- Elli -
05.11.2006, 22:57 |
Bericht von der “Edelmetall- und Rohstoffmesse 2006” in MünchenThread gesperrt |
-->-
<ul> ~ hier</ul>
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MI
05.11.2006, 23:59
@ - Elli -
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Re: Kaufkraft Gold und Silber |
-->Danke für den Link. Wenn die mittlere historische Kaufkraft einer Unze Silber etwa ein Huhn ist und die einer Unze Gold ein Herrenanzug, dann gibt es also derzeit fundamental keine Unterbewertung der so Edelmetalle. Was ich etwas merkwürdig finde angesichts der dem Gold und Silber gegenüberstehenden Geldmenge (bzw."Finanzierungsmenge"). Irgendwie passt das nicht zusammen.
MI
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LenzHannover
06.11.2006, 00:33
@ - Elli -
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Engdahl's Seite und vorletzter Vortrag im www |
-->http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/Auf_Deutsch/auf_deutsch.html
Ich war bei der Interpremeco, weil ich aus privaten Gründen in München war.
Wirklich schön fand ich mal wieder Martin Siegel z.B. bzgl. Gold und China:
Wenn China nur etwas Gold kaufen würde, würde das die rund 1000 Mrd $ der chinesen wohl derart massiv abwerten, dass dies die schlechteste Geldanlage für China wäre. Wozu benötigt der Staat (!) China auch überhaupt Gold?!
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Baldur der Ketzer
06.11.2006, 01:37
@ MI
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite |
-->Hallo, MI,
es wurde durchweg herausgestellt, daß man mit Edelmetallen wohl keinen gigantischen Zuwachs an Kaufkraft bekäme, sondern eine Absicherung des status quo, weil die Währungen gegen Gold/Silber abwerten würden.
Also in US-Dollar kann es einen enormen Anstieg geben, aber der wäre dann nicht real in Kaufkraft gemessen, sondern halt nur Ausdruck der Geldentwertung.
Es wurde auch der Punkt M3 angesprochen, aber darauf verwiesen, daß es nicht auf die Versorgung / das Angebot mit grünem Papier ankäme, sondern auf die Nachfrage danach.
Wenn den Dreck niemand haben will, hilft auch das Abwerfen nix.
Wenn die herrschenden US-Kreise aber die Weltölvorräte unter ihre Nägel bekämen, würde das ihre grünen Zettel absichern......
Nix gwiaß woaß mer net.....
Saiger (?) sagte, man müsse sich klar sein, daß die Börse ein Schwindlerverein sei, die bzw. deren Hauptprotagonisten ans Geld der Privatanleger wolle, egal, wie, auch mit Manipulation und Co..
Ich hab meinen heutigen Abend wieder im Casino verbracht - war interessanter. Da kann man sich die Spiele, die Tische und die Croupiers nach Gusto aussuchen - wenn man den Eindruck hat, da gewinne ich keinen Blumentopf, geh ich nicht hin, sondern nach nebenan. Es ist meine freie Wahl, denn ich kann die Akteure SEHEN.
Beste Grüße vom Baldur
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nereus
06.11.2006, 08:07
@ Baldur der Ketzer
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite - Baldur |
-->Hallo Baldur!
MI schrieb: Wenn die mittlere historische Kaufkraft einer Unze Silber etwa ein Huhn ist und die einer Unze Gold ein Herrenanzug, dann gibt es also derzeit fundamental keine Unterbewertung der Edelmetalle. Was ich etwas merkwürdig finde angesichts der dem Gold und Silber gegenüberstehenden Geldmenge (bzw."Finanzierungsmenge"). Irgendwie passt das nicht zusammen.
Du antwortest: es wurde durchweg herausgestellt, daß man mit Edelmetallen wohl keinen gigantischen Zuwachs an Kaufkraft bekäme, sondern eine Absicherung des status quo, weil die Währungen gegen Gold/Silber abwerten würden.
Also in US-Dollar kann es einen enormen Anstieg geben, aber der wäre dann nicht real in Kaufkraft gemessen, sondern halt nur Ausdruck der Geldentwertung.
Das verstehe ich nicht ganz.
Die bisherige Kaufkraft basiert auf dem US-Dollar.
Wenn dieser nun eine größere Entwertung erfährt, dann werden „die Leute“ in etwas werthaltigeres flüchten.
Die angebotene Warenmenge dürfte zunächst konstant sein.
Da nun der Dollar nicht oder nur teilweise in eine ähnlich zu vervielfältigende Zettelwirtschaft gewandelt werden kann, sollte es zu einem enormen Goldpreisanstieg kommen.
Durch den Dollar-Kollaps wird auch die Waren-Nachfrage zurückgehen wegen Firmenpleiten, Privatinsolvenzen, Bankenzusammenbrüchen usw.
Nichtsdestoweniger hocken die Händler aber noch auf ihren Beständen und wollen den „Krempel“ loswerden, was wiederum zu enormen Preisnachlässen führen müßte.
Unter diesem Aspekt sehe ich sehr wohl auch einen Kaufkraftzuwachs für die Goldhalter, denn die haben ja nur das zunächst erwünschte Zahlungsmittel.
Ich gehe aber davon aus, daß dies nur eine sehr kurzfristige Angelegenheit sein dürfte, die höchstens Tage, Wochen oder wenige Monate dauert.
