- Elli -
04.12.2005, 12:08 |
Manager ohne Moral?Thread gesperrt |
-->[img][/img]
Rekordgewinne und trotzdem immer weniger Jobs: Die Wirtschaftselite hat das Gefühl für ihr Land verloren
<ul> ~ Die Zeit</ul>
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eesti
04.12.2005, 12:27
@ - Elli -
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Traue keiner Statistik... |
-->Vielleicht ist es eher so, daß der Anteil der Löhne aufgrund der höheren Arbeitslosigkeit zurückgegangenen ist und die Gewinne nur dadurch (oder doch zu einem großen Teil) stiegen, weil die Wertschöpfung immer mehr im Ausland erfolgt. Die ausgewiesenen Gewinne erscheien zwar in Deutschland, werden aber oft in den Auslandsfilialen erwirtschaftet. Siemens ist da ein ganz großes Beispiel. Wenn sich die Verhältnisse jetzt etwas normalisieren (Löhne steigen unterdurchschnittlich), so ist das ein Effekt der Marktwirtschaft.
Nicht die Manager sind daran schuld.
Aber natürlich sollte ein deutscher Manager ein gewisses Maß an Nationalismus aufbringen. Das mag sich aber auch darin äußern, daß er mit der Auslandexpansion die deutschen Arbeitsplätze teilweise sichert, die sonst ganz wegfallen würden.
Wer als Manager nicht flexibel reagiert fährt sein Unternehmen schnell an die Wand (AEG, Nixdorf, Grundig, Infineon...).
Dann gibt es garkeine Löhne mehr zu verteilen.
Gruß
LR
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yatri
04.12.2005, 13:21
@ eesti
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Aber eesti... |
-->>... Die ausgewiesenen Gewinne erscheien zwar in Deutschland, werden aber oft in den Auslandsfilialen erwirtschaftet. Siemens ist da ein ganz großes Beispiel.
<font color=#0000FF>Wo gibt es da einen Unterschied zu Frankreich =? Wie erklärt sich dadurch das andere Absxchneiden Frankreichs?... Gar nicht, genau, und das ist hier der Punkt. Der rest ist nur"blubb".</font>
Wenn sich die Verhältnisse jetzt etwas normalisieren (Löhne steigen unterdurchschnittlich), so ist das ein Effekt der Marktwirtschaft.
<font color=#0000FF>So, so, dass die Schere sich öffnet ist also ein"Normalisieren" - und die Manager können dafür nichts. Früher war es also nicht normal, denn da war der Unterschied ja nicht so groß´. Heute wird es normaler, denn endlich verdient man unterschiedlich??</font>
>Nicht die Manager sind daran schuld.
<font color=#0000FF>Wer sonst?
Sind es die mit Lohnverzicht reagierenden Angestellten?
- oder wieder die Politiker?
- oder die Rentner?
- oder einfach niemand, weil Naturgesetz.?
irgendwas wurde hier wieder mal verschremmppt...</font>
>Aber natürlich sollte ein deutscher Manager ein gewisses Maß an Nationalismus aufbringen.
<font color=#0000FF>Warum sollte er das? Nationalismus ist hier doch vollkommen irrelevant.
Die eigentlichen Fragen sind doch,
- ob die Austrocknung der finanziellen Kaufkraft einer Region durch Lohnkürzungen sinnvoll oder kontraproduktiv ist
- oder ob es FÜR DEN KONZERN wirklich sinnvoll ist, für vielleicht 30 Vorstände und Aufsichtsräte so viel zu bezahlen wie für 30000 aus den unteren Reihen.
Ohne einen Wandel des Bewusstseins bei den"Shareholdern" wird hier aber wohl nichts passieren - der Wandel ist aber wohl unvermeidlich.
(und passiert spätestens dann, wenn die Bezahlung der Spitzenkräfte die Firma dauerhaft strapaziert, siehe Entwicklung des"New Deal")
Denn wem will man die steigende Produktion denn verkaufen, wenn nicht den 30000 aus den unteren Reihen...
