ich schreibe:" zu erkennen ist.
>Was möchtest Du damit sagen?
DaĂ mit Geld Wert transportiert wird.
>Vorher hast Du dann doch etwas anders formuliert:
>"Geld erhÀlt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
Ich schreibe innerhalb eines Tages zwei SĂ€tze, und Dich stört, daĂ sie sich unterscheiden? Soll ich kĂŒnftig nur noch einen schreiben?
>Bist Du ein Fan von Alan Greenspan?
>Formulierst Du so, daà man Dich möglichst nicht versteht?
"Man" versteht mich durchaus, zumindest gelegentlich, und Du könntest es vermutlich auch. Vielleicht lohnt es sich.
>Lies Dir doch noch mal durch, was Du da geschrieben hast.
z.B."Geld erhÀlt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
Du darauf:"Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis" (342103).
Jetzt frage ich mich, wie man Preise transportiert. Das ist alleine sprachlich ein Unding.
>>Du kannst ja"es wird ein chimÀrenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
>Könnte ich machen, ich fÀnde das aber nicht besonders sinnvoll. Warum sollte ich es denn machen?
Weil Du mir die Formulierung nahegelegt hattest.
>ChimÀrenhaft hatte ich in Verbindung mit Wert gebraucht und nicht in Verbindung mit einem eventuell erzielbaren Preis.
>Welchen Wert hat denn nun ein Kilogramm Gold?
>Warum zierst Du Dich denn so, mir eine einfache Frage zu beantworten?
Ein FluĂ ist drei Eier.
GruĂ, Dimi
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Holmes
21.12.2005, 16:02
@ LeCoquinus
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - LeCoquinus |
-->Hi LeCoquinus!
>Jetzt zur Kernfrage: Was ist Status? Ein Ergebnis der sozialen Herkunft? NEIN!
>Hierzu muĂ seine umgangssprachliche Bedeutung um verhaltensbiologische Erkenntnisse erweitert werden. Deswegen definiere ich mal rotzfrech Status als den Faszinationsgrad/Aufmerksamkeitsgrad, den ein Individuums zu seiner Bezugsgruppe ausĂŒbt.
>Wie erhöhe ich meinen Status?
>Indem ich von allem, was die Bezugsgruppe als Statuserhöhend wertet, möglichst viel ansammle und DAUERHAFT bewahre.
>Statuserhöhend wirken MACHT, SEXAPPEAL, LUXUS; EXKLUSIVITĂT usw.
>Schmuck ist daher primÀr ein Mittel der Werbung.
Nicht schlecht argumentiert, aber:
Die Àgyptischen Herrscher waren doch schon verheiratet. Um wen hÀtten die mit alle ihrer Pracht werben sollen?
Das waren platt gesagt"Angeber" und keine Chameure oder Circen.
Das Zurschaustellen des Schmuckes war kein Angebot wie der Balztanz von Tieren.
Warum tragen denn auch alte Damen noch Schmuck? Damit sie sich"schöner" fĂŒhlen und glauben, ein junger Kellner wĂŒrde sich deswegen in sie verlieben?
"Diamonds are a girls best friend!" sang die Blondine Marilyn.
Ins Bett geht man mit dem GĂ€rtner, aber heiraten tut man den Landlord:-)
Schliesslich weiss frau, worauf es ankommt im Leben, denn Schönheit ist vergÀnglich, Diamanten sind es nicht:-)
>Wenn mann sich die Chose aus diesem Blickwinkel anguckt frĂ€gt man sich natĂŒrlich inwiefern man das PhĂ€nomen der Macht von dem der Pracht(s.L.) trennen kann.
>Dient Pracht(s.L.) der Macht? (ich denke zuweilen schon)
>Oder ist Macht lediglich ein Teil von Pracht(s.L.)?? (das meines Erachtens auf alle FĂ€lle)
>Betrachtet man Dottores Machttheorie, wÀre demnach das Wirtschaften, nein eigentlich unsere ganze Zivilisation das Ergebnis von Macht und damit der Angst.
>Ist das PhÀnomen der Macht jedoch in ihrer Hauptsache ein Teil des Strebens nach Pracht (s.L.) wÀre unsere Zivilisation demnach letztendlich ein Produkt der menschlischen Eitelkeit
Ich denke, es ist die Mischung aus beidem: die Eitelkeit der MachtsĂŒchtigen. Und sagt man nicht, dass Macht das stĂ€rkste Aphrodisiakum ist? Klar, der Leitbulle ist der Traumpartner fĂŒr die Weibchen, evtl. habe wir hier einen gewichtigen evolutionĂ€ren Faktor.
Das wir im Westen das GefĂŒhl haben, der Kapitalismus basiert nicht auf Angst, ist ein GefĂŒhl, was spĂŒrbar geringer wird. Wer hat denn keine Angst um seine Rente und seinen Arbeitsplatz?
>In diesem Sinne frohe Weihnachten.
Dir auch, feliz navidad!
Holmes
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dottore
21.12.2005, 15:59
@ Dimi
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Re: Geschichte oder Real-Satire? |
-->Hi Dimi,
>MatthÀus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht.
MatthĂ€us beschreibt einen König und Könige bzw. Machthalter-Cliquen waren damals sehr real. Könige haben nichts an ihre Knechte verliehen und diese haben sich beim König nichts geliehen. Sie haben Abgaben gefordert bzw. von ihren fĂŒr die Abwicklung dieses Vorgangs bestellten Knechten die entsprechende Abrechnung, also die Ăbergabe der betreffenden Summe/Metallmenge.
Dieser SOLL/IST-Vergleich wird bereits in den Ă€ltesten Piktogrammen gezeigt und seitdem durchgĂ€ngig praktiziert. Prof. Hans Nissen, Berlin, hat dazu ca. 5000 Tafeln untersucht (Uruk, 4. Jt. BC), dabei sind ca. 80 % direkt der dortigen Zentralverwaltungswirtschaft (kollektive Abgaben - zentrale Distribution, also in etwa der praekolumbianische Status; ich darf nochmals auf die entsprechende Organisation des Inka-Reiches verweisen und die hier schon gezeigten Darstellungen aus dem Kopenhagener Manuskript) zuzuordnen, der Rest ist Ăbungs- oder Schulungsmaterial.
Die Summe ist auch nicht irreal. Bei Herodot kommen fĂŒr den Perserkönig noch gröĂere abzuliefernde Mengen zusammen. Ebenso die Tribute, die Karthago und Makedonien liefern musste, die letzteren waren so groĂ (Quaestor Aesillas), dass Rom die Binnensteuern erlassen konnte:
Schönes Viech. Seine Federn durften nur die Priester der Maya und Azteken tragen. Und der"kleine Mann"? Heute darf er den Quetzal auf Banknoten bestaunen (Guatemala) und dass Banknoten selbst dort kein"Privatgeld" sind, muss nicht erörtert werden.
Hatte der ĂŒberhaupt so edle Sachen? Falls ja: Woher? Jesaja (lĂ€ngst nachdem es Geldwirtschaft gegeben hatte):
"Mit wem wollt ihr denn Gott vergleichen? Oder was fĂŒr ein Abbild wollt ihr von ihm machen? Der Meister gieĂt ein Bild, und der Goldschmied vergoldet's und macht silberne Ketten daran. Wer aber zu arm ist fĂŒr eine solche Gabe, der wĂ€hlt ein Holz, das nicht fault, und sucht einen klugen Meister dazu, ein Bild zu fertigen, das nicht wackelt."
HĂŒbsch. Und wer kein Gold & Silber hatte, zahlte dann mit Holzgeld? Das hatten wir schon. Sogar Holzpulvergeld. Vergessen?
>DaĂ man sich spĂ€ter, nachdem dieses Ausgangstoffe Geld wurden, nicht mehr mit ihnen schmĂŒckte, weder mit Federringen noch mit Silberbarren, ist Folge des Geld-Werdens dieser Materialien und steht nicht am Beginn der Ursachenkette.
Was heiĂt"Geld-Werden"? Dein"man" ist eben schief! Es war nicht Hinz & Kunz oder gar alle im Stamm oder einer kinship, sondern stets der Chef. Er musste"diese Materialien" nicht"kaufen" (womit auch?) oder"tauschen" (wogegen wohl?), sondern hat sie einfach abgefordert. Und wer sie nicht darreichen konnte, musste sie beschaffen. Das ist die Ursachenkette, jedenfalls, was die Ursache des heutigen weltabdeckenden Wirtschaftssystems angeht.
>Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter BerĂŒcksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn ĂŒberhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener FundstĂŒcke zugĂ€nglich ist.
Federringe in Mesopotamien? Nirgends ein Hinweis, Abbild, Fund. Die Federringe sind von den Salomonen, besiedelt ca. 1500 BC. Mesopot startete nicht mit Silber als"Massengut". Das bisschen, was es zunÀchst gab, war Herrschaftsmonopol, siehe die Silberspeerspitzen in den KönigsgrÀbern von Ur (schon gezeigt). Hier geht's nicht um kulturelle, sondern tatsÀchlich um anderweitige Unterschiede: In Mesopot steht die Wiege jener Gesellschaften, die mit der Metallwaffe unterwarfen. Mit Federn kannst du nichts unterwerfen und Abgaben erzwingen und andere out of the blue sky in den Schuldner-Status zwingen, mit Metallwaffen sehr wohl.
Und wenn der Schuldner in spe (vom Zwingherrn her gesehen) sich mit 3 Meter hohen und 4 Meter breiten Mauern zu schĂŒtzen versucht, ballerst du die mit Schleudersteinen kaputt. Das war 3500 BC in Hamoukar, wie ausfĂŒhrlich gepostet. Die AusgrĂ€ber dort unter Prof. Clemens Reichel (Uni Chikago) waren selbst ĂŒberrascht, diese schönen"Kanonenkugeln" zu finden. Das war die WĂ€hrung, die galt und die sich bestens verzinste.
>AuĂerdem begrĂŒndet zeitliches Zusammentreffen keinen kausalen Zusammenhang. Wenn wirtschaftlicher Fortschritt bei fortgeschritteneren Staatsgebilden auftritt, muĂ der ursĂ€chliche Zusammenhang nicht bei der Abgabe liegen.
Wenn Deine Abgaben (real!) erhöht werden, fĂ€llt dir sicher mehr zur Steigerung Deiner ProduktivitĂ€t ein, also mehr, um sie wieder zu senken als wenn sie gleich bleibt oder gar entfĂ€llt. Deshalb ist den Stammesgesellschaften (subsidiĂ€r, reziprok, redistributiv) auch so herzlich wenig eingefallen. Ich wĂŒĂte auch nicht, welcher Stamm als Stamm fĂŒr und in sich eine Hochkultur hervorgebracht hĂ€tte. Als Stevenson sein Haus auf Samoa errichtete:
[img][/img]
Da konnten sich die Stammesfreunde gar nicht satt genug dran sehen. FĂŒr sie war das ein Wunder! Dabei war's ursprĂŒnglich noch viel kleiner.
>Es könnte auch z.B. sein, daĂ die Abgabe den entwickelteren Staat lediglich finanziert, welcher wiederum bei gröĂeren Gesellschaften auftritt, die wiederum eine höhere Arbeitsteilung ermöglichen, was wiederum den Fortschritt bewirkt.
Wie finanziert denn der Staat sich vom"Staat" zum"entwickelten Staat"? Mit milden Gaben?
>Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als EinzelphĂ€nomen als dem Tausch ĂŒberlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der LiebeserklĂ€rung. Sie ist deshalb dennoch nicht von gröĂerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.
"GröĂere Bedeutung"? Zwang (coercive power) bringt ganz einfach mehr. Ab dieser waffenzwang-bedingten Erkenntnis lĂ€uft die Kausalkette wie auf Schienen. Und so schwer ist eine Mann/Mann-Waffe in ihrer Wirkung auf den Un- oder schlechter Bewaffneten nicht einzuschĂ€tzen. Einmal-Einsatz reicht und klĂ€rt alles.
>AuĂerdem sind die Einzelthesen getrennt zu betrachten, also die Geldentstehung, die Ursache des Zinses, und ggf. die GrĂŒnde des Wirtschaftens bzw. dessen Fortschreitens.
Waffe - Beute - Eigentum - Tribut - ZinnĂ - Steuer - Geld - Beschaffungsproblem -"privates Wirtschaften".
>Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du muĂt die Thesen beweisen. Es genĂŒgt nicht, einen Sachverhalt, der in einem noch dazu vagen Zusammenhang steht, herauszugreifen, und einen anderen zu fordern. Dabei sei durchaus zugestanden, daĂ eine BeweiswĂŒrdigung den Möglichkeiten, etwa der Fundlage, anzupassen ist. Eine Beweissuche lohnte sich freilich nur, wenn die These stimmte.
Fund-Beweis? Gern: Mann/Mann-Waffen, Eigentums- und Herrschaftsareale mit Mauern, Grenzsteinen, usw. Alles ĂŒberreichlich zu finden und gefunden.
>Und wenn sie stimmte, hÀttest Du lÀngst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklÀrte, das dann auch noch Geld wurde.
Was hat der Herrscher (nicht StammeshÀuptling, sondern jener, der unterwirft) mit Völkerkunde zu tun?
>Die völkerkundlichen Beweise hÀtte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gÀbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.
Wir haben nun eine bestens dokumentierte durchgehende jahrtausendelange Macht- und Gewaltgeschichte, auch mit allerlei schönen historischen und fast-aktuellen Belegen fĂŒr den Ăbergang von Stammes- zu (Fremd-)Gewaltgesellschaften (Mesopot, Sparta, Rom, Wikinger, Franken, Amerika, Maori, Hawaii, usw., usw.). Wenn das nicht reicht, dann muss ich leider passen.
Was ich hiermit freudigst tue.
GruĂ!
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Student
21.12.2005, 15:41
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Alterstypisch auch @Elli |
-->@Elli: Was hÀltst Du davon, mich in"Hardy der Student" umzubenennen?
Der Name"Student" ist ja der reinste Jungbrunnen.
>"Manno" ist wohl alterstypisch.
Interpretiere ich Dich richtig, daĂ Du mir ein jugendhaftes Alter zubillligst?
Im Geiste ja, sage ich mal... [img][/img] </center>
>Du hast versucht, die Diskussion vom Inhalt auf einen Begriff zu leitet, um diesen mit selbstgewÀhlten Kriterien anzugreifen.
Ich habe einen Begriff angegriffen? Donnerwetter, was Du meinem Beitrag so entnimmst.
>Mir zumindest geht es um Inhalte, nicht um Namen.
Mir auch, prima, wir sind einer Meinung. Wiso um Namen? Ob der schön klingt oder sowas? Davon habe ich nun wirklich nicht gesprochen.
Lieben GruĂ
Hardy
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Student
21.12.2005, 15:13
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Werttransporte |
-->>Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
Das hast Du hier jetzt geschrieben. Was möchtest Du damit sagen?
Vorher hast Du dann doch etwas anders formuliert:
"Geld erhÀlt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird."
http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/342096.htm
Bist Du ein Fan von Alan Greenspan? Formulierst Du so, daà man Dich möglichst nicht versteht?
Lies Dir doch noch mal durch, was Du da geschrieben hast.
>Du kannst ja"es wird ein chimÀrenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
Könnte ich machen, ich fÀnde das aber nicht besonders sinnvoll. Warum sollte ich es denn machen?
ChimÀrenhaft hatte ich in Verbindung mit Wert gebraucht und nicht in Verbindung mit einem eventuell erzielbaren Preis.
Welchen Wert hat denn nun ein Kilogramm Gold?
Warum zierst Du Dich denn so, mir eine einfache Frage zu beantworten?
Lb Gr
der Student
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LeCoquinus
21.12.2005, 14:56
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi |
-->Ich habe jetzt noch nicht genau nachgeforscht, aber auch hier vermute ich stark, dass Schmuck immer der sozialen Differenzierung dient. Das ist genauso wie mit den Rangabzeichen beim MilitÀr. Er ist dazu da, den Rang eines Menschen schon aus der Entfernung zu erkennen, um sich entsprechend verhalten zu können.
Hallo Holmes,
so wie du das ausdrĂŒckst kann man das nicht stehenlassen. Schmuck dient primĂ€r nicht als Machtzeichen, auch wenn er in der Vergangenheit des öfteren dazu degradiert wurde (z.B. die Purpurtoga der Römischen Senatoren usw.).
Also die Frage: Warum wird Schmuck (dazu gehören auch Schminke, gefÀrbte Haare,"modische" Kleidung" [auch ReizwÀsche] usw.) getragen?
Die Antwort liegt in der Biologie des Menschen. Im Gegensatz zu den meisten anderen SĂ€ugetieren befindet sich dieser bei erreichen der Geschlechtsreife in einer Dauerbrunft. Dauerbrunft heiĂt auch Dauerwerbung. WĂ€hrend dieser Dauerwerbung versucht dieser permanent seinen Status innerhalb seiner Bezugsgruppe zu erhöhen und zu schĂŒtzen (in gewissen Sinne ein Marketing).
Jetzt zur Kernfrage: Was ist Status? Ein Ergebnis der sozialen Herkunft? NEIN!
Hierzu muĂ seine umgangssprachliche Bedeutung um verhaltensbiologische Erkenntnisse erweitert werden. Deswegen definiere ich mal rotzfrech Status als den Faszinationsgrad/Aufmerksamkeitsgrad, den ein Individuums zu seiner Bezugsgruppe ausĂŒbt.
Wie erhöhe ich meinen Status?
Indem ich von allem, was die Bezugsgruppe als Statuserhöhend wertet, möglichst viel ansammle und DAUERHAFT bewahre.
Statuserhöhend wirken MACHT, SEXAPPEAL, LUXUS; EXKLUSIVITĂT usw.
Schmuck ist daher primÀr ein Mittel der Werbung.
Wenn jemand genĂŒgend Macht angesammelt hat, kann er natĂŒrlich versuchen seinen Status dadurch zu schĂŒtzen bzw. sogar ausbauen, indem er die Pracht anderer durch Verbote limitiert, bzw indem er sie zu Abgaben Statuserhöhender Mittel(Pracht s.L.) zwingt. Bei einer derartigen Vorgehensweise kann Schmuck zum Machtzeichen werden.
Wenn mann sich die Chose aus diesem Blickwinkel anguckt frĂ€gt man sich natĂŒrlich inwiefern man das PhĂ€nomen der Macht von dem der Pracht(s.L.) trennen kann.
Dient Pracht(s.L.) der Macht? (ich denke zuweilen schon)
Oder ist Macht lediglich ein Teil von Pracht(s.L.)?? (das meines Erachtens auf alle FĂ€lle)
Betrachtet man Dottores Machttheorie, wÀre demnach das Wirtschaften, nein eigentlich unsere ganze Zivilisation das Ergebnis von Macht und damit der Angst.
Ist das PhÀnomen der Macht jedoch in ihrer Hauptsache ein Teil des Strebens nach Pracht (s.L.) wÀre unsere Zivilisation demnach letztendlich ein Produkt der menschlischen Eitelkeit
In diesem Sinne frohe Weihnachten.
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nereus
21.12.2005, 14:50
@ Student
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Re: Das ChimÀrenhafte - Student |
-->Hallo Student!
Ich hÀnge mich mal ganz ungefragt dazwischen.
1 StĂŒck Pfefferkorn ist immer noch ein Pfefferkorn, allerdings nicht handelsĂŒblich.
1 Packung Pfefferkörner (ca. 150 g) nimmt die Köchin und nutzt sie zum WĂŒrzen der Speisen.
1 Sack Pfefferkörner liefert der GroĂhĂ€ndler an den GewĂŒrzladen, welcher diese in kleine verkĂ€ufliche Packungen abfĂŒllt, da dieser mit dem Erscheinen vieler Köchinnen rechnet.
Dort, wo der Pfeffer wĂ€chst, wird man wohl mehrere Container mit vielen PfeffersĂ€cken fĂŒllen und diese dann zum GroĂhĂ€ndler versenden.
Erkennst Du jetzt das ChimÀrenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
Heute ĂąâÂŹ 12.000. morgen ĂąâÂŹ 12.500 und so weiter.
Erkennst Du das keinesfalls ChimÀrenhafte an der Anzahl oder der Menge?
Was soll eine Köchin mit einem Container voll Pfefferkörner oder der GroĂhĂ€ndler mit einem Pfefferkorn?
Aber jedesmal kann man hier SINNVOLL den Begriff Menge oder Anzahl verwenden.
Zwei Pfefferkörner sind eben eine kleine Anzahl und 10 Container mit PfeffersĂ€cken sind eine groĂe Menge.
Wo ist Dein schöner Wert geblieben, wenn der Marktpreis auf ĂąâÂŹ 6.000 sinkt? Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold!
Na und, deswegen ist es doch nicht wertlos geworden.
Wer sagt denn das Wert eine statische GröĂe ist?
Bewerte ich in Liter Wasser, dann ist ein Liter Wasser ein Liter Wasser wert.
Das ist keine Bewertung, das ist leider Unsinn.
Was soll man denn mit dieser Aussage anfangen?
Der Kaffee in meiner Tasse ist so heiĂ, wie der Kaffee in der vor mir stehenden Tasse. [img][/img]
mfG
nereus
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Zandow
21.12.2005, 14:43
@ Zandow
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Nachtrag, weil's g'rad paĂt |
-->Hi Dimi,
ein schneller Nachtrag zum Verschwinden des Wertes: Link unten.
Wie dies zu erklÀren? Angebot und Nachfrage?
Beste GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
<ul> ~ Schwups, weg isser, der Wert...</ul>
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Zandow
21.12.2005, 14:38
@ Dimi
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Allgemeinplatz |
-->Hallo Dimi,
>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>Geld erhÀlt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird.
Dabei handelt es sich um einen Anspruch auf eine Ware. Dies von Mises als Geldsurrogat bezeichnet. Dabei wird allerdings bereits ein, nicht nÀher definierter, Wert vorausgesetzt. Just darum geht's aber.
Wenn Geld zum Transport von Wert dient, muĂ dieser Wert bereits irgendwo vorhanden sein. Wollen wir nun eben diesen Wert suchen, landen wir wieder beim Ursprung der Wertlehre und haben die Wahl zwischen der subjektiven und objektiven Richtung (und der debitistischen natĂŒrlich).
Man kann eben nicht einfach sagen"Geld hat Wert, weil es Wert transportiert". Dies mag zwar evtl. den Wert des Geldes erklÀren, aber eben nicht den Wert selbst.
> bei auf abstrakter GröĂe lautendem Kreditgeld ausschlieĂlich.
Kreditgeld also. HeiĂt: Kredit. HeiĂt: Schuld! Oder: Forderung!
Die Schuld lautet auf das, womit sie zu tilgen ist.
Woraus folgt: Ohne Forderung kein Wert.
>>Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.
>Einen solchen Allgemeinplatz könnte Mises freilich auch auf das anwenden, was Du
>>Die debitistische Wertlehre
>nennst.
Naja, Mises hat jede sich bietende Gelegenheit genutzt, seinen Kritikern Unwissenschaftlichkeit vorzuwerfen. Macht aber nix, das gehört zum GeschÀft.
Beide Hauptrichtungen der Wertlehre mĂŒnden in einem gewollten, also politisch gewĂŒnschten, Gesellschaftsbild. In Vorwegnahme dieses gewĂŒnschten Zustandes setzen die Autoren der jeweiligen Richtung einen Teil dieses gwĂŒnschten Zustandes bereits voraus. Diese Voraussetzungen stimmen mit der oekonomischen Wirklichkeit jedoch nicht ĂŒberein.
Die Unvereinbarkeit der herkömmlichen Wertlehre (subjektive und objektive Richtung) mit der oekonomischen Wirklichkeit zeigt sich besonders deutlich in Krisen- und Untergangszeiten. Hierbei können wir sehen, wie sich die Werte immer mehr hin zu dem verschieben, was den ursprĂŒnglichen Wert ausmacht: SubsistenzgĂŒter, die man zum nackten Ăberleben braucht. Weder die Arbeit(szeit), die zum Tausch mögliche GĂŒter hervorbringt und anbietet, noch die ĂŒber die Subsistenz hinausgehenden BedĂŒrfnisse der Menschen, die GĂŒter nachfragt, resultieren bei den ĂŒber die Subsistenz hinausgehenden GĂŒtern in einem Wert. NichtsubsistenzgĂŒter verlieren in Krisen- und Untergangszeiten immer mehr an Wert, ja werden gar ganz wertlos. Beide Hauptrichtungen der Wertlehre können dieses Verschwinden der Wertes nicht erklĂ€ren, denn sowohl die Arbeit als auch die BedĂŒrfnisse verschwinden ja nicht! Subjektive und objektive Wertlehre vermögen vielleicht den wirtschaftlichen Aufschwung zu beschreiben und zu erklĂ€ren, aber bei Krisen und UntergĂ€ngen scheitern sie. Gibt man den GĂŒtern einen Wert, egal ob subjektiv oder objektiv hergeleitet, so muĂ man auch sagen können, warum der Wert wieder verschwinden kann.
Erst die debitistische Wertlehre kann dieses Verschwinden des Wertes erklÀren. Es ist das Verschwinden des Ursprungs des Wertes: der Forderung. EntfÀllt diese, gibt es auch keinen Wert.
Weihnachtliche GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
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Dimi
21.12.2005, 14:27
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Das ChimÀrenhafte |
-->>Dimi, falls Dich mein"Manno" geÀrgert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. HÀtte ich wohl nicht schreiben sollen.
"Manno" ist wohl alterstypisch.
Du hast versucht, die Diskussion vom Inhalt auf einen Begriff zu leitet, um diesen mit selbstgewÀhlten Kriterien anzugreifen.
Mir zumindest geht es um Inhalte, nicht um Namen.
GruĂ, Dimi
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Dimi
21.12.2005, 14:13
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Das ChimÀrenhafte |
-->Ich schreibe: Mit Geld"wird ein ein Wert transportiert."
Du kannst ja"es wird ein chimÀrenhaft eventuell erzielbarer Preis transportiert" schreiben.
GruĂ, Dimi
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Student
21.12.2005, 13:28
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Das ChimÀrenhafte |
-->Dimi, falls Dich mein"Manno" geÀrgert haben sollte, bitte ich um Entschuldigung. HÀtte ich wohl nicht schreiben sollen.
>>"Wert" ist eine ChimÀre.
>So?
>>Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
>>Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
>>Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.
>>Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis,
>Dann hÀtte ich Preis geschrieben
Das wÀre dann nicht richtig gewesen, es geht nicht um einen Preis schlechthin, sondern um einen eventuell erzielbaren Preis.
>>den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.
>Mit diesem Wort"wird", also dem Futur, beginnst Du selbst, anscheinend ohne Dir dessen bewuĂt zu sein, Ăberlegungen anzustellen ĂŒber die Definition des Wertes.
Ich bin mir dessen bewuĂt, Dimi. Genau durch dieses Futur kommt ja das chimĂ€renhafte des Wertes gerade zum Ausdruck!
Erst wenn darĂŒber Einvernehmen hergestellt ist, erst dann ist ist sinnvoll, mit dem Begriff"Wert" zu hantieren.
Welchen Wert hat denn Deiner Meinung nach 1 Kilogramm Gold?
Ich schildere Dir hier meine Version.
In erster Linie kommt es darauf an, in was ich ĂŒberhaupt bewerte.
Bist Du einverstanden, daĂ wir Bilanzen zu Hilfe nehmen?
Was ist mit das Wichtigste an einer Bilanz? Richtig, in was bilanziert wird. Das steht ĂŒber jeder Bilanz.
Bilanz (in Kg Gold)
Aktiva: Kasse 1
Passiva: Eigenkapital 1
Merkst Du jetzt, um was es geht? Ich habe das Gold in Gold bewertet. 1 Kilogramm Gold ist 1 Kilogramm Gold wert. Und das wird auch in Zukunft so bleiben, ganz egal was auf dem Markt passiert. Gold ist jetzt die"Konstante", in sich wertstabil.
Beachte bitte auch, wo Gold als Aktivum auftaucht: in der Kasse.
Bilanz (in Euro)
Aktiva: Kasse 0
Goldbestand 12.000 (am Bilanzstichtag!)
Passiva: Eigenkapital 12.000
Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold. Jetzt bewerte ich es aber in Euro. Jetzt ist Euro die Konstante.
Das ist auch das"Geheimnis", weswegen wir irgendwie das GefĂŒhl haben, Euro hat irgendetwas konstantes an sich. Das liegt einzig und alleine daran, daĂ wir in Euro bewerten.
FĂŒr einen Schweizer hat ein Euro nichts konstantes an sich, der bewertet in Schweizer Franken, und der Euro-Kurs tanzt fröhlich auf und ab.
Ein Kilogramm Gold sind jetzt also 12.000 Euro wert. Was heiĂt das denn nun? Am Bilanzstichtag wurde ein Kilogramm Gold zu 12.000 gehandelt, z.B.
Erkennst Du jetzt das ChimÀrenhafte des Wertes? Jetzt, wo ich in Euro bewerte?
Heute ĂąâÂŹ 12.000. morgen ĂąâÂŹ 12.500 und so weiter.
Jetzt ist es nicht mehr egal, was auf dem Markt passiert.
Jetzt nenne Du mir mal den Wert des Goldes in Euro an sich.
Da bin ich aber gespannt. Wo ist Dein schöner Wert geblieben, wenn der Marktpreis auf ĂąâÂŹ 6.000 sinkt? Es ist immer noch das selbe Kilogramm Gold!
Nur wenn ich in dem bewerte, was ich bewerte, kann ich einen Wert angeben, der unabhÀngig von Marktgeschehnissen ist.
Bewerte ich in Liter Wasser, dann ist ein Liter Wasser ein Liter Wasser wert.
Da gibt's auch keine"BewertungsspielrÀume".
Bewerte ich in Euro, dann sind 1.000 Euro immer 1.000 Euro wert. Was fĂŒr einen Wert sollten die 1.000 denn sonst auch haben?
Lb Gr
der Student
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Dimi
21.12.2005, 11:57
@ Student
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Re: Der Ursprung des Wertes / Manno, Dimi! Die Sanktion |
-->Hallo Student,
>War's nicht so: These mit Argumenten untermauern und hoffen, daĂ keiner kommt und die These falsifiziert?
Die Thesen sind nicht"untermauert", und darĂŒberhinaus sind sie falsifiziert.
>>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>>Geld erhĂ€lt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird. Bei Warengeld anteilig, bei auf abstrakter GröĂe lautendem Kreditgeld ausschlieĂlich.
>"Wert" ist eine ChimÀre.
So?
>Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
>Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
>Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.
>Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis,
Dann hÀtte ich Preis geschrieben
>den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.
Mit diesem Wort"wird", also dem Futur, beginnst Du selbst, anscheinend ohne Dir dessen bewuĂt zu sein, Ăberlegungen anzustellen ĂŒber die Definition des Wertes.
GruĂ, Dimi
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Student
21.12.2005, 11:42
@ Student
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Re: Der DĂRSTENDE fĂŒrchtet gar nicht... (ist das peinlich):-( (o.Text) |
-->
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Dimi
21.12.2005, 11:42
@ dottore
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Re: Abwechslung: Kohelet, MatthÀus und das Silber-Saigern - Dottore |
-->Hallo Dottore,
MatthÀus beschreibt keine reale Geschichte, in der sich jemand hundert tonnenweise Silber leiht. Eher handelt es sich um ein Stilmittel innerhalb eines Gleichnisses, mit der die Mengen kontrastiert werden sollen.
Das Material, aus dem frĂŒhe Gelder gemacht wurden, ist allein kein Beweis einer Geldentstehungstheorie, aber ein Indiz. Auf jeden Fall muĂ eine Geldentstehungstheorie damit zurechtkommen, daĂ die meisten Geldmaterialien Schmuckmaterialien sind - Silber, Gold, Muscheln, Federn etc.
DaĂ man sich spĂ€ter, nachdem dieses Ausgangstoffe Geld wurden, nicht mehr mit ihnen schmĂŒckte, weder mit Federringen noch mit Silberbarren, ist Folge des Geld-Werdens dieser Materialien und steht nicht am Beginn der Ursachenkette.
Insoweit ist auch kein Unterschied zu erkennen zwischen Federringen und Silberbarren. Die Federring-Gesellschaften stehen sogesehen am Beginn dessen, was wir dann in Mesopotamien bei den Barren sehen können. Sie eignen sich also unter BerĂŒcksichtigung kultureller und anderweitiger Unterschiede dazu,"live" in die Zeit zu blicken, die uns in Mesopotamien, wenn ĂŒberhaupt, nur aufgrund weniger erhaltener FundstĂŒcke zugĂ€nglich ist.
AuĂerdem begrĂŒndet zeitliches Zusammentreffen keinen kausalen Zusammenhang. Wenn wirtschaftlicher Fortschritt bei fortgeschritteneren Staatsgebilden auftritt, muĂ der ursĂ€chliche Zusammenhang nicht bei der Abgabe liegen. Es könnte auch z.B. sein, daĂ die Abgabe den entwickelteren Staat lediglich finanziert, welcher wiederum bei gröĂeren Gesellschaften auftritt, die wiederum eine höhere Arbeitsteilung ermöglichen, was wiederum den Fortschritt bewirkt.
Ferner hilft eine Fokussierung auf Begrifflichkeiten wie"Zwang" nicht weiter. Zwar stellt die Abgabe einen Zwang dar und könnte somit als EinzelphĂ€nomen als dem Tausch ĂŒberlegen gewertet werden wie die Vergewaltigung der LiebeserklĂ€rung. Sie ist deshalb dennoch nicht von gröĂerer Bedeutung. Schon gar nicht steht sie deshalb am Beginn einer Kausalkette.
AuĂerdem sind die Einzelthesen getrennt zu betrachten, also die Geldentstehung, die Ursache des Zinses, und ggf. die GrĂŒnde des Wirtschaftens bzw. dessen Fortschreitens.
Und auch wenn ich mich bei Dir restlos unbeliebt mache: Du muĂt die Thesen beweisen. Es genĂŒgt nicht, einen Sachverhalt, der in einem noch dazu vagen Zusammenhang steht, herauszugreifen, und einen anderen zu fordern. Dabei sei durchaus zugestanden, daĂ eine BeweiswĂŒrdigung den Möglichkeiten, etwa der Fundlage, anzupassen ist. Eine Beweissuche lohnte sich freilich nur, wenn die These stimmte. Und wenn sie stimmte, hĂ€ttest Du lĂ€ngst einen völkerkundlichen oder anderweitigen Beweis vorgelegt, bei dem ein Herrscher etwas zuvor nachweislich wertloses zur Abgabe erklĂ€rte, das dann auch noch Geld wurde.
Die völkerkundlichen Beweise hÀtte sogar ich Dir herausgesucht, wenn es sie gÀbe. Und dabei der These zugestimmt, da sie stimmte.
GruĂ, Dimi
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Holmes
21.12.2005, 11:39
@ Dimi
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Dimi |
-->>Hallo Holmes!
>Ich stimme so gut wie keinem Deiner SĂ€tze zu. Stellvertretend:"Wer schmĂŒckt sich denn wie? Im Prinzip ist Schmuck unnĂŒtz, es behindert bei der Arbeit, macht unbeweglich etc. D.h. Schmuck ist nichts fĂŒr die arbeitende Bevölkerung, sondern fĂŒr die 'anderen' (die nĂ€mlich nicht arbeiten):-)"
>Auch der einfache trĂ€gt Indianer Federn. Du kannst natĂŒrlich vielfach argumentieren, daĂ er das nicht könne, aber er tut es trotz Deiner Argumente.
>Und nun? - Alle Wild-West-Filme ohne Federn neu abdrehen ;-)
Hi Dimi,
in den Indianerfilmen, an die ich mich noch erinnern kann, habe die einfachen Indianer nur eine Feder auf dem Kopf und der Boss ganz viele. Ich wette, dass das auch nicht einfach"mehr" sind, sondern andere, seltenere Federn. Ich habe jetzt noch nicht genau nachgeforscht, aber auch hier vermute ich stark, dass Schmuck immer der sozialen Differenzierung dient. Das ist genauso wie mit den Rangabzeichen beim MilitÀr. Er ist dazu da, den Rang eines Menschen schon aus der Entfernung zu erkennen, um sich entsprechend verhalten zu können.
Auch der SchĂŒtze hat einen"Schmuck" (Abzeichen) in diesem Sinne, aber der sagt nur aus, dass er ganz unten ist. So wird's mit den Indianern auch sein.
Wie war das noch bei Mao und den Klamotten der Chinesen? Es sollte auch alles gleich sein, aber dann gab es doch feine Unterschiede (Anzahl der Taschen etc.).
Eine interessante Spur, die mir bisher noch gar nicht so aufgefallen ist. Ich werde da mal weitergraben. Vielen Dank fĂŒr die Anregung und bis bald.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Student
21.12.2005, 11:30
@ Dimi
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Re: Der Ursprung des Wertes / Manno, Dimi! Die Sanktion |
-->Hi Dimi!
>>>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
>>Just dies wird bestritten.
>Nur zur Logik: Das Gegenteilige wÀre zu beweisen.
War's nicht so: These mit Argumenten untermauern und hoffen, daĂ keiner kommt und die These falsifiziert?
>>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
>Geld erhĂ€lt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird. Bei Warengeld anteilig, bei auf abstrakter GröĂe lautendem Kreditgeld ausschlieĂlich.
"Wert" ist eine ChimÀre.
Ein Glas Wasser ist ein Glas Wasser.
Ein Kilogramm Gold ist ein Kilogramm Gold.
Eine 50-Euro-Note ist eine 50-Euro-Note.
Was Du meinst, ist in Wirklichkeit ein Preis, den das Glas Wasser, das Kilogramm Gold, die 50-Euro-Note eventuell (oder auch hoffentlich) erzielen wird.
Glas Wasser in der WĂŒste (neiiiiin, nicht schon wieder...) (doch *hĂŒpf*):
A hat das mit Wasser gefĂŒllte Glas. Das kann er bewerten, wie er lustig ist. Es ist und bleibt ein mit Wasser gefĂŒlltes Glas.
Endlich kommt der nach Wasser DĂŒrstende vorbei. A ist hocherfreut, endlich schlĂ€gt seine groĂe Stunde. Jetzt lĂ€Ăt sich ein hĂŒbscher Preis erzielen.
Aber A hat sich zu frĂŒh gefreut. A fĂŒrchtet nĂ€mlich gar nicht die Sanktion, die ihm droht, wenn er jetzt nicht trinkt. Der DĂŒrstende hat nĂ€mlich vorher beschlossen, aus dem Leben zu scheiden. Eh alles schrecklich. Wozu noch trinken?
A darf sich also weiter als EigentĂŒmer eines mit Wasser gefĂŒllten Glases daran erfreuen. Ein dreifach Hoch auf den"Wert".
Es wird schon mal jemand erscheinen, der die Sanktion des Verdurstens abwenden will.
Lb Gr
der Student
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Dimi
21.12.2005, 10:50
@ Holmes
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck - Holmes |
-->Hallo Holmes!
Ich stimme so gut wie keinem Deiner SĂ€tze zu. Stellvertretend:"Wer schmĂŒckt sich denn wie? Im Prinzip ist Schmuck unnĂŒtz, es behindert bei der Arbeit, macht unbeweglich etc. D.h. Schmuck ist nichts fĂŒr die arbeitende Bevölkerung, sondern fĂŒr die 'anderen' (die nĂ€mlich nicht arbeiten):-)"
Auch der einfache trĂ€gt Indianer Federn. Du kannst natĂŒrlich vielfach argumentieren, daĂ er das nicht könne, aber er tut es trotz Deiner Argumente.
Und nun? - Alle Wild-West-Filme ohne Federn neu abdrehen ;-)
GruĂ, Dimi
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Dimi
21.12.2005, 10:42
@ Zandow
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Re: Der Ursprung des Wertes - Zandow |
-->Hallo Zandow,
>nur kurz dazu:
Na, beim Vorsatz ist es dann geblieben ;-)
>>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
>Just dies wird bestritten.
Nur zur Logik: Das Gegenteilige wÀre zu beweisen.
>Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
Geld erhĂ€lt seinen Wert, weil es zum Transport von Wert nachgefragt wird. Bei Warengeld anteilig, bei auf abstrakter GröĂe lautendem Kreditgeld ausschlieĂlich.
>Die Beantwortung dieser Frage kennt in der Wertlehre zwei Hauptrichtungen:
>Die objektive und die subjektive Verursachung des Wertes. Beide Richtungen stehen in ihrer Konsequenz vor erheblichen Problemen. Das Hauptproblem dabei ist die ErklĂ€rung der stĂ€ndig schwankenden Preise, welche letztendlich auf die Schwankung des Wertes zurĂŒckzufĂŒhren ist.
>Doch diese Wertschwankungen sind innerhalb beider Hauptrichtungen der Wertlehre nicht zu erklÀren.
>Die objektive Wertlehre verortet den Wert in den zu tauschenden Objekten selbst. Der Wert ergibt sich dabei aus der in den Waren geronnenen Arbeit, wobei das MaĂ dafĂŒr nur ĂŒber die Arbeitszeit zu quantifizieren ist (Marx hat diese Arbeiswertlehre dann auf die Spitze getrieben). Da sich nun aber offensichtlich die Waren nicht nach der in ihnen steckenden Arbeitszeit austauschen, dient der Preisfindung das Modell der in unterschiedlichen MaĂen ausgeprĂ€gten Konkurrenz; also der ewige Kampf zwischen Angebot und Nachfrage. Dieses Modell ist ohne Trennung von Gebrauchs- und Tauschwert nicht aufrecht zu erhalten.
>Die objektive Wertlehre scheitert nun an der Messung des Tauschwertes, da der ursprĂŒngliche Wert desjenigen Gutes, welches als MaĂ dient, nicht gefunden werden kann.
>Das Problem der Messung des Wertes umgeht die subjektive Wertlehre ganz einfach, indem sie jene Messung als unmöglich ansieht. Die subjektive Wertlehre verortet den Wert der GĂŒter im Subjekt des Tausches, also den Tauschenden. Dieser Wert ergibt sich aus den (unendlichen) BedĂŒrfnissen der Menschen. Diese BedĂŒrfnisse sind nicht messbar, sondern nur skalierbar (Mises, 1911), wobei die Wertmessung innerhalb der skalierten Gattungen offen bleibt.
>Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.
Einen solchen Allgemeinplatz könnte Mises freilich auch auf das anwenden, was Du
>Die debitistische Wertlehre
nennst.