Sollte diese Überlegung fehlerhaft sein, bitte ich um entsprechende Korrektur.
mfG
nereus
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Amstrand
06.11.2006, 08:15
@ - Elli -
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bei so was werde ich sehr kritisch: |
-->aus dem von dir freundlicherweise reingestellten Bericht zur Edelmetaller-Fete:
>>-
"Erwähnt wurde auch, daß auf den Silbermärkten die sog. Commercials, das sind Handelsbeteiligte an den Futuresmärkten, die beruflich mit Silber zu tun haben, noch nie, d.h. seit über 20 Jahren nicht, eine sog. Netto-Long-Position eingenommen hätten. Das ist einzigartig und bei keinem anderen Rohstoff (Commodity) je der Fall gewesen. Kann nur so der sofortige extreme Preisanstieg beim Silber - und in der Folge auch beim Gold - verhindert werden? Die Lagerbestände seien in den letzten Jahren jedenfalls dramatisch abgeschmolzen, es werde aber dieses Metall auch künftig in erheblicher Menge industriell ge- bzw. verbraucht. Die exzessive sog. Short-Position bei den Silber-Futures in einer Höhe weit oberhalb der Jahresfördermenge konzentriere sich zu weit über 90 Prozent auf lediglich vier nicht näher benannte “Handelsteilnehmer”. In Summe seien das unübersehbare Indizien für eine strategische, großangelegte Manipulationsabsicht."
das ist so viel Blödsinn (Unkenntnis, falsche Schlüsse aus oberflächlicher und voreingenommener Betrachtung) auf einmal, dass ich denn auch kritisch gegenüber dem Rest werde. Obwohl der US-Dollar-Kollaps wohl in der Tat....nun ja. Wenn es kein Geld mehr gibt, ist auch Gold und Silber nix wert, denn man kann es nicht essen/trinken/atmen/vögeln.
Es ist immer(!) alles(!) eingepreist!
(ich habe an der NYMEX gearbeitet, ich kann den Wahrheitsgehalt obiger Aussage aus dem Artikel beurteilen.)
amstrand
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Cujo
06.11.2006, 09:15
@ MI
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Re: Kaufkraft Gold und Silber |
-->>Danke für den Link. Wenn die mittlere historische Kaufkraft einer Unze Silber etwa ein Huhn ist und die einer Unze Gold ein Herrenanzug, dann gibt es also derzeit fundamental keine Unterbewertung der so Edelmetalle. Was ich etwas merkwürdig finde angesichts der dem Gold und Silber gegenüberstehenden Geldmenge (bzw."Finanzierungsmenge"). Irgendwie passt das nicht zusammen.
>MI
Moin,
es wird ja hier gelegentlich gesagt, dass wenn es knallt, man für Gold auch nichts zu Fressen bekommt. Jetzt habe ich die Jahre immer wieder mal mit Zeitzeugen aus WK 2 gesprochen und diese berichteten, dass dieses Gerüchtes"Gold sei in der Krise nichts wert" völliger Unfug sei. Gold sei im Krieg stark nachgefragt (neben Zigaretten, Schnaps, Nahrung...). Seine Kaufkraft wurde immer stärker.
Hat jemand evtl. einen Link aus dem hervorgeht, wie stark die Kaufkraft des Goldes in Krisenzeiten ist?
Gruß
Cujo
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André
06.11.2006, 09:32
@ nereus
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite - Baldur |
-->nein, in der Krise bekommst Du auch nur einen Anzug für 1 oz AU oder 1 Huhn für eine oz SI ganz egal wo das Papiergeld steht. 1$ z.B. bei 350.000 RM in 1923
oder i OZ AU in 2010 bei 6000 $.
Es ist nur (Geld)werterhaltung + /- vielleicht 30% sonst nix,
aber das ist schon sehr viel!
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nereus
06.11.2006, 10:16
@ André
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite - André |
-->Hallo André!
Du schreibst: nein, in der Krise bekommst Du auch nur einen Anzug für 1 oz AU oder 1 Huhn für eine oz SI ganz egal wo das Papiergeld steht. 1$ z.B. bei 350.000 RM in 1923 oder i OZ AU in 2010 bei 6000 $. Es ist nur (Geld)werterhaltung + /- vielleicht 30% sonst nix, aber das ist schon sehr viel!
Wenn der Anzugverkäufer um jeden Preis liquide sein will und geradezu nach einem Liquidätsmittel lechzt, sollten doch auch 2 oder 3 Anzüge drinnen sein oder etwa nicht?
Wir reden doch hier von einem absoluten Extrem-Fall bei dem alle Beteiligten, Verkäufer und Käufer, zum selben Zeitpunkt auf das gleiche Problem stoßen.
Nur ist das ursprüngliche Zahlungsmittel verschwunden bzw. übermäßig entwertet und das neue kann nicht beliebig vermehrt werden.
Auf welcher Natur-Konstante soll denn dieses Huhn-Silberunze Verhältnis beruhen?
mfG
nereus
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André
06.11.2006, 10:29
@ nereus
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite |
-->Hallo nereus,
es gibt keine Naturkonstante, es kommt immer auf die Angebots- Nachfragesituation an. Bei depressiven Verhältnissen kannst Du schon 3 oder gar mehr Anzüge rausholen:-) aber wenn die alle verkauft oder verbrannt sind und Du Dir einen schneidern lassen willst. wird es vielleicht nur für die Jacke langen.
Zu Zeiten Nebukadnezars bekam man für 1 oz Gold ca. 30 Laib Brot, das war auch zu Zeiten Christi so und im Mittelalter und in eta auch heute, es sei denn du besorgst Dir schrott-Brot. D,h. es sind nur Erfahrungswerte die aussagen sollen, dass Gold in anderen Waren und/oder Dienstleistungen seinen Wert (was auch immer das sein mag) behält. Und in Papiergeld gemessen kann das eine astronomische Zahl sein. Bin mehrfacher Billionär (nicht Milliardär) in RM von 1923, alles aber in Euro vielleicht 100 - 200 € wert, falls sich jemand findet, der bunt bedrucktes Papier mag.
Gruss
A.