Gruß
yatri</font>
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eesti
04.12.2005, 13:56
@ yatri
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Ich will ja nicht immer recht haben |
-->>>... Die ausgewiesenen Gewinne erscheien zwar in Deutschland, werden aber oft in den Auslandsfilialen erwirtschaftet. Siemens ist da ein ganz großes Beispiel.
><font color=#0000FF>Wo gibt es da einen Unterschied zu Frankreich =? Wie erklärt sich dadurch das andere Absxchneiden Frankreichs?... Gar nicht, genau, und das ist hier der Punkt. Der rest ist nur"blubb".</font>
Deutschland ist viel näher an den osteuropäischen Ausweichplätzen. Frankreich hat einen Nachteil von ca. 500km. Hin und dann nochmal zurück. Der Lohnunterschied ist an Deutschlands Grenzen extrem, an Frankreichs Grenzen minimal. Das kann man je nach Sichtweise als Vor- oder Nachteil sehen. Aber Fakt ist, daß die Wirtschaft das ausnutzt. Die Effekte sind dann in der Graphik zu sehen.
>Wenn sich die Verhältnisse jetzt etwas normalisieren (Löhne steigen unterdurchschnittlich), so ist das ein Effekt der Marktwirtschaft.
><font color=#0000FF>So, so, dass die Schere sich öffnet ist also ein"Normalisieren" - und die Manager können dafür nichts. Früher war es also nicht normal, denn da war der Unterschied ja nicht so groß´. Heute wird es normaler, denn endlich verdient man unterschiedlich??</font>
>>Nicht die Manager sind daran schuld.
><font color=#0000FF>Wer sonst?
>Sind es die mit Lohnverzicht reagierenden Angestellten?
>- oder wieder die Politiker?
>- oder die Rentner?
>- oder einfach niemand, weil Naturgesetz.?
>irgendwas wurde hier wieder mal verschremmppt...</font>
>>Aber natürlich sollte ein deutscher Manager ein gewisses Maß an Nationalismus aufbringen.
><font color=#0000FF>Warum sollte er das? Nationalismus ist hier doch vollkommen irrelevant.
>Die eigentlichen Fragen sind doch,
>- ob die Austrocknung der finanziellen Kaufkraft einer Region durch Lohnkürzungen sinnvoll oder kontraproduktiv ist
>- oder ob es FÜR DEN KONZERN wirklich sinnvoll ist, für vielleicht 30 Vorstände und Aufsichtsräte so viel zu bezahlen wie für 30000 aus den unteren Reihen.
>Ohne einen Wandel des Bewusstseins bei den"Shareholdern" wird hier aber wohl nichts passieren - der Wandel ist aber wohl unvermeidlich.
>(und passiert spätestens dann, wenn die Bezahlung der Spitzenkräfte die Firma dauerhaft strapaziert, siehe Entwicklung des"New Deal")
>Denn wem will man die steigende Produktion denn verkaufen, wenn nicht den 30000 aus den unteren Reihen...
>Gruß
>yatri</font>
Ich halte die REALE(!) Vergütung deutsche Vorstände für erheblich zu hoch. Insbesondere die Optionsprogramme in der gegenwärtigen Höhe sind eigentlich als Diebstahl am Firmeneigentum zu bewerten.
Insgesamt ist das gesamte Thema sehr komplex und Schwerz- Weiß- Seherei bringt uns da nicht weiter. Und für viele Probleme sehe ich keine echte und/oder zufriedenstellende Lösung.