GruĂ, Dimi
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Zandow
20.12.2005, 14:22
@ Dimi
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Der Ursprung des Wertes |
-->Hallo Dimi,
nur kurz dazu:
>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
Just dies wird bestritten.
Es stellt sich die Frage, woraus sich der angeblich zuvor bestehende Wert des Geldmaterials ergibt.
Die Beantwortung dieser Frage kennt in der Wertlehre zwei Hauptrichtungen:
Die objektive und die subjektive Verursachung des Wertes. Beide Richtungen stehen in ihrer Konsequenz vor erheblichen Problemen. Das Hauptproblem dabei ist die ErklĂ€rung der stĂ€ndig schwankenden Preise, welche letztendlich auf die Schwankung des Wertes zurĂŒckzufĂŒhren ist.
Doch diese Wertschwankungen sind innerhalb beider Hauptrichtungen der Wertlehre nicht zu erklÀren.
Die objektive Wertlehre verortet den Wert in den zu tauschenden Objekten selbst. Der Wert ergibt sich dabei aus der in den Waren geronnenen Arbeit, wobei das MaĂ dafĂŒr nur ĂŒber die Arbeitszeit zu quantifizieren ist (Marx hat diese Arbeiswertlehre dann auf die Spitze getrieben). Da sich nun aber offensichtlich die Waren nicht nach der in ihnen steckenden Arbeitszeit austauschen, dient der Preisfindung das Modell der in unterschiedlichen MaĂen ausgeprĂ€gten Konkurrenz; also der ewige Kampf zwischen Angebot und Nachfrage. Dieses Modell ist ohne Trennung von Gebrauchs- und Tauschwert nicht aufrecht zu erhalten.
Die objektive Wertlehre scheitert nun an der Messung des Tauschwertes, da der ursprĂŒngliche Wert desjenigen Gutes, welches als MaĂ dient, nicht gefunden werden kann.
Das Problem der Messung des Wertes umgeht die subjektive Wertlehre ganz einfach, indem sie jene Messung als unmöglich ansieht. Die subjektive Wertlehre verortet den Wert der GĂŒter im Subjekt des Tausches, also den Tauschenden. Dieser Wert ergibt sich aus den (unendlichen) BedĂŒrfnissen der Menschen. Diese BedĂŒrfnisse sind nicht messbar, sondern nur skalierbar (Mises, 1911), wobei die Wertmessung innerhalb der skalierten Gattungen offen bleibt.
Beide Wertlehren scheitern, weil sie von einem idealen Menschen- oder Gesellschaftsbild (Dogma) ausgehen, das der Wirklichkeit nicht entspricht.
Die debitistische Wertlehre sieht sehrwohl die Messbarkeit des GĂŒterwertes. Der ursprĂŒngliche Wert (nicht zu verwechseln mit dem oft beschworenen"natĂŒrlichen" Wert) ergibt sich hierbei aus der meĂbaren (!) Menge derjenigen GĂŒter, welche zu Erhalt des Lebens notwendig sind. GĂŒter, die ĂŒber diese Menge hinaus produziert werden, haben keinen Wert. Erst wenn dieser ĂberschuĂ durch einen auĂerhalb des Produktionsprozesses Stehenden beim Produzenten abgefordert wird, erhĂ€lt jener ĂberschuĂ einen Wert.
Eine Vergleichung dieses Wertes mit anderen GĂŒtern im Sinne eines Tauschwertes ist nicht möglich, da diese zum Vergleich dienenden GĂŒter anfangs gar nicht existent waren (dies erst spĂ€ter durch Arbeitsteilung). Die Messung des Wertes kann also nur in den abgeforderten GĂŒtern selbst (!) erfolgen, wobei die MaĂeinheit zunĂ€chst die Menge dieses Gutes nach Gewicht oder StĂŒck ist, spĂ€ter das Nominal. Der Wert des abgeforderten Gutes bemiĂt sich nicht im Vergleich zu einem anderen Gut, sondern in der genau definierten Forderung, die nur in diesem Gut selbst zu tilgen ist.
Somit ergibt sich der Wert eines Gutes aus der Forderung.
Beste GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
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R.Deutsch
19.12.2005, 17:51
@ dottore
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Re: Das Saigern hat den Silberpreis gekillt |
-->Hi dottore,
Du schreibst:
Durch die Wandlung der Natural- in Silberabgaben (physisch zu leisten) schoĂ, wie der schöne Silber-Chart (weiter unten zum wiederholten Mal gebracht) zeigt, das Silber relativ zu allem anderen in die Höhe. Das Saigern hat den Silberpreis gekillt, die sonstigen Minenausbeuten inklusive Hall, Annaberg und selbst SĂŒdamerika inkl. Potosi waren nur Sideshows. Die bergbauliche Literatur geht soweit, den Anteil des durch Saigern gewonnenen Silbers auf 80 bis 90 Prozent zu veranschlagen. Da haben die Abgabenherrn dann blöd geschaut. Die Minen konnten sie monopolisieren oder ĂŒber gesonderte Preisbildung melken, aber das war's dann schon.
Das Saigern wĂ€re also eine hĂŒbsche und plausible ErklĂ€rung fĂŒr den Preisabstieg so von 1500 bis 1600. Danach etwa 150 Jahre konstante Kaufkraft. Wie aber lĂ€sst sich der dramatische Abstieg so ab 1750 bis heute erklĂ€ren?
GruĂ
R
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dottore
19.12.2005, 15:48
@ Dimi
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Re: Abwechslung: Kohelet, MatthÀus und das Silber-Saigern |
-->Hi Dimi,
>bist ja wieder da und hoffentlich ein StĂŒck weiser ;-)
"Das Herz der Weisen ist dort, wo man trauert, aber das Herz der Toren dort, wo man sich freut..."
Diese kleine Geschichte (auch Kohelet) ist immer wieder lesenswert:
"Da war eine kleine Stadt und wenig MĂ€nner darin, und es kam ein groĂer König, der belagerte sie und baute groĂe Bollwerke gegen sie. Und es fand sich darin ein armer, weiser Mann, der hĂ€tte die Stadt retten können durch seine Weisheit; aber kein Mensch dachte an diesen armen Mann... Weisheit ist zwar besser als StĂ€rke, doch des Armen Weisheit wird verachtet, und auf seine Worte hört man nicht."
Erste Frage: Warum wollte der König die Stadt erobern? Zweite: Was hÀtte der Weise vorgeschlagen, um die Stadt zu retten?
Da wir weiter lesen:"Weisheit ist besser als Kriegswaffen..." mutmaĂlich etwas"Waffenloses". Was aufgrund der UmstĂ€nde bedeutet hĂ€tte: Unterwerft euch mit eurer Stadt!
Sie wÀren dann Untertanen des Königs geworden, ihm also zu Abgaben verpflichtet. Ein lebender Dienstmann ("Knecht") ist allemal besser als ein toter"Freier".
Die Thematik Herrscher - Abgabenschuld - Knecht - Privatschuld - Privatschuldner greift MatthÀus ganz wunderbar auf und in exakt der Reihenfolge, in der es historisch abgelaufen ist. Er schreibt:
"Darum gleicht das Himmelreich einem König, der mit seinen Knechten abrechnen wollte."
König: Wo bleiben meine Steuern?
"Und als er anfing abzurechnen, wurde einer vor ihn gebracht, der war ihm zehntausend Zentner Silber schuldig."
Oh! Dass der König diese gigantische Summe dem Knecht nicht vorab"geliehen" hatte, versteht sich von selbst. Immerhin reden wir hier von 360 bis 400 Tonnen! Der Knecht ist der berĂŒhmte"Verwalter" (Steuereintreiber, tax farmer), der also entsprechend beizubringen hat. Und weiter:
"Da er's nun nicht bezahlen konnte, befahl der Herr, ihn und seine Frau und seine Kinder und alles, was er hatte, zu verkaufen und damit zu bezahlen."
Das ĂŒbliche Schicksal von Tax Farmern o.Ă€., sobald sie die geforderte bzw. dem Herrscher zugesagte Summe nicht vorwiegen konnten.
"Da fiel ihm der Knecht zu FĂŒĂen und flehte ihn an und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's alles bezahlen."
Der Knecht wĂŒrde da nicht ein etwa ein "Darlehen" zurĂŒckzahlen - hoppala! Und weiter:
"Da hatte der Herr Erbarmen mit diesem Knecht und lieĂ ihn frei, und die Schuld erlieĂ er ihm auch."
Der König erlĂ€Ăt nicht etwa eine Privatschuld (oder war es eine???!), sondern eine Abgabenschuld dem, der sie einzutreiben gehabt hatte.
"Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und wĂŒrgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist!"
Die 100 Silbergroschen (maximal ĂŒber Tetradrachmen gerechnet = 1,6 Kilo Silber) dĂŒrften sich im Rahmen eine"Privatkredits" bewegt haben. Und weiter:
"Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's bezahlen. Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins GefĂ€ngnis, bis er bezahlt hĂ€tte, was er schuldig war. Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrĂŒbt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte. Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; hĂ€ttest du dich da nicht auch erbarmen sollen ĂŒber deinen Mitknecht, wie ich mich ĂŒber dich erbarmt habe?
Und sein Herr wurde zornig und ĂŒberantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hĂ€tte, was er ihm schuldig war. So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder..."
Ein perfektes Exempel also, wie das so gelaufen ist mit (ex nihilo gesetzten!) Abgaben- und (derivierten und spĂ€teren!) Privatschulden. Allein schon die schieren GröĂenordnungen sprechen fĂŒr sich - wie auch bis heute die Abgabenschulden (laufend kassierte plus die in der Erhebung vertagten) die mit Abstand gröĂten sind, die einem einzigen GlĂ€ubiger (frĂŒher König, heute Staat) zustehen.
Und die gröĂten sind nun mal die ersten. Ich hatte schon des öfteren auf das erste (!) Auftreten des Wortes"Schuld" in den altakkadischen Königsinschriften (das Stadtstaaten-Problem Lagash/Umma) hingewiesen. Meine wiederholt geĂ€uĂerte Bitte, mir eine zeitlich frĂŒhere Benennung oder Dokumentation einer"Privatschuld" nachzuweisen, verhallt bis heute ungehört.
(...)
>>Bei der Herleitung des heutigen Geldes besteht Dissens: Du siehst es aus bereits"Wertvollem an sich" entstanden, also aus dem Haben dieses.
>Nein, sehe ich nicht. Heutiges Geld entsteht in Folge von Kreditschöpfung.
Sehr schön. ZunĂ€chst ging es um die"Herleitung". Dass sich das heutige Geld aus Edelmetall her-leitet, ist kaum zu bestreiten. Jede"goldhaltige" ZB-Bilanz weist den Weg. Welche"Geldentstehung" via"Kreditschöpfung" sehen wir in ZBs, die Staatstitel hereinnehmen? Den Kredit nimmt der Staat per"full faith and credit of government". WĂŒrde jemand Gov kreditieren, also dessen in der Zukunft liegende Zahlungsversprechen annehmen, wenn Gov nicht seinerseits AbgabenglĂ€ubiger, also mit dem Besteueuerungsmonopol ausgestattet wĂ€re?
Nein. Nur ein GlĂ€ubiger (at a later date) kann jemals Schuldner werden. Daher im Privaten die bekannten"KreditwĂŒrdigkeitsprĂŒfungen", die im öffentlichen Bereich wg. siehe eben entfĂ€llt. Das wird bestenfalls durch Ratings ersetzt/ergĂ€nzt.
>>Der Termin, zu dem das"Haben" eine Rolle spielen könnte, ist völlig offen.
>>Der Habende kann nicht sanktioniert werden. Er kann es endlos lange halten,"zwanglos" eben, oder nicht. Er kann es auch wegwerfen, in GrÀber legen, usw. Der Habende wird durch Haben auch nicht zum GlÀubiger. Der Nicht-Habende ist kein Schuldner.
>Ich differenziere zwischen Waren- und Kreditgeld.
Was hat das damit zu tun? Es geht um den Termin. Was niemals Termin hat, kann nicht Geld sein. Auch Deine berĂŒhmten Brautgelder haben Termin (Ăbergabe) und Deine Strafgelder nicht minder. Eine Strafe, die stets nur angedroht, aber nie vollstreckt wĂŒrde, hĂ€tte keinen Termin und wĂ€re demnach keine.
>>Ich definiere den Wert aus dem Nichthaben, obwohl man es haben muss, nÀmlich zunÀchst zum obrigkeitlich gesetzten Termin.
>Beim Kredit hat der eine, und schuldet der andere. Hier eine PrioritÀt zu vergeben ist nicht angezeigt.
Die PrioritÀt ist völlig klar: Sie liegt bei der Schuld ohne (!) vorangegangenen Kredit. Zu dieser Schuld siehe z.B. oben MatthÀus. Oder hatte der König dem"Knecht" oder jenen, bei denen dieser wiederum kassieren sollte, die 400 Tonnen geliehen?
Nur damit wir uns nicht bei den GröĂenordnungen vertun: Die Stadt Lokri (Kalabrien) lieh sich beim Stadt-Tempel (Schatzhaus = Cella) 1,6 Tonnen Silber, um damit eine ziemlich gute Stadtmauer von 2,6 Kilometern LĂ€nge zu errichten (Urkunde vor einigen Jahren gefunden, Bronze, und in der GroĂgriechenland-Ausstellung im Palazzo Grassi, Venedig, gezeigt).
>>Das Nichthabende lebt nicht"zwanglos", er steht vielmehr unter sanktionsbewehrtem Ablieferungs- bzw. Beschaffungszwang.
>>Er ist/wird also Schuldner - im Gegensatz zum obigen Nicht-Habenden.
>Hier dehnst Du den Begriff der Schuld aus, damit die Abgabe mit umfaĂt wird.
Er wird nicht"ausgedehnt", sondern die Abgabenschuld war von mir törichterweise lange ĂŒbersehen worden. Auch ich hatte zunĂ€chst ein"Privatmodell" der Wirtschaft vor Augen, so nach dem Motto: jeder hat halt so seine Urschuld und dann schlieĂt er Privatkontrakte, um jene besser zu stemmen (Arbeitsteilung usw.). Und dann geht's halt immer so weiter.
Dieses Modell der"Entwicklung" ist leider falsch. Sorry. Wir mĂŒssen mit Familien, StĂ€mmen usw. sowie mit deren arbeitsteiliger Produktion beginnen. Aus der arbeitsteiligen Produktion hat sich kein arbeitsteiliges Wirtschaften entwickelt, also mit Eigentum als ein, NichteigentĂŒmer zwingbares asset, mit Zins, dieser entwickelt aus der per coercive power erhobenen Abgabe, mit Geld als dem Abgabengut selbst bzw. dem entsprechenden Gewichtsstandard dazu, mit zum Machterhalt zedierten Rechten (privilegia), mit"Freien", die nur als abgabenfrei definierbar sind und die mit Hilfe von privilegia ihrerseits zwingen können - in breiter Palette von Kasten, Cliquen, oikos-Herren, Latifundistas, Patriziern, usw., usw.
>Der Debitismus ist nicht falsch, er ist nur einseitig, analog wie der Monetarismus. Die Abgabentheorie hingegen ist falsch. Sie wird nicht richtiger, wenn man sie in den Debitismus einzugliedern versucht. Zudem löst sie die LĂŒcken des Debitismus in Folge dessen Einseitigkeit nicht.
Mit der Abgabe beginnt das Schuldigwerden. Aus dieser Schuld entwickelt sich der Rest.
Die Abgabe setzt freilich Diverses voraus: Bevölkerungsvermehrung, Mann/Mann-Waffen, Ex-Ante-Hierarchien, Legitimations-Klimbim (von der"Krone" bis zu Palast und Tempel), Dokumentation (Auf-Schreiben, SOLL/IST-Rechnung). Es muss bĂŒrokratisiert sein = arbeitsteiliges Inkasso (auch heute schaut ja nicht der Finanzminister bei jedem persönlich vorbei), usw.
Aber ist sei einmal in der Welt, geht's ganz schön zĂŒgig. Die sog."Hochkulturen" putzen sich mit allerlei heraus. Die Schuldner versuchen, der Schuld zu entkommen (Kolonien aller Art), gern auch sie"produktiver" (weniger eigener Input, gleicher oder gar mehr Output) zu unterlaufen, der Mensch ist höchst erfindungsreich.
Ich darf hier mal an die Erfindung des Saigerverfahrens (Silber wird mit Blei aus Kupfer gewonnen) erinnern: WĂ€re Silber im 15. Jh. nicht physisches Abgabengut gewesen, hĂ€tte das Saigern kaum eine Sau interessiert. Die Kaufleute und sonstige"Private" schon gar nicht, da sie nur ein Nominal brauchten, um ihre GeschĂ€fte abzuwickeln; die"Spitzen" waren winzig (vgl. Messen, vgl. Skontration). FĂŒr sie hĂ€tte das vorhandene Silber dicke genĂŒgt.
Durch die Wandlung der Natural- in Silberabgaben (physisch zu leisten) schoĂ, wie der schöne Silber-Chart (weiter unten zum wiederholten Mal gebracht) zeigt, das Silber relativ zu allem anderen in die Höhe. Das Saigern hat den Silberpreis gekillt, die sonstigen Minenausbeuten inklusive Hall, Annaberg und selbst SĂŒdamerika inkl. Potosi waren nur Sideshows. Die bergbauliche Literatur geht soweit, den Anteil des durch Saigern gewonnenen Silbers auf 80 bis 90 Prozent zu veranschlagen. Da haben die Abgabenherrn dann blöd geschaut. Die Minen konnten sie monopolisieren oder ĂŒber gesonderte Preisbildung melken, aber das war's dann schon.
(...)
>>>Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die ĂŒberwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, ZĂ€hne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer SchmĂŒckung darstellen.
>>Abgesehen davon, dass diese Materialien zunĂ€chst HerrschaftsgĂŒter bzw. -attribute waren, hĂ€tte eine SchmĂŒckung bestenfalls zu mehr SchmĂŒckung fĂŒhren können.
>...oder eben zu Warengeld.
Wozu sollte es der Herrscher abgeben? Wozu etwas kaufen, das er - qua Machthalter - unschwer ohne Hergabe seines Schmucks beschaffen konnte? Haben die Azteken-Kaiser einzelne Federn aus ihrer Krone gezupft, um sich endlich auch mal einen Hund zuzulegen?
>Das meiste frĂŒhe Geld wurde aus Materialien hergestellt, die auch Ausgangsbasis von Schmuck waren. Das kann man nicht ignorieren.
An welches"frĂŒhe" Geld wĂ€re zu denken? Wir reden nicht von Geschenk, ReziprozitĂ€t, sondern von etwas, das geschuldet wurde. Und das als Zahlungs-(= Schuldentilgungs-)mittel sich bis heute vor uns aufbaut. PerlenschnĂŒre oder Federn sind es nicht. Ăber das sog."Muschelgeld" ist schon ausfĂŒhrlich gepostet worden.
>>Zu den Materialien und ihrer Ausgangsbasis vielleicht dies:
>[...]
>Herrscher schmĂŒckten sich mehr, und mit manchem durften nur sie sich schmĂŒcken (wie heute bei Uniformen). Deswegen liefen die ĂŒbrigen Indianer nicht ohne Federn rum.
Was haben sie sich innerhalb ihres Stamms dafĂŒr gekauft? Nehmen wir die bekannten Federspiralen der Solomonen. Zum SchmĂŒcken sinnlos. Zum Brautkauf genutzt. An einer Spirale saĂen drei Könner ein Jahr lang. 10 Spiralen = 1 Braut. Eine interessante"Arbeitswert"-ParitĂ€t. Wer eine hatte, musste die nĂ€chste daran binden oder wieder von vorn anfangen. Mit jedem Brautkauf sank der Wert und zwar geometrisch. Wertstufen 1 bis 10: 1 perfekt neue (Einser) entsprach 512 Zehnern. Also 10 Einser = 1 Braut. Eine Konkubine, die es nur via AuĂenhandel (andere Insel) gab, kostete 10fach 1 Braut. Daraus hat sich kein Kapitalismus entwickelt. Warum nicht?
Weil sich aus Schmuckgeld niemals Schuldendruck entwickelt. Er entwickelt sich auch nicht aus BrautkÀufen oder Strafzahlungen, aus ReziprozitÀten oder kinship-Hin-und-Her. Er entwickelt sich aus der Abgabe als permanentem Beutezug gegen andere, i.e. aus dem Tribut.
Die tributĂ€re Produktion ist der SchlĂŒssel und der liegt, was unsere heutige (!) Wirtschaftsform (durchaus noch durchsetzt mit Stammes-Elementen und der Sehnsucht nach der"SubsidiaritĂ€t" der Vor-EigentĂŒmer-Gesellschaft, vgl. das aktuelle"Sozial"-Gemansche) betrifft, im Sand von Mesopot vergraben.
>>Zu den Muscheln wurde bereits ausfĂŒhrlicher gepostet. Nachtrag noch (ex Hofrichter 1991), da Du den Weg Muschel --> Silber behauptet hattest:
>Hatte ich nicht. Das eine ist Analogmodell des anderen. Die Entstehung von Silbergeld wurde völkerkundlich nicht beobachtet (Zeitreisenthematik).
Was heiĂt"Zeitreisen"? WĂŒrde ein Zeitreisender in einem Stamm"Silbergeld" entdecken?
>>Weil wir gerade beim Waffenmetall Bronze sind, darf ich Deine weitere Angabe, der Anteil des"Waffen- bzw. Waffenmaterialgeldes" (also aus Waffenform entwickelt) lĂ€ge unter 1 Prozent aller"traditional moneys" korrigieren. Der Anteil liegt nach kursorischer AuszĂ€hlung und unter Weglassung moderner Exoten (Spielkarten, Notgelder, auch Cannon und Cartridge Money) und nicht autochthoner Varianten (Seife usw.) bei ĂŒber 50 Prozent.
>"Er nahm sein Silberschwert, hieb immer wieder mit voller Wucht auf mein Goldschild ein, so daà sein Schwert platt wie ein Teller wurde und mein Schild durchlöchert wie ein Sieb. Jetzt warf er mit brennenden Federn nach mir. Ich konnte aber gerade noch ausweichen, zu den Muscheln greifen und ihn damit erschlagen." <FONT FACE=SYMBOL>fantasia</FONT> 2, 7
>Wie Du siehst, kommst Du mit etwas Phantasie auch auf 100% ;-)
"Wer den Spötter belehrt, der trĂ€gt Schande davon..." (SprĂŒche)
>Die frĂŒhen Gelder - Silber, Gold, Muscheln, Federn, ZĂ€hne etc. - sind ganz ĂŒberwiegend Schmuckstoffe.
Wer ist diese Schmuckstoffe schuldig geworden - und warum? Ohne Schuld kein ErfĂŒllungsdruck.
>>Allein an Wurfmesser-Geld sind ĂŒber 200 Varianten aufgelistet.
>>Bronze als"SchmĂŒckung"?
>Bronze tritt meist als gesetzliches Zahlungsmittel auf und zudem spÀter.
Vorher war es aber Waffe - oder?
(...)
>>das wir komplett beerbt haben (einschlieĂlich Aktiengesellschaften, Produktenbörsen - die anderen Teile der Erbmasse sind oft genug genannt worden, vgl. Sam Kramers"Firsts") haben wir zu Beginn der Entwicklung"wertvolle" PrivatschmĂŒckungen bisher nirgends gefunden. Die"Schmucktheorie" der Entstehung dessen, was wir ex Mesopot via Marsch westwĂ€rts als heutiges Geld bezeichnen, haut schlicht nicht hin.
>Zumindest wird Silber hÀufiger als Schmuck verwendet als als Waffe.
Von Waffenmetall war nie die Rede, sondern vom Gewicht (Shekelstandard), zur Standardisierung der Abgabe.
>Selbst Mesopotamien paĂt gut ins Bild.
Sehr richtig. Da begann der erste Kurs in Sachen Macht. Jedenfalls in diesem Teil der Welt.
Und zusĂ€tzliche RĂŒck-GrĂŒĂe - es reziprozitiert sich doch so schön!
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Holmes
19.12.2005, 15:23
@ Dimi
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck |
-->Hi Dimi!
>Hallo Zandow,
>>die Sache mit dem Schmuck scheint tatsÀchlich andersrum gewesen zu sein; also als Schmuck wurde (von den Frauen) das verwendet, was zur Abgabe oder Opfer (sakrale Abgabe) zu liefern war.
>Frage mal eine Frau, womit sie sich gerne schmĂŒckt.
>>Die Darstellung jener GĂŒter in Form von Schmuck oder anderer Darstellungsvarianten diente einfach dem (Vor-)Zeigen dieser Dinge.
>Schmuck dient der SchmĂŒckung, der Schaustellung des Status, des Werttransportes usw..
Wer schmĂŒckt sich denn wie? Im Prinzip ist Schmuck unnĂŒtz, es behindert bei der Arbeit, macht unbeweglich etc. D.h. Schmuck ist nichts fĂŒr die arbeitende Bevölkerung, sondern fĂŒr die"anderen" (die nĂ€mlich nicht arbeiten):-)
Und genau darum geht es ja auch, wenn die Holde ihrem Gatten wieder einen Brilli abverlangt. Derjenige, der den Schmuck trÀgt, hat ihn meistens nicht selbst verdient. Das ist ja auch, was damit demonstriert werden soll, nicht: Ich bin schön, sondern:"Ich brauche nicht schuften"
Du sagst:"Schaustellung des Status", ganz genau: Schmuck ist was fĂŒr die oberen Zehntausend gewesen und"richtiger" Schmuck ist es immer noch. UnnĂŒtzes Zeug, was den anderen Schluckern demonstrieren soll, wie weit man ĂŒber ihnen steht, weil die es sich nicht leisten können und man sich selbst das kostbare Zeug (fĂŒr das ein Bauer seine Familie wahrscheinlich ein Leben lang ernĂ€hren könnte) einfach nur so um den Hals hĂ€ngt. Wozu kauft man sich eine sĂŒndhaft teure Schweizer Uhr, obwohl die auch nur 12 Uhr anzeigt, wenn es Mittag ist? Um zu zeigen, dass man es ĂŒbrig hat, dass man weit jenseits der Ăberlebensgrenze weilt.
>Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
Nur weil der Herrscher danach verlangt, kursiert etwas als Geld. Wenn der Wert als Geld unter dem Materialwert liegt, verschwindet es ganz schnell (wird z.B. eingeschmolzen). Nur wenn das Geld mehr wert ist, als sein Materialwert kursiert es. Das allein zeigt doch schon, dass es auf den Materialwert nicht ankommt, denn woher kommt der"Mehrwert" (= Differenz zwischen Materialwert und Geldwert)?
Könnte man durch eine Zeitmaschine eine Geldruckmaschine nach Mesopotamien beamen (und den Leuten erklÀrt, wie die funktioniert), hÀtte es dort schon Papiergeld gegeben:-)
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Dimi
19.12.2005, 13:57
@ Zandow
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Re: Die Frau forderte einen Preis und der Mann gab ihr Schmuck |
-->Hallo Zandow,
>die Sache mit dem Schmuck scheint tatsÀchlich andersrum gewesen zu sein; also als Schmuck wurde (von den Frauen) das verwendet, was zur Abgabe oder Opfer (sakrale Abgabe) zu liefern war.
Frage mal eine Frau, womit sie sich gerne schmĂŒckt.
>Die Darstellung jener GĂŒter in Form von Schmuck oder anderer Darstellungsvarianten diente einfach dem (Vor-)Zeigen dieser Dinge.
Schmuck dient der SchmĂŒckung, der Schaustellung des Status, des Werttransportes usw..
>Nimm das Mattengeld:
>Zu wirklich nichts nĂŒtze dieses Zeug.
Es ist das Wesen des Geldes, daĂ es zu nichts nutzt, auĂer eben dazu, Wert zu transportieren.
>Oder nimm die Goldspiralen:
>Bei diesen wurde nach LĂ€nge (evtl. nach Gewicht) StĂŒcke abgebrochen, mit denen dann bezahlt wurde. Uns erscheinen diese Gold(oder Bronze)spiralen als Armschmuck. Doch zu diesem sind sie erst geworden, NACHDEM das Material einen Wert (Abgabe oder Opfer) hatte.
Die Abgabe erzeugt keinen Wert des Geldmaterials, den hatte dieses bereits zuvor.
GruĂ, Dimi
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Zandow
19.12.2005, 13:06
@ Dimi
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"Die Frau schuf den Schmuck und der Mann...." |
-->"Die Frau schuf den Schmuck und der Mann machte das Geld daraus." (Wirth)
Hallo Dimi,
die Sache mit dem Schmuck scheint tatsÀchlich andersrum gewesen zu sein; also als Schmuck wurde (von den Frauen) das verwendet, was zur Abgabe oder Opfer (sakrale Abgabe) zu liefern war.
Die Darstellung jener GĂŒter in Form von Schmuck oder anderer Darstellungsvarianten diente einfach dem (Vor-)Zeigen dieser Dinge.
Nimm das Mattengeld:
Zu wirklich nichts nĂŒtze dieses Zeug. Doch es wurde in den HĂŒtten aufgehĂ€ngt(Schmuck in weiterem Sinne) und zu religiösen AnlĂ€ssen an den heiligen Orten ausgebreitet.
Oder nimm die Goldspiralen:
Bei diesen wurde nach LĂ€nge (evtl. nach Gewicht) StĂŒcke abgebrochen, mit denen dann bezahlt wurde. Uns erscheinen diese Gold(oder Bronze)spiralen als Armschmuck. Doch zu diesem sind sie erst geworden, NACHDEM das Material einen Wert (Abgabe oder Opfer) hatte.
Beste GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
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Dimi
19.12.2005, 10:38
@ dottore
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hallo Dottore,
bist ja wieder da und hoffentlich ein StĂŒck weiser ;-)
>Dann habe ich das missverstanden. Sorry. Die BĂŒcher behandelten das aktuelle"kapitalistische" Geldsystem, das Geld (Banknoten) ausschlieĂlich gegen Kredittitel rausrĂŒckt, egal ob verpfĂ€ndet (Repos) oder am Markt (OMP) erworben.
Hattest Du Dich nicht zur Geldentstehung geĂ€uĂert? Schuldscheine, die bereits in beginnender historischer Zeit ĂŒbertragen wurden? Bei dem, was Du geschrieben hast - Adv. Tausch, sowie eine Vielzahl historischer Beispiele -, kam zumindest ein entsprechender Eindruck auf.
>Bei der Herleitung des heutigen Geldes besteht Dissens: Du siehst es aus bereits"Wertvollem an sich" entstanden, also aus dem Haben dieses.
Nein, sehe ich nicht. Heutiges Geld entsteht in Folge von Kreditschöpfung.
>Der Termin, zu dem das"Haben" eine Rolle spielen könnte, ist völlig offen.
>Der Habende kann nicht sanktioniert werden. Er kann es endlos lange halten,"zwanglos" eben, oder nicht. Er kann es auch wegwerfen, in GrÀber legen, usw. Der Habende wird durch Haben auch nicht zum GlÀubiger. Der Nicht-Habende ist kein Schuldner.
Ich differenziere zwischen Waren- und Kreditgeld.
>Ich definiere den Wert aus dem Nichthaben, obwohl man es haben muss, nÀmlich zunÀchst zum obrigkeitlich gesetzten Termin.
Beim Kredit hat der eine, und schuldet der andere. Hier eine PrioritÀt zu vergeben ist nicht angezeigt.
>Das Nichthabende lebt nicht"zwanglos", er steht vielmehr unter sanktionsbewehrtem Ablieferungs- bzw. Beschaffungszwang.
>Er ist/wird also Schuldner - im Gegensatz zum obigen Nicht-Habenden.
Hier dehnst Du den Begriff der Schuld aus, damit die Abgabe mit umfaĂt wird. Der Debitismus ist nicht falsch, er ist nur einseitig, analog wie der Monetarismus. Die Abgabentheorie hingegen ist falsch. Sie wird nicht richtiger, wenn man sie in den Debitismus einzugliedern versucht. Zudem löst sie die LĂŒcken des Debitismus in Folge dessen Einseitigkeit nicht.
>Trifft er auf einen Habenden, der das Geld hat, ohne es selber gerade schuldig zu sein, bleibt er Schuldner, der andere wird GlÀubiger.
>Schuldner wiederum kann nur werden, der selbst GlÀubiger ist, wenn auch zu einem spÀteren Termin. Start, Ort und Ablauf dieses Vorgangs bis heute sind nachvollziehbar.
>Aus der Haben-, letztlich Schmuck-Theorie des Geldes, hat sich nicht entwickelt, was wir heute als Geld bezeichnen. Die Haben-Leute sind dort stehen geblieben, wo die anderen vor EinfĂŒhrung des bewaffneten Zwangs (coercive power) auch standen: In Stammesgesellschaften.
Es ging ja auch um die historische Geldentstehung.
>>Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die ĂŒberwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, ZĂ€hne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer SchmĂŒckung darstellen.
>Abgesehen davon, dass diese Materialien zunĂ€chst HerrschaftsgĂŒter bzw. -attribute waren, hĂ€tte eine SchmĂŒckung bestenfalls zu mehr SchmĂŒckung fĂŒhren können.
...oder eben zu Warengeld.
Das meiste frĂŒhe Geld wurde aus Materialien hergestellt, die auch Ausgangsbasis von Schmuck waren. Das kann man nicht ignorieren.
>Zu den Materialien und ihrer Ausgangsbasis vielleicht dies:
[...]
Herrscher schmĂŒckten sich mehr, und mit manchem durften nur sie sich schmĂŒcken (wie heute bei Uniformen). Deswegen liefen die ĂŒbrigen Indianer nicht ohne Federn rum.
>Zu den Muscheln wurde bereits ausfĂŒhrlicher gepostet. Nachtrag noch (ex Hofrichter 1991), da Du den Weg Muschel --> Silber behauptet hattest:
Hatte ich nicht. Das eine ist Analogmodell des anderen. Die Entstehung von Silbergeld wurde völkerkundlich nicht beobachtet (Zeitreisenthematik).
>Weil wir gerade beim Waffenmetall Bronze sind, darf ich Deine weitere Angabe, der Anteil des"Waffen- bzw. Waffenmaterialgeldes" (also aus Waffenform entwickelt) lĂ€ge unter 1 Prozent aller"traditional moneys" korrigieren. Der Anteil liegt nach kursorischer AuszĂ€hlung und unter Weglassung moderner Exoten (Spielkarten, Notgelder, auch Cannon und Cartridge Money) und nicht autochthoner Varianten (Seife usw.) bei ĂŒber 50 Prozent.
"Er nahm sein Silberschwert, hieb immer wieder mit voller Wucht auf mein Goldschild ein, so daà sein Schwert platt wie ein Teller wurde und mein Schild durchlöchert wie ein Sieb. Jetzt warf er mit brennenden Federn nach mir. Ich konnte aber gerade noch ausweichen, zu den Muscheln greifen und ihn damit erschlagen." <FONT FACE=SYMBOL>fantasia</FONT> 2, 7
Wie Du siehst, kommst Du mit etwas Phantasie auch auf 100% ;-)
Die frĂŒhen Gelder - Silber, Gold, Muscheln, Federn, ZĂ€hne etc. - sind ganz ĂŒberwiegend Schmuckstoffe.
>Allein an Wurfmesser-Geld sind ĂŒber 200 Varianten aufgelistet.
>Bronze als"SchmĂŒckung"?
Bronze tritt meist als gesetzliches Zahlungsmittel auf und zudem spÀter.
>Im (mich jedenfalls) allein interessierenden, da mit sÀmtlichen"wirtschaftlichen Errungenschaften" operierenden Mesopot,
Ich wĂŒrde die ĂŒbrigen 48776 Völker nicht leichtfertig ĂŒbergehen, wenn ein Erkenntnisgewinn rauskommen soll.
>das wir komplett beerbt haben (einschlieĂlich Aktiengesellschaften, Produktenbörsen - die anderen Teile der Erbmasse sind oft genug genannt worden, vgl. Sam Kramers"Firsts") haben wir zu Beginn der Entwicklung"wertvolle" PrivatschmĂŒckungen bisher nirgends gefunden. Die"Schmucktheorie" der Entstehung dessen, was wir ex Mesopot via Marsch westwĂ€rts als heutiges Geld bezeichnen, haut schlicht nicht hin.
Zumindest wird Silber hÀufiger als Schmuck verwendet als als Waffe.
Selbst Mesopotamien paĂt gut ins Bild.
>>DarĂŒberhinaus gab es auch"kleine" Gelder wie Getreide.
>Damit begann es in Mesopot, wie Johannes Renger nachgewiesen hat. Aus 180 grains (Körnern) wurde (GewichtsparitĂ€t) der bekannte Silber-Shekel. Wortherkunft Shekel = Abwiegen. Einzel-Körner wurden zur ScheidemĂŒnze. Shekel blieb das Nominal.
>GruĂ!
Da grĂŒĂe ich zurĂŒck!
Dimi
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dottore
07.12.2005, 14:08
@ Dimi
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hi Dimi,
>dabei bezog ich mich auf die Herleitung aus dem Kredit (nicht aus dem Pfand). Die Anspielung galt nicht der Diskussion, sondern frĂŒheren BĂŒcher von Dir.
Dann habe ich das missverstanden. Sorry. Die BĂŒcher behandelten das aktuelle"kapitalistische" Geldsystem, das Geld (Banknoten) ausschlieĂlich gegen Kredittitel rausrĂŒckt, egal ob verpfĂ€ndet (Repos) oder am Markt (OMP) erworben. Da aktuelle Geld ist"GlĂ€ubigergeld", d.h. der in den ZBs entstehende Passivposten (Noten, currency) kann erst entstehen, nachdem Kredittitel der ZB eingereicht oder von ihr angekauft wurden.
>Der Herleitung aus dem Pfand stimmen wir beide nicht zu.
Gut. Nur ist heute bei ZB-Systemen, die mit Pfandpools arbeiten (z.B. Euro-Zone) ein Pfand in Form eines Kredittitels, das nur ein GlÀubiger einlegen kann, unerlÀsslich.
Bei der Herleitung des heutigen Geldes besteht Dissens: Du siehst es aus bereits"Wertvollem an sich" entstanden, also aus dem Haben dieses. Der Termin, zu dem das"Haben" eine Rolle spielen könnte, ist völlig offen. Der Habende kann nicht sanktioniert werden. Er kann es endlos lange halten,"zwanglos" eben, oder nicht. Er kann es auch wegwerfen, in GrÀber legen, usw. Der Habende wird durch Haben auch nicht zum GlÀubiger. Der Nicht-Habende ist kein Schuldner.
Ich definiere den Wert aus dem Nichthaben, obwohl man es haben muss, nÀmlich zunÀchst zum obrigkeitlich gesetzten Termin. Das Nichthabende lebt nicht"zwanglos", er steht vielmehr unter sanktionsbewehrtem Ablieferungs- bzw. Beschaffungszwang. Er ist/wird also Schuldner - im Gegensatz zum obigen Nicht-Habenden. Trifft er auf einen Habenden, der das Geld hat, ohne es selber gerade schuldig zu sein, bleibt er Schuldner, der andere wird GlÀubiger. Schuldner wiederum kann nur werden, der selbst GlÀubiger ist, wenn auch zu einem spÀteren Termin. Start, Ort und Ablauf dieses Vorgangs bis heute sind nachvollziehbar.
Aus der Haben-, letztlich Schmuck-Theorie des Geldes, hat sich nicht entwickelt, was wir heute als Geld bezeichnen. Die Haben-Leute sind dort stehen geblieben, wo die anderen vor EinfĂŒhrung des bewaffneten Zwangs (coercive power) auch standen: In Stammesgesellschaften.
(...)
>Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die ĂŒberwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, ZĂ€hne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer SchmĂŒckung darstellen.
Abgesehen davon, dass diese Materialien zunĂ€chst HerrschaftsgĂŒter bzw. -attribute waren, hĂ€tte eine SchmĂŒckung bestenfalls zu mehr SchmĂŒckung fĂŒhren können. Zu den Materialien und ihrer Ausgangsbasis vielleicht dies:
Den jeweiligen Pharaonen vorbehalten
Nur Alexander konnte den MĂŒnzauftrag gaben, man beachte den schönen Zahn am Unterkiefer.
Zu den Muscheln wurde bereits ausfĂŒhrlicher gepostet. Nachtrag noch (ex Hofrichter 1991), da Du den Weg Muschel --> Silber behauptet hattest:
In der Chou-Dynastie (also keiner Stammesgesellschaft), Beginn ca. 1100 mit Landaufteilung und Abgabenpflicht (Zehntel) der Untertanen finden wir Mitte 11. Jh. BC die Ă€lteste Nachricht ĂŒber Metall-Kauris (Jinbei), nur waren sie nicht aus Silber, sondern aus Bronze. Die Feudalstaaten operierten mit dieser ParitĂ€t: 30 Weizenkörner = 0,679 g Bronze (1 Shu). Die Parallele zum feudalen Mesopot und dem dortigen Shekel-Standard ist offenkundig.
Weil wir gerade beim Waffenmetall Bronze sind, darf ich Deine weitere Angabe, der Anteil des"Waffen- bzw. Waffenmaterialgeldes" (also aus Waffenform entwickelt) lĂ€ge unter 1 Prozent aller"traditional moneys" korrigieren. Der Anteil liegt nach kursorischer AuszĂ€hlung und unter Weglassung moderner Exoten (Spielkarten, Notgelder, auch Cannon und Cartridge Money) und nicht autochthoner Varianten (Seife usw.) bei ĂŒber 50 Prozent. Allein an Wurfmesser-Geld sind ĂŒber 200 Varianten aufgelistet.
Bronze als"SchmĂŒckung"? Die (ĂŒberaus hĂ€ufigen) Manilla
gewesen sein? Trug es die Magd der Kassandra?
Und das
[img][/img]
lag bestimmt im Grab des Pferdeknechts des Agamemnon.
Im (mich jedenfalls) allein interessierenden, da mit sĂ€mtlichen"wirtschaftlichen Errungenschaften" operierenden Mesopot, das wir komplett beerbt haben (einschlieĂlich Aktiengesellschaften, Produktenbörsen - die anderen Teile der Erbmasse sind oft genug genannt worden, vgl. Sam Kramers"Firsts") haben wir zu Beginn der Entwicklung"wertvolle" PrivatschmĂŒckungen bisher nirgends gefunden. Die"Schmucktheorie" der Entstehung dessen, was wir ex Mesopot via Marsch westwĂ€rts als heutiges Geld bezeichnen, haut schlicht nicht hin.