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Zandow
06.11.2006, 11:33
@ Amstrand
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Trades |
-->Hallo amstrand,
> das ist so viel Blödsinn (Unkenntnis, falsche Schlüsse aus oberflächlicher und > voreingenommener Betrachtung) auf einmal, dass ich denn auch kritisch gegenüber > dem Rest werde. Obwohl der US-Dollar-Kollaps wohl in der Tat....nun ja. Wenn es > kein Geld mehr gibt, ist auch Gold und Silber nix wert, denn man kann es nicht > essen/trinken/atmen/vögeln.
Just genau so!
Gold und Silber notieren immer in einem Preis. Das Nominal dieses Preises ist derzeit der US$. Die Träumereien der Edelmetallfreaks sehen nun nach dem Zusammenbruch der Währungen dieses Nominal durch ein anderes ersetzt, z.B. Huhn oder Anzug. Vergessen wird dabei, daß jedoch das Huhn und der Anzug erstmal produziert, will sagen: erwirtschaftet, werden müssen. Die während dieser Produktionsphase ablaufende Zeit muß bezahlt werden durch Dinge, welche ebenfalls einen Preis haben, welcher in einem Nominal gezeigt wird. Die einfache Antwort, dieses Nominal sei nun die Gewichtseinheit von Edelmetallen, sticht nicht, wie uns die Geschichte lehrt. Wenn schon geschichtlich argumentiert wird, sollte man auch alle anderen Aspekte berücksichtigen.
> Es ist immer(!) alles(!) eingepreist! > (ich habe an der NYMEX gearbeitet, ich kann den Wahrheitsgehalt obiger Aussage > aus dem Artikel beurteilen.)
Ja, als ehemaliger Derivatehändler kommen mir solcherlei Darstellungen auch immer sehr seltsam vor. Hier wird mit offenen Positionen argumentiert, ohne daran zu denken, daß diese auch wieder geschlossen werden müssen (spätestens zum Termin) und dann genau die entgegenwirkende (manipulative?) Wirkung entfalten.
Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
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Amstrand
06.11.2006, 12:10
@ Zandow
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Re: Ja genau |
-->hi Zandow,
exakt. Als ob irgendeiner Geld zu verschenken hätte und über Jahre Positionen mit 1000 Kontrakten short weiterrrollt, um"den Markt zu maipulieren".
Was noch interessant wäre, inwieweit die hier vor einiger Zeit aufgestellte Behauptung zutrifft, dass alle Währungen vom US-Dollar abhängen. Die Frage ist also, ob es möglich ist, das eine Währung überlebt und übernimmt (Euro oder Yen ja sowieso, BPound, SwFranc, Norge Krone, Dirham). Es ist halt eine Evolution der Währungen. Bzw. denke ich immer noch, dass die US-Regierung die Währung forciert reformieren wird, schon um die Chinesen alt aussehen zu lassen. Allerdings sieht die jetzige Regierung ja selbst derzeit sehr alt aus und Hillary...ja doch, Hillary wirds richten.
Es wird immer irgendwo irgendwie"Geld" geben.
Edelmetalle horten....ne, daran glaube ich nicht. Scheint mir Wunschdenken von Leuten zu sein, die noch in der Tausch-Gesellschaft leben (wollen).
Derivativer Gruß
amstrand
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certina
06.11.2006, 13:04
@ Baldur der Ketzer
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite |
-->>Saiger (?) sagte, man müsse sich klar sein, daß die Börse ein Schwindlerverein sei, die bzw. deren Hauptprotagonisten ans Geld der Privatanleger wolle, egal, wie, auch mit Manipulation und Co..
>Ich hab meinen heutigen Abend wieder im Casino verbracht - war interessanter. Da kann man sich die Spiele, die Tische und die Croupiers nach Gusto aussuchen - wenn man den Eindruck hat, da gewinne ich keinen Blumentopf, geh ich nicht hin, sondern nach nebenan. Es ist meine freie Wahl, denn ich kann die Akteure SEHEN.
>Beste Grüße vom Baldur
hi Baldur,
in Lindau?
Und (zur Not) kannst du ihnen auch gleich mal (vor der Tuer
natuerlich) auf's Maul hauen, wenn"sie" dich nicht auch mal
gewinnen (mitverdienen) lassen....
Und mit dem"richtigen System" gewinnt man ohnehin immer.....oder etwas nicht?
hier: http://olikurt.de/roulette.php
tschuess
G.C.
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igelei
06.11.2006, 13:04
@ Amstrand
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Nun, das Argument, man könne mit Derivaten nicht manipulieren... mkT |
-->>hi Zandow,
>exakt. Als ob irgendeiner Geld zu verschenken hätte und über Jahre Positionen mit 1000 Kontrakten short weiterrrollt, um"den Markt zu maipulieren".
... (weil Schließung der Position) würde ich so nicht stehen lassen. Wenn 2 große Adressen (was auch eine große Adresse an 2 Computerterminals sitzend sein kann) und die beiden an den Terminals Sitzenden ziehen mit großen Kontraktgrößen den Preis in eine bestimmte Richtung funktioniert das, denn die Herde mit den kleinen Kontraktgrößen wird immer brav hinterherziehen. Genau wie der Kassamarkt.
Für die eine Adresse mit den 2 Terminals kostet es außer minimalen Ordergebühren keinen Cent, weil die per Future eh beide Seiten in der Tasche hat, möglicher Gewinn und möglicher Verlust NULL.
MfG
igelei
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nereus
06.11.2006, 13:06
@ Zandow
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Re: Trades - Zandow |
-->Hallo Zandow!
Amstrand schrieb: Wenn es kein Geld mehr gibt, ist auch Gold und Silber nix wert, denn man kann es nicht essen/trinken/atmen/vögeln.
Als würde der Wert einer Sache lediglich durch seine Preisfestsetzung definiert.
Einen ökonomischen Preis für ein Gut kann es nur geben, weil der Wert bereits in ihm steckt.
Gold und Silber notieren immer in einem Preis. Das Nominal dieses Preises ist derzeit der US$.