Wenn ich meine persönlich Vergütung betrachte, so ist sie im Verhältnis zu meinen Einkünften aus der Börse irrelevant. Aber wenn ich da einige wenige Kilometer nach Osten gucke, so habe ich immernoch ein Mehrfaches dieser Löhne in der Tasche. Und wenn der Durchschnittslohn nur exakt 500 km östlich von meiner Stagt nur 300€ beträgt, so weiß ich nicht, wie dieses Ungleichgewicht langfristig auch auf mich wirken wird. Als Westdeutscher, der sich nie nach Osteuropa bewegt hat und immernoch hinter einem nun virtuellen eisernen Vorhang lebt, geht einem vielleicht dieser Zusammenhang etwas verloren, aber als Grenzlandbewohner bemerkt man dies Sache doch etwas intensiver. HIER lohnt sich NICHTS mehr, während sich hinter dem Grenzzaun eine Dynamik abspielt, die mir etwas Angst macht.
Gruß
LR
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dottore
04.12.2005, 14:38
@ eesti
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Re: Traue keiner Statistik... |
-->Hi,
>Vielleicht ist es eher so, daß der Anteil der Löhne aufgrund der höheren Arbeitslosigkeit zurückgegangenen ist und die Gewinne nur dadurch (oder doch zu einem großen Teil) stiegen, weil die Wertschöpfung immer mehr im Ausland erfolgt.
Es existiert keine gesonderte"Gewinnstatistik". Da wird nur im Nebel rumgestochert. Die Verteilungsrechnung des BIP richtet sich nach der Statistisch erfaßbaren (jedenfalls vermeintlich erfassbaren) Rechnung: Konsum + Investitionen + Ex - Im. Diese Größe wird dann genommen und davon abgezogen werden die Arbeitnehmerentgelte (erfassbar) und als"Restgröße" erscheint dann das Unternehmens- und Vermögenseinkommen.
Daraus kann man lustige Schlüsse ziehen: Je höher Ex - Im ("Exportweltmeister"), desto mehr müssen bei gleichbleibenden AN-Entgelten die Gewinne steigen. Ob es aber überhaupt solche sind oder die Vermögenseinkommen (wozu auch Zinsen, Mieten usw. zählen) gestiegen sind, steht in den Sternen.
>Die ausgewiesenen Gewinne erscheinen zwar in Deutschland, werden aber oft in den Auslandsfilialen erwirtschaftet. Siemens ist da ein ganz großes Beispiel. Wenn sich die Verhältnisse jetzt etwas normalisieren (Löhne steigen unterdurchschnittlich), so ist das ein Effekt der Marktwirtschaft.
Wo sie erwirtschaftet werden ist eh wurscht, entscheidend bleibt, ob sie der"Zentrale" zugebucht werden, falls man überhaupt so rechnen will. Dass Verlust-Exporte eher selten sind, ist auch klar.
>Nicht die Manager sind daran schuld.
Was haben die mit"Arbeitsplätzen" zu tun? Kein Manager hat einen Vertrag, in dem was davon drinsteht.
>Aber natürlich sollte ein deutscher Manager ein gewisses Maß an Nationalismus aufbringen.
Da wird's natürlich spannend. So schöne Wörter wie"Gemeinsinn" (früher"Volksgemeinschaft" - heute"DU bist Deutschland" usw.) sind in andere Sprachen kaum zu übertragen. Zu erinnern ist auch daran, dass Sternberger & Habermas versucht hatten, den schönen Begriff"Verfasungspatriotismus" einzubürgern.
Letztlich lauert hinter der Fragestellung (Sollen Gruppen, hier Manager, usw.?) eine deutsche Spezialität, als deren Vater Ferdinand Tönnies (1855-1936) auszumachen ist und der sich darob auch im Kirchenlexikon findet. Daraus:
"T. entwickelt die Begriffe Gemeinschaft und Gesellschaft als Grundkategorien der reinen Soziologie. In der Gemeinschaft bündeln sich menschliche Beziehungen um ihrer selbst willen (Familie, Nachbarschaft, Freundschaftsbeziehungen). Sie sind geprägt durch Zusammengehörigkeit und Solidarität, gegründet auf den sog. Wesenswillen.