>DarĂŒberhinaus gab es auch"kleine" Gelder wie Getreide.
Damit begann es in Mesopot, wie Johannes Renger nachgewiesen hat. Aus 180 grains (Körnern) wurde (GewichtsparitĂ€t) der bekannte Silber-Shekel. Wortherkunft Shekel = Abwiegen. Einzel-Körner wurden zur ScheidemĂŒnze. Shekel blieb das Nominal.
GruĂ!
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R.Deutsch
07.12.2005, 09:39
@ Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe
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Re: Toll - Danke Uwe, da werde ich ja praktisch in der SĂ€nfte..... |
-->in die Sammlung getragen:-)
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Popeye
07.12.2005, 06:26
@ Zandow
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Re: Ubaid-Periode |
-->>Hi Popeye,
>
>>Ăbrigens haben wir denselben Befund in der Ubaid-Periode - also 3.000 Jahre spĂ€ter im SĂŒden Mesopotamiens: Tokens, ja, Machtstrukturen, nein.
>Bedauerlicherweise kann ich grade nicht im Bernbeck nachschlagen (alles schon verpackt wegen Umzugs). Wenn mich nicht alles tĂ€uscht fĂ€llt die Ubaid-Periode (ĂŒber der Samarra-Schicht?) bereits in die tributĂ€re Produktionsweise. Also sehrwohl bereits Machtstrukturen. Dies mĂŒĂte auch an den Grundrissen der Siedlungen zu sehen sein.
>
>Herzliche GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
Hallo, @Zandow, richtig ist - Samarra ist parallel oder tendenziell frĂŒher. Der Unterschied ist in der Geographie: Samarra Siedlungen eher im Norden Ubaid im SĂŒden Mesopotamiens. (Ăbersicht). Ob die beiden Kulturen Verbindung hatten ist ungewiĂ. In dieser Phase ist Mesopotamien auf alle FĂ€lle kein einheitlicher Kulturkreis.
ArchĂ€ologie ist eine Wissenschaft, die wie kaum eine andere zu Spekulationen verfĂŒhrt. NatĂŒrlich kann man spekulieren, dass ein gröĂeres Haus oder die schiere GröĂe einer Siedlung auf Machtstrukturen hindeuten. Das sind in meinen Augen Indizienbeweise zweiter Klasse. Und was ist tributĂ€re Produktionsweise? Schon ein gelegentliches gemeinsames Opfer? Die gemeinschaftliche Arbeit an DĂ€mmen und KanĂ€len, oder erst die Zwangsarbeit? Vor dem Hintergrund der vielen Bemerkungen zum Thema ReziprozitĂ€t in den letzten Tagen ist dieser Begriff nur bedingt hilfreich.
Spannend werden indirekte Beweise erster Klasse. Wiederholt auftauchende SiegelabdrĂŒcke, Grabbeigaben, die im Vergleich zu anderen GrĂ€bern im gleichen Kontext auf einen höheren Status schlieĂen lassen etc.
In der Samarra-Phase finden wir die ersten BewĂ€sserungsanlagen - ist das eine Beweis fĂŒr hierarchische Strukturen? Plausible wĂ€re es - zumindest aus unserem heutigen Denken heraus und dem Ablauf der Geschichte in Mesopotamien. Aber, ohne zusĂ€tzliche Anhaltspunkte bleibt es eben eine (glaubwĂŒrdige) Vermutung - kein Beweis.
In Ubaid haben wir wieder ein ganz anderes Problem - wir wissen nicht woher diese Menschen gekommen sind, die ganz im SĂŒden Mesopotamiens siedelten (sprachlich wahrscheinlich nicht indo-europĂ€isch). Somit wissen wir auch nicht, ob diese Menschen in der kulturellen Tradition mit den Menschen der Hassuna/Samarra-Phase im Norden standen oder nicht.
Politisch formende Macht lĂ€sst sich (so meine Ansicht) in Mesopotamien erst zwischen 4.000 und 3.500 BC erkennen - also mit dem Ăbergang von der Ubaid- zur Uruk-Periode.
GrĂŒĂe
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Zandow
06.12.2005, 22:56
@ Popeye
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Ubaid-Periode |
-->Hi Popeye,
>Ăbrigens haben wir denselben Befund in der Ubaid-Periode - also 3.000 Jahre spĂ€ter im SĂŒden Mesopotamiens: Tokens, ja, Machtstrukturen, nein.
Bedauerlicherweise kann ich grade nicht im Bernbeck nachschlagen (alles schon verpackt wegen Umzugs). Wenn mich nicht alles tĂ€uscht fĂ€llt die Ubaid-Periode (ĂŒber der Samarra-Schicht?) bereits in die tributĂ€re Produktionsweise. Also sehrwohl bereits Machtstrukturen. Dies mĂŒĂte auch an den Grundrissen der Siedlungen zu sehen sein.
Herzliche GrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
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Dimi
06.12.2005, 21:43
@ dottore
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hallo Dottore,
>>Du solltest mit Deinem VorgÀnger nicht so kritisch umgehen, immerhin hat Vaughan Geld aus dem Kredit Vorgang hergleitet, wie nach ihm Macleod und spÀter Du (wenn ich mich recht erinnere).
>Da trĂŒgt die Erinnerung. Der Herleitung aus dem Pfand hatte ich mir erlaubt, in der Diskussion zu widersprechen:
dabei bezog ich mich auf die Herleitung aus dem Kredit (nicht aus dem Pfand). Die Anspielung galt nicht der Diskussion, sondern frĂŒheren BĂŒcher von Dir.
Der Herleitung aus dem Pfand stimmen wir beide nicht zu.
>>Zum Text wollte ich mich bezĂŒglich der Worte Pledge und Surety eigentlich nicht weiter Ă€uĂern, solange mir die Zeit fehlt, weitere Werke des Autors zu lesen, wie er (oder sein Umfeld) diese Begriffe ansonsten gebraucht und was er sonst so denkt.
>>Aber um die Antwort nicht weiter schuldig zu bleiben, unter Vorbehalt, interpretiert nur aus dem betreffenden Absatz: Mit Pledge meint er Pfandgegenstand (etwa ein SchmuckstĂŒck), mit Surety meint er Leihdokument (etwa ein Kerbholz).
>Wieso ein"SchmuckstĂŒck"?
Das war ein Beispiel.
Schmuck ist deshalb mein bevorzugtes Beispiel, da die ĂŒberwiegende Mehrzahl an Warengeldern (Silber, Gold, Muscheln, ZĂ€hne, Federn etc.) Ausgangsbasis einer SchmĂŒckung darstellen.
>Wer sollte es gehabt haben?"Not too common" ist schon richtig, aber die"Commons" (Bevölkerung) waren damit nicht gesegnet,
Schönes Wortspiel. Schmuck war und ist durchaus auch in einfachen Schichten gebrĂ€uchlich. DarĂŒberhinaus gab es auch"kleine" Gelder wie Getreide.
>>Seine Geldentstehungstheorie Àhnelt demnach stark der spÀteren von Macleod: Der GlÀubiger kann sich nicht darauf verlassen, daà der Schuldner zahlt.
>Nein. Der GlĂ€ubiger"Krone" (Staat) kann sich via Waffenmonopol sehr wohl darauf verlassen. Oder mĂŒssen wir heute ein"Pfand" hinterlegen, das unsere spĂ€teren Steuerzahlungen"besichert"? (Nicht zu verwechseln mit den ĂŒblichen Steuervorauszahlungen).
Es geht doch darum, seinen Text zu verstehen. Vaughan hatte keine Abgaben, sondern PfÀnder im Sinne.
>>Deswegen verlangt er ein Pfand. Als solches bevorzugt er einen Gegenstand, der sich gut weiterverĂ€uĂern lĂ€Ăt. Im Laufe der Zeit wird dieser Gegenstand zunehmend verĂ€uĂert, und er wird Geld.
>Der Gegenstand war Schmuck? No, Sir!
Sprichts Du mit mir oder mit Vaughan? - Ich versuchte, seine Theorie in heutigen Worten zusammenzufassen und mit Beispielen zu unterlegen.
>>Ein ZirkelschluĂ ist seine Theorie somit nicht, sondern lediglich falsch, da nicht mit der Beobachtung ĂŒbereinstimmend.
>Freilich ist es ein Zirkelschluss: Es gibt Geld, da die"unfinished businesses" auf irgendetwas lauten mĂŒssen und da die unfinished businesses eines Pfands bedĂŒrfen, erfindet man dazu das Geld.
Es wĂ€re ein ZirkelschluĂ, wenn er eine statische Sichtweise gehabt hĂ€tte. Er meinte aber einen ProzeĂ.
>Einstweilen Dank fĂŒr die knappen, herrlich sarkastischen Bemerkungen, die leider oft zu MissverstĂ€ndnissen fĂŒhren + GruĂ!
Manchmal ist es am sinnvollsten, nicht ausfĂŒhrlicher zu schreiben (reden, denken...), als sachlich geboten.
GruĂ, Dimi
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---Elli---
06.12.2005, 21:40
@ Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe
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Re: Wow! Danke Uwe! (auch fĂŒr die tollen Elliott-BeitrĂ€ge!) (o.Text) |
-->
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Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke Uwe
06.12.2005, 21:00
@ Popeye
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Re: Anbindung: Verzweigung zu R.Deutschs FortfĂŒhrung der Diskussion... |
--><center><table border=2><tr><td align=center bgcolor=lightgreen><font size=5>Unfinished Bussines - ein fruchtbarer Gedanke</font>
[ Börse & Wirtschaft: Elliott-Wellen-Forum ]
Geschrieben von R.Deutsch am 04. Dezember 2005 17:31:33:<
</td></tr></table></center>
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Popeye
06.12.2005, 16:03
@ dottore
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hallo, @dottore,
sehr schönes Posting - Dank!
Eigentlich haben wir gar keinen Dissens und ich will auch gar nicht auf die vielfĂ€ltige kritische Literatur zu Schmandt-Besserat eingehen. Irgendwann hat sich âder Staatâ dieses Systems bemĂ€chtigt. Punkt. Ob schon 8.000 BC scheint mir fraglich, weil ich in der Interpretation von PlausibilitĂ€ten vielleicht vorsichtiger bin.
Ăbrigens haben wir denselben Befund in der Ubaid-Periode - also 3.000 Jahre spĂ€ter im SĂŒden Mesopotamiens: Tokens, ja, Machtstrukturen, nein.
FĂŒr Abu Hureyra und Mureybet wird sich die konkrete Verwendung der tokens ohnehin nicht mehr so bald klĂ€ren lassen - beide Orte sind nun von den Wassern des Staudammes Lake Assad beschĂŒtzt.
GrĂŒĂe
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dottore
06.12.2005, 14:33
@ Popeye
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hi @Popeye,
>Mureybet liegt in Syrien (mittlerer Euphrat) und gilt als eine der ersten landwirtschaftlichen Siedlungen. Was dort genau mit den âtokensâ gezĂ€hlt wurde, entzieht sich unserer Kenntnis. Mureybet gilt von 12.000 bis 8.000 BC als besiedelt - Ă€hnlich wie Abu Hureyra.
Es wird immer interessanter. Diese Siedlungsform wie die von Hureyra finden wir u.a. auch in Catal HĂŒyĂŒk:
Nun schreibt Schmandt-Besserat betreffend Mureybet:
"First, the creation of the token system coincided with a new settlement pattern characterized by larger communities. For example, in an early community in Syria, Mureybet, there is no evidence for the use of counters in the two earliest phases of the site, about 8500-8000 B.C., when it was a small compound of 0.5 ha.
Tokens occur in the third phase, ca. 8000-7500 B.C. when the hamlet had grown to become a village covering 2 or 3 ha.
It is difficult to evaluate the size of the population of Mureybet III. It is estimated, however, that the community then exceeded the number of individuals manageable in an egalitarian system.
In other words, in the case of Mureybet, and probably elsewhere, the first token assemblage coincided with the advent of rank society characterized by a new type of leadership overseeing the community resources."
>In jedem Fall gilt fĂŒr beide Orte: âThere are no signs in the burial record of social hierarchyâ.
Die burial records kommen spĂ€ter. Aber sie kommen. Sie sind zunĂ€chst auch selten, weil die token nicht ein x-beliebiges ZĂ€hlwerk waren, sondern einen Abforderungswert darstellten. Der war als Grabbeigabe natĂŒrlich sofort entwertet, jedenfalls fĂŒr den jeweiligen Macht-Nachfolger. Denkbar wĂ€re auĂer"Herrschersymbolik" auch: Der Betreffende sollte sein Treiben (Zwangsbeschaffung von GĂŒtern) auch im"Jenseits" fortsetzen können. GrĂ€bern wurden ja auch solche GĂŒter direkt beigegeben (vgl. die an sich sinnlosen Getreidemengen bei Tut-anch-ammun).
Dass sich eine Hierarchisierung herausgebildet hat, ist aufgrund der wachsenden GröĂe des Settlements anzunehmen ("new type of leadership"). Die neuen"Chefs" dĂŒrften zur"Kontrolle" der von allen Mitgliedern des Settlements zunĂ€chst abzuliefernden, danach zu verteilenden GĂŒter mit dem token-System gearbeitet haben, was sonst kaum Sinn macht. In Catal HĂŒyĂŒk sind keine token gefunden worden, aber vielleicht haben die berĂŒhmten"Geier-Darstellungen" etwas damit zu tun:
Dass die"Matres" auf BĂŒffeljagd gegangen sind, ist unwahrscheinlich. Es kann sich bei der Auslöschung dieser Siedlung auch um den Ăberfall eines steinzeitlichen Stammes gehandelt haben:
.
>Noch frĂŒhere Fundorte fĂŒr tokens befinden sich im heutigen Iran.
Verwundert nicht, da der"Macht-Weg" von Nordosten via Iran gen Mesopot verlief.
In Mesopot wurde die dortige - mit token als Dokumentation von Binnen-Abgaben (s.o.) und/bzw. deren Redistribution - token-Wirtschaft also ĂŒbernommen. Die Eroberer (und dass es sie gab, kann nicht bestritten werden) machten aus den frĂŒhen Binnen-token, wie sie bei Schmandt-Besserat zu finden sind, hier ein weiteres Beispiel fĂŒr die"FrĂŒhform":
schlieĂlich die fĂŒr die Abgabenwirtschaft der"groĂen GĂŒter", welche die Eroberer bei der bekannten Labor Shortage mit ArbeitskrĂ€ften und entsprechenden"Verwaltern" (administrators) bemannen und bewirtschaften mussten und dies mit Hilfe des hier schon ausfĂŒhrlichst diskutierten Zinses = also sofortige Passivbuchung des zu liefernden Ertrages ("agrarian usury" - Hudson), woraus ihre bekannte SOLL/Ist-BuchfĂŒhrung entstand, zunĂ€chst in (weiter entwickelten) Piktogrammen:
Dabei haben sich auch die Piktogramme weiter entwickelt, eben zur allseits bekannten"Keilschrift":
[img][/img]
Der historische Ablauf erscheint also klar zu sein, jedenfalls in etwa (und mir).
>Das heiĂt nicht, dass ich den SchluĂfolgerungen von Schmandt-Besserant im Endeffekt widerspreche, es scheint mir nur, dass die âErfindungâ des token-Systems nicht in der Abgaben- und Staats-SphĂ€re angesiedelt ist.
Dissens bleibt. Dass es sich bei den token um"privatwirtschaftliche" Notizen gehandelt haben soll? Dem gerade widerspricht Schmandt-Besserat aufgrund der FundumstÀnde.
Die token dokumentieren"offene Rechnungen" und dies waren keine"privaten" (in StÀmmen ohnehin zwischen einzelnen Stammesmitgliedern weder nachweis- noch vorstellbar), zumal bei deren Nichterledigung (dann etwa zwischen verschiedenen kinships innerhalb der StÀmme), anders hÀtte sanktioniert werden können (Ausschluss, spÀter"Vogelfrei-ErklÀrung", usw.), sondern sie waren gerade in der Abgaben- und Staats-SphÀre angesiedelt.
GruĂ!
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Popeye
05.12.2005, 15:20
@ dottore
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hallo, @dottore
Mureybet liegt in Syrien (mittlerer Euphrat) und gilt als eine der ersten landwirtschaftlichen Siedlungen. Was dort genau mit den âtokensâ gezĂ€hlt wurde, entzieht sich unserer Kenntnis. Mureybet gilt von 12.000 bis 8.000 BC als besiedelt - Ă€hnlich wie Abu Hureyra. In jedem Fall gilt fĂŒr beide Orte: âThere are no signs in the burial record of social hierarchyâ.
Noch frĂŒhere Fundorte fĂŒr tokens befinden sich im heutigen Iran.
Das heiĂt nicht, dass ich den SchluĂfolgerungen von Schmandt-Besserant im Endeffekt widerspreche, es scheint mir nur, dass die âErfindungâ des token-Systems nicht in der Abgaben- und Staats-SphĂ€re angesiedelt ist.
GrĂŒĂe
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Popeye
05.12.2005, 14:50
@ dottore
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hallo, @dottore,
nur damit dem englischen Wiki 'tally sticks' nicht zu viel Bedeutung beigemessen wird, darf ich mich auch dazu als Verfasser"outen".
GrĂŒĂe
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dottore
05.12.2005, 14:28
@ Dimi
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Re: Von token, tallies, PfÀndern, Geld |
-->Hi Dimi,
>Du solltest mit Deinem VorgÀnger nicht so kritisch umgehen, immerhin hat Vaughan Geld aus dem Kredit Vorgang hergleitet, wie nach ihm Macleod und spÀter Du (wenn ich mich recht erinnere).
Da trĂŒgt die Erinnerung. Der Herleitung aus dem Pfand hatte ich mir erlaubt, in der Diskussion zu widersprechen:
Es lief halt ganz anders: A (Monopolist) bestimmt was Abgabe bzw. Abgaben-Ăquivalent ist und dem schlieĂen sich alle B, C, D, E usw. an und zwar spĂ€testens nach dem ersten sanktionsbewehrten Abgabentermin. Der immer wieder gern zitierte langwierige"Gelderfindungsprozess" entwickelt sich also nicht in Endlos-ZeitrĂ€umen, sondern schlagartig.
Heute genĂŒgt bekanntlich die Publikation im Gesetzblatt - und schon ist ab diesem Tag allen klar und fĂŒr alle obendrein verbindlich,was gerade als"Geld" (GZ/STZM und damit subito kursant) vor-geschrieben ist.
Bei der Invention haben wir es auch nicht mit Freien zu tun, die sich allmĂ€hlich durchkontrahieren, da es diese Freien (die jewelige Herrschafts- bzw."Oberschicht" ausgenommen) in Abgabenökonomien nicht gegeben hat - weder freie HĂ€ndler-Unternehmer (es gab sie zunĂ€chst nur als royal agents wie bereits lang und breit ausgefĂŒhrt) noch gar als"freie Lohnarbeiter", die mit dem"invented money" hĂ€tten entlohnt werden können. Da werden heutige Vorstellungen in die Vergangenheit transportiert, was den historisch gĂ€nzlich einwandfrei ermittelten TatbestĂ€nden widerspricht.
(...)
Aus dem Tausch (Zug um Zug, Gut gegen Gut) erfolgt garnichts auĂer dem Tausch selbst. Die ökonomische Entwicklung als"Hochtauschen" zu interpretieren ist schon deshalb unsinnig, weil dies immer wieder beim Zug um Zug stecken bleibt ("equal"). Es geht eben nur ĂŒber den"verzögerten Tausch" (unvollstĂ€ndige Transaktion -"un-equal exchanges" bei Macleod), der Verschuldung schafft.
Den Macleaod'schen"Belief" ("that he can exchange it", i.e. Money) brauchen wir aus oben Dargelegtem gar nicht. Den"Glauben" ersetzt die staatliche Garantie, das aus der unvollstÀndigen Transaktion resultierende Schulddokument an den Staatskassen zur Tilgung der termin- und sanktionsbewehrten Steuerschuld anzunehmen."
>Zum Text wollte ich mich bezĂŒglich der Worte Pledge und Surety eigentlich nicht weiter Ă€uĂern, solange mir die Zeit fehlt, weitere Werke des Autors zu lesen, wie er (oder sein Umfeld) diese Begriffe ansonsten gebraucht und was er sonst so denkt.
>Aber um die Antwort nicht weiter schuldig zu bleiben, unter Vorbehalt, interpretiert nur aus dem betreffenden Absatz: Mit Pledge meint er Pfandgegenstand (etwa ein SchmuckstĂŒck), mit Surety meint er Leihdokument (etwa ein Kerbholz).
Wieso ein"SchmuckstĂŒck"? Wer sollte es gehabt haben?"Not too common" ist schon richtig, aber die"Commons" (Bevölkerung) waren damit nicht gesegnet, dann wĂ€r's wieder"too common" gewesen, wenn es jeder schon vor dem Pledging um den Hals getragen hĂ€tte. Schmuck ist zunĂ€chst ein Herrschaftsattribut (Gold, Lapislazuli usw. war alles"oben" monopolisiert, siehe u.a. frĂŒhe Darstellungen und Grabfunde). Was ich als jemand"unten" von vorneherein nicht habe, kann ich schlecht verpfĂ€nden.
Was die tallies (Kerbholz) angeht, so lesen wir in Wiki:
"The most prominent and best recorded use of the split tally was in medieval England as a tool of the Exchequer for the collection of taxes by local sheriffs (tax farmers"farming the shire")."
Wie sicher (sure) diese Hölzer waren, ergibt sich unmittelbar aus der Art des Inkassos, das beim tax farming nicht zimperlich war. Die im Parlament aufbewahrten tallies sind zwar fast sĂ€mtlich verbrannt, ein Sammler hat einige retten können. Von denen, die ich je zu Gesicht bekommen habe bzw. die im Handel aufgetreten sind, war nirgends ein"Privater" zu entdecken, sondern ausschlieĂlich Earls, Barone, Lords, Sheriffs, die Krone usw.
Wozu hÀtten diese zur zusÀtzlichen Besicherung ein"Schmuck-Pfand" benötigt? Die tallies waren beschriftet bzw. trugen ein zusÀtzliches Schulddokument. Wie Mitchell Innes nachgewiesen hat, wurden prÀsumptive Steuerzahler schlicht verhaftet, wenn nicht gar hingerichtet ("a crime in our time" o.À.) und das war Pfand genug.
Ăhnlich wie diese tallies haben auch andere abgabentechnische"Vormerkungen" gedient, wie die hier schon (inkl. Abbildung und Hinweis auf Caral) behandelten"khipus", auf denen der Herrscher das SOLL der Abgaben festgelegt hatte und die dann dem SOLL/IST-Vergleich dienten (genau wie die SOLL/Ist-Tontafeln, die in Berlin liegen, vgl. Nissen et al. dazu).
Das Pfand (pledge) unterlegte zunÀchst keine privat-privaten Schulden, sondern jene einer - zumeist gesamtabgabenschuldnerisch haftenden - EntitÀt, die mit Bevölkerung, Gebiet, Vieh usw. gerade stehen musste.
Selbst in den frĂŒhesten Formen solcher"tallies", den"token", die Denise Schmandt-Besserat ("Before Writing", usw.) so hervorragend aufbereitet hat, sehen wir nicht die Spur einer"privaten" Wirtschaft.
Sie schreibt u.a.:
"The rarity of funerary tokens, their association with luxurious burial deposits, with artifacts symbolizing power and with special architecture, seems to indicate that the counters did not belong to the masses, but were the privilege of an elite...
I propose that accounting may be related to the rise of an elite... [entweder endogene Hierarchisierung oder simple Eroberer]
The first token assemblage coincided with the advent of rank society characterized by a new type of leadership overseeing the community resources... [New type!]
The tokens recovered in the tombs of prestigious individuals suggest that, from the Neolithic to the Bronze Age (6000-3500 B.C.), the use of counters served as an instrument of power for an elite controlling real goods...
The complex tokens can be considered, therefore, as being part and parcel of the bureaucracy used by the Sumerian king to govern and control real goods in the first city-states. [Klassische Abgaben- und Redistributionsökonomie - von"Privaten" keine Spur].
The appearance of tokens in the earliest rank societies, their inclusion in rich burials, and the place of the complex tokens in the state bureaucracy, suggest that, from the beginning, accounting was the privilege of an elite and that the more the system became efficient and precise, the more power it wielded."
Eins der Bilder dazu:
[img][/img]
Text dazu:"Six ovoid tokens representing an account of six units of oil. The tokens were held in an envelope which bore the seals of the administrators involved. The artifacts were excavated in Uruk, Iraq. Courtesy Archaeologiches Institut, Abteilung Baghdad."
Also wo isser nun, der"nicht-elitĂ€re" einfache ("private") BĂŒrger, der mit anderen"private GeschĂ€fte" gemacht hĂ€tte? Was hat der"Administrator" (Verwalter) administriert? Seine"PrivatgeschĂ€fte"? Solche"Privat-Token" sind noch nirgends aufgetaucht. Auf deren PrĂ€sentation warte ich genauso wie auf die eines vorangegangenen"Privatkontraktes" oder jene von"privatem Geld".
Wie schaut's?
Und wie's mit Abgabenökonomien so weiter geht - hier (Wiki):
"Royal tallies (debt of the Crown) also played an infamous role in the formation of the Bank of England at the end of the 17th century when these royal tallies - trading at a hefty discount of up to 60 percent - were engrafted into the Bankâs capital stock."
In die BoE wurde eben kein"privater" tally eingelegt.
>Seine Text ergibt sich somit zu (die noch holprige Ăbersetzung bitte ich zu entschuldigen, der Inhalt sollte jedoch weitgehend klar werden): > > >
>"The first invention of Money was for a Pledge and instead of a surety,"
>Zuerst wurde Geld eingefĂŒhrt als Pfandgegenstand anstelle eines Leihdokuments
>"for when men did live by Exchange of their Wants and Superfluities,"
>denn als die Menschen vom Tausch des Mangels und des Ăberflusses lebten,
>"both parties could not always fit one another at the present;"
>konnten sich beide Seiten in der Gegenwart nicht immer ausgleichen
>"in which case the Corruptions of Man's Nature did quickly grow to make it behooful,"
>in solchem Fall fĂŒhrt die Verderbtheit der menschlichen Natur schnell dazu, daĂ es sich als Vorteil herausstellt,
>"that the party receiving should leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge,"
>daĂ die empfangende Seite etwas zurĂŒcklassen sollte, das es verdient, als Pfandgegenstand erachtet zu werden,
>"to supply the givers want upon the like occasion:"
>um des Gebers (?) Mangel auf Àhnlichen Grund auszugleichen:
>"Time did easily find out that this Pledge should be something not too common,
>Mit der Zeit ergab sich schnell, daà dieser Pfandgegenstand nicht etwas allzu gewöhnliches sein sollte
>"not easy to be consumed with use, or spoiled for want of use, and this was Money."
>nicht leicht mit Nutzem zu verbrauchen, oder aus Mangel an Nutzen zu verderben, und das war Geld.
Danke fĂŒr die Ăbersetzung. Nur sind die tallies auch nicht"verdorben". Ich hatte einen datiert 1305.
>Seine Geldentstehungstheorie Àhnelt demnach stark der spÀteren von Macleod: Der GlÀubiger kann sich nicht darauf verlassen, daà der Schuldner zahlt.
Nein. Der GlĂ€ubiger"Krone" (Staat) kann sich via Waffenmonopol sehr wohl darauf verlassen. Oder mĂŒssen wir heute ein"Pfand" hinterlegen, das unsere spĂ€teren Steuerzahlungen"besichert"? (Nicht zu verwechseln mit den ĂŒblichen Steuervorauszahlungen).
>Deswegen verlangt er ein Pfand. Als solches bevorzugt er einen Gegenstand, der sich gut weiterverĂ€uĂern lĂ€Ăt. Im Laufe der Zeit wird dieser Gegenstand zunehmend verĂ€uĂert, und er wird Geld.
Der Gegenstand war Schmuck? No, Sir! Es war just das Abgabengut selbst, das sich nicht nur"zunehmend" verĂ€uĂern lieĂ, sondern sofort, nĂ€mlich ab dem Zeitpunkt, da es als Abgabe an die Herrschaft (Elite usw.) verĂ€uĂert werden musste (Termin, Termin).
>Ein ZirkelschluĂ ist seine Theorie somit nicht, sondern lediglich falsch, da nicht mit der Beobachtung ĂŒbereinstimmend.
Freilich ist es ein Zirkelschluss: Es gibt Geld, da die"unfinished businesses" auf irgendetwas lauten mĂŒssen und da die unfinished businesses eines Pfands bedĂŒrfen, erfindet man dazu das Geld. Falsch ist diese"Gelderfindungs"-Theorie sowieso, siehe oben.
Einstweilen Dank fĂŒr die knappen, herrlich sarkastischen Bemerkungen, die leider oft zu MissverstĂ€ndnissen fĂŒhren + GruĂ!
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Tarantoga
05.12.2005, 02:48
@ nereus
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Aus Ellis Zitate Sammlung... |
-->Ein anstÀndiger Mensch braucht keine Religion - und bei den anderen ist sie wirkungslos.
Georg Kaiser (1878 - 1945), deutscher Dramatiker, Verfasser Zeit- und sozialkritischer, expressionistischer StĂŒcke
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Dimi
04.12.2005, 18:04
@ dottore
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Re: Dann streiche bitte das Unwesentliche + nochmals GrundsÀtzliches |
-->Hallo Dottore,
Du solltest mit Deinem VorgÀnger nicht so kritisch umgehen, immerhin hat Vaughan Geld aus dem Kredit Vorgang hergleitet, wie nach ihm Macleod und spÀter Du (wenn ich mich recht erinnere).
Zum Text wollte ich mich bezĂŒglich der Worte Pledge und Surety eigentlich nicht weiter Ă€uĂern, solange mir die Zeit fehlt, weitere Werke des Autors zu lesen, wie er (oder sein Umfeld) diese Begriffe ansonsten gebraucht und was er sonst so denkt.
Aber um die Antwort nicht weiter schuldig zu bleiben, unter Vorbehalt, interpretiert nur aus dem betreffenden Absatz: Mit Pledge meint er Pfandgegenstand (etwa ein SchmuckstĂŒck), mit Surety meint er Leihdokument (etwa ein Kerbholz).
Seine Text ergibt sich somit zu (die noch holprige Ăbersetzung bitte ich zu entschuldigen, der Inhalt sollte jedoch weitgehend klar werden):
"The first invention of Money was for a Pledge and instead of a surety,"
Zuerst wurde Geld eingefĂŒhrt als Pfandgegenstand anstelle eines Leihdokuments
"for when men did live by Exchange of their Wants and Superfluities,"
denn als die Menschen vom Tausch des Mangels und des Ăberflusses lebten,
"both parties could not always fit one another at the present;"
konnten sich beide Seiten in der Gegenwart nicht immer ausgleichen
"in which case the Corruptions of Man's Nature did quickly grow to make it behooful,"
in solchem Fall fĂŒhrt die Verderbtheit der menschlichen Natur schnell dazu, daĂ es sich als Vorteil herausstellt,
"that the party receiving should leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge,"
daĂ die empfangende Seite etwas zurĂŒcklassen sollte, das es verdient, als Pfandgegenstand erachtet zu werden,
"to supply the givers want upon the like occasion:"
um des Gebers (?) Mangel auf Àhnlichen Grund auszugleichen:
"Time did easily find out that this Pledge should be something not too common,
Mit der Zeit ergab sich schnell, daà dieser Pfandgegenstand nicht etwas allzu gewöhnliches sein sollte
"not easy to be consumed with use, or spoiled for want of use, and this was Money."
nicht leicht mit Nutzem zu verbrauchen, oder aus Mangel an Nutzen zu verderben, und das war Geld.
Seine Geldentstehungstheorie Ă€hnelt demnach stark der spĂ€teren von Macleod: Der GlĂ€ubiger kann sich nicht darauf verlassen, daĂ der Schuldner zahlt. Deswegen verlangt er ein Pfand. Als solches bevorzugt er einen Gegenstand, der sich gut weiterverĂ€uĂern lĂ€Ăt. Im Laufe der Zeit wird dieser Gegenstand zunehmend verĂ€uĂert, und er wird Geld.
Ein ZirkelschluĂ ist seine Theorie somit nicht, sondern lediglich falsch, da nicht mit der Beobachtung ĂŒbereinstimmend.
GruĂ, Dimi
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ottoasta
04.12.2005, 16:04
@ nereus
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Re:aus 'gegen den Strom'...ein Interview mit M. Luther...- ottoasta |
-->hallo,
du bist inkonsequent!
Glauben und Kirche (im weitesten Sinn) gehören zusammen! Zumindest die kath. Kirche hat diesen Anspruch!
FĂŒr mich ist jeder (!) Glaube im Sinn von Religion schĂ€dlich!
Da kannst du durch die Jahrhunderte gehen, so weit wie du willst. Sobald jemand irgendeinen 'Glauben (Religion)' geschaffen hat, wurde der in sein Gegenteil verkehrt, Menschen unterdrĂŒckt, im 'Namen Gottes' gemordet, gefoltert.
Egal welcher Religion (die ja immer am Anfang aus einem 'Glauben' entstand).
Daher bin ich strikt gegen jede Religion, gegen jeden Glauben an das Ăberirdische! Da kommt niemals was Gutes raus dabei.
Moral hat man auch ohne Glauben! Moral, MitgefĂŒhl, Hilfsbereitschaft usw. gibt es auch bei einem denkenden (!!) Menschen auch ohne Religion. Ich gehe durch mein Leben aufrecht, helfe so weit es mir möglich ist, rate wenn gewĂŒnscht und versuche niemanden zu ĂŒbervorteilen. Das mache ich schon lange, lange; im GeschĂ€ftsleben habe ich aoft Nachteile erleiden mĂŒssen, mit dieser Einstellung. Aber seltsamerweise hatte ich nach Jahren einen Gewinn davon; die Leute erkannten, dass ich sie nie ĂŒbers Ohr gehauen habe!
Auch meine Einstellung zu Tieren trĂ€gt nun FrĂŒchte, nachdem ich lange belĂ€chelt wurde. Plötzlich erhalte ich Respekt!
Du kannst glauben was du willst, ich wĂŒrde dir niemals Vorschriften machen oder ĂŒber dich spotten. Nur bitte: Missioniere nicht! Lebe deinen Glauben im stillen KĂ€mmerlein, indoktriniere vor allem die Kinder nicht, die ja noch offen sind, auch fĂŒr den grössten Blödsinn!
Gruss
Otto
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Tassie Devil
04.12.2005, 15:27
@ nereus
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Re: nereus, wegen der BĂŒcherliste |
-->>Hallo Tassie!
Rehi nereus,
>Ich mache es jetzt mal kurz.
>Nachdem ich gestern und heute die fast unĂŒberschaubaren Ablagen durchforstet habe, wird eine solche Liste mehr als notwendig.
>Ich muĂ also zuerst meinen eigenen Laden sortieren und eine Ăbersicht erstellen, um dann zu wissen, was fehlt oder was ich von anderen Postern gerne noch ergĂ€nzen wĂŒrde.
>In meinem"Speicherwahn" habe ich natĂŒrlich manche BĂŒcher und Dokus zwei oder vielfach abgespeichert.
>Die Herstellung einer solchen Ordnung wird frĂŒhestens zwischen den Feiertagen realistisch. Ich hoffe das ist kein Problem.
Nein, absolut kein Problem.
>mfG
>nereus
Gruss
TD
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nereus
04.12.2005, 15:21
@ ottoasta
|
Re:aus 'gegen den Strom'...ein Interview mit M. Luther...- ottoasta |
-->Hallo Otto!
Das Niveau der Veranstaltung sinkt
Erst nach Deinem und Dieters Beitrag habe ich den Inhalt des Links von Popeye wahrgenommen.
Wenn ihr beide mir hier mit Luther-Juden-Auschwitz kommen wollt, dann breche ich die Diskussion sofort ab.
Aber nicht weil ich mich diesem Disput nicht stellen will, sondern weil es armselige Propaganda ist, die ich nur von Gedanken-Blockwarten kenne.
Auf dieses alberne Niveau begebe ich mich nicht und ich wundere mich schon etwas. [img][/img]
Der Gedankenaustausch mit Uwe war fĂŒr mich interessant, auch wenn wir erwartungsgemÀà nicht ĂŒbereinkamen. Aber Uwe versuchte wenigstens den Faden aufzunehmen und lieĂ die abgenutzte Holokeule im Keller.
Was soll ich denn mit einem getĂŒrkten Luther-Interview anfangen?
Und was willst Du mir mit Links zu Kirchenkritikern sagen?
Soll ich Dir ein paar Bilder von vernachlĂ€ssigten Kindern reinstellen, deren Familien sich nicht um den Nachwuchs kĂŒmmerten?
Wollen wir ein paar Interviews rezensieren von Töchtern die mit ihren VĂ€tern schlafen muĂten?
MuĂ jetzt die Familie oder Ehe abgeschafft werden? DĂŒrfen Kinder zukĂŒnftig nur in geschlossenen Heimen aufwachsen?
Die Diskussion mit Uwe ging um den Glauben an Gott oder eine ĂŒberirdische Intelligenz bzw. einer Kritik an der Evolutionstheorie
Die Institution Kirche mit ihren zahlreichen Verfehlungen innerhalb von 2.000 Jahren blendete ich bewuĂt aus.
mfG
nereus
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Burning_Heart
04.12.2005, 15:17
@ ottoasta
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Religion ist StaatsgeprÀgt |
-->Hi
Darum ballen sich die auch immer auf einem Fleck. Hier alles Katholiken, da nur Moslems und wo anders keine Religion.
Normalverteilt ist das nicht.
Aus dem Text auf der Seite:"GlÀubige Deutsche emanzipieren sich von den Kirchen"
"Die Ergebnisse der Umfrage, zu der Emnid 1000 Frauen und MÀnner ab 14 Jahren befragte, sind in vielerlei Hinsicht bemerkenswert. So wird deutlich, dass Deutschland religiös ein gespaltenes Land ist. Insgesamt glauben 65 Prozent der Deutschen an einen Gott, 33 Prozent nicht. Aber: 77 Prozent der Ostdeutschen sagen: Nein, es gibt keinen Gott. Dasselbe behaupten in den alten BundeslÀndern nur 22 Prozent.
"Die DDR hat ihre BĂŒrger gelehrt, die Kirchen als Teil der alten Obrigkeit zu sehen, von der man sich befreien muss", erklĂ€rt der evangelische Theologe Jörns die groĂe Differenz."
Die gottlosen Ossies sind schuld.
[[img][/img] ]
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Zandow
04.12.2005, 14:11
@ Eugippius
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The Querist (etwas gĂŒnstiger) |
-->Hallo Eugippius,
na, da hÀtt' ich ja auch selbst drauf kommen können.
You make my day! [img][/img]
AdventsgrĂŒĂe, <font color=#008000>Zandow</font>
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ottoasta
04.12.2005, 13:21
@ nereus
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Re: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? na klar doch!......... |
-->...... lies mal Epikur!
Oder gehe auf die folgenden Seiten, folge auch den links dort!
http://www.bfg-bayern.de/home.htm
Google mal nach 'Michael Schmidt-Salomon'!
Gruss Otto
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ottoasta
04.12.2005, 13:17
@ Dieter
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Re:aus 'gegen den Strom'................ein Interview mit M. Luther..... |
-->
Ein Interview mit Martin Luther
oder
Was Sie schon immer ĂŒber Martin Luther wissen wollen, aber nie Ihren Pfaffen zu fragen wagten.
von der Redaktion Gegen den Strom!
Die Evangelische Kirche feiert Martin Luther als ihren groĂen Kirchenstifter. Im ganzen Lande sind Gemeinden nach ihm benannt. Wir wollten wissen: Hat diese starke Persönlichkeit auch in der heutigen Zeit uns etwas zu sagen? Heike Jackler machte sich fĂŒr Gegen den Strom auf, um mit Martin Luther ein Interview zu fĂŒhren. Mittlerweile ist das ja via Channeling kein Problem.
GdS: EhrwĂŒrdiger Vater Martin Luther, Magister der Freien KĂŒnste sowie Doktor der heiligen Theologie und ordentlicher Professor; eine ihrer 95 an die KirchentĂŒr angeschlagenen Thesen lautete: Der Unterschied zwischen Himmel, Fegefeuer und Hölle ist nur gering. WĂ€hrend im Himmel Sicherheit herrscht, ist in der Hölle vollkommene, im Fegefeuer nahe Verzweiflung. Wo befinden Sie sich denn nun?
Luther: Wahr ist's, ein frommer Mönch bin ich gewesen, und so streng meine Ordensregeln gehalten. Ist je ein Mensch in den Himmel gekommen durch Möncherei, so wÀre ich auch hineingekommen. Wenn ich noch lÀnger Mönch geblieben wÀre, hÀtte ich mich zu Tode gemartert.
GdS: Sie sind nicht im Himmel?
Luther: Man muà die Christen ermahnen, ihrem Haupte Christus durch Strafen, Tod und Hölle nachzufolgen.
GdS: Sie sind freiwillig in der Hölle?
Luther: Es ist gar nicht einmal ausgemacht, ob wirklich alle Seelen aus dem Fegefeuer herauswollen. Die wahre Reue sucht die Strafe.
GdS: Die Katholische Kirche machte zu ihrer Zeit ein groĂes GeschĂ€ft mit Reliquien. So besaĂ Ihr KurfĂŒrst Friedrich der Weise Windelfetzen des Christuskindes, Strohhalme aus der Krippe und gar Tropfen der Muttermilch Marias. Auch der Ablasshandel florierte. So konnte man sich bei Kirchenraub fĂŒr 9 Dukaten freikaufen. Mord kostete etwas weniger.
Luther: Es ist gewiss, dass sobald Geld im Kasten erklingt, auch Geldgier und Gewinnsucht vermehrt werden.
GdS: Kam daher Ihr Wandel vom asketischen Mönch zum gutsituierten Familienvater und ehrbaren BĂŒrger, der von Jahr zu Jahr dicker wurde? Der KurfĂŒrst hat Ihnen spĂ€ter sogar das leerstehende Kloster, ein schlossĂ€hnliches GebĂ€ude, geschenkt. Wie haben Sie ihn gegen die Bauern unterstĂŒtzt?
Luther: Ich schrieb die Abhandlung: Teure Vermahnung an alle Christen, sich zu hĂŒten vor Aufruhr und Empörung.
GdS: Welche Position haben Sie da eingenommen?