Das ist lediglich eine Festlegung, wenn auch eine sehr bedeutsame.
Die Träumereien der Edelmetallfreaks sehen nun nach dem Zusammenbruch der Währungen dieses Nominal durch ein anderes ersetzt, z.B. Huhn oder Anzug.
Warum soll denn ein Huhn zum Nominal erklärt werden?
Das neue Nominal würde z.B. Gold, was es in der Vergangenheit auch mal gewesen war.
Vergessen wird dabei, daß jedoch das Huhn und der Anzug erstmal produziert, will sagen: erwirtschaftet, werden müssen.
Unmittelbar nach dem Dollarsturz sind schlagartig alle Lager dieser Welt geräumt, alle Gebäude verschwunden, Menschen haben dann weder Hunger noch Durst usw..
Die während dieser Produktionsphase ablaufende Zeit muß bezahlt werden durch Dinge, welche ebenfalls einen Preis haben, welcher in einem Nominal gezeigt wird.
Dann werden die Unternehmen blitzartig zur Tauschwirtschaft schreiten, um die ersten Widrigkeiten zu überstehen.
Das wird die ganz hohe Zeit des Fabrikverkaufs!
Für die Kriegskasse dürfte aber u.a. Gold ein wesentliches Instrument sein.
Das dies alles zeitlich befristet ist, wäre wieder ein anderes Ding.
Die einfache Antwort, dieses Nominal sei nun die Gewichtseinheit von Edelmetallen, sticht nicht, wie uns die Geschichte lehrt.
Das darf doch wohl alles nicht wahr sein!
Schon mal was von Bretton Woods gehört?
Bei Wikipedia liest man dort z.B.
Beschlossen wurde der White-Plan, in dessen Mittelpunkt der US-Dollar stand. Dessen Wert war gegenüber dem Gold auf 35 $ je Unze festgelegt und es bestand eine Verpflichtung der US-Zentralbank, Dollar in Gold einzulösen. Die anderen Mitglieder des Systems vereinbarten starre Wechselkurse gegenüber dem Dollar. Das System war demnach asymmetrisch gestaltet: Die USA waren völlig autonom in ihrer Währungs- und Geldpolitik, während alle anderen Mitglieder des Bretton-Woods-Systems ihren Wechselkurs gegenüber dem Dollar durch Devisenmarktinterventionen sicherstellen mussten.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System
Hier steht klipp und klar das Wert des US-Dollars auf einer Unze (31,1035 g) basierte.
Später haben die Amis aus der Unze lediglich leere Versprechungen gemacht und diese neue Basis mit Waffengewalt erfolgreich durchgepeitscht.
Wenn schon geschichtlich argumentiert wird, sollte man auch alle anderen Aspekte berücksichtigen.
Das ist allerdings wirklich was dran.
mfG
nereus
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Baldur der Ketzer
06.11.2006, 13:16
@ nereus
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite - nereus |
-->Hallo, nereus,
Dein Einwand ist durchaus berechtigt.
Saiger und andere sehen jetzt einen zyklischen Anstieg der Inflation, ein Absinken der Realverzinsung, und damit einen Anstieg der Edelmetallpreise für die nächsten Jahre, evtl. für ein Jahrzehnt.
Dann ist das ein langsam gekochter Frosch, davon geht die Wirtschaft nicht zugrunde, sowenig, wie sie die letzten paar Zyklen zugrundeging, etwa um 1980 herum, als Gold an die 850 USD kratzte. Um dann wieder auf 250 zu fallen.
Das bleibt also im volkswirtschaftlich harmlosen Bereich.
Daneben gibt es das 1923er Szenario, als man in Berlin dem Vortrag von Eichelburg nach einen ganzen Häuserblock für eine Unze Gold oder 750 USD kaufen konnte, oder für diese Unze Gold ganz Berlin drei Tage lang mit Brot versorgen.
Das sind Ausnahmesituationen. Niemand weiß, ob eine solche wieder während unserer Lebensspanne eintritt, ob dann jemand genau dann ausgerechnet seinen Häuserblock loswerden muß/möchte, und wir den dann haben wollen.
Es handelt sich um krasse Beispiele, die einen Trend versinnbildlichen sollen.
Was noch dazu kommt: hat man lauter Besitzende, könnte sich ein florierender Tauschhandel etablieren, nachdem aber durch den erwarteten Rentenkollaps und die von Dir beschriebene, wirtschaftliche Krise kaum noch jemand wohlhabend sein wird, zumindest in Prozenten der Gesamtbevölkerung, sondern die absolute Mehrheit bedürftig sein wird, wird da vielleicht der Handels-/Tauschpartner fehlen. Ein Nackerter kann Dir auch für Gold nichts liefern - höchstens Dienste leisten.
Klar schwankt das mit dem Anzug und dem Huhn um einen Durchschnitt mit Ausbrüchen nach oben und unten. Aber über Jahrhunderte gesehen, ist es schon interessant, weil alles Geld bisher seine Kaufkraft eingebüßt hat. Hyperinflationen dagegen waren auch historisch gesehen selten.
Wahrscheinlich wird alles daran hängen, was mit den grünen Affenzettelchen passiert, und ob die Gringos eine sanfte oder harte Landung hinlegen werden. Dadurch, daß heute alles mehr oder weniger miteinander verflochten ist, wird deren Krise nicht auf sie alleine isoliert bleiben. Das heißt aber nicht, daß es jemandem in Ebnat-Kappel deswegen schlecht gehen wird, weil es einem Fabrikarbeiter in Ohio gerade seinen Arbeitsplatz gekostet hat.....
.....nix gwiaß woaß mer halt net....