["um ihrer selbst willen"!"bündeln sich"!"Wesenswillen"!]]
Diesen vitalen Prozessen steht die Gesellschaft gegenüber, geprägt durch die Trennung von Zweck und Mittel, beruhend auf Kalkül und Rationalität und letztlich bezogen auf Interesse wie Nutzen des Individuums. Ihr liegt der sog. Kürwille zugrunde.
[Gewendet"willkürlich"]
Mit Hilfe dieser idealtypischen Unterscheidung lassen sich vorfindliche Strukturen analysieren. T. untersuchte - entsprechend dem Untertitel der zweiten Auflage - Kommunismus und Sozialismus als empirische Kulturformen. T. wollte die gemeinschaftlichen Elemente stärken, um die Gesellschaft in ihren negativen Auswirkungen eingrenzen oder sogar überwinden zu können; politisch vertrat er aus diesem Grund die Vorstellung eines genossenschaftlichen Sozialismus."
Na ja, wer's mag... Aus dem Ganzen hat sich eine lange Soziologen-Debatte entwickelt, wobei Simmel, Plessner, Dahrendorf und andere weiterhelfen. Letztlich stehen sich zwei Schulen gegenüber:
a) Die"Einsicht" ist erst da (konstitutiv) - also man weiß von vornherein, dass Leute einstellen besser ist als sie zu entlassen.
b) Die Einsicht kommt aus Erfahrung oder wird mit"sanftem politische Druck" erzwungen (von der"Seelenmassage" bis hin zu platten Zahlungen, Subventionen, Steuervergünstigungen usw.).
Ich darf an die Entstehung der berühmten"sozialen Marktwirtschaft" erinnern. Ludwig Erhard hatte noch in seinem berühmte Exposé von 1943/44 ("Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung") darauf hingewiesen, dass Mawi immer"sozial" sei, da ihre Ergebnisse genau dem entsprächen, was der Markt (Summe aller Beteiligten) wolle. Später - in der wi-theoretischen und politischen"Praxis" (Müller-Armack, Adenauer) - kam es zur Umverteilung der Marktergebnisse ("rheinischer Kapitalismus"), schon, um gegen die angeblich"gerechtere" Planwirtschaft der DDR besser auszuschauen.
>Das mag sich aber auch darin äußern, daß er mit der Auslandexpansion die deutschen Arbeitsplätze teilweise sichert, die sonst ganz wegfallen würden.
Im"genossenschaftlichen Sozialismus" fällt die Auslandsexpansion logischerweise weg. Da sind die Genossen und ihr Sozialismus ganz und gar unter sich.
>Wer als Manager nicht flexibel reagiert fährt sein Unternehmen schnell an die Wand (AEG, Nixdorf, Grundig, Infineon...).
Es sei denn, es wird eine Mega-Genossenschaft gebildet und scharf gegen jeglichen ausländischen Handels- oder sonstigen Ein- und Ausfluss abgeschottet.
>Dann gibt es garkeine Löhne mehr zu verteilen.
Ja, man muss sich halt nur vorstellen, alle deutschen Konzerne hätten ihren Sitz (Holdings) außerhalb. In Deutschland würden sie vermutlich nicht oder weniger investieren ("Arbeitsplätze schaffen") als anderswo. In der globalisierten Welt haben deutsche Arbeitnehmer (einstweilen noch) schlechte Karten.
Gruß!
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Popeye
04.12.2005, 15:28
@ eesti
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Re: Traue keiner Statistik... |
-->>Aber natürlich sollte ein deutscher Manager ein gewisses Maß an Nationalismus aufbringen.
Zeitungswissen:
Von 30 Dax-Unternehmen
- gehören 11 mehrheitlich ausländischen Anteilseignern
- erzielen 25 ihre Umsätze überwiegend im Ausland
- beschäftigen 17 mehr AN im Ausland als im Inland
und: Jeder zweite Erdbewohner lebt weniger als drei Flugstunden von Peking entfernt.
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