Luther: Die FĂŒrsten dieser Welt sind Götter, das gemeine Volk ist der Satan.
GdS: Und wenn das Volk von tyrannischen Herrschern unterdrĂŒckt wird? Sie haben mal in jungen Jahren gesagt: Wenn jemandes Vermögen vertan werden muss, dann ist es das des FĂŒrsten. Denn ein FĂŒrst sein und nicht bis zu einem gewissen Grad auch RĂ€uber sein, ist entweder gar nicht oder kaum möglich.
Luther: Es ist besser, wenn Tyrannen hundert Ungerechtigkeiten gegen das Volk verĂŒben, als dass das Volk eine einzige Ungerechtigkeit gegen die Tyrannen verĂŒbt.
GdS: Aber wollte nicht der Gott, an den Sie glauben, den Armen Gerechtigkeit widerfahren lassen?
Luther: Erst am JĂŒngsten Tag wird Gott die SĂŒnder strafen und den GlĂ€ubigen Gerechtigkeit widerfahren. Im Hier und Jetzt gibt es keine Erlösung. Man muss die Dinge nehmen, wie Gott sie geschaffen hat, einschlieĂlich FĂŒrsten, Kaiser und PĂ€pste. Der einfache Christ hat nicht das Recht, Dinge zu verĂ€ndern.
GdS: Aber den Papst wollten Sie doch abschaffen. Darf das Volk da nicht aktiv werden?
Luther: Deutschland musste vom Papismus befreit werden, aber das war Sache der FĂŒrsten. FĂŒr das Volk gilt: Darum hab acht auf die Obrigkeit.... so halt du stille mit Hand, Mund und Herz.
GdS: Die FĂŒrsten konnten mit Ihnen zufrieden sein.
Luther: Ich schrieb auch noch:Von weltlicher Obrigkeit, wie weit man ihr Gehorsam schuldig sei.
GdS: Gehorsam?
Luther: Gott hat den Menschen sowohl das Reich Gottes unter Christo als auch das Weltreich unter der Obrigkeit verordnet, der Christ muss sich daher dem weltlichen Schwert unterordnen. Die Welt ist wie sie ist, gottgewollt. Den Christen steht nicht zu, sich dagegen aufzulehnen. Im Jenseits wird ihnen Gerechtigkeit widerfahren.
GdS: Sie riefen in dem Schreiben -Ermahnungen zu Frieden auf die zwölf Artikel der Bauernschaft in Schwaben- die AufstĂ€ndischen zur Ruhe auf. Galt dieser Friedensaufruf auch fĂŒr die FĂŒrsten?
Luther: Ich bin der Meinung: es ist besser, dass alle Bauern erschlagen werden als die FĂŒrsten und Obrigkeiten und zwar deshalb, weil die Bauern ohne Gewalt von Gott das Schwert nehmen: Deshalb gebĂŒhrt den Bauern keine Barmherzigkeit, keine Geduld, sondern der Zorn und Unwillen Gottes.
GdS: Wollten Sie wirklich, dass die Bauern getötet werden?
Luther: Ich sagte zwar damals, dass die weltliche Obrigkeit ihre Macht und Gewalt nicht ausnutzen, sondern Gnade beweisen soll. Aber ich rief auch den Adel auf, die ausgebeuteten Bauern zu wĂŒrgen, zu stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund totschlagen muĂ.
GdS: FĂŒhlen Sie sich am Tod der Bauern und Handwerker schuldig?
Luther: Prediger sind die gröĂten TotschlĂ€ger..... Ich, Martin Luther, hab im Aufruhr alle Bauern erschlagen, denn ich hab sie heiĂen totschlagen; alle ihr Blut ist auf meinem Hals. Aber ich weise es auf unseren Herrn und Gott, der hat mir das zu reden befohlen.
GdS: Gut, gut. Kommen wir zu einem erfreulichererem Thema, das unsere Leser auch brennend interessiert. Martin Luther und die Frauen. Wie stehen Sie zu dem weiblichen Geschlecht?
Luther: Die gröĂte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die MĂ€nner durch sie geboren werden.
GdS: Na ja, eine hohe Meinung von den Frauen haben Sie nicht, das ist bekannt. Ich hörte, sie trauten den Frauen durchaus zu, mit einem mĂ€nnlichen, dĂ€monischen Wesen im Schlaf sexuell zu verkehren. Und auch deren Verbrennung als Hexen auf dem Scheiterhaufen befĂŒrworteten Sie.
Luther: Wer mag alle leichtfertigen und aberglĂ€ubischen Dinge erzĂ€hlen, welche die Weiber treiben. Es ist ihnen von der Mutter Eva angeboren, dass sie sich Ă€ffen und trĂŒgen lassen.
GdS: Trotzdem haben Sie sich entschlossen zu heiraten. Wie haben Sie ihre Auswahl getroffen?
Luther: Ich heiratete eine entlaufene Nonne, Katharina von Bora. 1525 war das, wir feierten ein rauschendes Fest.
GdS: WÀhrend die Bauern verreckten? - Warum haben Sie, ein ehemaliger Mönch, nun geheiratet?
Luther: Ich habe den Wunsch meines Vater nach Nachkommen erfĂŒllen wollen.
GdS: Ah ja. Als gehorsamer Sohn mussten Sie diesem Wunsch natĂŒrlich nachkommen. - Ich hörte, es gab da noch einen Grund...
Luther: Nun ja, die Ehe ist Heilmittel gegen geschlechtliche ZĂŒgellosigkeit und Hurerei.
GdS: Waren Sie wenigstens verliebt?
Luther: Ich war nicht verliebt und nicht in Leidenschaft, aber ich liebte meine Frau.
GdS: Was sagen Sie zu der hohen Scheidungsrate in unserer Zeit?
Luther: Ein Weib ist bald genommen, aber sie stets lieb haben, das ist schwer.
GdS: Sie hatten mit ihrer Frau viele Kinder, mindestens 9 sagt man.
Luther: Frauen werden mit der Mutterschaft zum Werkzeug Gottes.
GdS: Hatten Sie bei so vielen Geburten nicht Sorge um das Leben ihrer Frau?
Luther: Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch mĂŒde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.
GdS: Was halten Sie allgemein von SexualitÀt?
Luther: Darum hat die Maid ihr Punzlein, dass es dem Manne ein Heilmittel bringe.
GdS: Dann war SexualitĂ€t wichtig fĂŒr Sie. Waren Sie da nicht sehr vom guten Willen ihrer Frau abhĂ€ngig? Sie waren als vorbildlicher Pfarrer doch sicher ein treuer Ehegatte?
Luther: Will die Frau nicht, so komm' die Magd!
GdS: Oh, das hÀtte ich nicht von Ihnen gedacht!
Kommen wir zum Thema Kindererziehung: Als vielfacher Vater können Sie unserer Leserschaft sicherlich gute RatschlÀge geben. Was war ihr Motto?
Luther: Bei der Kindererziehung muss der Apfel neben der Rute liegen.
GdS: Sie halten also körperliche ZĂŒchtigung fĂŒr ein brauchbares Mittel. Auch in der Bibel steht bei den Sprichwörtern: Erspar dem Knaben die ZĂŒchtigung nicht, wenn du ihn schlĂ€gst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlĂ€gst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor der Unterwelt.
Aber wie weit darf man gehen, wenn das Kind nun absolut nicht gehorchen will?
Luther: Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener.
GdS: (Schluck) Ăh...dann gehen Sie sogar weiter als die Bibel!
Wechseln wir das Thema. Als Deutschland 1530 kurz vor einem Glaubenskrieg stand, blieben Sie kompromisslos. Wollten Sie den Krieg nicht zu verhindern suchen?
Luther: Unsere Sache ist es nicht, kĂŒnftige Kriege vorauszusehen, sondern einfĂ€ltig zu glauben und zu bekennen. Wird ein Krieg draus, so werde er draus, wir haben genug getan.
In solch einem Krieg ist es christlich, zu wĂŒrgen, rauben, brennen und alles zu tun, was schĂ€dlich ist. Es ist in Wahrheit auch ein Werk der Liebe. Sprich ein Credo und das Vaterunser und zieh dann vom Leder und schlage drein in Gottes Namen.
GdS: Auch in einer anderen Sache waren sie kompromisslos. Sie haben den Juden zwar zugestanden, nicht am Tod Jesu Schuld zu sein. Aber als die Juden sich nicht zum Christentum bekehren wollten, sondern gar einige versuchten, Sie zum Judentum zu bekehren, wurden Sie zornig. Ich hörte, Sie schrieben ein Buch"Von den Juden und ihren LĂŒgen", ein etwa hundert Seiten umfassendes Werk, in dem Sie beinahe die gesamte Palette an Anschuldigungen gegen die Juden vorbrachten, wie man sie im Mittelalter kannte.
Luther: Ich hatte mir wohl vorgenommen, nicht mehr, weder von den Juden noch wider die Juden zu schreiben. Aber weil ich erfahren, das die elenden heillosen Leute nicht aufhören auch uns, das ist die Christen an sich zu locken, hab ich das Buch ausgeben lassen. Damit ich unter denen gefunden werden, die solchem giftigen Gebaren der Juden Widerstand geleistet und die Christen gewarnt haben, sich vor den Juden zu hĂŒten. Ich hatte nicht gemeint, dass die Christen sich von den Juden narren lassen, in ihr Elend und Jammer zu treten. Aber der Teufel ist der Welt Gott, und wo Gottes Wort nicht ist, hat er gut machen.
GdS: Wie wollten Sie denn nun mit dem jĂŒdischen Volk verfahren?
Luther: Ja, was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? Erstens soll man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecken und, was nicht verbrennen will, mit Erde ĂŒberhĂ€ufen und zuschĂŒtten. Zum anderen soll man auch ihre HĂ€user zerbrechen und zerstören. Zum dritten soll man ihnen alle ihre GebetbĂŒcher nehmen. Zum vierten soll man ihnen verbieten, bei uns öffentlich Gott zu loben, zu danken, zu beten, zu lehren, bei Verlust des Leibes und Lebens. FĂŒnftens soll man den Juden das freie Geleit auf der StraĂe ganz untersagen. Sechstens soll man ihnen den Wucher verbieten und ihnen alle Barschaft und Kleinodien in Silber und Gold nehmen. Siebtens soll man den jungen, starken Juden und JĂŒdinnen Flegel, Axt, Spaten, Rocken und Spindel in die Hand geben und sie ihr Brot verdienen lassen im SchweiĂe des Angesichts..."
GdS: Ein VorlĂ€ufer des Konzentrationslagers? Haben die Nazis sich mit Recht auf Sie berufen? Auch ein Drittel der evangelischen Pastoren Deutschlands in der Nazi-Zeit lieĂen sich von der nationalsozialistischen Botschaft ĂŒberzeugen. In diesem Sinne wurde 1932 auch die Glaubensbewegung Deutscher Christen DC gegrĂŒndet.
Luther: Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
GdS: Sie haben bis zu ihren Lebensende immer wieder die Juden beschimpft.
Luther: Ich wetterte aber auch gegen Pfaffen, TĂŒrken und Sektierer.
GdS: Sie waren davon ĂŒberzeugt, dass der Teufel immer mehr Einfluss auf die Erde bekommen werde. Wie schon viele vor ihnen, verkĂŒndeten auch Sie den baldigen Weltuntergang. Sie hatten auch ein genaues Datum parat, nĂ€mlich Ostern 1545. Wir leben immer noch. Was sagen Sie dazu?
Luther:Wirklich?
GdS: Ich glaube, die Leitung wird schlechter. Zum SchluĂ noch ein Frage: Woher nehmen Sie alle Ihre Weisheiten?
Luther: Die Heilige Schrift ist die einzige Quelle des Glaubens.
GdS: Vielen Dank fĂŒr dieses Interview und noch einen angenehmen Aufenthalt. Wo immer Sie sich gerade befinden...
Noch ein Hinweis fĂŒr Skeptiker, die absolut nicht an Channeling glauben wollen. Das Interview basiert auf Original-Zitaten Luthers, die den Historikern (auch den theologischen Historikern) vorliegen. Und immer noch gibt es viele, viele Lutherkirchen... - und das, obwohl Luther meinte: Man soll sich nicht Lutherisch nennen.
Zum krönenden AbschluĂ ein Zitat Albrecht DĂŒrers, als er nach Luthers EntfĂŒhrung zur Wartburg annahm, Luther sei tot: O Gott, ist Luther tot, wer wird uns hinfort das heilige Evangelium so klar vortragen! Ach Gott, was hĂ€tte er uns noch in zehn oder zwanzig Jahren schreiben mögen. Er hat geschrieben, leider...
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Dieter
04.12.2005, 12:07
@ Popeye
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mit etwas mehr Hintergrund |
-->http://ursulahomann.de/MartinLutherUndDieJuden/
GruĂ Dieter
<ul> ~ hier zum Link</ul>
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nereus
04.12.2005, 11:45
@ Tassie Devil
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Re: Tassie, wegen der BĂŒcherliste |
-->Hallo Tassie!
Ich mache es jetzt mal kurz.
Nachdem ich gestern und heute die fast unĂŒberschaubaren Ablagen durchforstet habe, wird eine solche Liste mehr als notwendig.
Ich muĂ also zuerst meinen eigenen Laden sortieren und eine Ăbersicht erstellen, um dann zu wissen, was fehlt oder was ich von anderen Postern gerne noch ergĂ€nzen wĂŒrde.
In meinem"Speicherwahn" habe ich natĂŒrlich manche BĂŒcher und Dokus zwei oder vielfach abgespeichert.
Die Herstellung einer solchen Ordnung wird frĂŒhestens zwischen den Feiertagen realistisch. Ich hoffe das ist kein Problem.
mfG
nereus
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nereus
04.12.2005, 11:26
@ Uwe
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Re: @Nereus: Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch zu sein - das freut mich ;-) |
-->Hallo Uwe!
Ich schrieb: ... die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen
Du fragst: Ist das wirklich so, Nereus, auch wenn man weiter untersucht?
Ich weià nicht welche Untersuchung Du im Visier hast, aber ich kann Dir gerne ein paar gÀngige Definitionen der Evolutionslehre darbieten - obwohl, eine reicht auch.
ĂŒrliche Stammes- (Entstehungs-) geschichte der Organismen zu ihrer heutigen Vielfalt. Die Evolution bringt aus einfachen, wenig differenzierten immer komplexere, weiter differenzierte Formen durch neuartige Zusammensetzung von Erbmaterial und durch Selektion von ErbĂ€nderungen.. blablabla.. usw.
PrÀkambrium: erste Spuren des Lebens, Algen und Bakterien
Ordovizium: Korallen und Trilobiten
Trias: erste SĂ€ugetiere, zahlreiche Reptilien
TertiÀr: Huftiere und Affen erscheinend
QuartÀr: Ausbreitung des Menschen
Ich habe natĂŒrlich einige Perioden ĂŒbersprungen, aber die âHöherentwicklungâ ist ja wohl eindeutig.
Wird die Natur nicht genau dem Wesen die Weiterentwicklung"erlauben", das mit der gerade vorhanden Naturgegebenheit zurecht kommt? Ist das nicht die"Höher-entwicklung" (Ratten sollen den Menschen um ein Vielfaches in der Nutzung von widrigen Naturgegebenheiten ĂŒberlegen sein)
Uwe, wenn Du von Erlauben sprichst, dann steht dahinter ein Wille.
Du magst dies durchaus rhetorisch geschickt formuliert und Dir keinen groĂen Kopf ĂŒber diesen Zusammenhang gemacht haben, aber sofern Du ein fixiertes Ziel in Aussicht stellst, dann befindet sich dahinter ein Plan.
Ob die Ursachen der hiesigen Naturgegebenheiten zu einem zukĂŒnftigen Zeitpunkt im Menschenhandlungen zu suchen sind oder aber durch das Ă-ffnen der Erde vor unseren Augen oder aber durch Geschosse vom Himmel entstehen, ist egal: was sich danach auf diesem Planet entwickelt, wird die Form sein, die die Natur nutzen kann - mag es Teil eines"Plans" oder"höheren SINNs oder SEINs" sein oder nicht.
Ja, kreiz Deibel no oâ moal, [img][/img] was heiĂt denn hier Nutzen?
Wenn ein Nutzen formuliert wird, dann reden wir von Vorteilsnahme.
Das Erkennen eines Nutzens oder Sichern eines Vorteils ist nun einmal intelligenten Ursprungs. Was denn sonst?
Um es einmal etwas ĂŒberspitzt zu formulieren.
Wenn seine Hoheit âNaturâ gewisse Determinanten fĂŒr zulĂ€ssig erklĂ€rt, um einen bestimmten Weg zu gehen, dann hat sich seine MajestĂ€t etwas dabei GEDACHT.
Und wenn man Denken auch nur vermutet, dann leitet sich Intelligenz ab, oder etwa nicht?
Im philosophischen Sinn, vielleicht die höherentwicklte Art.
Was heiĂt im philosophischen Sinn?
Ich gebe nur die Definition der Darwin-Theologie an, die weltweit akzeptabel ist.
Formulierst Du jetzt eine private Evolutions-Theorie, die keinerlei Entwicklung beinhaltet?
Evolution impliziert nun einmal Entwicklung.
Wenn Du negierst, das die Lebewesen von Anfang so beschaffen waren, wie wir sie heute kennen, dann ist eine Entwicklung doch logisch zwingend?
Und da der offizielle Darwinismus erkĂ€rt"es ging aufwĂ€rts", dann muĂ man fragen dĂŒrfen, ob es da vielleicht einen Plan gab.
WeiĂt du was mir Burning Heart auf meine Frage..
Hochauflösende optische Instrumente werden als Krönung der Technik und geniale intelligente Erfindungen gefeiert, aber das bisher unerreichte tierische oder menschliche Auge ist nur des Zufalls wegen entstanden?
.. geantwortet hat?
Durch Vererbung, nicht durch Zufall. Ein Adler hat ein 1000 mal besseres Auge als unsere"Superaugen".
nochmals ich: Ist das denn logisch? Seine Antwort: Und ob.
Und woher WEISS die Vererbung das sie sich SO vererben muĂ, das am Ende etwas komplexeres herauskommen muĂ?
Hat sie vielleicht einen Plan? Wer gab den Input?
Vielleicht sollten wir nebenbei einmal klĂ€ren, was Du ĂŒberhaupt unter Evolution verstehst? Möglicherweise habe ich Dich falsch eingeschĂ€tzt.
Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein.
DarĂŒber bin ich auch sehr froh, weil wir sonst ĂŒber diese Dinge nicht miteinander kontrovers diskutieren könnten.
mfG
nereus
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nereus
04.12.2005, 11:08
@ Uwe
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Re: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? - Uwe |
-->Hallo Uwe!
Da habe ich mich mal wieder um Kopf und Kragen geredet.
Voranstellen möchte ich gleich, daà ich damit nicht sagen wollte, daà Atheisten grundsÀtzlich unmoralisch wÀren. Das wÀre genauso sinnlos, wie etwa zu behaupten, alle GlÀubigen seien moralisch tadellos.
Falls dieser Eindruck entstanden sein sollte, möchte ich das hiermit korrigieren.
Du schreibst: .. werden"Unerreichbare Subjekte".. erst mit der vermeintlichen Notwendigkeit eingefĂŒhrt, eine"fremdbestimmte" Herrschaft zu etablieren bzw. zu festigen und von Andersdenkenden abzugrenzen..
Das Herrscher sich eine Religion fĂŒr ihre Machtentfaltung zu Nutze machen, bestreite ich nicht.
.. denn die"religiöse" Verehrung der Grundlagen des Lebens und Lebenserhalts benötigen nur Respektierung des Umfelds.
Auch hier stimme ich Dir zu.
Das diese Subjekte, denen sich die"Religiösen" mehr oder weniger unterwerfen und damit kontrollierbar sind ("selbst regulieren") dann ĂŒber die Zeit den Machtstrukturen"gehorchen" und dann natĂŒrlich auch von diesen durchgesetzt werden, ist wohl nicht verwunderlich und einzig eine Frage der"Handhabbarkeit" der Religion.
Nun, Deine unterstellte Unterwerfung der GlĂ€ubigen unter die herrschende Macht darf ich postwendend an die NichtglĂ€ubigen zurĂŒckgeben.
Oder befindest Du Dich etwa in einem machtfreien Raum?
An der Religion kann es offenbar nicht liegen, daĂ dennoch Macht/Herrschaft ausgeĂŒbt wird.
Die erwÀhnte Regulierbarkeit sollte auf etwas anderes abstellen.
Aus derartigen Prozessen abgeleitete bzw. vermischte und sich entwickelnde Moral sehe ich als das, was sie nach meiner Ansicht nach ist: Ein"Machtderivat" mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ob die Machtverwalter nun in weltlichen oder kirchlichen PalÀsten residieren ist eher eine Zeitgeistfrage und hat nichts mit Moral zu tun.
Ja doch. Aber Du kreist gedanklich permanent nur um die Macht und deren Motive.
Darum ging es mir aber nicht.
Ich meinte das Volk, die prÀgende Substanz einer Gesellschaft und deren Auffassung von Moral.
Hier gerade möchte ich meinen Einwand als"nichtreligiös Glaubender" (denn mir ist bewusst, dass ich auch glaube, eben nur als"nichtglĂ€ubiger Glaubender" ) erheben, denn ich möchte bekunden, das ich bemĂŒht bin, auch oder gerade durch meine"nichtreligiösen" Glaubensrichtung geprĂ€gter,"Regeln der Moral" nicht zu verwerfen und in meinen Handlungen nicht auĂer Acht zu lassen.
Das war wieder ein echter Uwe Satz. So kennen und mögen wir ihn.
Warum bedurfte es des"VorentwĂŒrfe"? War die Intelligenz mit den Dinosaurier nicht zufrieden, da sie nicht die Intelligenz erkennen konnten (sprĂ€che nicht fĂŒr die Intelligenz, derart zu irren und dann den Fehler durch eine"Wasser-/Feuer-/Wasserschwamm" wegzuwischen, anstatt die Wesen entsprechend dem"Plan" zu formen)?
Ja, wie nun? Ist das jetzt ein PlĂ€doyer fĂŒr eine schöpferische Intelligenz, die ihre Vorprodukte verwarf und nachfolgend korrigierte?
Nach derzeitigen Wissenstand ist die Zeitdauer des Projekts Erde begrenzt. Kommt die Intelligenz zu gleichem Ergebnis?
So wird das nix.
Du stellst Fragen, die wir beide nicht erhellen können.
Wie soll ich denn die BeweggrĂŒnde einer von mir zuvor postulierten, unerreichbaren und in letzter Konsequenz auch niemals zu 100 % verstehbaren Kraft beantworten können?
Ich kann die, den oder das ja eben nicht danach fragen.
Meine Kritik an der Evolutionslehre bezog sich doch vielmehr auf die nicht beweisbaren Entwicklungsetappen von Tier und Mensch.
Und wenn es keine derartige Entwicklung (vom niederen zum höheren) gab, dann war alles was kreucht und fleucht auf dem Erdkreis eben schon da und zwar in der Form, wie wir es heute schauen können, abgesehen von inzwischen ausgestorbenen Arten.
Da ist die Frage doch berechtigt. Wie ist das möglich?
Nein, Nereus, eine höhere Intelligenz brauchen die Menschen nach meiner Ansicht nicht um das Werden der Welt zu ergrĂŒnden, wohl aber die Intelligenz, zu erkennen, dass das Sein und Werden, und damit auch die Moral, die untrennbar mit dem Sein und dem Werden nach meiner Sicht verknĂŒpft ist, in jedem Einzelnen steckt
Es geht nicht darum ob wir einen Great Designer brauchen, sondern ob dieser sich aufgrund aller Untersuchungen und Ăberlegungen zwangslĂ€ufig ergibt.
Meine Betrachtungsweise will nicht von vornherein etwas kategorisch ausgrenzen.
Wenn sich aber daraus ergibt, daĂ ein alter und lange getragener Hut zu Unrecht kĂŒrzlich auf die Ablage kam, wo wĂ€re nur hierbei das Problem?
Moralisches Verhalten des Einzelnen kann so wohl auch als Antwort auf eine PrĂŒfung verstanden werden, deren richtige Antwort eben nicht von jemanden vorgegeben werden kann, sondern allenfalls durch die WĂŒrdigung der VertrĂ€glichkeit fĂŒr das Umfeld direkt oder indirekt"benotet" wird.
Einverstanden.
Aber ich möchte abschlieĂend nochmals betonen, daĂ unsere Moral ein Produkt unser aller Vorfahren ist, welche zumeist religiös geprĂ€gt waren. Die Moral der AufklĂ€rung hat doch nur die Moral des Gottesbezuges ersetzt, sie ist doch nicht völlig neu geschaffen worden.
Um also Deine anfangs gestellte Frage zu beantworten.
Denkbar ist vieles auf dieser Welt.
Aber die heutige Moral ist ein Kind des ĂŒber 5.000 Jahre vorherrschenden Glaubens an Götter oder Gott und hat sich erst in den letzten 150 bis 200 Jahren von diesem Bezug gelöst. Sie ist aus ihr heraus entstanden.
Ob man sich mit diesem Umstand anfreunden kann oder nicht spielt keine Rolle,
genausowenig wie auch die Sicht auf Gott verÀnderlich sein kann.
mfG
nereus
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Popeye
04.12.2005, 10:18
@ Uwe
|
Re: @nereus: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? |
-->>Die Umsetzung von Ideologien, welcher Ausrichtung auch immer, hat es m.E. zudem schwerer, umfassend moralisch zu sein - auch die religiös motivierte Richtung, so meine ich. >
>GruĂ,
>Uwe
[img][/img]
<ul> ~ http://www.kirchenopfer.de/moerderischewurzeln/martinluther/</ul>
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moneymind
04.12.2005, 02:04
@ nereus
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Re: nereus - super posting, habs erst eben gelesen, Respekt! |
-->Ich werde mich zu der Diskussion noch mal melden, sobald es paĂt.
GruĂ!
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Tassie Devil
04.12.2005, 00:31
@ Tempranillo
|
Re: @Tempranillo - Dissens |
-->Hi Tempranillo,
obwohl eine Threadstufe hoeher von Dir angesprochen klinke ich mich des besseren Verstaendnisses wegen hier an dieser Stelle ein.
>Bin ich wirklich Materialist, der alles Geistige, jede Inspiration leugnet? Ich hoffe, nicht!
Nein, das bist Du sicherlich nicht, Du warst das auch sicherlich nie in Deinem Leben gewesen, auch wenn Dir ueber gewisse Wegstrecken Deines Lebens nicht bewusst war, in einem recht dicken Nebel zu marschieren. Ich denke auch, dass es nereus so extrem, wie Du es jetzt darstellst, nicht gemeint hat.
>Ich denke sogar, daĂ das Materielle nicht einmal das Wichtigste ist. Woher die Gedanken, die Inspirationen kommen, das ist wieder eine andere Frage. Letzteres wĂŒrde ich gerne offenlassen und unter der Ăberschrift"UnerklĂ€rliches" subsumieren.
Aber auch das"Unerklaerliche" muss auf alle Faelle immer eine causa per se haben, oder?
>>ZunÀchst ist zu klÀren, wer die Gents sind.
>Vielleicht sollten wir nicht von Gents reden, sondern von gentiles, Heiden. Zu interpretieren, Heiden in diesem Zusammenhang bedeuten sollen, ĂŒberlasse ich dem Leser.
Du bist voll auf der Spur.
>>Ich meinte zuvor, daà die abendlÀndische Kirche und deren Glauben abgeschafft werden soll.
>So was in der Richtung habe ich auch lĂ€uten hören. Die Abschaffung der, wie Du - Verzeihung - itrrtĂŒmlicherweise meinst,"abendlĂ€ndischen" Kirche, ist bereits in der Bibel angelegt.
Ja, da auch, zumindest in einem gewissem Masse.
>>Tassis Erwiderung kann ich vorerst nicht deuten und nun schiebst Du die gleiche Aussage nach.
>>Möglicherweise stehe auch ich auf dem Schlauch.
>>Vielleicht sollten wir erst einmal klĂ€ren, was wir denn nun konkret meinen - was ich eben in aller KĂŒrze fĂŒr meinen Teil getan habe.
>Schlag bitte mal bei Jesaja nach und Ben Gurion.
Konkret meine ich, eine gentile Deckelung des Glaubens und der Seele ist noch viel schlimmer als eine voellige Abschaffung derselben, weil letzteres klar Schiff machen und bringen wuerde, es waere jedoch m.E. nicht sehr lange durchzuhalten. Die Deckelung jedoch verfaelscht und manipuliert die Gents, und das ist fuer sie um unendlich vieles schwieriger zu durchleuchten und zu durchschauen.
>Tempranillo
Gruss
TD
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Uwe
03.12.2005, 21:13
@ nereus
|
Re: @Nereus: Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein ;) |
-->>Nereus:[i]... die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen,[/i]
Ist das wirklich so, Nereus,
auch wenn man weiter untersucht?
Wird die Natur nicht genau dem Wesen die Weiterentwicklung"erlauben", das mit der gerade vorhanden Naturgegebenheit zurecht kommt? Ist das nicht die"Höherentwicklung" (Ratten sollen den Menschen um ein Vielfaches in der Nutzung von widrigen Naturgegebenheiten ĂŒberlegen sein)
Ob die Ursachen der hiesigen Naturgegebenheiten zu einem zukĂŒnftigen Zeitpunkt im Menschenhandlungen zu suchen sind oder aber durch das Ă-ffnen der Erde vor unseren Augen oder aber durch Geschosse vom Himmel enstehen, ist egal: was sich danach auf diesem Planet entwickelt, wird die Form sein, die die Natur nutzen kann - mag es Teil eines"Plans" oder"höheren SINNs oder SEINs" sein oder nicht. Im philosophischen Sinn, vielleicht die höherentwicklte Art. Dennoch bin ich zufrieden, ein Mensch und keine Ratte zu sein [img][/img].
GruĂ,
Uwe
|
Holmes
03.12.2005, 20:30
@ chiron
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Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron |
-->Hi chriron,
>Das Leben selbst ist ein Spiel und wer dessen Regeln beherrscht erhĂ€lt als Resultat Zufriedenheit, GlĂŒck und ErfĂŒllung.
Exakt:-)
>>Momentan ist das Spiel so gebaut, dass Eigentum bzw. Titel gewinnt (Titel = Anspruch auf Einkommen). Wer es schafft, an entsprechende claims (=AnsprĂŒche/Titel) zu gelangen, der fĂŒhlt sich sicher.
>Wirklich? da habe ich meine Zweifel. Sicher fĂŒhlen sich doch nur die, welche die FĂ€higkeiten besitzen, jederzeit eine Arbeit machen zu können, welche ihnen ihr tĂ€gliches Einkommen garantiert. Geld macht gefĂŒhlsmĂ€ssig nicht sicher, da kenne ich genug Beispiele. Die Verlustangst sitzt bei vielen stĂ€ndig im Nacken.
>Selbstsicherheit basiert auf Vertrauen in sich selbst und nicht auf einen möglichst hohen Kontostand.
Deswegen auch meine Betonung des Titels, als etwas, was einem Einkommen garantiert. Das Konto wird immer kleiner, weil man immer etwas davon abnehmen muss. Also versucht man, einen stetigen Zufluss zu sichern. Die FĂ€higkeit, die einem immer eine Arbeit sichert, ist etwas ganz Ăhnliches, man hofft,"immer gebraucht" zu werden und damit auch immer Einkommen zu haben.
Das Problem dabei ist genau wie Du sagst: man kann eben nie sicher sein. Deswegen auch wahrscheinlich die Pleonexie, die"Mehr-Sucht". Man muss sich damit abfinden, dass das Leben immer Risiko bedeutet und nichts garantiert ist.
Ich glauebe, dass die"Angst" die stĂ€rkste negative Kraft ist, die Menschen steuern kann. Wer Angst hat, ist miĂtrauisch, geizig und unbarmherzig. Und Angst ist ansteckend: es ist sehr schwer Vertrauen zu gewinnen, aber sehr leicht, Angst zu verbreiten. Deswegen ist Angst auch ein Machtmittel. Als die kommunistische Bedrohung ausgereitzt war, musste schnell ein neuer Feind her, damit die Regierungen ihre Rolle als BeschĂŒtzer spielen können.
>Das spĂŒren die GlĂ€ubiger auch, selbst wenn sie sich dessen nicht wirklich bewusst sind. Mehr Geld zu haben als man braucht, um sich seine WĂŒnsche zu erfĂŒllen, macht weder glĂŒcklich noch sicher. Schau dir mal die Erben grosser ReichtĂŒmer an, die nix dazu beigetragen haben und an den Erwartungen ihrer Vorfahren scheitern.
Jap, Geld macht eben nicht glĂŒcklich:-)
>Angesichts der riesigen Gewinne, die der Einarmige Bandit gepostet hat, ist es schon fast eine Idee, ob die Gewinner die Katastrophe nicht ein wenig hinauszögern könnten, in dem sie dem Staat ein paar Milliarden schenken?.
>NatĂŒrlich könnten sie. Wie es im Buch der BĂŒcher schon steht"Vergib den Schuldnern ihre Schulden". Wenn sie es nicht tun, dann sorgt das System dafĂŒr.
Ja, aber wahrscheinlich meint jeder, er könnte noch mit mehr da raus kommen. Einige werden zocken bis zum Ende.
>>Naja, aber der bekommt, hat schon die Verpflichtung, wieder zurĂŒckzugeben, oder?
>Nein, keine Verpflichtung sondern Vertrauen. Jeder gibt aus freien StĂŒcken ohne Erwartungen. Sicher kennst du das bei kleinen Dingen oder Hilfeleistungen in deinem persönlichen Umfeld. Manchen gibst du mehr als du zurĂŒck erhĂ€ltst und von manchen erhĂ€ltst du mehr als du zurĂŒck gibst ohne dass dich das stören wĂŒrde. Jeder gibt was er geben kann und bekommt, was er braucht. Manche haben bessere Möglichkeiten, materiell zu geben, andere im zwischenmenschlichen Bereich.
Klar, das funktioniert ja im kleinen Rahmen auch, weil man die"Bilanzen" noch ĂŒberblicken kann. Wenn ich mir allerdings klarmache, wieviele Leute auf Kettenbriefsysteme und Schenkkreise reinfallen, weiss ich nicht, wie gross die Chancen fĂŒr eine solche freiwillige Interaktion im grossen Rahmen sind. Ich vermute, dass eine egalitĂ€re Gesellschaft sehr klein ist, wahrscheinlich bei Dunbars Number = 150.
>Der Mensch ist auch Natur und die Natur strebt immer Richtung Ausgleich. Hurricans, die wir als Katastrophe wahr nehmen ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Folge von zu grossen Luftdruck-Differenzen. Je extremer die Luftdruck-Unterschiede, desto extremer die Reaktion.
Oder auch wie im Song:"what goes up, must come down"
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Uwe
03.12.2005, 20:02
@ nereus
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Re: @nereus: ist Moral ohne religiöse Glaubensausrichtung denkbar? |
--><table><tr><td width="62%"> </td><td>Bonum Deum vir in deliciis non habet;
experitur, sibi illum parat.</br>
(Ein Mensch hat den guten Gott nicht als"Liebling";
er prĂŒft ihn, er formt ihn sich.)</td></tr></table>
Hallo, Nereus,
wie so oft, eine bemerkenswerter Artikel von Dir, der zu eigenen Ăberlegungen anregen kann und meinen Dank.
Nun ist es mir leider nicht möglich, alle FÀden des Themas in Deinem Beitrag und in der Beitragskette aufzunehmen. Ich werde nicht einmal dazu kommen, den gesamten"Leitfaden", den ich meine zu entdecken, zu packen und zu kommentieren. So bleibt mit nur, Mitten in den Text hineinzufischen und das Erangelte als"Fang" zu prÀsentieren.
Vielleicht erahnst Du schon, welcher kleine Fisch aus dem groĂen Thementeich, der da angelegt ist, schlieĂlich am Haken"zappelt":
>Nereus:[i] WÀhrend die religiösen Ideologien sich immer einem unerreichbaren Subjekt mehr oder weniger unterwerfen und somit auch selbst regulieren,....[/i]
Oh nein! So wie ich das sehe, Nereus, werden"Unerreichbare Subjekte", abgesehen solche in Gedankenmodellen, die sich (noch) nicht als allgemeine Religion (= Glaube, und nichts als Glaube) durchgesetzt haben, erst mit der vermeintlichen Notwendigkeit eingefĂŒhrt, eine"fremdbestimmte" Herrschaft zu etablieren bzw. zu festigen und von Andersdenkenden abzugrenzen ("Hoheitsmarken"), denn die"religiöse" Verehrung der Grundlagen des Lebens und Lebenserhalts benötigen nur Respektierung des Umfelds.
Das diese Subjekte, denen sich die"Religiösen" mehr oder weniger unterwerfen und damit kontrollierbar sind ("selbst regulieren") dann ĂŒber die Zeit den Machtstrukturen"gehorchen" und dann natĂŒrlich auch von diesen durchgesetzt werden, ist wohl nicht verwunderlich und einzig eine Frage der"Handhabbarkeit" der Religion.
Der Ursprung der christlichen (=abendlĂ€ndischen?) Kirche - stellvertretend hier betrachtet -, besteht eben in den ersten beiden Jahrhunderten aus verschiedenen Ideen, die auch die Richtung der IndividualitĂ€t des Seins als Christ beinhaltete. Die heute im Kanon gesehenen KirchenvĂ€ter (u.a. IrenĂ€us von Lyon:"Adversus Haereses") haben diese IndividualitĂ€t zur Inthronisierung ihrer Auffassung von Religion bekĂ€mpft. Sie stand und steht ihrer Auffassung von einziger und wahrer Instanz sowie rechter Glaubensart entgegen. In diesem Disput entwickelte sich eine Netzwerk, das auch die staatliche Instanzen - trotz Verfolgung - sich ausbreitete ("Weg durch die Instanzen") bis schlieĂlich an der Wende vom dritten zum vierten Jahrhundert, das Netz so stark wurde, dass die Macht es nutzen konnte ("In hoc signo vinces"). Konstantin gewann, vereinfacht dargestellt, nach der Schlacht an der Milvischen BrĂŒcke auch mit christlich motivierter Propaganda und sicherte so seine gewonnene Macht.
Aus derartigen Prozessen abgeleitete bzw. vermischte und sich entwickelnde Moral sehe ich als das, was sie nach meiner Ansicht nach ist: Ein"Machtderivat" mit all seinen Vor- und Nachteilen. Ob die Machtverwalter nun in weltlichen oder kirchlichen PalÀsten residieren ist eher eine Zeitgeistfrage und hat nichts mit Moral zu tun.
>Nereus:[i]... befreien sich die nichtreligiösen Glaubensrichtungen von dieser Metaphysik. Gott ist quasi tot, oder besser, er (es) hat nie existiert und damit entfallen auch die moralischen Grenzen.[/i]
Diese Schlussfolgerung, in der Du die nichtreligiöse Glaubensrichtung ohne moralische Grenzen erkennst, ist mein"Fang". Hier gerade möchte ich meinen Einwand als"nichtreligiös Glaubender" (denn mir ist bewusst, dass ich auch glaube, eben nur als"nichtglÀubiger Glaubender" ).
So kann dann auch das einleitende Zitat wieder in der durch Senaca geschriebenen Form wiedergegeben werden: "Gott hat einen guten Menschen nicht als Liebling, er prĂŒft ihn, er hĂ€rtet ihn, er formt ihn." (Bonum virum deus in deliciis non habet; experitur, indurat, sibi illum parat. - Senaca,"De Providentia - Ăber die Vorsehung").
Moralisches Verhalten des Einzelnen kann so wohl auch als Antwort auf eine PrĂŒfung verstanden werden, deren richtige Antwort eben nicht von jemanden vorgegeben werden kann, sondern allenfalls durch die WĂŒrdigung der VertrĂ€glichkeit fĂŒr das Umfeld direkt oder indirekt"benotet" wird.
Demnach ist es also nach meiner Auffassung unmaĂgeblich, wenn es um den Einsatz und die Beurteilung meines moralisch richtigen oder falschen Verhaltens geht, ob ich eine"religiöse oder nicht religiöse" Glaubensausrichtung habe, ob ich ein"metaphysisches Subjekt", das nicht erreichbar ist, erahne oder nicht.
Die Umsetzung von Ideologien, welcher Ausrichtung auch immer, hat es m.E. zudem schwerer, umfassend moralisch zu sein - auch die religiös motivierte Richtung, so meine ich.
GruĂ,
Uwe
|
thoughtful
03.12.2005, 19:32
@ Fremdwort
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Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->>---------------------------------------------------
>>Falsch! Die Forderung gegen sich (Sichteinlage) bucht die Bank auf der Passivseite. Es ist eine Verbindlichkeit. Der Kunde bucht das Sichtguthaben auf der Aktivseite.
>>Ich hatte es Ihnen doch erklÀrt. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/340324.htm
>>- Hi, Bargeld ADDIERT sich mit Krediten keinesfalls zu Null! - Vielleicht wollten Sie sagen, daà alle Kreditforderungen einer Bank in GLEICHER Höhe Verbindlichkeiten bei den Schuldnern sind!?
>>th.
>--------------------------------------------------
>Wenn die Bank selbst kauft! Nicht aber, wenn sie ihrem Kunden einen Kredit ausgibt. http://boersenlexikon.faz.net/fordkund.htm
>Und dann ist das genau wie du beschrieben hast. Siwe bucht erst eine Sichtforderung gegen sich selbst und danach bucht sie den Kredit auf den Kunden um.
>In dem benannten Buch nannte sich Geld und Kredit auch Einnahme- und AusgabeĂŒbersĂŒsse. Die stehen dann bei einer Bank jeweils ggĂŒ auf der anderen Seite. Daher MUSS das Null ergeben oder der Banker geht in den Kahn:o)
>Stell dir mal vor, wenn das nicht so wĂ€re und ein Extremfall eintreten wĂŒrde, dass in der Welt nur noch eoin einzigwer Kredit existieren wĂŒrde mit 6% Zins und nur ein zwansigstel an Geld dem gegenĂŒberstĂŒnde (5%) und der Zins auf einmal fĂ€llig wĂ€re im Jahr --> das geht nicht! Selbst ein VerhĂ€ltnis von 1:2 wĂ€re nur Unsinn, weil dann Geld nur in Strukturen umherlĂ€uft ohne Wert zu schaffen. Genau den zustand haben wir beim Staat.