Beste Grüße vom Baldur
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Amstrand
06.11.2006, 13:51
@ igelei
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Re: Nun, das Argument, man könne mit Derivaten nicht manipulieren... mkT |
-->hallo igelei,
und ein oder zwei andere Große werden ihn (und die angebliche Herde) abziehen. Du kannst einen dünnen Markt als einzelner oder zu zweit ein wenig ziehen, aber das wird doch nur vorübergehend gemacht um Stops zu fischen. Gold und Silber sind zwar keine Riesenmärkte, aber doch unter Beobachtung einiger Managed-Futures-Fonds und die haben schon etwas Geld unter Verwaltung und potenziell erhebliche Marktmacht (es sind mehrere Big Player und jeder versucht an jedem Geld zu machen). Außerdem wird die Differenz zum doch recht großen physischen Markt immer wieder von Arbitrageuren ausgeglichen.
Wenn du shortest verkaufst du und die Frage ist immer:"An wen?" An dich selbst den Markt herunter verkaufen kannst du nur, wenn kein anderer da ist. Das ist dann aber auch kein"Markt".
Wenn du einen Markt nach unten drückst, verkaufst du an andere und hoffst, dass Stops ausgelöst werden (oder welche mitlaufen wollen) und du von denen kaufen kannst um mit Gewinn glatt zu stellen. Wenn keine da sind, läuft der Markt durch dein Glattstellen (also Kaufen) wieder auf den Ausgangspreis zurück und"außer Spesen nix gewesen." Wenn ein Großer deinen Braten riecht und vor dir kauft, schließt du mit Verlust.
Ich bin jedenfalls der Ansicht/Wahrnehmung, dass Gold und Silber ausreichend liquide sind. Der Hunt-Corner damals lief ja damals so ab, dass die Hunts physisches Silber und Long-Kontrakte kauften, so dass die potenziellen Lieferanten (short-Kontrakte) keine Ware zum Liefern fanden und der Preis enorm anstieg. Wie willst du short cornern? Kein Silber haben und fortwährend Short gehen?
Ach ja und die Hunts mussten sogar ihre Rennpferde verkaufen....
Amstrand
>>hi Zandow,
>>exakt. Als ob irgendeiner Geld zu verschenken hätte und über Jahre Positionen mit 1000 Kontrakten short weiterrrollt, um"den Markt zu maipulieren".
>... (weil Schließung der Position) würde ich so nicht stehen lassen. Wenn 2 große Adressen (was auch eine große Adresse an 2 Computerterminals sitzend sein kann) und die beiden an den Terminals Sitzenden ziehen mit großen Kontraktgrößen den Preis in eine bestimmte Richtung funktioniert das, denn die Herde mit den kleinen Kontraktgrößen wird immer brav hinterherziehen. Genau wie der Kassamarkt.
>Für die eine Adresse mit den 2 Terminals kostet es außer minimalen Ordergebühren keinen Cent, weil die per Future eh beide Seiten in der Tasche hat, möglicher Gewinn und möglicher Verlust NULL.
>MfG
>igelei
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Zandow
06.11.2006, 13:53
@ nereus
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Gut - Preis - Nominal |
-->Hallo nereus,
>> Amstrand schrieb: Wenn es kein Geld mehr gibt, ist auch Gold und Silber
>> nix wert, denn man kann es nicht essen/trinken/atmen/vögeln.
> Als würde der Wert einer Sache lediglich durch seine Preisfestsetzung > definiert.
Es geht um den oekonomischen Wert. Dieser muß definitionsgemäß in einem Preis notieren.
> Einen ökonomischen Preis für ein Gut kann es nur geben, weil der Wert bereits > in ihm steckt.
Dies aus der objektiven Wertlehre. Ein Wert ist aber immer subjektiv, da abhängig vom individuellen Termin des Eintretens der Sanktion.
>> Die Träumereien der Edelmetallfreaks sehen nun nach dem Zusammenbruch der
>> Währungen dieses Nominal durch ein anderes ersetzt, z.B. Huhn oder Anzug.
>Warum soll denn ein Huhn zum Nominal erklärt werden?
So habe ich den gezeigten Beitrag verstanden.
> Das neue Nominal würde z.B. Gold, was es in der Vergangenheit auch mal gewesen > war.
Es ging hierbei um das Nominal, in welchem der Preis des Goldes gezeigt wird. Dieses Nominal kann nicht Gold selbst sein.
Der Wert eines Gutes kann sich niemals in sich selbst ausdrücken!
>> Vergessen wird dabei, daß jedoch das Huhn und der Anzug erstmal
>> produziert, will sagen: erwirtschaftet, werden müssen.
> Unmittelbar nach dem Dollarsturz sind schlagartig alle Lager dieser Welt > geräumt, alle Gebäude verschwunden, Menschen haben dann weder Hunger noch > Durst usw..
Sehr richtig. Die Stillung von Hunger und Durst sind die mindesten Produktionskosten für die Erwirtschaftung von Huhn und Anzug. Diese Mindestkosten müssen (gesamtwirtschaftlich betrachtet!) vorfinanziert werden. Mit Gold? Wenn ja, wo kommt es her? (Jetzt aber bitte nicht wieder einzelwirtschaftlich mit gesamtwirtschaftlich vermengen.)
>> Die während dieser Produktionsphase ablaufende Zeit muß bezahlt werden
>> durch Dinge, welche ebenfalls einen Preis haben, welcher in einem Nominal
>> gezeigt wird.
> Dann werden die Unternehmen blitzartig zur Tauschwirtschaft schreiten, um die > ersten Widrigkeiten zu überstehen.
Getauscht werden können nur Dinge, die bereits da sind. Da alle Dinge einem Verfall/Verbrauch unterliegen, ist das zeitliche Ende aller Dinge abzusehen.
Die Tauschwirtschaft erklärt nicht den Ursprung der Vorfinanzierung neuer Produktion. Also: wo kommen die neuen Dinge her?
> Für die Kriegskasse dürfte aber u.a. Gold ein wesentliches Instrument sein.
Wo kommt das viele Gold für den Sold denn her??
> Das dies alles zeitlich befristet ist, wäre wieder ein anderes Ding.
Nanu, plötzlich kommt die Zeit ("zeitlich befristet") ins Spiel?
Das hätte ich gerne genauer gewußt.
> Die einfache Antwort, dieses Nominal sei nun die Gewichtseinheit von > Edelmetallen, sticht nicht, wie uns die Geschichte lehrt.
> Das darf doch wohl alles nicht wahr sein!
Wie meinen?
Daß bei einer Goldwährung nur die Gewichtseinheit das letztendliche Nominal sein kann, ist mir in einem früheren posting sogar vom Edelmetallfreak Reinhard Deutsch bestätigt worden. Damit der Handel (von mir aus auch Tausch genannt) funktionieren kann, muß dieses Nominal (also das Gewicht als Einheit) definiert sein. Die Geschichte zeigt uns nun, daß eben jene Definition des Maßes der Gewichte und Mengen immer machtinduziert war.
Was lesen wir auf dem ältesten schriftlichen Zeugnis, welches wir über die Existenz eines chinesischen Kaisers haben? Auf einer Stele dies:"Er [der Kaiser] legt die Maße und Gewichte fest."
Von einem freien und machtunabhängigen Handel finden wir in der Geschichte nichts! Auch nichts darüber, daß sich die Festlegung von Maßen und Gewichten im freien Handel herausgebildet hätte oder daß es soetwas wie eine freie Vereingarung unter freien Kaufleuten dazu je gegeben hätte.
Falls doch, darf ich um die Quellen dazu bitten.
> Schon mal was von Bretton Woods gehört?
Sicherlich.
Ausführliche postings von @dottore dazu hier im Forum nachzulesen (bitte selber suchen).
> Dessen Wert war gegenüber dem Gold auf 35 $ je Unze festgelegt
Gut: Gold
Preis: notiert in amerikanischer Währung
Nominal: US$
> und es bestand eine Verpflichtung der US-Zentralbank, Dollar in Gold > einzulösen. Die anderen Mitglieder des Systems vereinbarten starre > Wechselkurse gegenüber dem Dollar.... > Hier steht klipp und klar das Wert des US-Dollars auf einer Unze (31,1035 g) > basierte.
Auch hier eine staatliche (ergo machtinduzierte) Definition:
Unze definiert nach Gramm, abgeleitet vom Kilo. Die Definition des Kilos ist keine freie Vereinbarung zwischen Kaufleuten, sondern staatlicherseits festgelegt.
Ansonsten ist es genau andersrum: Nicht der Wert des US$ wurde durch die Unze Gold festgelegt, sondern die Unze Gold durch einen US$. Auch wenn es anders ausschaut.
Besten Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
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Amstrand
06.11.2006, 14:03
@ nereus
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Re: Trades - Zandow |
-->hallo nereus,
du schreibst:
[/i] Dessen Wert war gegenüber dem Gold auf 35 $ je Unze festgelegt [i]
merkst du's? Die Einheit ist nicht Gold, sondern US$. Der Dollar ist nicht auf 35$ festgelegt, sondern das Gold. Die Verpflichtung zur Golddeckung ist eher eine psychologische Stärkung der Währung und eine vorübergehende Marotte in der Historie des Geldes. Soviel Gold gibt es eben nicht und wenn in anderen Ländern viel Gold gefördert wird, begäbe man sich in Gefahr.
amstrand
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Baldur der Ketzer
06.11.2006, 14:29
@ certina
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Re: Glücksspiel |
-->Hallo, Certina,
Lindau - nein, doch kein Casino, dessen Erträge dem Merkelstaat zufallen. Niemals nicht. Immerhin kann man ja nicht ausschließen, mal zu verlieren, wär doch schade, wenn man da seinen Beitrag leisten würde.....
Statistisch gesehen werden alle einfachen Chancen ausgeglichen, es kann aber laaaaange dauern, außerdem kann man ja nicht lückenlos am Tisch hocken. Also ist es praktisch nicht umsetzbar, oder nur in einem ähnlich geringen Umfange wie es das Kartenzählen bei BlackJack ermöglicht.
Die Dauer, die man spielen kann, reicht m.E. nicht aus, um mit Statistik an die Sache erfolgreich herangehen zu können.
Ich denke, man muß akzeptieren, daß es sich um ein Glücksspiel handelt. Dann könnte es auch was damit werden, wenn man auf sein Glück setzt.
Was ist Glück in diesem speziellen Falle? Vorausahnung. Und zwar, zutreffende.
Ich schließe derzeit nicht aus, daß es das gibt, da mitunter konkret sichtbar. Da gibt es Spieler, die kommen, laufen etwas herum, machen ein paar Einsätze, setzen dann spontan auf Null, Null fällt, sie kassieren ab, setzen nochmal auf Null, Null fällt erneut, Gewinn 10.000 Euro oder in diese Region. Hab ich selber beobachten können, nicht nur einmal.
Eine Zahl, die dreimal hintereinander fällt, ist statistisch noch nichts ungewöhnliches, interessant wirds dann, wenn eine Person dreimal drauf setzt und gewinnt. Hab ich auch schon gesehen.
Oder zwei Zahlen, auf die gesetzt wird, kommen siebenmal hintereinander abwechselnd. Hab ich auch gesehen. Diese Dame hatte auch zuvor schon eine Glückssträhne an einem Automaten. Habe sie neulich wieder gesehen, sie ist keine Spielerin, war nur mal so dort. Aber hatte eben *den Riecher*. Und den Mut, sich darauf zu verlassen und ein Wagnis einzugehen.
Wieso sollte es nicht möglich sein, diesen Riecher zu trainieren?