>GruĂ
--------------------------------------------------------
Mein Beispiel war schematischer Natur im theoretischen"Einbankensystem". Die Wirklichkeit besteht aus aus einem"Mehrbankensysstem unter Verwendung von Mischgeld" (Lit.: Geldtheorie S. 30 ff.; Autor: Prof. Dr. H.-J. Jarchow - Lehrmaterial an den volkswirtschaftlichen FakultÀten unserer Unis)
Ihr Buch kenne ich nicht und kann daher nicht beurteilen, ob es fehlerhaft ist, oder Sie nur falsch zitieren.
Keinesfalls bucht die GeschÀftsbank ZUERST eine Sichtforderung gegen sich selbst und bucht sie dann als Kredit an den Kunden UM (das geht bilanztechnisch nicht). Sie bicht in EINEM Zuge die Sichtforderung gegen sich selbst als Sichteinlage und als Gegenbuchung die KreditgewÀhrung an den Kunden. In diesem Falle ergibt sich (im Gegensatz zu meinem ersten Beispiel, in den es nur eine BilanzverlÀngerung bei der Bank gab) eine BilanzverlÀngerung bei der Bank UND beim Unternehmen. Das ist jetzt ein klassischer Fall des"fractional reserve banking") sh. Deutsche Bundesbank Seiten 8 ff. Die Banken als Geldproduzentenhttp://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_04.pdf
th.
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Fremdwort
03.12.2005, 18:58
@ thoughtful
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Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->---------------------------------------------------
>Falsch! Die Forderung gegen sich (Sichteinlage) bucht die Bank auf der Passivseite. Es ist eine Verbindlichkeit. Der Kunde bucht das Sichtguthaben auf der Aktivseite.
>Ich hatte es Ihnen doch erklÀrt. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/340324.htm
>- Hi, Bargeld ADDIERT sich mit Krediten keinesfalls zu Null! - Vielleicht wollten Sie sagen, daà alle Kreditforderungen einer Bank in GLEICHER Höhe Verbindlichkeiten bei den Schuldnern sind!?
>th.
--------------------------------------------------
Wenn die Bank selbst kauft! Nicht aber, wenn sie ihrem Kunden einen Kredit ausgibt. http://boersenlexikon.faz.net/fordkund.htm
Und dann ist das genau wie du beschrieben hast. Siwe bucht erst eine Sichtforderung gegen sich selbst und danach bucht sie den Kredit auf den Kunden um.
In dem benannten Buch nannte sich Geld und Kredit auch Einnahme- und AusgabeĂŒbersĂŒsse. Die stehen dann bei einer Bank jeweils ggĂŒ auf der anderen Seite. Daher MUSS das Null ergeben oder der Banker geht in den Kahn:o)
Stell dir mal vor, wenn das nicht so wĂ€re und ein Extremfall eintreten wĂŒrde, dass in der Welt nur noch eoin einzigwer Kredit existieren wĂŒrde mit 6% Zins und nur ein zwansigstel an Geld dem gegenĂŒberstĂŒnde (5%) und der Zins auf einmal fĂ€llig wĂ€re im Jahr --> das geht nicht! Selbst ein VerhĂ€ltnis von 1:2 wĂ€re nur Unsinn, weil dann Geld nur in Strukturen umherlĂ€uft ohne Wert zu schaffen. Genau den zustand haben wir beim Staat.
GruĂ
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Tassie Devil
03.12.2005, 18:58
@ nereus
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Re: Evolution oder Glaube - nereus |
-->>Hallo Tassie!
Hi nereus,
>Wegen der Auftragsarbeit schreibst Du: Doch, das solltest Du aber, wobei der Begriff Auftragsarbeit nicht ganz so streng zu nehmen ist.
>Das ist jetzt etwas irritierend fĂŒr mich. Meinst Du das in etwa so?
>Da gab es einen Naturforscher der eine willkommene These vertrat und daher förderte man ihn, bezahlte ihm seine Reisen/Unterhalt und sorgte auch fĂŒr die Verlegung und Verbreitung seiner Werke.
>Der Forscher ahnte ein wenig von diesen ZusammenhĂ€ngen, sagte sich aber, warum soll ich eine gebende Hand zurĂŒckweisen? Mein Schaden soll es nicht sein.
>Die Evolutionstheorie war seine, nicht ganz neue, âErfindungâ und die Geldgeber harrten in freudiger Erwartung der Dinge.
>Man instruierte ihn nicht direkt, tat aber alles dafĂŒr, um ihn nicht in der Versenkung verschwinden zu lassen.
>Hast Du das so gemeint?
Ja, Du hast es ziemlich exakt getroffen, denn das war damals oft/meistens so die Art wie solche Sachen abliefen, vielleicht sogar abzulaufen hatten. Der Mann war Englaender, und da war ja das damals noch vollbluetige Empire.
>Das mĂŒĂte sich aber nachweisen lassen.
Es ist nicht leicht, manches dabei zu bewerten.
>Wenn Du wiederholt von den Gents schreibst, meinst Du damit die Kurzform von Gentlemen oder ist das ein KĂŒrzel der Insider, welches mir unbekannt ist?
Letzteres trifft zu, die Buchstaben ile vor dem s wurden kurzerhand weggelassen.
>Ich schrieb: Unter verschwörungstheoretischem Aspekt ist man nun geneigt die These aufzustellen, da sich beide Denkrichtungen gegen die Kirche richteten, könnten beide Gerichte vom selben Koch zubereitet sein.
>Damit meinte ich die rote und die braune Weltverbesserungsidee.
Und ich verstand die Denkrichtungen darwinsche Evolutionstheorie und die Rassenlehre (Eugenik).
>Du antwortest: Du musst da nicht verschwoerungstheoretische Aspekte zitieren, der Koch heisst Darwin, und daran ist nicht zu ruetteln. Ob sich Darwin ueber seine beiden Auslieferungen und deren Konsequenzen voellig im klaren war, das vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
>Darwin war der Koch dieser beiden Ideologien?
Nein, ein voelliges Missverstaendnis, er war der Chefkoch seiner Evolutionsthese und ruehrte auch kraeftig im Topf der Rassenlehre.
Uebrigens, den ersten Lehrstuhl an einer Uni mit der Fachrichtung Eugenik gab es 1922 in den USA.
>Also eine gewisse zeitliche NĂ€he zum Kommunismus ist nicht zu leugnen.
>Darwin segelte von 1831 bis 1836 um die Welt und sammelte zahlreiche Informationen. 1842 gelangte Marx (zumindest offiziell) in die rote Spur. 1848 wurde das Kommunistische Manifest gedruckt. Darwin veröffentlichte sein Hauptwerk âĂber die Entstehung der Arten..â im Jahr 1859.
>Marx wurde in diesen bewegten Zeiten (1845 bis 1849) aus Belgien, Deutschland und Frankreich ausgewiesen, um schlieĂlich in London eine Bleibe zu finden. 1867 erschien Band I seines Kapitals. 1875 entwickelte er die Idee von der Diktatur des Proletariats. Vier Jahre zuvor (1871) hatte Darwin die Abstammung des Menschen vom Affen postuliert.
>An ZufĂ€lle mag ich da auch nicht glauben, aber inwieweit Darwin kommunistisch war, weiĂ ich einfach nicht und daher muĂ ich mich zu weitergehenden Vermutungen erst einmal zurĂŒckhalten.
Wie Darwin tatsaechlich zum Kommunismus stand, das vermag ich auch nicht zu sagen, aber zwei Dinge sind sicher, einmal sind ihm die Arbeiten von Karl Marx nicht unbekannt gewesen und zum zweiten war die Welt im Empire damals noch sehr klein.
>Sehr interessant finde ich dabei die Rolle Englands.
>Marx fand ausgerechnet in der Hauptstadt des Geldes rettenden Unterschlupf und von der Insel kamen auch die revolutionÀren Ideen in der Biologie.
>Da heutzutage London auch das weltweite"Gehirn" des internationalen Terrorismus ist, kommt man schon ein wenig ins GrĂŒbeln.
Ja, das sollte man zumindest gelegentlich schon mal tun.
>Zu Fritz Springmeier und Eggert komme ich noch.
> Die Vernichtung des Glaubens der Gents, so ist es. Das ist die geistig-seelische Deckelung.
>Ich nehme an, da ist ein Dreher im Satz.
>Du meinst sicher die Vernichtung des Glaubens DURCH die Gents.
Nein, da ist eigentlich kein Dreher im Satz, aber bei richtigem Licht besehen
tragen auch Gentiles mit dazu bei.
>Wenn der IDGR etwas kritisch sieht, spitze ich sofort die Ohren und nehme eine positive Grundhaltung ein.
>Was hĂ€ltst Du von einer solchen BĂŒcherliste?
Ja, ok, so koennen wir verfahren.
>Das könnte auch andere Sub- und Objekte interessieren, wie z.B. spanische Rotweine, eiserne Herzen oder nicht Glauben wollende Ketzer und ggf. andere mehr.
Dann wuerde eine Excel-Buecher-Tabelle Sinn machen.
>Allerdings gilt auch hier zu beachten: In jedem siebten Ei ist einer von uns dabei. [img][/img]
>Das Risiko mĂŒĂte man aber eingehen, wenn die Rechtslage halbwegs paĂt.
Ja, klar.
>mfG
>nereus
Gruss
TD
|
moneymind
03.12.2005, 18:50
@ Burning_Heart
|
Re: religiöse HafensÀnger - burning heart |
-->Hi Burning Heart,
ich hab laut lachen mĂŒssen, als ich Dein Posting gelesen hab. Das mit den HafensĂ€ngern war echt gut!
Mir gefĂ€llt die Respektlosigkeit, die Du den religiösen Glaubenssystemen gegenĂŒber an den Tag legst. Ich denke zwar, daĂ die nicht nur Zwecken des Machterhalts gedient haben/dienen, sondern auch anderen, vielleicht sinnvolleren und verstĂ€ndlicheren Zwecken (da gehe ich lieber nicht ins Detail sonst bin ich morgen noch nicht fertig); aber eben sicher auch zum Machterhalt, und da halte ich Respektlosigkeit fĂŒr angebracht!
Ob ein biĂchen blinder Glaube an die Evolutionstheorie zuviel verlangt ist?
Was mich betrifft, schon. Is a nettes Gschichterl, die Evolutionstheorie. Religiöse Schöpfungsgschichterln finde ich persönlich aber viel lustiger, kreativer und schöner. Von"Glauben" oder"Wahrheit" will ich dabei gar nicht reden - viel eher von Wahr-Nehmung und Sinn-Gebung.
GruĂ
moneymind
|
thoughtful
03.12.2005, 18:34
@ Fremdwort
|
Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->>>>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>>>[img][/img]
>>>>Wie lautet der Buchungssatz fĂŒr eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>>>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich.
>>Aaahh ja. Aber schlaue VorschlÀge hast du trotzdem. Wie geht das?
>Wen ich mal wĂŒĂte, was du willst?? Eine Bank schreibt diese Forderung auf die Aktivseite und gibt sie dem Kunden aus. Irgendwie kommt dabei ja das Geld aus dem Nichts (klar, nach Regeln).
>Wenn ich"irgendwelche Theorien" aufstelle brauch ich deshalb nicht zwingend sĂ€mtliche Fachbegriffe zu kennen. Wichtig ist allein der Ablauf --> und bei der Bank ist es so, daĂ alles Bare sich mit allen Krediten zu Null addieren muĂ. Wie auch sonst...
>GruĂ
---------------------------------------------------
Falsch! Die Forderung gegen sich (Sichteinlage) bucht die Bank auf der Passivseite. Es ist eine Verbindlichkeit. Der Kunde bucht das Sichtguthaben auf der Aktivseite.
Ich hatte es Ihnen doch erklÀrt. http://f17.parsimony.net/forum30434/messages/340324.htm
- Hi, Bargeld ADDIERT sich mit Krediten keinesfalls zu Null! - Vielleicht wollten Sie sagen, daà alle Kreditforderungen einer Bank in GLEICHER Höhe Verbindlichkeiten bei den Schuldnern sind!?
th.
|
Fremdwort
03.12.2005, 18:30
@ thoughtful
|
Re: wollt ihr mich vergackeiern?? |
-->>>Fein, dann bilanzier mal den Staat und du wirst sehen, dass da was fehlt.
>>Ich hab ja nicht umsonst geschrieben, daà ich a) ein Verbot von öffentlichen Anleihen oder b) eine Bilanzierungspflicht fordere.
>>GruĂ
>---------------------------------------------------
>Auch ich bin a) fĂŒr ein im Grundgestz festgelegtes Verbot von Staatsschulden und auch b) fĂŒr die Abschaffung der kameralistischen BuchfĂŒhrung beim Fiskus.
>Nur man kann Geldtströme und Schuldentigungen oder gar Schuldererlasse auch jetzt schon bilanziell fiktiv darstellen, bzw. man muĂ es sogar, damit man nicht unhaltbaren Theorien aufsitzt. Also buchen Sie mal Ihre VorschlĂ€ge zum SchuldenerlaĂ beim Staat und Sie werden erkennen mĂŒssen, daĂ das die Wirtschaft nicht schultern kann.
>th.
Wieso nicht? Ich hatte ja bereits erwĂ€hnt, dass das nur weltweit Sinn ergibt. Denn auch de Schulden der Amis oder sonstwem wirken in diesem System durch den Aussenhandel. Und ganz konkret: wenn es WELTWEIT gwemacht wĂŒrde, wem wĂŒrde es weshalb schaden? Den Unternehmen bestimmt nicht, da deren Gewinne drastisch steigen wĂŒrden.
GruĂ
|
thoughtful
03.12.2005, 18:27
@ Fremdwort
|
Re: wollt ihr mich vergackeiern?? |
-->>Fein, dann bilanzier mal den Staat und du wirst sehen, dass da was fehlt.
>Ich hab ja nicht umsonst geschrieben, daà ich a) ein Verbot von öffentlichen Anleihen oder b) eine Bilanzierungspflicht fordere.
>GruĂ
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Auch ich bin a) fĂŒr ein im Grundgestz festgelegtes Verbot von Staatsschulden und auch b) fĂŒr die Abschaffung der kameralistischen BuchfĂŒhrung beim Fiskus.
Nur man kann Geldtströme und Schuldentigungen oder gar Schuldererlasse auch jetzt schon bilanziell fiktiv darstellen, bzw. man muĂ es sogar, damit man nicht unhaltbaren Theorien aufsitzt. Also buchen Sie mal Ihre VorschlĂ€ge zum SchuldenerlaĂ beim Staat und Sie werden erkennen mĂŒssen, daĂ das die Wirtschaft nicht schultern kann.
th.
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Fremdwort
03.12.2005, 18:13
@ JĂŒKĂŒ
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Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->>>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>>[img][/img]
>>>Wie lautet der Buchungssatz fĂŒr eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich.
>Aaahh ja. Aber schlaue VorschlÀge hast du trotzdem. Wie geht das?
Wen ich mal wĂŒĂte, was du willst?? Eine Bank schreibt diese Forderung auf die Aktivseite und gibt sie dem Kunden aus. Irgendwie kommt dabei ja das Geld aus dem Nichts (klar, nach Regeln).
Wenn ich"irgendwelche Theorien" aufstelle brauch ich deshalb nicht zwingend sĂ€mtliche Fachbegriffe zu kennen. Wichtig ist allein der Ablauf --> und bei der Bank ist es so, daĂ alles Bare sich mit allen Krediten zu Null addieren muĂ. Wie auch sonst...
GruĂ
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Fremdwort
03.12.2005, 17:57
@ thoughtful
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Re: wollt ihr mich vergackeiern?? |
-->Fein, dann bilanzier mal den Staat und du wirst sehen, dass da was fehlt.
Ich hab ja nicht umsonst geschrieben, daà ich a) ein Verbot von öffentlichen Anleihen oder b) eine Bilanzierungspflicht fordere.
GruĂ
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thoughtful
03.12.2005, 17:41
@ Fremdwort
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Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>[img][/img]
>>Wie lautet der Buchungssatz fĂŒr eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich. Vom Verlag"bank" in Köln gab es ein Buch"unser Geld" und da stand das genau so drin beschrieben.
>
>GruĂ
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Sie haben das leider nur falsch verstanden:
Beispiel: Eine GeschÀftsbank kauft eine Immobilie im Wert von 1 Million. Sie bezahlt mit Sichtforderungen gegen sich selbst. Das ist der Normalfall. Es findet eine BilanzverlÀngerung statt. Das ist der klassische Fall der Geldschöpfung durch GeschÀftsbanken
Also Aktivseite: Immobilie 1 Million - Passivseite: Sichteilagen 1 Million
Beim VerkÀuifer findet nur ein Aktiventausch statt
Aktivseite: Immobilie - 1 Million
Sichtguthaben + 1 Million
Diogenes hat wirklich eine Engelsgeduld bewiesen.
Merksatz: Man kann alle ökonomisch unhaltbaren Theorien - in diesem Fall die Ihre - sofort ad absurdum fĂŒhren, wenn man die erforderliche Bilanz erstellt bzw. es sich bilanziell nicht darstellen lĂ€Ăt:-))
th.
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JĂŒKĂŒ
03.12.2005, 17:15
@ Fremdwort
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Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->>>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>>[img][/img]
>>Wie lautet der Buchungssatz fĂŒr eine 'Forderung gegen sich selbst'?
>Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich.
Aaahh ja. Aber schlaue VorschlÀge hast du trotzdem. Wie geht das?
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Tempranillo
03.12.2005, 16:48
@ nereus
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Re: Warum machst Du es mir so schwer? |
-->Ach, nereus,
ich ahne es, alles, was ich schreibe, wird wieder AnlaĂ zu neuen MiĂverstĂ€ndnissen sein, fĂŒr die ich jetzt schon die volle Verantwortung ĂŒbernehme. Es lebe der deutsche Schuldkudlt.
>Ich wĂŒrde diesen Dissens so beschreiben.
>Du bist fundamentaler Materialist, stimmst mit der Evolutionslehre generell ĂŒberein und kannst Dir einen kosmischen Weltgeist nicht vorstellen.
Bin ich wirklich Materialist, der alles Geistige, jede Inspiration leugnet? Ich hoffe, nicht!
Ich denke sogar, daĂ das Materielle nicht einmal das Wichtigste ist. Woher die Gedanken, die Inspirationen kommen, das ist wieder eine andere Frage. Letzteres wĂŒrde ich gerne offenlassen und unter der Ăberschrift"UnerklĂ€rliches" subsumieren.
>Ich bevorzuge inzwischen den Idealismus, habe mich vom Darwinismus verabschiedet und glaube an einen ĂŒberirdischen Intellekt.. und nehme das heimlicher GelĂ€chter Dritter hierbei notwendigerweise in Kauf. [img][/img]
Darf ich Dir mit meinem Glas zuprosten? Bis auf den ĂŒberirdischen Intellekt sind wir auf einer Linie.
>ZunÀchst ist zu klÀren, wer die Gents sind.
Vielleicht sollten wir nicht von Gents reden, sondern von gentiles, Heiden. Zu interpretieren, Heiden in diesem Zusammenhang bedeuten sollen, ĂŒberlasse ich dem Leser.
>Ich meinte zuvor, daà die abendlÀndische Kirche und deren Glauben abgeschafft werden soll.
So was in der Richtung habe ich auch lĂ€uten hören. Die Abschaffung der, wie Du - Verzeihung - itrrtĂŒmlicherweise meinst,"abendlĂ€ndischen" Kirche, ist bereits in der Bibel angelegt.
>Tassis Erwiderung kann ich vorerst nicht deuten und nun schiebst Du die gleiche Aussage nach.
>Möglicherweise stehe auch ich auf dem Schlauch.
>Vielleicht sollten wir erst einmal klĂ€ren, was wir denn nun konkret meinen - was ich eben in aller KĂŒrze fĂŒr meinen Teil getan habe.
Schlag bitte mal bei Jesaja nach und Ben Gurion.
Tempranillo
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Burning_Heart
03.12.2005, 16:37
@ nereus
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Re: moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning heart |
-->>Hallo Burning Heart!
Hi
>Deine Meinung zu Religionen und Glauben nehme ich zur Kenntnis.
>Es dĂŒrfte eh die Mehrheitsmeinung im Forum sein.
>Du schreibst: Die Religionen sind doch der grösste Manipulierer der Massen.
>Ach was. Wie kann denn ein Begriff die Leute manipulieren?
>Manipulieren kann Person A die Person B oder Herr C die Frau D und Herrn F, eine Gruppe Menschen oder ein ganzes Volk oder was sonst noch fĂŒr denkbare Konstellationen möglich sind.
>Du wirst doch auch nicht behaupten, daà die Atombombe schuld an der Auslöschung von Hiroshima war.
>Schuldig können nur Menschen werden, die Befehlsgeber, der Pilot, der die Bombe ĂŒber dem Stadtgebiet ausklinkte.
>Religionen, Ideologien, Waffentechniken werden vom Menschen miĂbraucht - das ist schon alles.
>Das Verstecken hinter wolkigen ErklÀrungsmustern verstellt nur die Sicht auf die realen TÀter.
Im Grunde ist der Mensch das Problem, schon richtig.
Aber der Ursprung der Religionen ist Angst vor etwas.
WĂŒrden Menschen unsterblich und unverwundbar sein, gĂ€be es Religionen nicht.
Diese Angst machen sich einige zu nutze und stellen sich auf die Seite der Religion um Leute in Schach zu halten.
Das ist fĂŒr mich jedenfalls die heutige Situation der Dinge.
Du persönlich hast deine eigene Sicht, bist aber eher die Ausnahme.
>Insofern kann ich inzwischen dem Poster chiron gedanklich folgen.
>Mir ging es in meinem Beitrag um folgendes:
>ZunĂ€chst unterscheide ich zwischen dem Glauben an eine ĂŒberirdische allumfassende, aber generell intelligente Kraft/Energie und der Institution Kirche und alles was zu dieser Organisation dazugehört.
>Die Verbindungen zwischen diesen Polen detailliert zu erklĂ€ren, zu bewerten usw. wĂŒrde an dieser Stelle viel zu weit fĂŒhren. Das ist auch ĂŒberhaupt nicht der Punkt.
>Bleiben wir daher nur bei dem Glauben an einen Schöpfer, an eine höhere Intelligenz oder an die unerklÀrliche Energie einer zielgerichteten Natur.
>Allein die Annahme eines solchen âWeltgeistesâ, den manche auch als Intelligent Design bezeichnen, lĂ€Ăt den glaubenden Menschen in einer gewissen Demut verharren.
>Dazu muĂ weder gebetet noch die Bibel auswendig gelernt werden.
>Ob man sich diese âKraftâ - falls sie (es) ĂŒberhaupt als solche betitelt werden kann - als gĂŒtigen Vater mit Rauschebart vorstellt oder als Urantrieb aller irdischen oder ĂŒberirdischen Dinge, welcher sich jeglicher Vorstellung entzieht, ist relativ nebensĂ€chlich.
>Elektrischen Strom kann ich mir letzten Endes auch nicht bildlich vorstellen, aber ich habe z.B. die mÀchtige Wirkung eines Lichtbogens auf Bildern gesehen.
>Ich sah die Wirkung, aber nicht die Ursache.
>Demut ist auch nicht mit hĂŒndischer Unterwerfung zu verwechseln, sondern eher mit Respekt vor der Natur und der Gesellschaft. Das schlieĂt auch Forschung und Wissenschaft nicht aus.
>WICHTIG ist nur, ob hinter dieser Kraft ein SINN vermutet werden kann.
>Sinn heiĂt jedoch nicht, die stĂ€ndige Begleitung eines Schutzengels und das Abwenden von Gefahr bei jedem Lebewesen. Das wird meiner Ansicht nach immer wieder falsch interpretiert.
>SINN heiĂt in diesem Zusammenhang nur, ob alle notwendigen Voraussetzungen eines funktionierenden Weltgetriebes (lebende und tote Materie, Energieumwandlung, Stoffwechsel, Klima usw.) gegeben sind und ein optimales Nebeneinander aller Dinge gewĂ€hrleistet ist.
>Wenn man nun aus einem gewissen geistigen Abstand diese Welt, also unseren Planeten betrachtet, muĂ man sagen, sie ist nahezu perfekt.
>Das Hauptproblem sind wir Menschen, die seit zig tausend Jahren von einem Konflikt zum andern taumeln. WĂŒrden wir uns alle âvertragenâ, gĂ€be es die meisten Probleme nicht.
>Anders gesagt, es sind alle Kriterien eines sinnvollen Daseins vorhanden, man muĂ diese nur nutzen. Diesen SINN muĂ man, jeder fĂŒr sich, erkennen.
>Das mag fĂŒr den Schwerstkranken zunĂ€chst wie Hohn klingen, aber auch die Reichen und Schönen haben so ihre Probleme.
>Dieser Sinn begrĂŒndet sich auch aus unserer zeitlichen Endlichkeit.
>Wir wissen alle, auch wenn wir es permanent verdrÀngen, daà irgendwann Schluà ist.
>WĂŒrden wir ewig leben, kĂ€me der Sinn abhanden, da keine Entscheidungen notwendig wĂŒrden.
>Ob dieser Sinn in der GrĂŒndung einer Familie liegt, dem Streben nach Weisheit, der Aufopferung fĂŒr andere, der GrĂŒndung eines Unternehmens, dem Scheffeln nach Geld, einem angenehmen Leben usw.. spielt zunĂ€chst keine Rolle.
>Es geht auch ohne konkrete Zielvorgabe.
>Wichtig ist, inwieweit komme ich anderen (gemeint ist die gesamte Umwelt) bei meinem Dasein in die Quere.
>Dazu haben wir ein GEWISSEN bekommen, quasi ein intelligentes Feedback.
>Hier ist die permanente PrĂŒfstelle unserer Handlungen und legitimiert diese oder auch nicht.
>Das persönliche Gewissen ist auch der Quell der nach auĂen transportierten MORAL - unseres Verhaltens anderen gegenĂŒber.
>So, und nun darfst Du mir die Begriffe SINN, GEWISSEN oder MORAL rein naturwissenschaftlich oder gottlos (nicht zielgerichtet) erklÀren.
>Und was ist eigentlich INTELLIGENZ?
>Intelligent ist es eine Atombombe zu bauen.
>Diese auf Menschen zu werfen ist gewissenlos oder unmoralisch.
>Intelligent MUSS auch die Natur sein, denn die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen, vom Einzeller zum Mehrzeller, von der Amöbe zum Landtier und zum Menschen.
>Wie kann eine Entwicklung SO verlaufen, wenn sie nicht einen intelligenten Ursprung hat?
>Selbst wenn das alles auf Zufall beruhen sollte, was schon mit der Wahrscheinlichkeit ein wenig in Konflikt gerÀt, wie kann es sein, daà alle diese ZufÀlle immer komplexere Dinge hervorbrachten?
>Warum entwickelt sich da nichts zurĂŒck?
Weil du die Sache ein paar Nummern grösser sehen musst.
Der Tod filtert alles weniger Effiziente, weniger auf die Umgebungsbedingungen abgestimmte, raus. Was ĂŒber bleibt hat statistisch gesehen höhere Reproduktionswahrscheinlichkeit und stirbt nicht aus.
>Ich glaube inzwischen nicht mehr an die Evolution, aber selbst wenn ich sie als Basis meiner Ansichten heranzöge, stellte sich die Frage: Warum immer in die eine Richtung?
Da es weder richtig noch falsch oder gut und schlecht gibt, ist das was du als"die eine Richtung" bezeichnest wohl die immer bessere Anpassung an die Umgebung. Vom Urknall zum Mensch ist eine Optimierung auf die Umgebung durch UnterdrĂŒckung der weniger Angepassten.
>Welchen SINN hatte es fĂŒr die Lebewesen des Wassers an Land zu robben?
Weil die Möglichkeit gegeben ist.
Durch Mutation entwickelten sich Tierarten die im Wasser Nahrung erjagen konnten. Da es da Nahrung genug gab, ĂŒberlebten sie pflanzten sich fort.
>Warum sind sie nicht geblieben wo sie waren?
Weil im Wasser mehr Nahrung vorhanden war als auf dem Land. Und wer die ergonomischte Körperform und die effizienteste Lunge per Vererbung und Mutation entwickelte, blieb ĂŒber.
>Aussterben hÀtte doch gereicht, andere Tierarten sind doch auch nicht mehr da.
Die sind X-mal ausgestorben und neu entstanden, bis endlich mal eine Mutation zur Fischjagd in der Lage war und ab da nicht mehr ausstarb sondern sich reproduzierte.
>Warum kriecht, selbst nach allergröĂten Katastrophen, immer wieder Leben aus der Erde?
Es können alle Atomwaffen der Welt gezĂŒndet werden, in 15 Mrd. Jahren sind wir wieder da.
>Wozu dient der Selbsterhaltungstrieb und was will uns Darwin mit der Zuchtwahl sagen?
Der Selbsterhaltungstrieb ist uns unterwegs eingeimpft worden.
Die Mutation die Furcht vor Gefahr empfindet und entsprechend handelt, stirbt mit weniger Wahrscheinlichkeit aus. Wer zuviel Angst hat, hat weniger Chancen als die Variante, die optimale Angst entwickelt.
Wer bleibt langfristig ĂŒber?
>Alles weil der Zufall es so will (schon das Wollen ist verrĂ€terisch) oder gibt es dahinter doch einen Plan bzw. ein ĂŒberirdisches Prinzip?
Es ist nur ein Optimierungsprozess.
Aus dem Zufall heraus entsteht sowas ( vom Einzeller - zum Mensch - zum... )garantiert nicht.
>Wenn aber nun jemand, z.B. ich, dahinter eine wirkende Kraft vermutet, warum ist dann der Glaube daran so verwerflich bzw. absurd oder dumm?
Ist er nicht. Er ist sogar erklĂ€rbar da Menschen fĂŒr alles einen Sinn haben wollen, inkl. den Dingen die keinen haben.
Hat die Evolution uns auch eingeimpft weil effektiver als wenn nicht.
>Wie intelligent ist es denn eigentlich dahinter nur sinnloses Durcheinander oder Zufall zu vermuten?
Statistisch gesehen kann Zufall ausgeschlossen werden. SpÀtestens seit den Einzellern.
>Hochauflösende optische Instrumente werden als Krönung der Technik und geniale intelligente Erfindungen gefeiert, aber das bisher unerreichte tierische oder menschliche Auge ist nur des Zufalls wegen entstanden?
Durch Vererbung, nicht durch Zufall.
Ein Adler hat ein 1000 mal besseres Auge als unsere"Superaugen".
>Ist das denn logisch?
Und ob.
>D.h. ganz verkĂŒrzt ausgedrĂŒckt, ich habe mich dem Begriff GOTT analytisch genĂ€hert, weil er am Ende meiner Gedanken unausweichlich war und immer noch ist.
> Dann wird nicht mehr Gott angebettelt, sondern das Schicksal in die eigenen HĂ€nde genommen.
>Da wird nix angebettelt, es wird nur versucht zu verstehen.
>Dein Schicksal liegt vor allem in DEINEN HĂ€nden.
Ja, aber davon wollen Menschen nichts wissen.
Darum glauben sie anstatt zu denken.
Muss noch rausgefiltert werden.
>mfG
>nereus
GruĂ zurĂŒck
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Diogenes
03.12.2005, 15:32
@ Fremdwort
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->Hi Fremdwort,
>>Bevor wir endlos im Nebel herumstochern, schlage ich vor, du buchst mir das ganze durch.
>>Machen wir es einfach und beschrÀnken wir uns auf das Notwendigste.
>>1) haben wir die ZB, die Noten gegen Staatsanleihen ausgegeben hat:
>>Staatsanleihen / Notenumlauf
>Falsch, das dĂŒrfte sie nicht dĂŒrfen.
Doch das darf sie sehr wohl un sie tut es auch.
>Geld kommt in Umlauf, weil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
"Eine Forderung gegen sich selber" ist sinnlos, deswegen gibt es sie auch nicht.
>Diese reicht sie dann als Kredit aus, wenn es eine Warendeckung gibt.
Nichts der gleichen.
>FĂŒr die Bank unterm Strich immer Null, es wurden nur GegenstĂ€nde zu Waren, handelbar, gemacht.
???
>>2) haben wir ein Unternehmen, das das"Geld" in der Kasse hat:
>>Kasse / Eigenkapital
>Es hat kreditiert. Es hat sein fixes Kapital verflĂŒssigt.
Eis kann man"verflĂŒssigen". Kreditiert hat das Unternehmen nichts und schon gar nicht gegen sich selber.
>Damit kann es reproduzieren. Nehmen wir an, es seien 100.
>Diese hundert erhĂ€lt unsere Beispiel Herbert jetzt als Lohn, er kauft die von ihm produzierten Waren. Die Fa. gibt sie jetzt dem Staat als Anleihe, der Staat fördert Herberts HĂ€uslebau damit alds ZuschuĂ. Herbert kauft wieder in der Fa., die nun einmal 100 als cash hat und 100 als Anleihe. Du mĂŒsstest jetzt sehen, dass hier was nicht stimmen kann. Dwenn die hundert von der Anleihe sind schlicht wech...
Buch die VorgĂ€nge um deinen Staatsanleihenfond durch, dann haben wir es schwarz auf weiĂ, kurz und prĂ€zise. Wir brauchen nicht irgenwelches Herumgebiege, sondern harte buchhalterische Tatsachen. So schwer kann das doch nicht sein, wenn es so locker geht, wie du behauptest.
GruĂ
Diogenes
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nereus
03.12.2005, 15:26
@ Tempranillo
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Re: Tassie und nereus: unser fundamantaler Dissens - Tempranillo |
-->Hallo Tempranillo!
Du schreibst: seit einiger Zeit sehe ich, daĂ wir in einem Punkt einen fundamentalen Dissens haben.
Ich wĂŒrde diesen Dissens so beschreiben.
Du bist fundamentaler Materialist, stimmst mit der Evolutionslehre generell ĂŒberein und kannst Dir einen kosmischen Weltgeist nicht vorstellen.
Ich bevorzuge inzwischen den Idealismus, habe mich vom Darwinismus verabschiedet und glaube an einen ĂŒberirdischen Intellekt.. und nehme das heimlicher GelĂ€chter Dritter hierbei notwendigerweise in Kauf. [img][/img]
Sollte ich das falsch beschrieben, bitte ich um Korrektur - natĂŒrlich nur was Deinen Teil angeht.
Ich denke nicht, daĂ der Glaube der Gents vernichtet werden soll; ĂŒberhaupt nicht, ganz im Gegenteil.
Dieser Satz erschien mir schon bei Tassie rÀstelhaft.
ZunÀchst ist zu klÀren, wer die Gents sind.
Ich mutmaĂe, er meint die Leute von der Zunft und deren auserwĂ€hlte Freunde.
Und um welchen Glauben geht es denn nun eigentlich?
Den Glauben der Religionen (Christentum/Islam usw.) oder den Glauben der Maurer.
Letztere haben doch auch einen Schöpfer, der sich der AllmÀchtige Baumeister aller Welten oder Great Architect of the Universe nennt.
Ich meinte zuvor, daà die abendlÀndische Kirche und deren Glauben abgeschafft werden soll.
Tassis Erwiderung kann ich vorerst nicht deuten und nun schiebst Du die gleiche Aussage nach.
Möglicherweise stehe auch ich auf dem Schlauch.
Vielleicht sollten wir erst einmal klĂ€ren, was wir denn nun konkret meinen - was ich eben in aller KĂŒrze fĂŒr meinen Teil getan habe.
Dann lieĂe sich etwas klarer argumentieren.
mfG
nereus
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Pulpo
03.12.2005, 15:02
@ nereus
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Re: Evolution oder Glaube - Tassie |
-->Hallo nereus,
erstmal vielen Dank fuer deine Beitraege der letzten Zeit. Es macht wieder richtig Spass hier zu lesen, seit Du so haeufig schreibst. Es ist fast wie vor 2-3 Jahren, fehlt nur noch, dass Euklid wieder an Board kommt (obwohl man ihn ja im Ketzerforum lesen kann, allerdings ohne die interessanten Diskussionen, die sich hier immer entwickelt hatten).
Ich haette auch Interesse an ein paar pdf's, natuerlich nur, solange dem kein Copyright im Wege steht, hatte in letzter Zeit schon genug"Sie besitzen Raubkopien!"-mails bekommen ;). Leider kann ich selber kaum etwas beisteuern, nur so 2-3 Sachen die hier ein Poster herausgegeben hatte, der sich frueher wie eine Zigarette nannte. Ich denke dass diese Sachen wohl jeder, der hier laenger Anwesenden, schon hat.
Gruss,
Pulpo.
(Email-adresse ueber Elli...??)
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Fremdwort
03.12.2005, 14:42
@ JĂŒKĂŒ
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Re: was weiĂ ich, bin kein Banker |
-->>>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
>So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
>[img][/img]
>Wie lautet der Buchungssatz fĂŒr eine 'Forderung gegen sich selbst'?
Da musst du schon einen Fachprofi fragen, nicht mich. Vom Verlag"bank" in Köln gab es ein Buch"unser Geld" und da stand das genau so drin beschrieben.
GruĂ
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moneymind
03.12.2005, 14:38
@ nereus
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Re: Evolutionstheorie etc. - nereus |
-->Hi nereus,
freut mich wenn bei meinem Beitrag der eine oder andere brauchbare Gedanke fĂŒr Dich dabei war. Ob ich damit beschrieben habe, wie"die Welt""wirklich" funktioniert, muĂt Du selbst entscheiden. Es sind Ergebnisse eines lĂ€ngeren Frageprozesses, die mir im groĂen und ganzen schlĂŒssig erscheinen. Diese Sicht der Dinge aber mit der Wirklichkeit gleichzusetzen, wĂŒrde ich fĂŒr einen Fehler halten; ich denke, dafĂŒr"die Welt" zu vieldimensional und meine Sichtweise zu begrenzt. Was aber nicht heiĂen soll, daĂ ich da einige Aspekte dieser Wirklichkeit nicht einigermaĂen treffend beschrieben hĂ€tte [img][/img]
Du sprichst eine Menge Punkte an. Das könnte leicht eine ausufernde Diskussion werden.
Ich möchte mich hier erstmal auf die Threads konzentrieren, die ich hier zum Thema"Entwicklungspolitik" gestartet habe - hab momentan nicht unbegrenzt Zeit, und ich denke, damit hab ich erstmal genug zu tun.
Ich werde aber meine Ansichten zu den Punkten, die Du nennst, noch posten, versprochen; wĂŒrde das aber gern erstmal auf spĂ€ter verschieben.
GruĂ
moneymind
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JĂŒKĂŒ
03.12.2005, 14:38
@ Fremdwort
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Re: 'eine Forderung gegen sich selbst' - wie nett |
-->>Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht.
So wie der Ertrinkende sich selbst am Schopf aus dem Wasser zieht?
[img][/img]
Wie lautet der Buchungssatz fĂŒr eine 'Forderung gegen sich selbst'?
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Fremdwort
03.12.2005, 14:27
@ Diogenes
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->>Hi Fremdwort,
>Bevor wir endlos im Nebel herumstochern, schlage ich vor, du buchst mir das ganze durch.
>Machen wir es einfach und beschrÀnken wir uns auf das Notwendigste.
>1) haben wir die ZB, die Noten gegen Staatsanleihen ausgegeben hat:
>Staatsanleihen / Notenumlauf
Falsch, das dĂŒrfte sie nicht dĂŒrfen. Geld kommt in Umlauf, weeil eine Bank sich zuerst eine Forderung gegen sich selbst bucht. Diese reicht sie dann als Kredit aus, wenn es eine Warendeckung gibt. FĂŒr die Bank unterm Strich immer Null, es wurden nur GegenstĂ€nde zu Waren, handelbar, gemacht.
>2) haben wir ein Unternehmen, das das"Geld" in der Kasse hat:
>Kasse / Eigenkapital
Es hat kreditiert. Es hat sein fixes Kapital verflĂŒssigt. Damit kann es reproduzieren. Nehmen wir an, es seien 100.
Diese hundert erhĂ€lt unsere Beispiel Herbert jetzt als Lohn, er kauft die von ihm produzierten Waren. Die Fa. gibt sie jetzt dem Staat als Anleihe, der Staat fördert Herberts HĂ€uslebau damit alds ZuschuĂ. Herbert kauft wieder in der Fa., die nun einmal 100 als cash hat und 100 als Anleihe. Du mĂŒsstest jetzt sehen, dass hier was nicht stimmen kann. Dwenn die hundert von der Anleihe sind schlicht wech...
GruĂ
<ul> ~ dottore zu Staatsschulden.</ul>
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Diogenes
03.12.2005, 14:09
@ Fremdwort
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->Hi Fremdwort,
Bevor wir endlos im Nebel herumstochern, schlage ich vor, du buchst mir das ganze durch.
Machen wir es einfach und beschrÀnken wir uns auf das Notwendigste.
1) haben wir die ZB, die Noten gegen Staatsanleihen ausgegeben hat:
Staatsanleihen / Notenumlauf
2) haben wir ein Unternehmen, das das"Geld" in der Kasse hat:
Kasse / Eigenkapital
Alles andere soll uns hier nicht weiter interessieren.
Jetzt bist du dran. Wie soll es weiter gehen?
GruĂ
Diogenes
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Fremdwort
03.12.2005, 13:57
@ Diogenes
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->>>>Hi Fremdwort,
>>>>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
>>>Klartext: die GeldbestÀnde - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.
>>Stimmt nicht. Nur das eh nicht vorhandene wird auch als Schuldtitel vernichtet.
>a) Was nicht vorhanden ist, kann man nicht vernichten.
>b) wo ein Schuldtitel ist, ist immer eine Forderung. Es gibt keine Schuldtitel ohne Forderung und umgekehrt.
Darum geht es nicht sondern um die Deckung der Titel.
>>>>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
>>>Es wird die InvestitionsfĂ€higkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukĂŒnftige Leistung flöten geht.
>>Auch falsch, das Gegenteil passiert. Die Firmen erhalten in der Höhe, in welcher sie in den Fond eingezahlt haben, Investitionen daraus zurĂŒck.
>Dann entweder: Schuldtitel rein,"Investition" heraus. Da kannst du dir den Fond gleich sparen.
>Oder: Schuldtitel rein und Schulden vernichtet. Woher dann die"Investitionen" aus dem Fond? Neue Schuldtitel? Dann ist der Fond ebenfalls umsonst.
Nein, das hat damit rein garnix zu tun. Der Staat kann sich massloas ĂŒberschuldsen, weil er nicht bilanzierungspflichtig ist. Damit kapitalisiert er Geld.
Was passiert konkret? Die Firmen mĂŒĂten eigentlich ihre Gewinne wieder bar investieren in ihr Anlagekapital. Da,it wĂ€re kein Geld kapitalisiert sondern wieder im Warenkreislauf. Nur können sie das nicht sofort sondern nur in Intervallen (neue techn. Anlage,..) und lassen es daher den Staat ausgeben, der dafĂŒr den Titel hergibt. Nur ist die Deckung des Geldes damit erledigt, sprich es ist verausgabt vom Staat und nicht mehr vorhanden, nur der Titel. Die Firmen wollen es aber irgendwann zurĂŒck und NOCHMALS ausgeben! Das kann logischerweise nicht gehen. Der Staat selbst reproduziert ja nicht und staatseigene Firmen bilanzieren ja eh. Somit sind Staatsanleihen also nie gedeckt und daher rein fiktives Kapital.
Bei meinem Beispiel kommt das Geld als Anlage (logisch gegen Titel) aber sofort wieder in den Warenkreisluf und steht auch durch die Gewinne jederzeit wieder zur verfĂŒgung. Da ist das bei den Anleihen schon kritischer, weil der Staat ja erst auf Dummenfang gehen muĂ, um neue zu finden, die ihm Geld geben um die Anleihen zu refinanzieren.
>> Sollten sie durch die Vernichtung der Anleihen mehr benötigem um ihr wirkliches Kapital zu erhalten, können sie jetzt risikofrei finanziert werden.
>Die Eigenmittel werden via Staatsanleihenfond"vernichtet" und dafĂŒr dĂŒrfen die Unternehmen dann Schulden machen? Schöne Schnapsidee.
Funktioniert wunderbar. Frag dottore.
GruĂ
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Diogenes
03.12.2005, 13:42
@ Fremdwort
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->>>Hi Fremdwort,
>>>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
>>Klartext: die GeldbestÀnde - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.
>Stimmt nicht. Nur das eh nicht vorhandene wird auch als Schuldtitel vernichtet.
a) Was nicht vorhanden ist, kann man nicht vernichten.
b) wo ein Schuldtitel ist, ist immer eine Forderung. Es gibt keine Schuldtitel ohne Forderung und umgekehrt.
>>>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
>>Es wird die InvestitionsfĂ€higkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukĂŒnftige Leistung flöten geht.
>Auch falsch, das Gegenteil passiert. Die Firmen erhalten in der Höhe, in welcher sie in den Fond eingezahlt haben, Investitionen daraus zurĂŒck.
Dann entweder: Schuldtitel rein,"Investition" heraus. Da kannst du dir den Fond gleich sparen.
Oder: Schuldtitel rein und Schulden vernichtet. Woher dann die"Investitionen" aus dem Fond? Neue Schuldtitel? Dann ist der Fond ebenfalls umsonst.
> Sollten sie durch die Vernichtung der Anleihen mehr benötigem um ihr wirkliches Kapital zu erhalten, können sie jetzt risikofrei finanziert werden.
Die Eigenmittel werden via Staatsanleihenfond"vernichtet" und dafĂŒr dĂŒrfen die Unternehmen dann Schulden machen? Schöne Schnapsidee.
>Ich trinke nur Braunen, dafĂŒr steckst du im FaĂ:o)
Ausgezeichnet. Der regt die grauen Zellen an, was man dazu benutzen könnte, ein wenig Buchhaltung zu lernen. ;-)
GruĂ
Diogenes
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Fremdwort
03.12.2005, 13:20
@ Diogenes
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->>Hi Fremdwort,
>>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
>Klartext: die GeldbestÀnde - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.
Stimmt nicht. Nur das eh nicht vorhandene wird auch als Schuldtitel vernichtet.
>>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
>Es wird die InvestitionsfĂ€higkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukĂŒnftige Leistung flöten geht.
Auch falsch, das Gegenteil passiert. Die Firmen erhalten in der Höhe, in welcher sie in den Fond eingezahlt haben, Investitionen daraus zurĂŒck. Sollten sie durch die Vernichtung der Anleihen mehr benötigem um ihr wirkliches Kapital zu erhalten, können sie jetzt risikofrei finanziert werden. Da der Staat nun keine Zinsen mehr fĂŒr die Anleihen aufbringen muĂ, steht dieses Geld zur Konsumtion zur VerfĂŒgung und die Firmen machen höhere UmsĂ€tze. Voila --> alle Probleme vom Tisch.
>Möcht' wissen, wieviele Flaschen Fusel-Wodka man trinken muĂ, um auf solche Schnapsideen zu kommen.
Ich trinke nur Braunen, dafĂŒr steckst du im FaĂ:o)
GruĂ
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Diogenes
03.12.2005, 13:14
@ Fremdwort
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->Hi Fremdwort,
>Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
Klartext: die GeldbestÀnde - also die erbrachte Leistung - der Firmen werden enteignet.
>Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet.
Es wird die InvestitionsfĂ€higkeit der Firmen vernichtet - womit auch die zukĂŒnftige Leistung flöten geht.
Möcht' wissen, wieviele Flaschen Fusel-Wodka man trinken muĂ, um auf solche Schnapsideen zu kommen.
GruĂ
Diogenes
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Eugippius
03.12.2005, 12:16
@ Zandow
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The Querist |
-->>George Berkeley
>The Querist
>Containing several Queries, Proposed to the Consideration of the Public. >Preis: EUR 260,00 / CHF 416,00 [img][/img] ~ Hier etwas gĂŒnstiger</ul>
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chiron
03.12.2005, 12:13
@ Holmes
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Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron |
-->Hallo Holmes
>Ich sehe"Systeme" wie Spiele. Es gibt Regeln, es gibt Gewinnchancen und es gibt Strategien, die zu maximalem Gewinn fĂŒhren. Und es gibt unischere Situationen, in denen die beste Strategie vom Verhalten des Gegenspielers/Mitspielers abhĂ€ngt: sprich Gefangenen-Dilemma - bekannt?
Das Leben selbst ist ein Spiel und wer dessen Regeln beherrscht erhĂ€lt als Resultat Zufriedenheit, GlĂŒck und ErfĂŒllung.
>Momentan ist das Spiel so gebaut, dass Eigentum bzw. Titel gewinnt (Titel = Anspruch auf Einkommen). Wer es schafft, an entsprechende claims (=AnsprĂŒche/Titel) zu gelangen, der fĂŒhlt sich sicher.
Wirklich? da habe ich meine Zweifel. Sicher fĂŒhlen sich doch nur die, welche die FĂ€higkeiten besitzen, jederzeit eine Arbeit machen zu können, welche ihnen ihr tĂ€gliches Einkommen garantiert. Geld macht gefĂŒhlsmĂ€ssig nicht sicher, da kenne ich genug Beispiele. Die Verlustangst sitzt bei vielen stĂ€ndig im Nacken.
Selbstsicherheit basiert auf Vertrauen in sich selbst und nicht auf einen möglichst hohen Kontostand.
Allerdings ist der GlÀubiger immer auch vom Schuldner abhÀngig, wie @dottore schion im"Kapitalismus" anhand des"Jedermann" beschrieben hat. Wenn der Schuldner pleite ist, ist es der GlÀubiger nÀmlich auch. DAS sollten die Jungs mit den"rentier claims" nicht vergessen.
Das spĂŒren die GlĂ€ubiger auch, selbst wenn sie sich dessen nicht wirklich bewusst sind. Mehr Geld zu haben als man braucht, um sich seine WĂŒnsche zu erfĂŒllen, macht weder glĂŒcklich noch sicher. Schau dir mal die Erben grosser ReichtĂŒmer an, die nix dazu beigetragen haben und an den Erwartungen ihrer Vorfahren scheitern.
Angesichts der riesigen Gewinne, die der Einarmige Bandit gepostet hat, ist es schon fast eine Idee, ob die Gewinner die Katastrophe nicht ein wenig hinauszögern könnten, in dem sie dem Staat ein paar Milliarden schenken?.
NatĂŒrlich könnten sie. Wie es im Buch der BĂŒcher schon steht"Vergib den Schuldnern ihre Schulden". Wenn sie es nicht tun, dann sorgt das System dafĂŒr.
>
>>Perfekt wÀre es, wenn die Menschen weder Reserven noch Schulden hÀtten. Sie geben, weil sie darauf vertrauen, immer rechtzeitig wieder das zu bekommen, was sie brauchen.
>Naja, aber der bekommt, hat schon die Verpflichtung, wieder zurĂŒckzugeben, oder?
Nein, keine Verpflichtung sondern Vertrauen. Jeder gibt aus freien StĂŒcken ohne Erwartungen. Sicher kennst du das bei kleinen Dingen oder Hilfeleistungen in deinem persönlichen Umfeld. Manchen gibst du mehr als du zurĂŒck erhĂ€ltst und von manchen erhĂ€ltst du mehr als du zurĂŒck gibst ohne dass dich das stören wĂŒrde. Jeder gibt was er geben kann und bekommt, was er braucht. Manche haben bessere Möglichkeiten, materiell zu geben, andere im zwischenmenschlichen Bereich.
Die Schulden sind damit nicht aus der Welt. Aber man sollte darauf achten, dass die Zinsen nicht zu hoch sind, damit man sich noch bedienen kann. Und darauf, dass Tilgung auch tatsÀchlich möglich ist und nicht per Kettenbrief immer höher wird.
Dottore hat immer wieder erklÀrt, dass ein Kredit ohne Zins ein Geschenk ist. Genau so sehe ich das auch. Eine andere Frage ist aber, warum wir nicht schenken möchten, wenn wir die Möglichkeit dazu haben.
>>Der Debitismus baut auf der Machttheorie auf und folgedessen auf Misstrauen. So lange aber Misstrauen vorherrscht, gibt es kein perfektes System.
>>Das perfekte System können wir anhand unseres Körpers beobachten. Jede Zelle bekommt, verarbeitet und gibt weiter.
>Bei biologischen Metaphern bin ich sehr vorsichtig. Die Natur ist nicht perfekt, nicht gerecht und nicht gutmĂŒtig. Es gibt dort auch Katastrophen, Grauen und Gewalt. Auch die JĂ€ger mĂŒssen was essen und andere Tiere töten. Kommen nicht die Wölfe, dann sind es die Bakterien, die das Schaf töten. Letztlich ist es ein wilder Tanz, bei dem jeder Organismus versucht, seine gene in die nĂ€chste Runde zu schieben. Die Strategien sind sehr unterschiedlich und keine hat eine Garantie. Im Nachhinein sieht es vielleicht perfekt aus, aber man kann niemals vorhersagen, wie es weitergehen wird. Von daher glaube ich, dass es sehr schwer ist sich an der Natur zu orientieren, denn die Auswahl ist betrĂ€chtlich: soll die Menschheit sich wie ein Schmetterling, ein Vogel oder ein Fisch verhalten?
Der Mensch ist auch Natur und die Natur strebt immer Richtung Ausgleich. Hurricans, die wir als Katastrophe wahr nehmen ist, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Folge von zu grossen Luftdruck-Differenzen. Je extremer die Luftdruck-Unterschiede, desto extremer die Reaktion.
Gruss chiron
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Fremdwort
03.12.2005, 12:09
@ chiron
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Re: das stimmt nicht --- das perfekte System funzt schon |
-->Hi,
es ist doch wirkluich ganz einfach. Schuld an der Gesamtmisere sind nur verrĂŒckte Strukturen, durch die Geld kapitalisiert wird. Erden die vernicht - da eh zu nix nĂŒtze - kann auch alles vernĂŒnftig eingerichtet werden.
Also: alle Firmen kaufen Staatsanleihen auf und werden in einem Investitionsfond eingebunden. Dabei werden deren Staatsanleihen vernichtet.
Bei diesem Vorgang wird KEIN Vermögen vernichtet, nur rein fiktives, welches auch noch Zinsen kostet. FĂŒr die Firmen wĂ€re das ein Nullsummenspiel und wir wĂŒrden bei einem ök. Zustand landen, der grob mit ca. 1970 vergleichbar wĂ€re.
Damals nannte man diese Zeit"Wirtschaftswunder"......
GruĂ!
<ul> ~ das perfekte System</ul>
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Zandow
03.12.2005, 11:38
@ Popeye
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@ Popeye: FĂŒhre mich nicht in Versuchung |
-->Hi Popeye,
super posting!
Erschienen am: 25.10.1999
ISBN: 3-87881-139-X
Naja, iss ja bald Ostern! [img][/img]
Derweil zieh' ich mir erst mal den Tschajanow rein.
Dir ein schönes Wochenende wĂŒnschend und
Beste GrĂŒĂe in die Runde, <font color=#008000>Zandow</font>
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Tempranillo
03.12.2005, 11:32
@ Tassie Devil
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Re: Tassie und nereus: unser fundamantaler Dissens |
-->Hallo Tassie und nereus,
seit einiger Zeit sehe ich, daĂ wir in einem Punkt einen fundamentalen Dissens haben.
Ich denke nicht, daĂ der Glaube der Gents vernichtet werden soll; ĂŒberhaupt nicht, ganz im Gegenteil.
Es werden lediglich die aufgepropften Triebe zurĂŒckgeschnitten, so daĂ der das Ganze tragende Wurzelstock wieder besser zur Geltung kommt.
Oder, um einen anderen Vergleich zu wĂ€hlen, das Fundament wird freigelegt, was ein paar eigenartige ĂuĂerungen von Papst Benedikt XVI (irgendwas in Richtung"Ă-lbaum und Triebe") fĂŒr mich ĂŒberdeutlich offengelegt haben.
Der von ihm in einem anderen Zusammenhag gebrauchte Begriff des"Abyssus" ist auĂerordentlich passend, aber in einem anderen Sinn als der Heilige Stuhl meint.
Tempranillo
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nereus
03.12.2005, 10:28
@ Burning_Heart
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Re: moneymind, das war alles andere als naiv ;-) - Burning heart |
-->Hallo Burning Heart!
Deine Meinung zu Religionen und Glauben nehme ich zur Kenntnis.
Es dĂŒrfte eh die Mehrheitsmeinung im Forum sein.
Du schreibst: Die Religionen sind doch der grösste Manipulierer der Massen.
Ach was. Wie kann denn ein Begriff die Leute manipulieren?
Manipulieren kann Person A die Person B oder Herr C die Frau D und Herrn F, eine Gruppe Menschen oder ein ganzes Volk oder was sonst noch fĂŒr denkbare Konstellationen möglich sind.
Du wirst doch auch nicht behaupten, daà die Atombombe schuld an der Auslöschung von Hiroshima war.
Schuldig können nur Menschen werden, die Befehlsgeber, der Pilot, der die Bombe ĂŒber dem Stadtgebiet ausklinkte.
Religionen, Ideologien, Waffentechniken werden vom Menschen miĂbraucht - das ist schon alles.
Das Verstecken hinter wolkigen ErklÀrungsmustern verstellt nur die Sicht auf die realen TÀter.
Insofern kann ich inzwischen dem Poster chiron gedanklich folgen.
Mir ging es in meinem Beitrag um folgendes:
ZunĂ€chst unterscheide ich zwischen dem Glauben an eine ĂŒberirdische allumfassende, aber generell intelligente Kraft/Energie und der Institution Kirche und alles was zu dieser Organisation dazugehört.
Die Verbindungen zwischen diesen Polen detailliert zu erklĂ€ren, zu bewerten usw. wĂŒrde an dieser Stelle viel zu weit fĂŒhren. Das ist auch ĂŒberhaupt nicht der Punkt.
Bleiben wir daher nur bei dem Glauben an einen Schöpfer, an eine höhere Intelligenz oder an die unerklÀrliche Energie einer zielgerichteten Natur.
Allein die Annahme eines solchen âWeltgeistesâ, den manche auch als Intelligent Design bezeichnen, lĂ€Ăt den glaubenden Menschen in einer gewissen Demut verharren.
Dazu muĂ weder gebetet noch die Bibel auswendig gelernt werden.
Ob man sich diese âKraftâ - falls sie (es) ĂŒberhaupt als solche betitelt werden kann - als gĂŒtigen Vater mit Rauschebart vorstellt oder als Urantrieb aller irdischen oder ĂŒberirdischen Dinge, welcher sich jeglicher Vorstellung entzieht, ist relativ nebensĂ€chlich.
Elektrischen Strom kann ich mir letzten Endes auch nicht bildlich vorstellen, aber ich habe z.B. die mÀchtige Wirkung eines Lichtbogens auf Bildern gesehen.
Ich sah die Wirkung, aber nicht die Ursache.
Demut ist auch nicht mit hĂŒndischer Unterwerfung zu verwechseln, sondern eher mit Respekt vor der Natur und der Gesellschaft. Das schlieĂt auch Forschung und Wissenschaft nicht aus.
WICHTIG ist nur, ob hinter dieser Kraft ein SINN vermutet werden kann.
Sinn heiĂt jedoch nicht, die stĂ€ndige Begleitung eines Schutzengels und das Abwenden von Gefahr bei jedem Lebewesen. Das wird meiner Ansicht nach immer wieder falsch interpretiert.
SINN heiĂt in diesem Zusammenhang nur, ob alle notwendigen Voraussetzungen eines funktionierenden Weltgetriebes (lebende und tote Materie, Energieumwandlung, Stoffwechsel, Klima usw.) gegeben sind und ein optimales Nebeneinander aller Dinge gewĂ€hrleistet ist.
Wenn man nun aus einem gewissen geistigen Abstand diese Welt, also unseren Planeten betrachtet, muĂ man sagen, sie ist nahezu perfekt.
Das Hauptproblem sind wir Menschen, die seit zig tausend Jahren von einem Konflikt zum andern taumeln. WĂŒrden wir uns alle âvertragenâ, gĂ€be es die meisten Probleme nicht.
Anders gesagt, es sind alle Kriterien eines sinnvollen Daseins vorhanden, man muĂ diese nur nutzen. Diesen SINN muĂ man, jeder fĂŒr sich, erkennen.
Das mag fĂŒr den Schwerstkranken zunĂ€chst wie Hohn klingen, aber auch die Reichen und Schönen haben so ihre Probleme.
Dieser Sinn begrĂŒndet sich auch aus unserer zeitlichen Endlichkeit.
Wir wissen alle, auch wenn wir es permanent verdrÀngen, daà irgendwann Schluà ist.
WĂŒrden wir ewig leben, kĂ€me der Sinn abhanden, da keine Entscheidungen notwendig wĂŒrden.
Ob dieser Sinn in der GrĂŒndung einer Familie liegt, dem Streben nach Weisheit, der Aufopferung fĂŒr andere, der GrĂŒndung eines Unternehmens, dem Scheffeln nach Geld, einem angenehmen Leben usw.. spielt zunĂ€chst keine Rolle.
Es geht auch ohne konkrete Zielvorgabe.
Wichtig ist, inwieweit komme ich anderen (gemeint ist die gesamte Umwelt) bei meinem Dasein in die Quere.
Dazu haben wir ein GEWISSEN bekommen, quasi ein intelligentes Feedback.
Hier ist die permanente PrĂŒfstelle unserer Handlungen und legitimiert diese oder auch nicht.
Das persönliche Gewissen ist auch der Quell der nach auĂen transportierten MORAL - unseres Verhaltens anderen gegenĂŒber.
So, und nun darfst Du mir die Begriffe SINN, GEWISSEN oder MORAL rein naturwissenschaftlich oder gottlos (nicht zielgerichtet) erklÀren.
Und was ist eigentlich INTELLIGENZ?
Intelligent ist es eine Atombombe zu bauen.
Diese auf Menschen zu werfen ist gewissenlos oder unmoralisch.
Intelligent MUSS auch die Natur sein, denn die Evolution postuliert die Entwicklung von niederen zu höheren Lebensformen, vom Einzeller zum Mehrzeller, von der Amöbe zum Landtier und zum Menschen.
Wie kann eine Entwicklung SO verlaufen, wenn sie nicht einen intelligenten Ursprung hat?
Selbst wenn das alles auf Zufall beruhen sollte, was schon mit der Wahrscheinlichkeit ein wenig in Konflikt gerÀt, wie kann es sein, daà alle diese ZufÀlle immer komplexere Dinge hervorbrachten?
Warum entwickelt sich da nichts zurĂŒck?
Ich glaube inzwischen nicht mehr an die Evolution, aber selbst wenn ich sie als Basis meiner Ansichten heranzöge, stellte sich die Frage: Warum immer in die eine Richtung?
Welchen SINN hatte es fĂŒr die Lebewesen des Wassers an Land zu robben?
Warum sind sie nicht geblieben wo sie waren?
Aussterben hÀtte doch gereicht, andere Tierarten sind doch auch nicht mehr da.
Warum kriecht, selbst nach allergröĂten Katastrophen, immer wieder Leben aus der Erde?
Wozu dient der Selbsterhaltungstrieb und was will uns Darwin mit der Zuchtwahl sagen?
Alles weil der Zufall es so will (schon das Wollen ist verrĂ€terisch) oder gibt es dahinter doch einen Plan bzw. ein ĂŒberirdisches Prinzip?
Wenn aber nun jemand, z.B. ich, dahinter eine wirkende Kraft vermutet, warum ist dann der Glaube daran so verwerflich bzw. absurd oder dumm?
Wie intelligent ist es denn eigentlich dahinter nur sinnloses Durcheinander oder Zufall zu vermuten?
Hochauflösende optische Instrumente werden als Krönung der Technik und geniale intelligente Erfindungen gefeiert, aber das bisher unerreichte tierische oder menschliche Auge ist nur des Zufalls wegen entstanden?
Ist das denn logisch?
D.h. ganz verkĂŒrzt ausgedrĂŒckt, ich habe mich dem Begriff GOTT analytisch genĂ€hert, weil er am Ende meiner Gedanken unausweichlich war und immer noch ist.
Dann wird nicht mehr Gott angebettelt, sondern das Schicksal in die eigenen HĂ€nde genommen.
Da wird nix angebettelt, es wird nur versucht zu verstehen.
Dein Schicksal liegt vor allem in DEINEN HĂ€nden.
mfG
nereus
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nereus
03.12.2005, 10:18
@ Tassie Devil
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Re: Evolution oder Glaube - Tassie |
-->Hallo Tassie!
Du gestattest, dass ich Deinen Beitrag etwas kommentiere
Ich gestatte.
Der IDGR ist das jÀmmerliche Erbe von Sudel-Ede und ein schlimmes Propagandawerkzeug.
Unter diesem Aspekt wĂ€re ich dem Opus Dei eher zugeneigt, aber man soll sich auch vor SchnellschĂŒssen hĂŒten.
Es hat schon seinen Grund, warum bei denen die spanische Sprache so beliebt ist
Das könnte aber auch an der geistigen Heimat dieses Vereins liegen.
An besonderen BĂŒchern habe ich immer Interesse, zumal diese bei zunehmender Inhaftierung der Autoren immer wertvoller werden.
Ich muĂ aber gleich sagen, daĂ ich Inhalte nur in deutscher Sprache wirklich verstehen kann.
Wenn Du also etwas in Deutsch hast, dann kannst Du mich gerne zuschĂŒtten mit BĂŒchern, falls ich diese nicht schon habe.
Eine kleine Vorabinfo wĂ€re nicht ĂŒbel, so daĂ man sich nicht mit vorhandenem Material gegenseitig ĂŒbergieĂt.
Selbstverstaendlich wird das ganze auch von meiner Seite voellig vertraulich gehandhabt.
Dazu habe ich mal eine Frage.
An Deiner Reputation zweifele ich nicht, aber wie sieht es mit der Ăberwachung in diesem Fall ĂŒberhaupt aus?
Wir gehen doch beide sicherlich davon aus, daà wir bei der Versendung"ungeliebter" Literatur als Adressat in irgendwelchen Datenbanken der GedankenwÀchter landen.
Ich steh da sowieso schon drin, da ich mir ganz offiziell brisante BĂŒcher gekauft habe.
Soweit mir bekannt ist, darf man auch von verbotenen BĂŒcher jeweils ein Exemplar besitzen.
Gilt das noch oder hat sich die internationale Mafia inzwischen auf eine weitere VerschÀrfung der Gedankenkontrolle verstÀndigt?
Ich habe weder eine Firewall noch benutze ich Spurenverwischer im Internet.
Allerdings schalte ich meine Cookies nur beim Online-Banking ein, sonst nie.
Von Viren blieb ich bisher ziemlich verschont und ich hoffe das bleibt auch so.
Mit eMUle mir BĂŒcher zu downloaden bin ich irgendwie zu blöd, aber das meiste der fĂŒr mich interessanten Literatur habe ich wohl sowieso schon.
Ich schlage daher vor, am besten in der Weihnachtszeit, mal eine BĂŒcherliste zusammenzustellen und diese dann auszutauschen.
Von meinen PDF-Downloads habe ich höchstens 10 % gelesen, da ich mir dachte - erstmal das âböseâ Buch sichern.
Löschen kann man es ja immer noch.
Das Risiko mĂŒĂte man aber eingehen, wenn die Rechtslage halbwegs paĂt.
mfG
nereus
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Tassie Devil
03.12.2005, 07:24
@ nereus
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Re: Naive Geldtheorien - nereus |
-->Hi nereus,
Du gestattest, dass ich Deinen Beitrag etwas kommentiere:
>Mich wundert, daĂ es noch keinen Paragraphen in den europĂ€ischen StrafgesetzbĂŒchern gibt, der die Evolutionsleugnung unter Strafe stellt. [img][/img]
>Einher ging der Darwinismus auch mit dem Rassismus seiner Zeit und der gute Darwin wĂŒrde heute groĂe Probleme mit der PC bekommen.
>Allerdings waren solche Ansichten damals gĂ€ngig und die allseits empörten GrĂŒnen gab es noch nicht.
...und auch die 6 mit den 6 Nullern dahinter hatte noch nicht ihre neuzeitliche Popularitaet erfahren.
>Sicher bin ich allerdings bei der Auffassung, daĂ gewisse Kreise, sich hochwillkommen dieser Theorie fĂŒr ihre Zwecke bedienten.
Beider Theorien, nereus. Zum einen die Abgrenzung i.S. Gents und zum anderen die offizielle geistig-seelische Deckelung i.S. Evolution, beides eignet sich hervorragend als Werkzeuge zu selektiver Machtausuebung.
>Ob das Werk âDie Entstehung der Arten durch natĂŒrliche Zuchtwahlâ eine Auftragsarbeit war, mĂŒĂte untersucht werden.
>Ich gehe zunÀchst einmal nicht davon aus.
Doch, das solltest Du aber, wobei der Begriff Auftragsarbeit nicht ganz so streng zu nehmen ist.
>Ich meine daher, daĂ Darwin zunĂ€chst nicht in Haftung zu nehmen ist, fĂŒr den spĂ€teren MiĂbrauch seiner Theorie.
Zweifellos.
> Marx beispielsweise hat einerseits diese bĂŒrgerliche Ideologie (inclusive des Naturrechts) immer wieder durch ethnologische Gegenbeispiele ad absurdum zu fĂŒhren versucht; andererseits war er ihr schon rettungslos verfallen (kommunistische Ideale Freiheit/Gleichheit etc. -- sind ursprĂŒnglich bĂŒrgerliche Ideale; Marx huldigte auch der Evolutionstheorie - Darwins"Origins of Species..." erschien 1859, MarxÂŽ"Kapital" 1867)
>Genau! Die Kommunisten konnten so endlich wissenschaftlich den Begriff Gott entsorgen.
>Ich erinnere mich noch gut an die Stunden in Marxismus-Leninismus, wo immer wieder auf die Wissenschaftlichkeit des Materialismus hingewiesen wurde.
>Ehrlich gesagt, ich habe das damals auch wirklich geglaubt, obwohl mir die Sozen mit ihrer proletarischen GebetsmĂŒhle schon immer auf den Wecker gefallen sind.
>Ich war immer der Meinung Glaube und Wissenschaft schlössen sich kategorisch aus.
Die geistig-seelische Deckelung war/ist halt noch wichtiger wie die Box mit der Aufschrift Gents, beides war/ist halt nur in einem Pack zu bekommen.
>Adolf und seine Freunde waren auch nicht wenig angetan von Darwin.
Kunstueck, i.S. Rassenlehre war es allemal ein Stueck Auftragsarbeit in ueberzeugter Ideologie (bei Auftraggebern wie Auftragnehmern), i.S. geistig-seelischer Deckelung war halt die offizielle Trennung von Staat und Kirche zu beachten, was aber nicht heissen soll, dass das zweite darwinsche Standbein ein ungeliebtes und daher nur geduldetes Kind war.
>Aber hier zielte man wohl eher auf die Rassenlehre ab und benutzte Darwin als vermeintliche Legitimation. Ein Arier-PaĂ will schlieĂlich auch begrĂŒndet sein.
>Interessant hierbei ist, daĂ beide neuen âGlaubensrichtungenâ sich strikt gegen die Existenz Gottes wandten.
>Unter verschwörungstheoretischem Aspekt ist man nun geneigt die These aufzustellen, da sich beide Denkrichtungen gegen die Kirche richteten, könnten beide Gerichte vom selben Koch zubereitet sein.
Du musst da nicht verschwoerungstheoretische Aspekte zitieren, der Koch heisst
Darwin, und daran ist nicht zu ruetteln. Ob sich Darwin ueber seine beiden Auslieferungen und deren Konsequenzen voellig im klaren war, das vermag ich allerdings nicht zu beurteilen.
>Gewisse Ăhnlichkeiten im Denkmuster oder den Ritualen lassen sich auch kaum ĂŒbersehen.
>WÀhrend die religiösen Ideologien sich immer einem unerreichbaren Subjekt mehr oder weniger unterwerfen und somit auch selbst regulieren, befreien sich die nichtreligiösen Glaubensrichtungen von dieser Metaphysik.
Nein, das sieht nur so aus, weil die Decke voellig different gefaerbt einen himmelblauen Farbton aufweist.
>Gott ist quasi tot, oder besser, er (es) hat nie existiert und damit entfallen auch die moralischen Grenzen.
Nicht nur die moralischen beim Spiel ohne Grenzen, die die auserwaehlte Jury den Gents feilhaelt.
>Zur Zeit scheinen sich beide Ideologien (rot und braun) âerledigtâ zu haben, obwohl sich beide gewaltig in Szene gesetzt hatten und jeweils eine groĂe Blutspur hinterlieĂen.
Eine grosse Blutspur, das ist das Stichwort, ich haette hier etwas fuer Dich vorraetig, naemlich ein eBuch von einem gewissen Fritz Springmeier, es ist allerdings in englischer Sprache geschrieben. Ob es eine deutsche Uebersetzung davon gibt, das weiss ich nicht, aus volkspaedagogischen Gruenden neige ich allerdings zu einem kraeftigen Njet.
>Nun sind zwar die Systeme scheinbar verschwunden, aber interessanterweise hat sich auch der Gottesbegriff ziemlich erledigt, zumindest in der 1. Welt.
>Dabei geht es jetzt nicht um die Institution Kirche, pÀdophile Pastoren oder Segen spendende Feldpfarrer auf beiden Seiten der Frontlinien.
>Mit dem Verlust des Glaubens an eine höherer Kraft, der auch ohne Kirchenbesuch und AblaĂtaler realisiert werden kann, hielt eine Denkweise Einzug, welche langfristig zerstörerisch auf die Gesellschaft wirkt.
>Das Triumphat des Götzen Mammons ist nur ein Aspekt von vielen.
>Allerdings werden dieser âgeistig moralischen Verwilderungâ genĂŒgend Tranquilizer beigemischt, die den Abstieg als Aufstieg erscheinen lassen.
>Wenn also die beiden Farben nur dazu da waren die Kirche platt zu machen, dann haben sie gute Arbeit geleistet.
>Die Auftragsmörder wurden gleich mit erledigt - das lĂ€Ăt hochprofessionelle Planung vermuten.
Ja, zweifellos.
Auch hierzu haette ich etwas anzubieten, falls Dir der Name Wolfgang Eggert etwas sagt.
>Der Glaube bietet die Verlockungen der modernen Welt leider nicht.
Das ist vielleicht etwas zu gut dimensioniert, viele und vielartige Verlockungen trifft es eher besser, oder?
>Der unvergleichliche Al Pacino hat das in seiner Paraderolle des Luzifer im Film âDer Anwalt des Teufelsâ groĂartig dargelegt.
>Das 20. Jahrhundert sei sein Jahrhundert.
>Da Hollywood zwar viel DĂŒmmliches unter die Masse bringt, aber sicher nicht von Dumpfbacken regiert wird, könnte man darin schon eine Verhöhnung der Massen bzw. eine subtile Botschaft sehen.
Ohh ja, zweifellos.
>Zwar wird in diesem Forum von einigen Lesern immer gerne behauptet, der Vatikan sei der Sitz des Bösen oder der Papst die Inkarnation des Leibhaftigen.
>Ich denke jedoch, daĂ nicht die Kirche aus sich heraus das Ăbel dieser Welt prĂ€sentiert, sondern das diese Institution von auĂen immer mehr unterwandert wird, um diese schlieĂlich völlig unter Kontrolle zu bringen, was nun wieder auch nicht heiĂen soll, daĂ Rom bestĂ€ndig der Quell des Guten war.
>Das Endziel ist wohl die Vernichtung des Glaubens, der einer bestimmten Denkrichtung im Wege steht.
Die Vernichtung des Glaubens der Gents, so ist es. Das ist die geistig-seelische Deckelung.
>Der Kampf zwischen Freimaurern und Opus Dei, welcher nur bei unschönem BlutvergieĂen kurz an die Ă-ffentlichkeit gelangt, dĂŒrfte ein Indiz fĂŒr das zunehmend finstere Walten der zerstörerischen KrĂ€fte sein.
>Leider konnte ich bislang noch nicht ausfindig machen, welche Rolle das Opus Dei hier wirklich spielt. KĂ€mpfen sie auch nur maskiert oder meinen sie es ehrlich?
Zum Opus Dei meint der Spielegegner:
IDGR
Leider habe ich hier nichts Lesbares vorraetig, weder in deutscher noch in englischer noch in franzoesischer Sprache. Es hat schon seinen Grund, warum bei denen die spanische Sprache so beliebt ist (wobei ich mir lesetechnisch dabei immer einen abbreche).
>Da meiner Ansicht nach die Hauptkampfzone die Abschaffung des göttlichen Glaubens ist und die Evolutionslehre sich hierfĂŒr als vorzĂŒglicher Raketenwerfer gebrauchen lĂ€Ăt, sehe ich sehr wohl einen sozialhistorischen Kontext.
Zweifellos, das sieht inzwischen doch jeder Blinde mit Krueckstock.
>Denkt man etwas intensiver ĂŒber diese ZusammenhĂ€nge nach, erahnt man den möglichen TĂ€terkreis.
Zweifellos, nochmals.
Also, wenn Du Interesse an den beiden oben erwaehnten nicht indizierten eBooks von Springmeier und Eggert hast, ggf. auch i.S. Opus Dei vor der spanischen Sprache nicht zurueckschreckst, dann emaile mich bitte an unter
tassie-d at iinet dot net dot au (at mit dem Klammeraffen und dot mit dem Punkt ersetzen, alles ohne Zwischenraum zusammenhaengend schreiben),
die Literatur kommt dann postwendend per eMail an Dich zurueck.
Selbstverstaendlich wird das ganze auch von meiner Seite voellig vertraulich gehandhabt.
>mfG
>nereus
Gruss
TD
P.S. Dein Beitrag letztens, Du weisst schon welchen ich meine, war ganz grosse Klasse!
|
Holmes
03.12.2005, 01:00
@ chiron
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Re: Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen,... chiron |
-->Hi Chiron!
>Es ist schlicht unmöglich, ein perfektes System zu schaffen, weil"unperfekte" Menschen dies immer hinter treiben können. Es geht also nicht so sehr um das System als um den Menschen.
Ich sehe"Systeme" wie Spiele. Es gibt Regeln, es gibt Gewinnchancen und es gibt Strategien, die zu maximalem Gewinn fĂŒhren. Und es gibt unischere Situationen, in denen die beste Strategie vom Verhalten des Gegenspielers/Mitspielers abhĂ€ngt: sprich Gefangenen-Dilemma - bekannt?
Momentan ist das Spiel so gebaut, dass Eigentum bzw. Titel gewinnt (Titel = Anspruch auf Einkommen). Wer es schafft, an entsprechende claims (=AnsprĂŒche/Titel) zu gelangen, der fĂŒhlt sich sicher. Allerdings ist der GlĂ€ubiger immer auch vom Schuldner abhĂ€ngig, wie @dottore schion im"Kapitalismus" anhand des"Jedermann" beschrieben hat. Wenn der Schuldner pleite ist, ist es der GlĂ€ubiger nĂ€mlich auch. DAS sollten die Jungs mit den"rentier claims" nicht vergessen. Angesichts der riesigen Gewinne, die der Einarmige Bandit gepostet hat, ist es schon fast eine Idee, ob die Gewinner die Katastrophe nicht ein wenig hinauszögern könnten, in dem sie dem Staat ein paar Milliarden schenken?.
>Perfekt wÀre es, wenn die Menschen weder Reserven noch Schulden hÀtten. Sie geben, weil sie darauf vertrauen, immer rechtzeitig wieder das zu bekommen, was sie brauchen.
Naja, aber der bekommt, hat schon die Verpflichtung, wieder zurĂŒckzugeben, oder? Die Schulden sind damit nicht aus der Welt. Aber man sollte darauf achten, dass die Zinsen nicht zu hoch sind, damit man sich noch bedienen kann. Und darauf, dass Tilgung auch tatsĂ€chlich möglich ist und nicht per Kettenbrief immer höher wird.
>Der Debitismus baut auf der Machttheorie auf und folgedessen auf Misstrauen. So lange aber Misstrauen vorherrscht, gibt es kein perfektes System.
>Das perfekte System können wir anhand unseres Körpers beobachten. Jede Zelle bekommt, verarbeitet und gibt weiter.
Bei biologischen Metaphern bin ich sehr vorsichtig. Die Natur ist nicht perfekt, nicht gerecht und nicht gutmĂŒtig. Es gibt dort auch Katastrophen, Grauen und Gewalt. Auch die JĂ€ger mĂŒssen was essen und andere Tiere töten. Kommen nicht die Wölfe, dann sind es die Bakterien, die das Schaf töten. Letztlich ist es ein wilder Tanz, bei dem jeder Organismus versucht, seine gene in die nĂ€chste Runde zu schieben. Die Strategien sind sehr unterschiedlich und keine hat eine Garantie. Im Nachhinein sieht es vielleicht perfekt aus, aber man kann niemals vorhersagen, wie es weitergehen wird. Von daher glaube ich, dass es sehr schwer ist sich an der Natur zu orientieren, denn die Auswahl ist betrĂ€chtlich: soll die Menschheit sich wie ein Schmetterling, ein Vogel oder ein Fisch verhalten?
Vielleicht nicht wie die Axt im Wald, das ist wohl wahr....
Beste GrĂŒsse,
Holmes
|
chiron
02.12.2005, 22:44
@ moneymind
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Ein perfektes System bedingt perfekte Menschen, das braucht noch ein wenig Zeit |
-->Es ist schlicht unmöglich, ein perfektes System zu schaffen, weil"unperfekte" Menschen dies immer hinter treiben können. Es geht also nicht so sehr um das System als um den Menschen.
Perfekt wÀre es, wenn die Menschen weder Reserven noch Schulden hÀtten. Sie geben, weil sie darauf vertrauen, immer rechtzeitig wieder das zu bekommen, was sie brauchen. Der Debitismus baut auf der Machttheorie auf und folgedessen auf Misstrauen. So lange aber Misstrauen vorherrscht, gibt es kein perfektes System.
Das perfekte System können wir anhand unseres Körpers beobachten. Jede Zelle bekommt, verarbeitet und gibt weiter.
Gruss chiron
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moneymind
02.12.2005, 21:47
@ Holmes
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Re: Naive Geldtheorien - Holmes |
-->Hi Holmes,
Du schreibst:
"vollkommen einverstanden, aus der Datenanalyse kommt keine Theorie."
Theorie schon, aber kein Ziel.
"Der Debitismus ist auch meines Erachtens keine konstruktive Theorie, weil er beschreibt wie das bestehende System IST, nicht wie es ein SOLL."
NatĂŒrlich. Aber zu welchem Zweck erstellt man solche Theorien, wenn nicht als Selbstzweck? Doch, um gezielte Eingriffe in Richtung auf gewĂŒnschte VerĂ€nderung planen zu können, oder mit welchem Ziel beschĂ€ftigst Du Dich mit Wi-Theorie?
"Du wirst mir zustimmen, dass man eine Maschine nur reparieren kann, wenn man weiss, wie sie funktioniert."
NatĂŒrlich. Nur ist die Analogie Kapitalismus=kaputte Maschine schief, weil sie voraussetzt, daĂ es irgendwo eine"funktionierende Maschine" gĂ€be --- daĂ also der Zielzustand"funktionsfĂ€hig" bekannt wĂ€re.
Da er dies aber nicht ist, mĂŒĂte er wohl - sollte daran wirklich Interesse bestehen - er-funden, designed und erprobt werden.
Wissen, was"kaputt" ist, ist natĂŒrlich nötig, aber leider nicht hinreichend.
"Ich denke, die bisherigen Wirtschaftstheorien sind deswegen oft unnĂŒtz, weil sie nicht verstanden haben, was der eigentliche Motor ist."
Genau, und das gilt ganz besonders fĂŒr die Entwicklungstheorie.
Die Frage wĂ€re jetzt: ist der debitismus nĂŒtzlicher, und in Bezug auf welche Ziele? Kap. von Grund auf verstehen? Sicherlich. Amateurhafte Sozialbastlerei vermeiden? Sicherlich auch. Neue Wi-Politiken? Schwerlich (nicht daĂ ich wĂŒĂte). Alternatives Gesellschaftsdesign? Wohl kaum. Entwicklungstheorie? Da könnte er tatsĂ€chlich nĂŒtzlicher sein. Daher versuche ich, dieses Anwendungsfeld mal ein wenig zu durchdenken.
"Der Debitismus sagt, dass die antreibende Kraft nicht Angebot und Nachfrage, sondern SchuldverhĂ€ltnisse sind. Die Spannung zwischen GlĂ€ubiger und Schuldner liefert den Strom fĂŒr das ganze Licht, in dem wir stehen. Es ist eben nicht die materielle Welt der Waren, sondern die immaterielle Welt der Kontrakte und Schulden, die wesentlich ist. Am Anfang eines Unternehmens steht nicht die Ware, sondern die Investition; sprich Schulden. Und damit der Druck, diese Schulden zu tilgen."