Hauptsache, der Saldo stimmt.......ich sehe das empirisch und derzeit noch als Beobachter. Aber das mit der Progression geht spätestens am dritten Abend schief. Und das ist das Spielkapital weg.
Übrigens, man lernt auch Selbstdisziplin beim Spiel. So ganz nebenbei. Tut mans nicht, läßt man halt Federn.
Und außer Zahlen gibts ja noch was anderes anzuschauen, nicht immer im Abendkleid, muß ja nicht sein, aber durchaus selten schöne Gewächse:-)......
Beste Grüße vom Baldur
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MI
06.11.2006, 15:43
@ Cujo
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Re: Kaufkraft Gold und Silber in Krisenzeiten |
-->Hallo cujo,
>es wird ja hier gelegentlich gesagt, dass wenn es knallt, man für Gold auch nichts zu Fressen bekommt. Jetzt habe ich die Jahre immer wieder mal mit Zeitzeugen aus WK 2 gesprochen und diese berichteten, dass dieses Gerüchtes"Gold sei in der Krise nichts wert" völliger Unfug sei. Gold sei im Krieg stark nachgefragt (neben Zigaretten, Schnaps, Nahrung...). Seine Kaufkraft wurde immer stärker.
>Hat jemand evtl. einen Link aus dem hervorgeht, wie stark die Kaufkraft des Goldes in Krisenzeiten ist?
Ja, solche Sachen finde ich auch immer sehr interessant. Wie ist das denn nun, wenn es wirklich dreckig zugeht, es gar zu Nahrungsmittelknappheit kommt? Wie ist das dann mit den Edelmetallen? Das Argument, daß man die nicht essen könne, finde ich nicht stichhaltig. Von Zigaretten und Schnapps ist ja auch noch keiner satt geworden. Ich glaube schon, daß es ein sehr gutes Zahlungsmittel ist oder Mittel, sich Liquidität zu besorgen, wenn die nationale Währung nichts mehr nutzt.
Der Vater meiner Schwiegermutter hatte ein Uhrmachergeschäft und hat auch in Kriegszeiten (2. WK) Gold und Silber angekauft. Meine SM erzählte, da wären öfters Leute gekommen und die waren sehr froh, daß sie dadurch noch etwas hatten, von dem sie weiter leben konnten.
Gruß,
MI
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nereus
06.11.2006, 16:36
@ Zandow
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Re: Gut - Preis - Nominal - Zandow |
-->Hallo Zandow!
Du schreibst: Es geht um den oekonomischen Wert. Dieser muß definitionsgemäß in einem Preis notieren.
Ohne Frage, aber die Vorstufe zu einer Preisdefinition ist nun mal das Vorhandensein oder der GLAUBE an einen vorhandenen Wert.
Die ganze Ã-konomie ist eine einzige Abstraktion.
Wert ist aber immer subjektiv, da abhängig vom individuellen Termin des Eintretens der Sanktion.
Der Preis ist genauso subjektiv.
Auf dem Schild kann stehen was will, wenn niemand kauft ist alles Schall und Rauch.
Es ging hierbei um das Nominal, in welchem der Preis des Goldes gezeigt wird. Dieses Nominal kann nicht Gold selbst sein.
Der Wert eines Gutes kann sich niemals in sich selbst ausdrücken!
Der Preis des Goldes wird sicherlich in Dollar ausgedrückt, keine Frage.
Aber der Wert des Goldes kann sich NUR aus sich selbst heraus ausdrücken, wie denn auch sonst?
Der Begriff Wert ist die Zusammenfassung aller nützlichen Eigenschaften (die ohne Zweifel sehr individuell sein können) einer Sache in einem einzigen Wort.
Da man aber mit"och, ist das toll" oder"wat ist dat schön" nicht rechnen kann, muß der Preis her.
Die Preisabstraktion ist doch nur über den vorhandenen/unterstellten Wert möglich und nicht anders herum.
Die Stillung von Hunger und Durst sind die mindesten Produktionskosten für die Erwirtschaftung von Huhn und Anzug. Diese Mindestkosten müssen (gesamtwirtschaftlich betrachtet!) vorfinanziert werden.
Meinst Du ernsthaft die Bäcker warten mit dem Brotbacken bis sich eine neue Regierung und ein neues Finanzwesen legitimiert?
Mir geht es nur um diese Übergangsphase des vermuteten Zusammenbruchs.
Mit Gold? Wenn ja, wo kommt es her? (Jetzt aber bitte nicht wieder einzelwirtschaftlich mit gesamtwirtschaftlich vermengen.)
Das Gold ist doch schon da.
Es muß nur verteilt werden.
Getauscht werden können nur Dinge, die bereits da sind. Da alle Dinge einem Verfall/Verbrauch unterliegen, ist das zeitliche Ende aller Dinge abzusehen.
Eben, und da genau dieses Problem schnell und unmittelbar gelöst werden muß, wird man auf das zurückgreifen was sich früher bewährt hat und nicht warten bis der neue Finanzminister gekrönt wurde.
Zigaretten und Alkohol werden ggf. das Klein-GELD des Normalbürgers sein.
Bei größeren Werttransfers wird man jedoch kaum 1.500 Kisten Wodka-Gorbatschow bunkern wollen.
Die Tauschwirtschaft erklärt nicht den Ursprung der Vorfinanzierung neuer Produktion. Also: wo kommen die neuen Dinge her?
Zunächst wird auf das Vorhandene zurückgegriffen und die Neuproduktion wird dramatisch einbrechen.
Das Reißen der Kreditketten wird neue Investments (gesamtwirtschaftlich) sehr überschaubar machen.
Wo kommt das viele Gold für den Sold denn her??
Die werden vorerst in Naturalien und mit Gutscheinen (zum späteren Einlösen) bezahlt, weil die zwischenzeitlich verstaatlichten Nahrungsmittelkonzerne produzieren MÜSSEN, unabhängig von den kalkulierten Aufwänden.