Sehe ich auch so.
"Die Grameen-Kunden kommen damit ganz gut hin und sind sehr fleissig. So weit funktioniert das System also auch tatsĂ€chlich (sogar ohne persönliche haftendes Eigentum der Kreditnehmer, die Gruppe haftet bzw. bekommt keinen neuen Kredit, wenn einer ausfĂ€llt, was die SolidariĂ€t stĂ€rkt. Wichtig in dem Zusammenhang auch zu wissen, dass das Grameen-Konzept eine sehr intensive Betreuung beinhaltet. Man erarbeitet gemeinsam Business-PlĂ€ne und hilft den Menschen in der DurchfĂŒhrung ihres Mini-Unternehmens)."
Scheint mir eine gute Idee darzustellen, wenn auch von der Reichweite her möglicherweise begrenzt.
"Die Frage ist, wie man den Segen des Kredites und des Unternehmertums sichern kann, ohne eine Staatskrake wieder alles ĂŒberwuchern zu lassen. Denn die Eigendynamik dieser Organisationsform ist unĂŒbersehbar und sehr gefĂ€hrlich. BrĂŒssel ist eines der abschreckendsten Beispiele dafĂŒr."
Volle Zustimmung - man mĂŒĂte z.B. verhindern, daĂ Krisen nicht durch keynesianische Politik ĂŒber unproduktive Ausgaben ewig hinausgeschoben werden, denn das verhindert zwar kurzfristig Pleiten und Arbeitslosigkeit, schwĂ€cht aber langfristig die InnovationsfĂ€higkeit des Systems.
"Sooo nicht."
Okay, das wissen wir schon. Wie denn dann?
Beste GrĂŒĂe
moneymind
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Burning_Heart
02.12.2005, 16:00
@ nereus
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Re: Naive Geldtheorien - moneymind, das war alles andere als naiv ;-) |
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>Das Endziel ist wohl die Vernichtung des Glaubens, der einer bestimmten Denkrichtung im Wege steht.
>Der Kampf zwischen Freimaurern und Opus Dei, welcher nur bei unschönem BlutvergieĂen kurz an die Ă-ffentlichkeit gelangt, dĂŒrfte ein Indiz fĂŒr das zunehmend finstere Walten der zerstörerischen KrĂ€fte sein.
>Leider konnte ich bislang noch nicht ausfindig machen, welche Rolle das Opus Dei hier wirklich spielt. KĂ€mpfen sie auch nur maskiert oder meinen sie es ehrlich?
>Da meiner Ansicht nach die Hauptkampfzone die Abschaffung des göttlichen Glaubens ist und die Evolutionslehre sich hierfĂŒr als vorzĂŒglicher Raketenwerfer gebrauchen lĂ€Ăt, sehe ich sehr wohl einen sozialhistorischen Kontext.
>Denkt man etwas intensiver ĂŒber diese ZusammenhĂ€nge nach, erahnt man den möglichen TĂ€terkreis.
Die Religionen sind doch der grösste Manipulierer der Massen. Entstanden durch eine Regierung und sogar die Merkel fĂ€hrt gerade wieder diese Schiene mit"so wahr mir Gott helfe". Von göttlicher Energie durchdrungen und in heiliger Mission! Sowas macht die Leute seit eh und jeh unheimlich gefĂŒgig( fĂŒrs Steuerzahlen und Kriege ).
Falls da Freimaurer und andere HafensÀnger diese abschaffen wollen, dann sollten wir besser Beifall klatschen.
Abschaffung des göttlichen Glaubens macht diesen Planeten schöner.
Dann wird nicht mehr Gott angebettelt, sondern das Schicksal in die eigenen HĂ€nde genommen.
Und ist ein wenig blinder Glaube in die Evolutionstheorie zu viel verlangt?
>mfG
>nereus
GruĂ
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T. Mai
02.12.2005, 10:21
@ nereus
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Re: Naive Geldtheorien - moneymind, nereus - das ist brilliant |
-->>Hallo moneymind!
>ZunĂ€chst möchte ich Dir fĂŒr diesen groĂartigen Beitrag danken.
>mfG
>nereus
[b]hallo moneymind und hallo nereus,
danke fĂŒr diese brillianten BeitrĂ€ge.
Genau so sieht's in der Praxis, sprich im wahren Leben (Alltag), sprich in der Welt aus!
Nochmals danke!
Beste GrĂŒĂe
T.Mai
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Cujo
01.12.2005, 22:25
@ nereus
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Re: Naive Geldtheorien - Meilenstein - s. Des Griffin, Protokolle |
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nereus
01.12.2005, 22:10
@ moneymind
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Re: Naive Geldtheorien - moneymind, das war alles andere als naiv ;-) |
-->Hallo moneymind!
ZunĂ€chst möchte ich Dir fĂŒr diesen groĂartigen Beitrag danken.
Dieser Sicht kann ich mich weitestgehend anschlieĂen und meine, daĂ Du ziemlich gut beschrieben hast, wie die Welt in der wir leben, WIRKLICH tickt.
Du schreibst u.a. zu einer speziellen Thematik dies:
Ich fĂ€nde es zum Beispiel mal sehr interessant, die UmstĂ€nde der Entstehung der Evolutionstheorie wissenschaftshistorisch zu rekonstruieren und in einen sozialhistorischen Kontext zu stellen. Das evolutionistische Weltbild hat das"kreationistische" Weltbild des katholischen Mittelalters verdrĂ€ngt und der Kirche damit eine ihrer wichtigsten Legitimationsgrundlagen entzogen. Evolutionstheorie als ideologische Geschichtsumschreibung zwecks Delegitimierung der ĂŒberkommenen Herrschaftsstruktur? Ich finde die These jedenfalls interessant und untersuchenswert.
Also, so weit ich informiert bin, ist die Evolutionstheorie nicht im 19.Jahrhundert entstanden, sondern eine Idee aus der Antike.
Sie wurde nur im 18. bzw. 19. Jahrhundert durch die Philosophie wieder âaufgewĂ€rmtâ.
Es war sicher dem damaligen Zeitgeist (AufklÀrung) geschuldet, daà sich derartige Ideen erfolgreich durchsetzen konnten.
Allerdings bewertete Darwin seine Theorien lange nicht so dogmatisch, wie das seine JĂŒnger heute tun.
Mich wundert, daĂ es noch keinen Paragraphen in den europĂ€ischen StrafgesetzbĂŒchern gibt, der die Evolutionsleugnung unter Strafe stellt. [img][/img]
Einher ging der Darwinismus auch mit dem Rassismus seiner Zeit und der gute Darwin wĂŒrde heute groĂe Probleme mit der PC bekommen.
Allerdings waren solche Ansichten damals gĂ€ngig und die allseits empörten GrĂŒnen gab es noch nicht.
Die Aufregung hielt sich also in Grenzen und die dunkelhĂ€utigen Menschen muĂten sich z.B. in der gröĂten und schönsten Demokratie aller Zeiten noch tief bis ins 20. Jahrhundert gedulden, bis sie einigermaĂen gleichberechtigt waren.
Diese âSĂŒndenâ jedoch dem englischen Naturforscher anzulasten, wĂ€re meiner Ansicht nach unzulĂ€ssig. Er hatte die Welt umsegelt und sich wirklich kundig gemacht.
Ob er ideologisch vorbelastet war, weiĂ ich leider nicht.
Manchmal suchen auch Forscher lebenslang nach der BestÀtigung ihrer Vorurteile.
Sicher bin ich allerdings bei der Auffassung, daĂ gewisse Kreise, sich hochwillkommen dieser Theorie fĂŒr ihre Zwecke bedienten.
Ob das Werk âDie Entstehung der Arten durch natĂŒrliche Zuchtwahlâ eine Auftragsarbeit war, mĂŒĂte untersucht werden.
Ich gehe zunÀchst einmal nicht davon aus.
Ich meine daher, daĂ Darwin zunĂ€chst nicht in Haftung zu nehmen ist, fĂŒr den spĂ€teren MiĂbrauch seiner Theorie.
Allerdings weiĂ ich zu wenig ĂŒber den EnglĂ€nder, um mir ein abschlieĂendes Urteil zu bilden.
Marx beispielsweise hat einerseits diese bĂŒrgerliche Ideologie (inclusive des Naturrechts) immer wieder durch ethnologische Gegenbeispiele ad absurdum zu fĂŒhren versucht; andererseits war er ihr schon rettungslos verfallen (kommunistische Ideale Freiheit/Gleichheit etc. -- sind ursprĂŒnglich bĂŒrgerliche Ideale; Marx huldigte auch der Evolutionstheorie - Darwins"Origins of Species..." erschien 1859, MarxÂŽ"Kapital" 1867)
Genau! Die Kommunisten konnten so endlich wissenschaftlich den Begriff Gott entsorgen.
Ich erinnere mich noch gut an die Stunden in Marxismus-Leninismus, wo immer wieder auf die Wissenschaftlichkeit des Materialismus hingewiesen wurde.
Ehrlich gesagt, ich habe das damals auch wirklich geglaubt, obwohl mir die Sozen mit ihrer proletarischen GebetsmĂŒhle schon immer auf den Wecker gefallen sind.
Ich war immer der Meinung Glaube und Wissenschaft schlössen sich kategorisch aus.
Adolf und seine Freunde waren auch nicht wenig angetan von Darwin.
Aber hier zielte man wohl eher auf die Rassenlehre ab und benutzte Darwin als vermeintliche Legitimation. Ein Arier-PaĂ will schlieĂlich auch begrĂŒndet sein.
Interessant hierbei ist, daĂ beide neuen âGlaubensrichtungenâ sich strikt gegen die Existenz Gottes wandten.
Unter verschwörungstheoretischem Aspekt ist man nun geneigt die These aufzustellen, da sich beide Denkrichtungen gegen die Kirche richteten, könnten beide Gerichte vom selben Koch zubereitet sein.
Gewisse Ăhnlichkeiten im Denkmuster oder den Ritualen lassen sich auch kaum ĂŒbersehen.
WÀhrend die religiösen Ideologien sich immer einem unerreichbaren Subjekt mehr oder weniger unterwerfen und somit auch selbst regulieren, befreien sich die nichtreligiösen Glaubensrichtungen von dieser Metaphysik.
Gott ist quasi tot, oder besser, er (es) hat nie existiert und damit entfallen auch die moralischen Grenzen.
Zur Zeit scheinen sich beide Ideologien (rot und braun) âerledigtâ zu haben, obwohl sich beide gewaltig in Szene gesetzt hatten und jeweils eine groĂe Blutspur hinterlieĂen.
Nun sind zwar die Systeme scheinbar verschwunden, aber interessanterweise hat sich auch der Gottesbegriff ziemlich erledigt, zumindest in der 1. Welt.
Dabei geht es jetzt nicht um die Institution Kirche, pÀdophile Pastoren oder Segen spendende Feldpfarrer auf beiden Seiten der Frontlinien.
Mit dem Verlust des Glaubens an eine höherer Kraft, der auch ohne Kirchenbesuch und AblaĂtaler realisiert werden kann, hielt eine Denkweise Einzug, welche langfristig zerstörerisch auf die Gesellschaft wirkt.
Das Triumphat des Götzen Mammons ist nur ein Aspekt von vielen.
Allerdings werden dieser âgeistig moralischen Verwilderungâ genĂŒgend Tranquilizer beigemischt, die den Abstieg als Aufstieg erscheinen lassen.
Wenn also die beiden Farben nur dazu da waren die Kirche platt zu machen, dann haben sie gute Arbeit geleistet.
Die Auftragsmörder wurden gleich mit erledigt - das lĂ€Ăt hochprofessionelle Planung vermuten.
Der Glaube bietet die Verlockungen der modernen Welt leider nicht.
Der unvergleichliche Al Pacino hat das in seiner Paraderolle des Luzifer im Film âDer Anwalt des Teufelsâ groĂartig dargelegt.
Das 20. Jahrhundert sei sein Jahrhundert.
Da Hollywood zwar viel DĂŒmmliches unter die Masse bringt, aber sicher nicht von Dumpfbacken regiert wird, könnte man darin schon eine Verhöhnung der Massen bzw. eine subtile Botschaft sehen.
Zwar wird in diesem Forum von einigen Lesern immer gerne behauptet, der Vatikan sei der Sitz des Bösen oder der Papst die Inkarnation des Leibhaftigen.
Ich denke jedoch, daĂ nicht die Kirche aus sich heraus das Ăbel dieser Welt prĂ€sentiert, sondern das diese Institution von auĂen immer mehr unterwandert wird, um diese schlieĂlich völlig unter Kontrolle zu bringen, was nun wieder auch nicht heiĂen soll, daĂ Rom bestĂ€ndig der Quell des Guten war.
Das Endziel ist wohl die Vernichtung des Glaubens, der einer bestimmten Denkrichtung im Wege steht.
Der Kampf zwischen Freimaurern und Opus Dei, welcher nur bei unschönem BlutvergieĂen kurz an die Ă-ffentlichkeit gelangt, dĂŒrfte ein Indiz fĂŒr das zunehmend finstere Walten der zerstörerischen KrĂ€fte sein.
Leider konnte ich bislang noch nicht ausfindig machen, welche Rolle das Opus Dei hier wirklich spielt. KĂ€mpfen sie auch nur maskiert oder meinen sie es ehrlich?
Da meiner Ansicht nach die Hauptkampfzone die Abschaffung des göttlichen Glaubens ist und die Evolutionslehre sich hierfĂŒr als vorzĂŒglicher Raketenwerfer gebrauchen lĂ€Ăt, sehe ich sehr wohl einen sozialhistorischen Kontext.
Denkt man etwas intensiver ĂŒber diese ZusammenhĂ€nge nach, erahnt man den möglichen TĂ€terkreis.
mfG
nereus
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dottore
01.12.2005, 21:14
@ Popeye
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Re: Hier - sorry for delay! |
-->Hi @Popeye,
den bereits dankenswerterweise schon von @Tarantoga und @Holmes gesetzten Kommentaren schlieĂe ich mich an.
Noch einige Gedanken zu dem Folgenden, wobei ich auch auf meine Antwort an @Dimi beziehen darf. GrundsĂ€tzlich geht es mir ausschlieĂlich um das heutige"System" und dessen ErklĂ€rung bzw. die KlĂ€rung seiner"Herkunft". Dieses ist waffen- und damit metall-basiert, man erinnere sich daran, dass"Gesellschaften" (zweifelsfrei zunĂ€chst, wie ĂŒberall, Stammesgesellschaften), die mit Bronze operierten, jene mit Steinwaffen unterwarfen (Cortez, Pizarro vs. Azteken, Inka), sogar Steinwaffen-Produzenten (Obsidian), vgl. den Melier-Dialog (Athen vs. Melos), der das Prinzip exakt auf den Punkt bringt.
Die Bronzler erhielten dann Eisenwaffen-Chefs (Hethiter,"Seevölker", Philister, usw.). Und Uranerz setzt diese Reihe fort, die entsprechenden Monopolisierungen (Oligopolisierungen) der Waffen daraus beschÀftigt uns bis heute intensiv (Atom"mÀchte", Iran-Problem usw.).
Das Unterwerfungsprinzip ist, wenn auch nicht allgegenwĂ€rtig, so doch (zunĂ€chst)"produktiver" (fĂŒr den Unterwerfenden), da er auf diesem Wege das Erbringen von"Leistung" von sich auf andere ĂŒberwĂ€lzen kann. Auch die Maoris waren in ihrer Steinzeit-Phase nicht etwa"friedlich", sondern versuchten von Stamm zu Stamm andauernd einzelne andere zu unterwerfen oder zu vernichten (ich erinnere an das Beispiel, das auch Jared Diamond bringt, wo sie mit ihren Kriegs-Kanus losgezogen waren, eine Nachbar-Insel in Polynesien ĂŒberfielen und die dortige Bevölkerung ausrotteten bzw. versklavten (?), jedenfalls das Land gewannen).
Entsprechendes Stammesverhalten finden wir im praekolumbianischen Amerika durchgehend (Oaxaca!) und im Rest der Welt fast ĂŒberwiegend. Die Basis der Mesopot-MĂ€chte (aus StĂ€mmen, die von weiter östlich daherkamen) war nicht Edelmetall, sondern Bronze. Das entsprechende Cu-Beiprodukt Silber ist ein vorkommensbedingter"Zufall", rein kam es in der Alten Welt so gut wie garnicht vor. Am Gold fĂŒhrt kein Weg an dessen Funktion als Herrschafts-Attribut vorbei. Beides sind quasi SekundĂ€r-Metalle und ihr"trickling down" ist unbestreitbar.
Die Vorstellung, Gold & Silber wĂ€ren, da verbreitet"im Volk" vorhanden, von diesem Volk schlieĂlich zu"seinem Geld" auserkoren worden, halte ich fĂŒr unbelegbar, um nicht zu sagen fĂŒr komplett falsch. Beides ist zwar"most exchangeable", aber der"exchange" startet halt nicht"unten", sondern er geht die Hierarchien hindurch von oben nach unten, vgl. Posting zu R.Deutsch. Nochmals sei auf die MĂŒnzgeschichte etwa der Ionier, Etrusker oder der Magna Graecia verwiesen.
Nirgends hat sich"das Volk sein Edelmetall" vermĂŒnzt (Spezialform der Standardisierung), sondern stets die - wie auch immer konstruierte - Herrschaft. nach"PrivatprĂ€gungen" (= Standardisierungen) wird man vergeblich suchen. (Dass Feldherrn in sog."reisenden MĂŒnzstĂ€tten" oder SöldnerfĂŒhrer, man denke an die Westgoten, gemĂŒnzt haben, versteht sich von selbst, auch die keltischen"RegenbogenschĂŒsselchen" zĂ€hlen u.v.a. dazu).
Nun weiter:
>>Gehen wir historisch ein StĂŒckchen in der Geschichte zurĂŒck. ( Lit.: Sahlins, Stone Age Economics (1972), Wesels, FrĂŒhformen des RechtsâŠ(1985), Clastres, StaatsfeindeâŠ1974), Middleton/Tait, Tribes without RulersâŠ1958, Mauss, Die Gabe, 1958).
>>Mauss zitiert Elsdon Best (1909) und dieser seinen Informanten Tamati Ranaipiri, Seite 32:
>>[ĂŒber Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzĂ€hlen... Das hau ist nicht der Wind, der blĂ€st. Ganz und gar nicht.
"Hau" hat lt. Ngata Dictionary (376 EintrÀge dazu) durchaus die Bedeutung"Luft" (zum Atmen), auch"Schlag","Atem","Wind","Teil","ausgehende Neuigkeit","VerhÀltnis", usw. usw. Auch die zahlreichen Zusammensetzungen"hau..." deuten auf etwas Nicht Reales, Fassbares, GegenstÀndliches o.À. hin.
>>Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.
"Taonga" ist, richtig, eine TatsÀchlichkeit, z.B."asset" auch"fortune" (Vermögen),"goods" usw.
>>Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschlieĂt, irgend etwas als Zahlung dafĂŒr zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga).
Da wird's unscharf."Utu" ist der Preis."Preise" gab's durchaus, z.B. im Sinne der berĂŒhmten Strafzahlung. So musste der Tod eines gegnerischen Königs mit Hergabe einer Insel gesĂŒhnt werden. Von Preisen im mondernen Markt-Sinne kann keine Rede sein, was sich aus dem PhĂ€nomen des"tapu" ergibt, was als stĂ€rkstes Element innerhalb der Stammesstruktur galt: Einer, der höher im Rang stand, durfte nichts von dem berĂŒhren (!), was einem von niedrigerem Rang gehörte; er hĂ€tte sich damit selbst beschmutzt und entsprechenden Status eingebĂŒĂt.
Umgekehrt war's noch viel schlimmer: BerĂŒhrte einer"weiter unten" etwas, das einem Höherrangigen gehörte, stand darauf die Todesstrafe. Dass sich daraus kein, alle Schichten umfassender"exchange" ergeben haben konnte, liegt auf der Hand. Selbst wenn man einen zwischen den"Kasten" (man denke auch an Indien) eventuell"austauschbaren" Gegenstand annehmen wĂŒrde (im Sinne eines"Handels" oder"Tausches"), muss man sich doch fragen, wie jemand etwas ein-handelt oder er-tauscht, das er nicht prĂŒfen kann, da es wĂ€hrend der PrĂŒfung noch im Eigentum eines Anders-Rangigen sich befand.
>>Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich fĂŒr die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muĂ ich Ihnen zurĂŒckgeben.
Das soll nicht bestritten werden. Aber ein allgemeiner, also alle Schichten (Kasten, RĂ€nge) gleichermaĂen (gleich-mĂ€Ăig!) umfassendes Hin und Her der taonga und damit der Weg hin zu dem, was wir unter"modernen MĂ€rkten" verstehen, wo jedermann gleichen und freien Zutritt hat (WaffenmĂ€rkte notabene ausgeschlossen!), kann so nicht entstanden sein. Noch 1772 wurde ein Franzose schlankweg getötet, weil er sich nicht an das taonga-BerĂŒhrungsverbot gehalten und das damit verbundene"tapu" gebrochen hatte.
>>Es wĂ€re nicht recht (tika) von mir, diese taonga fĂŒr mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muĂ sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga fĂŒr mich behalten wĂŒrde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)
Wie gesagt, der Vorgang selbst soll nicht bestritten sein, zumal solches toanga-hin und -her mit"Bösem", sofern es nicht weitergegeben wird, als"Sanktion" belegt ist, eine sympathische Vorstellung erweckt - aber eben nur als eine (unter vielen, die auch anderswo Àhnlich auftreten) stammesgeschichtliche. Bei abgabengeschichtlichen AblÀufen war es eben anders - und diese haben sich bis heute durchgesetzt.
Das Wörtchen "könnte" (mir entstehen) in obigem Text bezeichnet etwas anders als ein "wird" (mir entstehen), was in real existierenden Abgabenzwangswirtschaften jedoch der Fall ist.
>>[Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst, wir reden hier ohnehin ĂŒber einen Befund von <a href= http://www.tawalink.com/best.html>Elsdon Best</a>, der den 1923/4 erschienenen Essai sur le don vermutlich nicht einmal kannte bevor er starb.]
>>Zum Thema ReziprozitĂ€t möchte ich auf die AusfĂŒhrungen Sahlins verweisen - zum einen auf seine drei Formen von ReziprozitĂ€t (S. 191 ff) - generalized, balanced und negative reciprocity zum anderen auf die vielen Beispiele in Appendix A, B und C sowie nachstehendes Zitat (S. 196):
>>âThe span of social distance between those who exchange conditions the mode of exchange. Kinship distance, as has already been suggested, is especially relevant to the form of reciprocity. Reciprocity is inclined toward the generalized pole by close kinship, toward the negative extreme in proportion to kinship distance.
Einverstanden. Nur bewirkt der Wegfall der kinship (Verwandtschaft) allein (also in Gesellschaften, die nicht entlang der (Bluts-)-Verwandtschaften operieren, sondern sich"Anti-Diskriminierung" auf die Fahnen geschrieben haben) nicht automatische eine ReziprozitĂ€t, so etwa nach dem Motto: Was bisher nur innerhalb der jeweiligen kinship-"Ringe" galt, darf jetzt fĂŒr alle gelten in dem Sinne, dass es gelten muss.
Das liefe auĂerdem auf allseitige und selbstverstĂ€ndliche Anwendung der berĂŒhmten Politiker-SprĂŒche hinaus von wegen"Wir sind doch alle eine Familie", wahlweise"ein Volk", ganz abgesehen davon, dass die kinship dann"völkisch" gesehen wĂŒrde ("wir sind wieder wer","wir können mehr" oder"es besser", usw.).
Hinzu kommt, dass der ĂŒber die"Gemeinschaft" (was fĂŒr ein Wort!) der"Gleichen" ein Staatsapparat gestĂŒlpt ist (um kinship-ZustĂ€nde letztlich auch zu unterbinden), der seinerseits ein kinship-PhĂ€nomen darstellt, siehe die schon en Detail diskutierte Problematik etwa der"obersten" Gerichte, die stets fĂŒr das"Staatsganze" urteilen und nicht etwa contra GG und contra sonstige Abgaben- und/oder Haushaltsgesetze verstoĂendes Verhalten der Staats-kinship nicht etwa ex tunc fĂŒr nichtig erklĂ€ren, da dies die eigene kinship existentiell gefĂ€hrden wĂŒrde. Was mĂŒsste sonst nicht alles an Steuern zurĂŒckgezahlt werden!
>>The reasoning is nearly syllogistic. The several reciprocities from freely bestowed gift to chicanery [schikanös] amount to a spectrum of sociability, from sacrifice in favor of another to self-interested gain at the expense of another.
Ein Selbst-Interesse, das zugleich Allgemein-Interesse wĂ€re ist eben nicht darstellbar (zu dem General-Irrtum aller darauf basierenden ökonomischen Theorien wurde schon ausfĂŒhrlich gepostet) - Steuern werden eben nicht"freiwillig" bezahlt.
>>Take as the minor premise Tylor's dictum that kindred goes with kindness,"two words whose common derivation expresses in the happiest way one of the main principles of social life." It follows that close kin tend to share, to enter into generalized exchanges, and distant and nonkin to deal ir. equivalents or in guile. Equivalence becomes compulsory in proportion to kinship distance lest relations break off entirely, for with distance there can be little tolerance of gain and loss even as there is little inclination to extend oneself. To non-kinâ"other people", perhaps not even"people"âno quarter must needs be given: the manifest inclination may well be"devil take the hindmost."
Jawohl, es geht um die Distanz. Und die zwischen Staats-kinship-Bereich und"Rest" der Bevölkerung vergröĂert sich zusehends.
Sahlins bietet zur Verdeutlichung dieser Differenzierung dieses Schaubild an.
Danke, sehr instruktiv und bestÀtigend.
>>Wenn wir also gift-giving und reciprocity als reprĂ€sentativ fĂŒr FrĂŒhformen der Gesellschaft unterstellen, dann ist âunfinished businessâ die Regel und nicht die Ausnahme. Dieses âunfinished businessâ hat keinen festen Termin zu dem eine Schuld konkret fĂ€llig ist. Vielmehr wird sie âfĂ€lligâ, wenn der Schuldner den UmstĂ€nden nach leisten kann (âdelayed reciprocityâ).
"FrĂŒhformen" sind Stammesgesellschaften, die a) ihrerseits und in sich durchaus Termin haben können (Mehrheit vermutlich, schlieĂlich mĂŒssen die Silos gefĂŒllt werden), wenn auch nicht mĂŒssen (JĂ€ger-Gesellschaften im Sahlin'schen"overfluence"-Sinne), die b) aber immer Termin setzen, sobald sie andere StĂ€mme unterjocht haben. Tribute als"unfinished business" gibt es nicht, jedenfalls sind mir keine bekannt.
>>Die Frage nach dem Start und dem damit verbundenen Zwang stellt sich also in der von Dir vermuteten Form nicht. Denn der Bericht von Elsdon Best zeigt, dass der Zwang ĂŒber âGruppen-Normenâ dem Zwang durch blanke Waffen in keiner Weise nachstand.
Dass es Gruppen-Normen gab - unbestritten. Ebenso unbestreitbar allerdings ist auch, dass der Blankwaffen-Zwang immer den Gruppen-Norm-Zwang toppt. Weshalb er sich auch weltweit durchgesetzt hat (externalisiert und internalisiert).
>>Zum Thema ReziprozitĂ€t und Zwang stellvertretend fĂŒr viele andere Fundstellen hier Wesel (S. 87)
>>âEinige Jahre frĂŒher harten Richard Thurnwald und Bronislaw Malinowski Ă€hnliche Gedanken geĂ€uĂert (Ritter 1974.126-128) und schon 1902 FĂŒrst Kropotkin die gegenseitige Hilfe als grundlegendes Element anarchischer Ordnung erkannt (Kropotkin 1902).
Jeder Reziprok-Zwang wurde im Laufe der verfolgbaren Geschichte durch den Blankwaffen-Zwang besiegt. Das genau ist das Elend, in dem wir stecken.
>>In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache (Sigrist 1967.115):
>>âDie Aufrechterhaltung einer gegebenen sozialen Ordnung wird durch ReziprozitĂ€tsmechanismen auch ohne Vermittlung einer Instanz ermöglicht: der Druck der Einzelinteressen fĂŒhrt zu einer Reduzierung des abweichenden Verhaltens auf die Linie des erwarteten Verhaltens. Solche Prozesse subsumiere ich unter den Begriff der Selbststeuerung.â
In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache, aber nicht in der modernen Welt. Da steuert sich gar nichts"selbst" - ein Blick auf die Brandung der Gesetze, die ununterbrochen daherkommt, genĂŒgt. Das Archaische daran: Der Gesetzesbrecher zeichnet sich durch vom Gesetz (Instanz!)"abweichendes Verhalten" aus, was ihn dennoch nicht daran hindert, sie zu brechen, was er nicht tĂ€te, wenn er wĂŒsste, dass er in jedem Fall von der Instanz erwischt wĂŒrde (und selbst da gibt es noch"AbwĂ€gungen": Sitze ich das ab oder besser nicht?).
>>Wesel fÀhrt fort:
>>Was das bedeutet, hat Malinowski sehr anschaulich in seinem eindrucksvollen GemĂ€lde der Gesellschaft von Trobriand beschrieben, in âCrime and Custom in Savage Societyâ, 1926. Die Bewohner der KĂŒste tauschten ihren Fisch mit ihren Verwandten im Inneren der Insel gegen Yams. Das funktionierte ohne den schĂŒtzenden Rahmen einer staatlichen Ordnung, ohne Gerichte, ohne Zwangsvollstreckungen. Denn wenn der eine seine Pflichten nicht erfĂŒllte, wĂŒrden einfach die lebensnotwendigen Gegenleistungen des Tauschpartners ausbleiben und sich so die NachlĂ€ssigkeit des Verpflichteten wie von selbst und sehr schnell gegen ihn selber wenden. Da jeder dies verhindern wollte, erfĂŒllten alle ihre Pflichten von selbst, ohne Zwang.
Ja, gilt fĂŒr die Trobriand-Bewohner (Stammesgesellschaft) genauso wie innerhalb intakter Familien: Arbeitsteiliges Produzieren, aber kein Wirtschaften, da keine gegenseitigen Zahlungen vereinbart werden (oder nur als Ausnahmen, z.B. lieĂ David Friedman seinen Sohn gegen Entgelt den Rasen mĂ€hen).
>>Zugegeben, diesem Modell sind - wie wir beide wohl glauben - zahlenmĂ€Ăige Grenzen gesetzt, aber wir sollten umgekehrt davon ausgehen, dass es zumindest fĂŒr soziale VerbĂ€nde dieser GröĂe auch andere wirksame Formen des Zwanges gibt als nackte physische Gewalt.
Einwohner Trobriand? 12.000.
>>Wenn wir diesen Hintergrund akzeptieren gibt es in Gesellschaften dieser Art mindestens drei Bereiche, die einen einheitlichen materiellen Wertmesser (unit of account) schaffen könnten:
>>Strafen, Opfer und andere regelmĂ€Ăige Transaktionen (z.B. Brautkauf/Brautgeld) - ich denke, dass Belegstellen fĂŒr diesen Punkt (nach ausfĂŒhrlicher Diskussion in der Vergangenheit) entfallen können.
>>Kommen wir nun zurĂŒck zu Deinen Einzelpunkten:
>>Der EmpfÀnger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>>Ob es in Einzelfall Metall oder etwas anderes war, kann wohl dahin gestellt bleiben. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass ein EmpfÀnger des Gutes, das sich als unit of account herausgebildet hatte, sehr wohl mit allgemeiner Akzeptanz dieses Wertmessers rechnen konnte.
Wie hat es sich als unit of account herausgebildet? Nachdem (als gemessene und standardisierte Abgabe) ist klar. Wir sind ja nicht bei den Erstformen der Abgabenwirtschaften stehen geblieben.
>> Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sĂ€mtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines MetallstĂŒcks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>>Richtig, Akzeptanz ja, aber ein âClaimâ (noch?) nicht. Und jetzt begebe ich mich auf dĂŒnnes Eis. Was geschieht eigentlich, wenn sich das Prinzip der ReziprozitĂ€t, bedingt durch Bevölkerungswachstum auf einen immer kleineren relativen Anteil der Gruppe bezieht? Hier nochmals Das Schema von Sahlins. Was also geschieht, wenn ĂŒberwiegend negative ReziprozitĂ€t erlaubt ist, die auch den eigenen Vorteil im Auge hat?
Was in Stammesgesellschaften halt so alles passieren kann, von"without ruler" bis hin zum Big-Man-, alias LU.GAL-PhĂ€nomen. Dann mĂŒsste auch die ganze Welt zur Stammesgesellschaft (ohne Contra mit anderen StĂ€mmen) zurĂŒckkehren, was mir unwahrscheinlich dĂŒnkt.
>>Unterstellen wir die unit of account bliebe unverĂ€ndert, wĂ€re es dann nicht vorstellbar, dass sich mit der zunehmenden Anzahl von âungleichenâ TauschvorgĂ€ngen Tokens als ReprĂ€sentanten fĂŒr den jeweils noch offenen Teil der Transaktion herausbildeten? ZunĂ€chst vielleicht nur als abstrakte Erinnerung (record) an den noch offene Teil der Transaktion - Ă€hnlich den Kerben eines Kerbholzes (siehe meinen Beitrag <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbstock">hier</a>) oder Knoten auf einer Schnur oder Kauri-Muscheln.
Den token-Hinweis halte ich fĂŒr wichtig und in FrĂŒhformen (Familien-"StĂ€mmen") fĂŒr richtig. Die token-Forscherin Denise Schmandt-Besserat hat dazu Bahnbrechendes geleistet. Aber auch diese"Erinnerungs"-Ă-konomien hat die Machtgeschichte verweht - im selben Mesopot notabene.
>>Z.B. 100 Kauri Muscheln reprĂ€sentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmĂ€Ăig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol fĂŒr den Wert eines Rindes - so wie ein Bild oder eine Zahl eine RealitĂ€t abbildet (oder abbilden kann).
Nur ein"Symbol" haut nicht hin; die Kauri-token (falls es solche waren, ich glaube es nicht, siehe Posting) sind hyperinflationÀr verschwunden. Auch Symbole lassen sich inflationieren - oder was ist heute noch ein einzelner katholischer Heiliger wert?
>>Dann sĂ€he eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. SchlieĂlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsĂ€chlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nĂ€mlich drei Gazellen-Felle. A erhĂ€lt nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Ăquivalent) schuldet.
Ja, kann theoretisch funktionieren, nur was, wenn der nĂ€chstbeste Taucher am nĂ€chstbesten Tag das"Ăqivalent" deflationiert, indem er 12.000 Kauris aus dem Meer holt?
>>(In diesem Beispiel gilt also 3 Gazellen-Felle (reprÀsentiert durch jeweils 3 Kauri-Muscheln) entsprechen einem Speer mit Obsidian Spitze (reprÀsentiert durch neun Kauri-Muscheln).
>>WĂ€re es deshalb nicht denkbar, dass z.B. Kauri-Muscheln den offenen Teil der Transaktion reprĂ€sentierten und zunĂ€chst âa Pledge and instead of a suretyâ? waren? In der hier ins Auge gefassten Zeit (Stammeswirtschaft) also eine sichtbare Verpflichtung (âclaimâ) zur ReziprozitĂ€t.
Kommt drauf an, was schneller vermehrt werden kann. Kauris am schnellsten, Obsidian Platz Zwo, Gazelle unbetritten Nummer Drei.
>>Womit auch die folgenden Bemerkungen kommentiert sind (ĂŒber den Zwang siehe oben):
>>Den Start mĂŒsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhĂ€lt, das er dem Tauschpartner prĂ€sentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunĂ€chst der Sanktion bei Nicht-ErfĂŒllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>>Die âInstanzâ kann, muss aber nicht sein. Dein Abgaben/ Gewalt-Modell ĂŒbersieht - und das ist ein prinzipieller Einwand, dass - wie oben zitiert - Zwang mit ganz anderen Mitteln ausgeĂŒbt werden kann als mit physischer Gewalt - und somit auch keiner Vorfinanzierung bedarf.
Ja, Zwang kann auch mit anderen Mitteln ausgeĂŒbt werden. Nur ist der mit physischer Gewalt der effektivste. Weshalb er sich auch durchgesetzt hat. Das mit Abstand meiste Geld, das fĂŒr eine Waren-/Leistungsgruppe in der Geschichte ausgegeben wurde ist und bleibt das fĂŒr den bewaffneten Zwang (Waffen, Soldaten, Söldner,"SicherheitskrĂ€fte" usw.) - egal ob ausgeĂŒbt (Kriege und so) oder nur angedroht.
>>Wie meine Hypothese sich weiter entwickelt haben könnte macht die Rolle der Kerbhölzer bei der GrĂŒndung der Bank von England deutlich.
Ja, aus den tallies wurden Banknoten, erst in ParitÀt zu Metall, dann - heute - in (höchst dubioser) ParitÀt zu erwarteten Steuereinnahmen.
>>Spekulativ - sicher! Unrealistisch - nicht mehr als andere ErklÀrungen.
Die ErklĂ€rung ist schon gut, aber die Zwangswaffen-RealitĂ€t hat sie in der erlebten Geschichte ĂŒberrollt. Eine Umkehr (= RĂŒckkehr zum"reziproken" Leben) halte ich aufgrund der"Macht (!) des Faktischen" fĂŒr ausgeschlossen. Auch spekulativ.
Danke fĂŒr die ĂŒbergroĂe MĂŒhe und beste GrĂŒĂe zurĂŒck!
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Tassie Devil
01.12.2005, 20:21
@ Holmes
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Re: Das ultimative Geldsystem |
-->>>Bei modernen Banknoten (viele"frĂŒhe" gingen daneben, da sie leicht zu fĂ€lschen waren, daher auch auf den Assignaten die Todesstrafe angedroht wurde) haben wir also (fast) perfektes"Geld" (GZ/STZM wie eben fĂŒr Abgabenwirtschaften unerlĂ€sslich). Die Note ist hier sozusagen ihr"eigener Zeuge", wenn man gern auch Speziallampen zu Hilfe nimmt.
>Mittels RFID haben wir dann wahrscheinlich wirklich bald das perfekte Bargeld
Hi Holmes,
garantiert NEIN.
>Wobei man gespannt sein darf, wann die FÀlscher die Chips fÀlschen:
Siehste, auch mit RFID ist dieses Bargeld nicht faelschungssicher.
>Herstellungskosten höchstens ein Dollar und diese sollen nur ab 200 Euro-Scheinen drin sein, lohnt sich doch:-). Da wird sich sicher ein Hitachi-Techniker finden, der den Trick verrÀt.
Dazu braucht man weder einen Hitachiman noch Jahre.
>Ist der Weg des bargeldlosen Zahlungsverkehrs nicht auch ein Mittel der FĂ€lschungsverhinderung? Wird leider durch das FĂ€lschen und Stehlen von Kreditkarten wieder ein biĂchen verzerrt.
Kreditkarten z.B. sind kein Geld, und was hat bargeldloser Zahlungsverkehr noch mit sicherem Bargeld zu tun?
Ich verrate Dir mal was: Geld (GZ+STZM) ist Information,"richtiges" echtes Geld ist zu 100 Prozent faelschungssicher, das gesamte Geldmanagement ist um Zehnerpotenzen billiger zu haben im Vergleich zu heute und naechster Zukunft, und die Synergien daraus ersparen weitere Zehnerpotenzen (ebenfalls plural), die Ersparnisse daraus jeweils auf 1 Jahr pi mal Daumen geschaetzt.
Mehr verrate ich (jetzt) nicht, ich moechte naemlich noch ein wenig weiterleben.
>Beste GrĂŒsse,
>Holmes
Dito
TD
P.S. Dein neulicher Kurzbericht"F&E in deutschen Landen" war fuer mich erschuetternd und fast schon niederschmetternd.
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Tarantoga
01.12.2005, 20:00
@ Holmes
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Re: Ursprung des Wirtschaftens |
-->>Sehe ich genauso. Die Gewalt ist dem System immanent, ohne sie geht der Laden nicht. Man versucht es zwar zu verschleiern, aber am Ende wird immer der KnĂŒppel gezeigt. Die spannende Frage ist: kann man so komplexe Gesellschaften, wie wir sie im Moment haben auch managen, ohne ein Zwangssystem? Oder sind diese Strukturen viel zu gross und komplex dafĂŒr und mĂŒssen erst zerfallen? Sind wir lĂ€ngst"over-streched" und können den Zusammenbruch nur noch so lange wie möglich verzögern, aber nicht mehr aufhalten? Und was kann man tun, um sich am besten darauf vorzubereiten?
Hallo Holmes!
Ich bin der Ăberzeugung dass es einen Weg ohne ordnende Gewalt gibt. Das Internet und die Steigerung der Kommunikation eröffnen der heutigen Generation ganz neue Möglichkeiten komplexe Sozialsysteme hautnah zu erleben und zu lernen, wie diese zur FunktionsfĂ€higkeit zu fĂŒhren sind. Daraus könnte einmal gesamtgesellschaftlich eine Bevölkerung hervorgehen, die quasi aus Vernunft (in Wirklichkeit erlernt) soziale Organisationsformen ohne Zwang erschafft.
Ein Beispiel: Ich weiĂ nicht, ob du mal in eines dieser Mutiplayer Online Spiele reingeschnuppert hast. Mich hat da jedenfalls sehr erstaunt, welch groĂe und komplexe Organisationen unter den Spielern sich da ganz freiwillig und fast ohne Ă€uĂere Regulierung bilden. Keiner muss da etwas, es ist schlieĂlich ein Spiel, das auch noch Geld kostet, trotzdem tun viele Leute innerhalb des Spiels Dinge, die ihnen eigentlich gar keinen SpaĂ machen, sie aber wissen, dass diese TĂ€tigkeiten fĂŒr das Funktionieren des Ganzen (und damit fĂŒr das Erreichen persönlicher Ziele) notwendig sind. Auch funktioniert die Konfliktlösung der Spieler untereinander erstaunlich gut. Es gibt zwar noch so eine Art Polizei, aber diese muss und wird eigentlich kaum bemĂŒht, die Spieler regeln fast alles unter sich.
Meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, dass dies auch im"richtigen Leben" funktioniert.
Entscheident wird aber sein, OrganisationsgröĂen und Strukturen zu finden, die es dem Einzelnen erlauben, das Ganze noch zu durchschauen sowie sich damit zu identifizieren und daraus individuelle HandlungsschlĂŒsse zu ziehen.
Das gesellschaftliche Problem besteht heute darin, dass die herrschende Gewaltstruktur GröĂe und ZentralitĂ€t bevorzugt. Dies lĂ€uft aber der notwendigen Entwicklung gerade kontrĂ€r. Um einen Weg in die Zukunft zu ebnen dĂŒrfte man keine Kompetenzen mehr"nach oben" schieben, sondern man mĂŒsste im Gegenteil sie wieder und weiter nach unten verlagern. Im Systemfehlerforum gab es dazu mal eine eine Serie von Postings unter dem Titel" Die GröĂentheorie von Kohr" (oder so Ă€hnlich^^). Dieser Theorie, die in Wirklichkeit natĂŒrlich eine Theorie vom Kleinen ist, wĂŒrde ich da folgen wollen. Wir mĂŒssen unsere gesellschaftlichen Strukturen in kleinere Ordnungseinheiten zerlegen. Wir mĂŒssen (auch in der gesetzlichen Ordnung) weg vom abstrakt generellen hin zum individuell konkreten. Da liegen die Effizienzpotentiale, die uns weiterbringen.
GrĂŒĂe und einen schönen Abend
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Holmes
01.12.2005, 17:45
@ Tarantoga
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Re: Ursprung des Wirtschaftens |
-->Hi Taratonga!
>Ich sehe mich schon lÀnger als AnhÀnger dieser Theorie. Dottore hat mich auf viele gute Ideen gebracht. Nur sehe ich wenig Sinn in einem reinen VerstÀndnis der Dinge, wenn man daraus nicht ableiten kann, wie die Dinge zu verbessern sind, bzw. wie auf VerÀnderungen zu reagieren ist.
Ich denke die Folgerungen sind klar: Abgabensysteme funktionieren nicht und sollten abgeschafft werden! Zwangssysteme brechen frĂŒher oder spĂ€ter zusammen. Deswegen das nĂ€chste Mal nicht wieder ein Zwangssystem aufbauen, funzt nicht, ist nicht"nachhaltig":-)
>Ich meine, dass der Kern eher darin zu sehen ist, dass unser System Gewalt und Zwang zur Ordnung der Dinge verwendet. Verschuldung und ErfĂŒllungsdruck sind nur AusflĂŒsse und Konkretisierungen dieses Prinzips. Das Problem liegt nicht in der Verschuldung, es liegt darin, dass das Zwangssystem ineffektiv ist (und die Kosten dieser IneffektivitĂ€t via Verschuldung vor sich her geschoben werden um das Problem nicht lösen zu mĂŒssen).
Sehe ich genauso. Die Gewalt ist dem System immanent, ohne sie geht der Laden nicht. Man versucht es zwar zu verschleiern, aber am Ende wird immer der KnĂŒppel gezeigt. Die spannende Frage ist: kann man so komplexe Gesellschaften, wie wir sie im Moment haben auch managen, ohne ein Zwangssystem? Oder sind diese Strukturen viel zu gross und komplex dafĂŒr und mĂŒssen erst zerfallen? Sind wir lĂ€ngst"over-streched" und können den Zusammenbruch nur noch so lange wie möglich verzögern, aber nicht mehr aufhalten? Und was kann man tun, um sich am besten darauf vorzubereiten?
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Tarantoga
01.12.2005, 16:55
@ Holmes
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Re: Ursprung des Wirtschaftens |
-->>Wobei erst noch geklĂ€rt werden mĂŒsste, wie die internen AblĂ€ufe dort sind. Woher kommt der Glaube an das"hau"? Ist das nicht etwas sehr Ă€hnliches wie der Glaube an den internen Wert des Geldes?
Ich denke da steht mehr dahinter. Beim"hau" geht es meiner Meinung nach um ein VerstĂ€ndnis vom Gleichgewicht der Dinge. Unsere Kultur hat da erhebliche Defizite, weswegen wir uns hĂŒten sollten, allzu kulturĂŒberheblich zu sein. Wir haben unsere geistige Energie in andere Dinge gesteckt und so die Technik hervorgebracht. Das ist auch eine Leistung der man sich nicht zu schĂ€men braucht, aber sie hatte ihren Preis.
>Exakt. Nichts anderes behauptet auch die Machttheorie. Unsere Gesellschaftsform ist ein Urenkel in direkter Linie der mesopotamischen Tributwirtschaften. Und die waren nicht sehr friedlich, sonst hÀtten sie sich nicht so ausgebreitet.
Ich sehe mich schon lÀnger als AnhÀnger dieser Theorie. Dottore hat mich auf viele gute Ideen gebracht. Nur sehe ich wenig Sinn in einem reinen VerstÀndnis der Dinge, wenn man daraus nicht ableiten kann, wie die Dinge zu verbessern sind, bzw. wie auf VerÀnderungen zu reagieren ist.
>Genau. Denn das Wesentliche unseres Wirtschaftens ist Wachstum durch Neuverschuldung. Das ist in Tauschgesellschaften nicht möglich. Das sieht man auch daran, dass viele Urvölker seit tausenden von Jahren relativ unverÀndert in ihrer Umwelt leben. Sie hatten nicht den Zwang zur Mehrproduktion, um eine Herrscherkaste zu versorgen.
Ich meine, dass der Kern eher darin zu sehen ist, dass unser System Gewalt und Zwang zur Ordnung der Dinge verwendet. Verschuldung und ErfĂŒllungsdruck sind nur AusflĂŒsse und Konkretisierungen dieses Prinzips. Das Problem liegt nicht in der Verschuldung, es liegt darin, dass das Zwangssystem ineffektiv ist (und die Kosten dieser IneffektivitĂ€t via Verschuldung vor sich her geschoben werden um das Problem nicht lösen zu mĂŒssen).
GrĂŒĂe
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Holmes
01.12.2005, 16:32
@ dottore
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Re: Perfektes Geld |
-->Hi dottore,
wunderbares Posting. Nur so macht es Sinn: die Linie der heutigen Geldwirtschaften stammt aus Mesopot ab. Alles andere sind Parallel-Innovationen, die nicht die Vorfahren unseres Geldsystems sind, so wie die australische Beutelfledermaus auch nicht der Vorfahr der SĂ€ugetier-Fledermaus ist.
>Bei modernen Banknoten (viele"frĂŒhe" gingen daneben, da sie leicht zu fĂ€lschen waren, daher auch auf den Assignaten die Todesstrafe angedroht wurde) haben wir also (fast) perfektes"Geld" (GZ/STZM wie eben fĂŒr Abgabenwirtschaften unerlĂ€sslich). Die Note ist hier sozusagen ihr"eigener Zeuge", wenn man gern auch Speziallampen zu Hilfe nimmt.
Mittels RFID haben wir dann wahrscheinlich wirklich bald das perfekte Bargeld Wobei man gespannt sein darf, wann die FÀlscher die Chips fÀlschen: Herstellungskosten höchstens ein Dollar und diese sollen nur ab 200 Euro-Scheinen drin sein, lohnt sich doch:-). Da wird sich sicher ein Hitachi-Techniker finden, der den Trick verrÀt.
Ist der Weg des bargeldlosen Zahlungsverkehrs nicht auch ein Mittel der FĂ€lschungsverhinderung? Wird leider durch das FĂ€lschen und Stehlen von Kreditkarten wieder ein biĂchen verzerrt.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
<ul> ~ Intelligentes Geld mit RFID</ul>
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Holmes
01.12.2005, 16:09
@ Tarantoga
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Re: Ursprung des Wirtschaftens |
-->Hi Taratonga!
>Das ist ein sehr schönes Beispiel. Es unterscheidet sich von unserer Kultur allerdings dadurch, dass wir eine solche"spirituelle" Wirtschaftsordnung durch eine Gewaltordnung ersetzt haben.
Wobei erst noch geklĂ€rt werden mĂŒsste, wie die internen AblĂ€ufe dort sind. Woher kommt der Glaube an das"hau"? Ist das nicht etwas sehr Ă€hnliches wie der Glaube an den internen Wert des Geldes?
>Wahrscheinlich kann man dottores Theorie vom Geld aus dem Waffenmetal nicht völlig verallgemeinern, aber fĂŒr unsere Kultur, der spirituelles Gleichgewicht völlig fremd ist, erscheint sie mir Ă€usserst zutreffend. Die Ordnung unserer Kultur ist auf Eroberung und Gewalt ausgerichtet, was auch ihr historisches Erfolgsrezept ist. Dies findet ihren Niederschlag dann in der Wirtschafts- und Geldordnung und insbesondere im Eigentum, was vor allem eine Eroberungsbelohnung ist.
Exakt. Nichts anderes behauptet auch die Machttheorie. Unsere Gesellschaftsform ist ein Urenkel in direkter Linie der mesopotamischen Tributwirtschaften. Und die waren nicht sehr friedlich, sonst hÀtten sie sich nicht so ausgebreitet.
>Das Beispiel zeigt vor allem, dass es auch anders ginge und angesichts der heutigen Situation der knappen Eroberungsmöglichkeiten wahrscheinlich besser wÀre. Aber den Ursprung unseren Wirtschaftens kann ich darin nicht erkennen. Eher eine durch die Gewaltordnung verdrÀngte Vorform.
Genau. Denn das Wesentliche unseres Wirtschaftens ist Wachstum durch Neuverschuldung. Das ist in Tauschgesellschaften nicht möglich. Das sieht man auch daran, dass viele Urvölker seit tausenden von Jahren relativ unverÀndert in ihrer Umwelt leben. Sie hatten nicht den Zwang zur Mehrproduktion, um eine Herrscherkaste zu versorgen.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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dottore
01.12.2005, 14:52
@ Dimi
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Re: Dann streiche bitte das Unwesentliche + nochmals GrundsÀtzliches |
-->Hi Dimi,
der Text, um den es geht, hatte ich so verkĂŒrzt:
The first invention of Money was for a Pledge...
Dies kann nur heiĂen (wie es auch @Popeye interpretiert hatte, laĂ' mich aber gern korrigieren): Geld wurde erfunden, um als Pledge dienen zu können, also um einen beleihbaren (verpfĂ€ndbaren) Gegenstand zu haben.
Dann habe ich dies weggelassen:
[[[>and instead of
>a surety, for when men did live by Exchange of their Wants and
>Superfluities, both parties could not always fit one another at
>the present; in which case the Corruptions of Man's Nature did
>quickly grow to make it behooful, that the party receiving should
>leave somewhat worthy to be esteemed for a Pledge, to supply the
>givers want upon the like occasion:]]]
Grund: Eine einfache"Sicherheit" (surety) kann es nicht sein, vielleicht auch Sinne einer vom aktiv Berechtigten angenommenen"Gewissheit"; denn eine solche - eben ohne Pledge im Sinne eines dieses als Pledge - unterlegendes Etwas - reicht aufgrund von Man's Nature und ihrer bekannten Korrumpiertheit (Klartext: Ich mach mich aus dem Staube, ohne zu leisten) nicht aus, um dem beim"unfinished business" noch nicht Bedienten etwas in die Hand zu geben (somewhat worthy!), was er dann beim Ausfall des Schuldners anderweitig so verwenden kann, dass er nicht leer ausgeht beim"verzögerten Tausch".
Daraus zieht der Autor diesen Schluss:
Time did easily find out that this Pledge should be something not too common, not easy to be consumed with use, or spoiled for want of use, and this was Money.
Das ist ein Zirkelschluss:
1. Geld wurde erfunden, damit es als Pledge dienen konnte.
2. Vor dem ersten Pledge war es also nicht existent.
3. Demnach kann beim ersten Pleding Money nicht als Pledge gedient haben.
Aus diesem Zirkelschluss hilft die Abgabentheorie des Geldes unschwer weiter. Dabei ist darauf hinzuweisen, dass wir es mit der Mesopot-Variante zu tun haben, aus der sich das entwickelt hat, was wir als heute im wesentlich weltweit vorherrschende Wirtschaftsform ansehen dĂŒrfen. Wirtschaften deshalb, weil wir es mit obrigkeitlich besicherten und sanktionsbewehrten ZustĂ€nden (Unter-Eigentum) und AblĂ€ufen (Kontrakten, inkl. kontraktlich vereinbarter Arbeitsteilung) zu tun haben.
Dass es auch arbeitsteilige Produktion gegeben hat (siehe Stammeswirtschaften, z.B. Yam gegen Fisch, siehe Familien, z.B. Essen beschaffen gegen Essen zubereiten, usw.) hat damit nichts zu tun, auch nicht etwaige TauschvorgÀnge.
Denn weder aus arbeitsteiliger Produktion noch aus dem Tausch inkl."Hochtausch" (siehe Potlatsch oder andere Formen von Geschenk- und Gegengeschenk-Ă-konomien) hat sich der real existierende weltweite Kapitalismus entwickelt, der seinen Ursprung nicht in Stammes- und Tauschökonomien hat, sondern sondern eben in der Form der Abgabenökonomie, die auch Unter-Eigentum zugelassen hat (aus PalasthĂ€ndlern bildeten sich private heraus, aus AbgabengĂŒterverwaltern solche, die das Abgabengut auf eigene Rechnung verleihen konnten, usw.) oder zum Zwecke des Machterhalts zulassen musste (klassische Beispiele: römische Latifundien-Eignern = der Senat, die Entgegennehmer von kaiserlichen Privilegia in Byzanz, die englischen Barone beim Domesday, usw.).
Das geht immer weiter runter bis hin zu den berĂŒhmten "Bauernbefreiungen" (auf die Heinsohn und de Soto abheben) gegen Einmal- oder laufende Ablöse, wie z.B. in Japan die 3 % vom eingeschĂ€tzten GrundstĂŒckswert.
Es kann natĂŒrlich auch zu Sub-Eigentum in revolutionĂ€rer Form kommen. Dabei wird gegen Nichts abgelöst, aber das Ober-Eigentum, zumindest zunĂ€chst in Form des Macht-Monopols bleibt bestehen - siehe Rom, wo Romulus nicht etwa sein Schwert nach der Roma Quadrata und dem Brudermord (Remus) in den Tiber warf, sondern weiterhin herrschte!
Wir haben es also mit einem Spezialfall zu tun, der fĂŒr sich und in sich analysiert werden muss, weshalb es wenig Sinn macht, als"Gegenargument" auf völkerkundlich Altbekanntes abzuheben (Ă€tsch - da und dort war und ist es doch ganz anders!), da sich aus diesen Völkern (Ethnien, sub summa eben Stammesökonomien) nichts entwickelt hat, was das ausmacht, was uns als"heutiges Wirtschaftssystem" interessiert, weil wir uns in diesem bewegen.
Es ist jedem unbenommen, sich auf die Salomonen, nach Papua-Neuguinea oder ins Amazonas-Innere zurĂŒckzuziehen und sich den dortigen Produktions- und/oder Tauschformen anzuschlieĂen und damit darauf zu verzichten, FortĂŒne als Wall Street-Banker zu suchen oder zu finden.
In dem ex Abgabenwirtschaft mit (historisch eiwandfrei belegter allmÀhlichen - oder revolutionÀr-ruckartig entwickelter)"Privatisierung", also im mit Macht-, Abgaben- und Eigentums-Zession usw. abgelaufenen Prozess lÀsst sich das Money/Pledge-PhÀnomen so entrÀtseln:
1. Es gibt zunĂ€chst ĂŒberhaupt kein Pledging (privat/privat)."Private" schon deshalb nicht, weil es nur Herrscher (Ober- und GesamteigentĂŒmer) und Beherrschte (NichteigentĂŒmer) gibt. Letztere sind auch persönlich unfrei, da sie dem Herrscher zu Abgaben und Leistungen verpflichtet sind. Die"freie Lohnarbeiter" und damit Lohn"zahlungen" entfallen komplett.
2. Die zunĂ€chst naturalen AbgabengĂŒter werden - via Gewichtsstandardisierung (wie oft genug beschrieben, Stichwort Shekel-Standard - zu"monetĂ€ren", wobei der Kern des Vorgangs Haltbarkeit und beliebige Wiederverwendung der Abgabe selbst ist. Das macht sie kurant (kursant, womit das Metall"geld" entsteht.
3. Dieses"Geld" ist also endlich gekreiĂt und hat uns jahrtausendelang begleitet. (Mir ist, by the way, keine Stammesökonomie bekannt, die mit standardisiertem Gold und Silber als"traditional money" gearbeitet hĂ€tte; Metall finden wir ĂŒberhaupt nur, wo es"kriegerisch" zuging, vgl. Knife Money, oder wo dort, wo StĂ€mme StĂ€mme unterworfen hatten, logischerweise Feudalismus entstand - wie auch sonst sollte der entstanden sein?).
4. Money ist also bereits vor dem ersten Pledging vorhanden und muss nicht (siehe Zirkelschluss oben) erst in einem ohnehin rĂ€tselhaften Prozess fĂŒrs Pledging"erfunden" werden ("Invention").
5. Und weil es in der Welt ist, kann der Pledging-Prozess in allen Varianten starten.
Aktuell, also nach dem Abgang vom Metall-Standard haben wir etwas Anderes, das als Substrat aller Pledgings dient: Den ex Macht- und Gebietsmonopol des Staates sich ergebende Besteuerungs- alias Zwangsabgaben-Monopol.
Insofern waren die Metall-Standards nur ein riesiger Umweg. Wir sind wieder an dem Punkt, von dem die Abgabensysteme (wie oben beschrieben) ausgegangen sind: Es steht im freien Belieben der Staatsmacht als Abgabe zu bestimmen was sie will. Sie hÀtte schon vor 5000 Jahren genausogut mit USD, Euros oder Yen usw. starten können, sofern sie damals in der Lage gewesen wÀre, die Konsistenz (komplizierte physische Ausstattung) des"Etwas", in dem zu leisten war, zu sichern und zu monopolisieren.
Dazu waren Tontafeln, Papyri, Leder usw. nicht imstande, die als Schuldtitel ohnehin nur mit Beeidung bzw. Massen von Zeugen zu prĂ€sentieren waren (es gab sogar Ordale ohne Ende, Euphrat und Tigris mĂŒssen Leichen en masse ins Meer transportiert haben). Bei Silber und Gold war's schon besser, da beides herrschaftlich standardisiert werden konnte (sehr schön auch Elektron als obrigkeitlich standardisiert und nicht etwa"wie in der Natur vorkommend" genutzt). Bei den Kauris ging es - wie beschrieben - komplett schief.
Bei modernen Banknoten (viele"frĂŒhe" gingen daneben, da sie leicht zu fĂ€lschen waren, daher auch auf den Assignaten die Todesstrafe angedroht wurde) haben wir also (fast) perfektes"Geld" (GZ/STZM wie eben fĂŒr Abgabenwirtschaften unerlĂ€sslich). Die Note ist hier sozusagen ihr"eigener Zeuge", wenn man gern auch Speziallampen zu Hilfe nimmt.
Und es kann nach Herzenslust gepledgt werden, wobei der Einfachheit halber nicht die Note selbst genommen wird, sondern das auf sie zielende und durch sie denominierte (und ĂŒberdies ziemlich gut besicherte)"Versprechen", sie zum Termin aus der Tasche zu holen (wahlweise als sofort fĂ€llige Forderung wiederum zu ziehen)."To draw (!) upon my account" - wie es so schön heiĂt.
Nochmals GruĂ vom Trottel! Sorry, Beinahe-Debilen.
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Tarantoga
01.12.2005, 14:35
@ Popeye
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Re: @dottore - Kommentar? |
-->>>[ĂŒber Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzĂ€hlen... Das hau ist nicht der Wind, der blĂ€st. Ganz und gar nicht. Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschlieĂt, irgend etwas als Zahlung dafĂŒr zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga). Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich fĂŒr die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muĂ ich Ihnen zurĂŒckgeben. Es wĂ€re nicht recht (tika) von mir, diese taonga fĂŒr mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muĂ sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga fĂŒr mich behalten wĂŒrde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)
Das ist ein sehr schönes Beispiel. Es unterscheidet sich von unserer Kultur allerdings dadurch, dass wir eine solche"spirituelle" Wirtschaftsordnung durch eine Gewaltordnung ersetzt haben. Wahrscheinlich kann man dottores Theorie vom Geld aus dem Waffenmetal nicht völlig verallgemeinern, aber fĂŒr unsere Kultur, der spirituelles Gleichgewicht völlig fremd ist, erscheint sie mir Ă€usserst zutreffend. Die Ordnung unserer Kultur ist auf Eroberung und Gewalt ausgerichtet, was auch ihr historisches Erfolgsrezept ist. Dies findet ihren Niederschlag dann in der Wirtschafts- und Geldordnung und insbesondere im Eigentum, was vor allem eine Eroberungsbelohnung ist.
Das Beispiel zeigt vor allem, dass es auch anders ginge und angesichts der heutigen Situation der knappen Eroberungsmöglichkeiten wahrscheinlich besser wÀre. Aber den Ursprung unseren Wirtschaftens kann ich darin nicht erkennen. Eher eine durch die Gewaltordnung verdrÀngte Vorform.
GrĂŒĂe
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Popeye
01.12.2005, 06:54
@ Popeye
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@dottore - Kommentar? |
-->bin zwar on the road, aber immer wach...
>Hallo, @dottore,
>Nochmals Dank fĂŒr die Replik!
>Im Kern möchte ich mich mit den folgenden Gedanken Deiner Antwort zu befassen:
>Der EmpfÀnger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sĂ€mtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines MetallstĂŒcks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>Den Start mĂŒsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhĂ€lt, das er dem Tauschpartner prĂ€sentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunĂ€chst der Sanktion bei Nicht-ErfĂŒllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>Gehen wir historisch ein StĂŒckchen in der Geschichte zurĂŒck. ( Lit.: Sahlins, Stone Age Economics (1972), Wesels, FrĂŒhformen des RechtsâŠ(1985), Clastres, StaatsfeindeâŠ1974), Middleton/Tait, Tribes without RulersâŠ1958, Mauss, Die Gabe, 1958).
>Mauss zitiert Elsdon Best (1909) und dieser seinen Informanten Tamati Ranaipiri, Seite 32:
>[ĂŒber Neuseelands Ureinwohner, die Maori] »Ich will Ihnen jetzt vom hau erzĂ€hlen... Das hau ist nicht der Wind, der blĂ€st. Ganz und gar nicht. Stellen Sie sich vor, Sie besitzen einen bestimmten Gegenstand (taonga) und geben ihn mir; Sie geben ihn mir ohne festgesetzten Preis.Wir handeln nicht darum. Nun gebe ich diesen Gegenstand einem Dritten, der nach einer gewissen Zeit beschlieĂt, irgend etwas als Zahlung dafĂŒr zu geben (utu), er schenkt mir irgend etwas (taonga). Und dieses taonga, das er mir gibt, ist der Geist (hau) des taonga, das ich von Ihnen bekommen habe und das ich ihm gegeben habe. Die taonga, die ich fĂŒr die anderen taonga (die von Ihnen kommen) erhalten habe, muĂ ich Ihnen zurĂŒckgeben. Es wĂ€re nicht recht (tika) von mir, diese taonga fĂŒr mich zu behalten, ob sie nun begehrenswert (rawe) oder unangenehm (kino) sind. Ich muĂ sie Ihnen geben, denn sie sind ein hau des taonga, das Sie mir gegeben haben.28 Wenn ich dieses zweite taonga fĂŒr mich behalten wĂŒrde, könnte mir Böses daraus entstehen, ganz bestimmt, sogar der Tod. So ist das mit dem hau, dem hau des persönlichen Eigentums, dem hau der taonga, dem hau des Waldes. Kati ena (genug davon).«. (die Stelle ist auch bei Sahlins, S.151 zitiert). (Hervohebungen von mir)
>[Sehen wir bitte mal davon ab, dass Du mit Mauss, Gilder etc. nicht viel anfangen kannst, wir reden hier ohnehin ĂŒber einen Befund von <a href= http://www.tawalink.com/best.html>Elsdon Best</a>, der den 1923/4 erschienenen Essai sur le don vermutlich nicht einmal kannte bevor er starb.]
>Zum Thema ReziprozitĂ€t möchte ich auf die AusfĂŒhrungen Sahlins verweisen - zum einen auf seine drei Formen von ReziprozitĂ€t (S. 191 ff) - generalized, balanced und negative reciprocity zum anderen auf die vielen Beispiele in Appendix A, B und C sowie nachstehendes Zitat (S. 196): > âThe span of social distance between those who exchange conditions the mode of exchange. Kinship distance, as has already been suggested, is especially relevant to the form of reciprocity. Reciprocity is inclined toward the generalized pole by close kinship, toward the negative extreme in proportion to kinship distance.
>The reasoning is nearly syllogistic. The several reciprocities from freely bestowed gift to chicanery [schikanös] amount to a spectrum of sociability, from sacrifice in favor of another to self-interested gain at the expense of another. Take as the minor premise Tylor's dictum that kindred goes with kindness,"two words whose common derivation expresses in the happiest way one of the main principles of social life." It follows that close kin tend to share, to enter into generalized exchanges, and distant and nonkin to deal ir. equivalents or in guile. Equivalence becomes compulsory in proportion to kinship distance lest relations break off entirely, for with distance there can be little tolerance of gain and loss even as there is little inclination to extend oneself. To non-kinâ"other people", perhaps not even"people"âno quarter must needs be given: the manifest inclination may well be"devil take the hindmost." Sahlins bietet zur Verdeutlichung dieser Differenzierung dieses Schaubild an.
>Wenn wir also gift-giving und reciprocity als reprĂ€sentativ fĂŒr FrĂŒhformen der Gesellschaft unterstellen, dann ist âunfinished businessâ die Regel und nicht die Ausnahme. Dieses âunfinished businessâ hat keinen festen Termin zu dem eine Schuld konkret fĂ€llig ist. Vielmehr wird sie âfĂ€lligâ, wenn der Schuldner den UmstĂ€nden nach leisten kann (âdelayed reciprocityâ). Die Frage nach dem Start und dem damit verbundenen Zwang stellt sich also in der von Dir vermuteten Form nicht. Denn der Bericht von Elsdon Best zeigt, dass der Zwang ĂŒber âGruppen-Normenâ dem Zwang durch blanke Waffen in keiner Weise nachstand.
>Zum Thema ReziprozitĂ€t und Zwang stellvertretend fĂŒr viele andere Fundstellen hier Wesel (S. 87)
> âEinige Jahre frĂŒher harten Richard Thurnwald und Bronislaw Malinowski Ă€hnliche Gedanken geĂ€uĂert (Ritter 1974.126-128) und schon 1902 FĂŒrst Kropotkin die gegenseitige Hilfe als grundlegendes Element anarchischer Ordnung erkannt (Kropotkin 1902). In der modernen sozialwissenschaftlichen Sprache (Sigrist 1967.115):
>âDie Aufrechterhaltung einer gegebenen sozialen Ordnung wird durch ReziprozitĂ€tsmechanismen auch ohne Vermittlung einer Instanz ermöglicht: der Druck der Einzelinteressen fĂŒhrt zu einer Reduzierung des abweichenden Verhaltens auf die Linie des erwarteten Verhaltens. Solche Prozesse subsumiere ich unter den Begriff der Selbststeuerung.â
>Wesel fÀhrt fort:
>Was das bedeutet, hat Malinowski sehr anschaulich in seinem eindrucksvollen GemĂ€lde der Gesellschaft von Trobriand beschrieben, in âCrime and Custom in Savage Societyâ, 1926. Die Bewohner der KĂŒste tauschten ihren Fisch mit ihren Verwandten im Inneren der Insel gegen Yams. Das funktionierte ohne den schĂŒtzenden Rahmen einer staatlichen Ordnung, ohne Gerichte, ohne Zwangsvollstreckungen. Denn wenn der eine seine Pflichten nicht erfĂŒllte, wĂŒrden einfach die lebensnotwendigen Gegenleistungen des Tauschpartners ausbleiben und sich so die NachlĂ€ssigkeit des Verpflichteten wie von selbst und sehr schnell gegen ihn selber wenden. Da jeder dies verhindern wollte, erfĂŒllten alle ihre Pflichten von selbst, ohne Zwang.
>Zugegeben, diesem Modell sind - wie wir beide wohl glauben - zahlenmĂ€Ăige Grenzen gesetzt, aber wir sollten umgekehrt davon ausgehen, dass es zumindest fĂŒr soziale VerbĂ€nde dieser GröĂe auch andere wirksame Formen des Zwanges gibt als nackte physische Gewalt.
>Wenn wir diesen Hintergrund akzeptieren gibt es in Gesellschaften dieser Art mindestens drei Bereiche, die einen einheitlichen materiellen Wertmesser (unit of account) schaffen könnten:
>Strafen, Opfer und andere regelmĂ€Ăige Transaktionen (z.B. Brautkauf/Brautgeld) - ich denke, dass Belegstellen fĂŒr diesen Punkt (nach ausfĂŒhrlicher Diskussion in der Vergangenheit) entfallen können.
>Kommen wir nun zurĂŒck zu Deinen Einzelpunkten:
>Der EmpfÀnger des Tauschgutes Metall kann niemals wissen, ob ein Weiterer (bis hin zu"allen") es ebenfalls akzeptiert (akzeptieren), da er mit dem Metall selbst nichts anfangen kann oder will.
>Ob es in Einzelfall Metall oder etwas anderes war, kann wohl dahin gestellt bleiben. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass ein EmpfÀnger des Gutes, das sich als unit of account herausgebildet hatte, sehr wohl mit allgemeiner Akzeptanz dieses Wertmessers rechnen konnte.
> Schon gar nicht geht an, dass er davon ausgehen kann, dass (vgl. Skaggs) es ein"claim against the services of the society" ist. Wie sollte die Gesellschaft (Klarext: ihre sĂ€mtlichen Mitglieder) wissen, dass ihr (ihnen) in Form eines MetallstĂŒcks ein gegen sie gerichteter"claim" (Anspruch) erscheint?
>Richtig, Akzeptanz ja, aber ein âClaimâ (noch?) nicht. Und jetzt begebe ich mich auf dĂŒnnes Eis. Was geschieht eigentlich, wenn sich das Prinzip der ReziprozitĂ€t, bedingt durch Bevölkerungswachstum auf einen immer kleineren relativen Anteil der Gruppe bezieht? Hier nochmals Das Schema von Sahlins. Was also geschieht, wenn ĂŒberwiegend negative ReziprozitĂ€t erlaubt ist, die auch den eigenen Vorteil im Auge hat?
>Unterstellen wir die unit of account bliebe unverĂ€ndert, wĂ€re es dann nicht vorstellbar, dass sich mit der zunehmenden Anzahl von âungleichenâ TauschvorgĂ€ngen Tokens als ReprĂ€sentanten fĂŒr den jeweils noch offenen Teil der Transaktion herausbildeten? ZunĂ€chst vielleicht nur als abstrakte Erinnerung (record) an den noch offene Teil der Transaktion - Ă€hnlich den Kerben eines Kerbholzes (siehe meinen Beitrag <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Kerbstock">hier</a>) oder Knoten auf einer Schnur oder Kauri-Muscheln.
>Z.B. 100 Kauri Muscheln reprĂ€sentieren ein Rind (unit of account). Mit anderen Worten, die Muscheln sind nicht wertmĂ€Ăig identisch mit einem Rind, vielmehr sind 100 Kauri-Muscheln nur ein Symbol fĂŒr den Wert eines Rindes - so wie ein Bild oder eine Zahl eine RealitĂ€t abbildet (oder abbilden kann).
>Dann sĂ€he eine Transaktion z.B. wie folgt aus: A will von B einen Speer mit Obsidian-Klinge hat aber nur ein Gazellenfell zum tauschen. B lamentiert, dass sein Speer sehr viel mehr wert sei als ein Gazellen-Fell. SchlieĂlich einigt man sich dahingehend, dass der Speer tatsĂ€chlich mehr wert ist als ein Gazellen-Fell - nĂ€mlich drei Gazellen-Felle. A erhĂ€lt nun den Speer, B das Gazellen-Fell und 6 Kauri-Muscheln als Zeichen der Verpflichtung von A, dass Dieser ihm (B) noch zwei Gazellen-Felle (oder ein Ăquivalent) schuldet. (In diesem Beispiel gilt also 3 Gazellen-Felle (reprĂ€sentiert durch jeweils 3 Kauri-Muscheln) entsprechen einem Speer mit Obsidian Spitze (reprĂ€sentiert durch neun Kauri-Muscheln).
>WĂ€re es deshalb nicht denkbar, dass z.B. Kauri-Muscheln den offenen Teil der Transaktion reprĂ€sentierten und zunĂ€chst âa Pledge and instead of a suretyâ? waren? In der hier ins Auge gefassten Zeit (Stammeswirtschaft) also eine sichtbare Verpflichtung (âclaimâ) zur ReziprozitĂ€t.
>Womit auch die folgenden Bemerkungen kommentiert sind (ĂŒber den Zwang siehe oben):
>Den Start mĂŒsste man sich also so vorstellen, dass ein"verzögerter Tausch" vorliegt und derjenige, der noch seinen Teil zu erhalten hat, irgendetwas erhĂ€lt, das er dem Tauschpartner prĂ€sentieren kann, um diesen damit zur Herausgabe des noch nicht gelieferten Tauschgutes zu zwingen.
>Dieses Zwangsmittel (Schuld-Anerkennung), gerichtet auf Metall (das beim verzögerten Tausch nicht erschienen war) bedarf zunĂ€chst der Sanktion bei Nicht-ErfĂŒllung, setzt also eine entsprechende (nicht"private") Instanz voraus, was wir schon x-fach durchgekaut hatten.
>Die âInstanzâ kann, muss aber nicht sein. Dein Abgaben/ Gewalt-Modell ĂŒbersieht - und das ist ein prinzipieller Einwand, dass - wie oben zitiert - Zwang mit ganz anderen Mitteln ausgeĂŒbt werden kann als mit physischer Gewalt - und somit auch keiner Vorfinanzierung bedarf.
>Wie meine Hypothese sich weiter entwickelt haben könnte macht die Rolle der Kerbhölzer bei der GrĂŒndung der Bank von England deutlich.
>Spekulativ - sicher! Unrealistisch - nicht mehr als andere ErklÀrungen.
>GrĂŒĂe
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Holmes
01.12.2005, 02:51
@ moneymind
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Re: Naive Geldtheorien - moneymind |
-->Hi moneymind,
vollkommen einverstanden, aus der Datenanalyse kommt keine Theorie. Der Debitismus ist auch meines Erachtens keine konstruktive Theorie, weil er beschreibt wie das bestehende System IST, nicht wie es ein SOLL.
Du wirst mir zustimmen, dass man eine Maschine nur reparieren kann, wenn man weiss, wie sie funktioniert. Ich denke, die bisherigen Wirtschaftstheorien sind deswegen oft unnĂŒtz, weil sie nicht verstanden haben, was der eigentliche Motor ist. Der Debitismus sagt, dass die antreibende Kraft nicht Angebot und Nachfrage, sondern SchuldverhĂ€ltnisse sind. Die Spannung zwischen GlĂ€ubiger und Schuldner liefert den Strom fĂŒr das ganze Licht, in dem wir stehen. Es ist eben nicht die materielle Welt der Waren, sondern die immaterielle Welt der Kontrakte und Schulden, die wesentlich ist. Am Anfang eines Unternehmens steht nicht die Ware, sondern die Investition; sprich Schulden. Und damit der Druck, diese Schulden zu tilgen. Die Grameen-Kunden kommen damit ganz gut hin und sind sehr fleissig. So weit funktioniert das System also auch tatsĂ€chlich (sogar ohne persönliche haftendes Eigentum der Kreditnehmer, die Gruppe haftet bzw. bekommt keinen neuen Kredit, wenn einer ausfĂ€llt, was die SolidariĂ€t stĂ€rkt. Wichtig in dem Zusammenhang auch zu wissen, dass das Grameen-Konzept eine sehr intensive Betreuung beinhaltet. Man erarbeitet gemeinsam Business-PlĂ€ne und hilft den Menschen in der DurchfĂŒhrung ihres Mini-Unternehmens).
Die Frage ist, wie man den Segen des Kredites und des Unternehmertums sichern kann, ohne eine Staatskrake wieder alles ĂŒberwuchern zu lassen. Denn die Eigendynamik dieser Organisationsform ist unĂŒbersehbar und sehr gefĂ€hrlich. BrĂŒssel ist eines der abschreckendsten Beispiele dafĂŒr. Sooo nicht.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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moneymind
01.12.2005, 01:36
@ Holmes
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Re: Naive Geldtheorien - moneymind |
-->Hi Holmes,
Du schreibst:
"Wie Du aber auch geschrieben hast, kommt jetzt die Welt an einen Wendepunkt, d.h. wir sehen alle, dass es so nicht weitergeht. Es ist eben nicht das"Ende der Geschichte" erreicht. Es gibt zwar viele, die einfach weitermachen wollen, aber auch ein grosses Potential, das was"anders" machen will.
Aus Fehler soll man ja lernen. Also ist es schon eine wichtige Lektion, die dottore uns erteilt, auch wenn er noch keine Alternative entwickelt hat (man kann ja auch nicht alles verlangen).
Wenn wir uns Gedanken ĂŒber Alternativen machen wollen, dass mĂŒssen wir auch erkennen, welche Fehler wir nicht wiederholen sollten. Und da gibt es eine Menge zu lernen."
Okay, sehe ich Ă€hnlich -- wobei ich aber noch hinzufĂŒgen wĂŒrde, daĂ aus Fehlervermeidung allein noch keine positive Alternative entsteht, sondern nur eine negative Blaupause, die offenlĂ€Ăt, was eigentlich genau anders gemacht werden soll - und v.a. was genau denn dann an die Stelle des"Fehlers" treten soll. Solange da eine konkrete Zielvorstellung fehlt, kann man nichts verwirklichen - wohl aber lang und breit darĂŒber reden, was alles"nicht geht".
Angenommen, Du wolltest in ein Startup-Unternehmen investieren, und im Businessplan stĂŒnde drin:"wir machen es nicht wie alle anderen, wir bauen andere Fahrzeuge, und zwar bessere" und dann kĂ€me eine Auflistung all der Fehler, die Daimler Benz, Toyota, VW usw. machen --- und das wĂ€re das Ende des Businessplans. Welche Frage wĂŒrde Dir vermutlich zuerst einfallen? Vielleicht sowas wie,"haben Sie einen Prototyp"? Wenn jetzt die Antwort kĂ€me,"nein, das nicht --- aber eine ganz tolle negative Blaupause in Form einer Daimler-Fehlerliste!" - wĂŒrdest Du in dieses Unternehmen investieren? Vielleicht wĂŒrdest Du noch fragen,"arbeiten Sie denn an einem Prototyp?". Wenn dann die Antwort kĂ€me,"nein", was wĂŒrdest Du machen? WĂŒrdest Du den Laden fĂŒr ein Kompetenzzentrum halten, auf das zu setzen sich lohnt?
Ich denke, so in etwa reagieren die meisten Leute mit"gesundem Menschenverstand" auf den"debitismus", und ich muĂ leider sagen, daĂ ich immer öfter finde: völlig zu recht (nichts fĂŒr ungut, nothing personal!).
Abstrakt"anders machen" auf der Basis von"Fehlerlisten" allein, ohne konkrete Zielvorstellung fĂŒhrt zu nichts - bestenfalls zu Zerstörung (schau Dir die 68er an), aber dafĂŒr sind wohl die meisten debitisten schon zu alt.
Ich denke, und das beobachte ich vor allem an mir selber: wer die Entwicklung konkreter und konstruktiver alternativer Zielvorstellungen zu lange hinausschiebt und sich auf Problemanalyse beschrĂ€nkt, lĂ€uft irgendwann Gefahr zum SchwĂ€tzer, Meckerer und Nörgler zu werden (sorry fĂŒr den unverblĂŒmten Klartext - Du bist hier nicht gemeint, ich schĂ€tze den konstruktiven Stil Deiner Postings).
Ich hab mir in letzter Zeit dazu mal ein paar alte Postings von silvereagle angeschaut, die ich damals ignoriert hatte. Ich finde mehr und mehr, daĂ er einige sehr bedenkenswerte Dinge zu sagen hatte.
Da ich aber oben selbst nur Problem- und Fehleranalyse betrieben habe, also quasi ĂŒber Meckerei gemeckert habe (Meta-Meckern sozusagen):
Einen kleinen Versuch, mal"debitistisch" ein StĂŒck weit in eine konstruktive Richtung zu denken, in meiner Antwort auf Dein Grameen-Posting.
Beste GrĂŒĂe!
moneymind
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Holmes
30.11.2005, 23:33
@ moneymind
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Re: Naive Geldtheorien - moneymind |
-->Hi moneymind,
vielen Dank fĂŒr den exzellenten Kommentar. Ich stimme mit Dir ĂŒberein, dass man sehr viele Probleme bekommt, wenn man immer alles in Frage stellt. Da gibt den schönen Ausdruck"Paralyse durch Analyse"."Hast Du Dich entschieden, denke nicht mehr an die Alternativen" wĂ€re aus passend.
Wie Du aber auch geschrieben hast, kommt jetzt die Welt an einen Wendepunkt, d.h. wir sehen alle, dass es so nicht weitergeht. Es ist eben nicht das"Ende der Geschichte" erreicht. Es gibt zwar viele, die einfach weitermachen wollen, aber auch ein grosses Potential, das was"anders" machen will.
Aus Fehler soll man ja lernen. Also ist es schon eine wichtige Lektion, die dottore uns erteilt, auch wenn er noch keine Alternative entwickelt hat (man kann ja auch nicht alles verlangen:-).
Wenn wir uns Gedanken ĂŒber Alternativen machen wollen, dass mĂŒssen wir auch erkennen, welche Fehler wir nicht wiederholen sollten. Und da gibt es eine Menge zu lernen.
Beste GrĂŒsse,
Holmes
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Dimi
30.11.2005, 22:32
@ dottore
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Re: Streichen sollte man beim KĂŒrzen freilich nur das Unwesentliche... |
-->>"The first invention of Money... was Money."
und nicht gleich den ganzen Text zwischen Anfang und SchluĂ ;-)
Hallo Dottore!
>Jetzt ist es endlich auch mir Trottel klar.
So weit wĂŒrde ich nicht gehen -)
GruĂ, Dimi
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