Was denkst Du denn wie günstig man produzieren kann, wenn man es plötzlich muß.
Aber Du darfst nicht wirklich glauben, daß sich die"dicken bis ganz fetten Fische" mit Trallala und guten Worten abspeisen lassen werden.
Warum haben denn die Dikatoren und Hochkriminellen dieser Welt immer auch ein paar Tönnchen AU auf die Seite geschafft?
Nanu, plötzlich kommt die Zeit ("zeitlich befristet") ins Spiel?
Das hätte ich gerne genauer gewußt.
Die Zeit war nie weg, ich hatte sie nur nicht explizit angesprochen.
Daß bei einer Goldwährung nur die Gewichtseinheit das letztendliche Nominal sein kann, ist mir in einem früheren posting sogar vom Edelmetallfreak Reinhard Deutsch bestätigt worden. Damit der Handel (von mir aus auch Tausch genannt) funktionieren kann, muß dieses Nominal (also das Gewicht als Einheit) definiert sein.
Daran habe ich keinerlei Zweifel.
Die Geschichte zeigt uns nun, daß eben jene Definition des Maßes der Gewichte und Mengen immer machtinduziert war.
Das ist auch nicht das Problem.
Von einem freien und machtunabhängigen Handel finden wir in der Geschichte nichts! Auch nichts darüber, daß sich die Festlegung von Maßen und Gewichten im freien Handel herausgebildet hätte oder daß es so etwas wie eine freie Vereinbarung unter freien Kaufleuten dazu je gegeben hätte.
Interessant!
Du sprichst immer nur von den Maßen und Gewichten, aber niemals vom Preis oder gar vom Wert.
zu Bretton Woods:
Gut: Gold
Preis: notiert in amerikanischer Währung
Nominal: US$
Wenn die Amis damals nicht die VERPFLICHTUNG zum Dollares-Gold-Tausch angeboten hätten, wäre der Dollar niemals zur Weltleitwährung gekürt worden.
Warum haben sie dieses Versprechen überhaupt abgegeben?
Du kannst doch jetzt die historischen Tatsachen nicht einfach umkehren und behaupten, ohne den Dollar hat das Gold keinen Wert.
Ohne das Gold wäre der Dollar immer wertlos geblieben.
Deswegen mußten ja auch nahezu alle Währung anfänglich mit Gold unterfüttert werden.
Unze definiert nach Gramm, abgeleitet vom Kilo. Die Definition des Kilos ist keine freie Vereinbarung zwischen Kaufleuten, sondern staatlicherseits festgelegt.
Na und?
Die Standardisierung von Maßen ist doch überhaupt nicht das Problem.
Ansonsten ist es genau andersrum: Nicht der Wert des US$ wurde durch die Unze Gold festgelegt, sondern die Unze Gold durch einen US$. Auch wenn es anders ausschaut.
Das fasse ich nicht!
Der Dollar ist lediglich ein Zahlungsversprechen an das sich alle halten - mehr oder weniger.
Strenggenommen ist es der Anspruch der Gläubiger an das US-Sozialprodukt.
Aber weil bei so viel GEIST (das was versprochen wurde) im Geldwesen der Menschheit oftmals die MATERIE (das was gehalten/geliefert wurde) auf der Strecke blieb, haben die Leute auf etwas werthaltigem als Gegenleistung bestanden.
Das Gold schlummerte schon in der Erde oder im Bach, als die Neandertaler noch mit ihren Keulen über die Düssel sprangen und bedruckte Papierzettel fernab jeglicher Realität waren.
mfG
nereus
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nereus
06.11.2006, 16:54
@ Baldur der Ketzer
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Re: Kaufkraft Gold und Silber - Werterhaltung und Nachfrageseite - Baldur |
-->Hallo Baldur!
Du schreibst: .. nix gwiaß woaß mer halt net..
So sehe ich das auch und daher kann eine kleine Vorsorge nicht schaden.
Im Buch"Die großen Spekulationen der Geschichte" von Peter N. Martin liest man zur Assignaten- und Mandaten-Finanzwirtschaft u.a.:
Das sich langfristige Investitionen kaum lohnten, zeigte sich bald, als der Konvent eine ganze Reihe von Großpächtern verhaftete und unter das Messer der Guillotine schickte. Die Folge der allgemeinen Unsicherheit war natürlich, daß sich die wirklich reichen Geschäftsleute lieber zurückhielten und Staatsaufträge nur noch an Hasardeure vergeben werden konnten..
.. Auch von einer Bevorzung der kleinen Leute und einer Abschaffung von Hunger und Armut konnte gar keine Rede sein. Kaufleute mit Geschick und Einsicht in die Zusammenhänge begannen frühzeitig Goldmünzen zu horten und konnten später ihre Schulden mit entwertetem Inflationsgeld zurückzahlen.
Wenn es um die Wurst geht, sollte man sich besser an die Praktiker halten.
mfG
nereus
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Zandow
07.11.2006, 15:42
@ nereus
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Abstaktionen |
-->Hallo nereus,
> Du schreibst: Es geht um den oekonomischen Wert. Dieser muß definitionsgemäß > in einem Preis notieren. > Ohne Frage, aber die Vorstufe zu einer Preisdefinition ist nun mal das > Vorhandensein oder der GLAUBE an einen vorhandenen Wert.
Ja, ohne einen subjektiv empfundenen Wert kann es nicht zu einem Preis kommen.
> Die ganze Ã-konomie ist eine einzige Abstraktion.
Nun, in der theoretischen (klassischen) Richtung der Nationaloekonomie wird tatsächlich hauptsächlich mit Abstraktionen gearbeitet. Erkenntnisse werden durch Denken mittels der Methoden Deduktion und Reduktion gewonnen. Mises und Menger haben in der Methode der Erkenntnisgewinnung dem Denken ausdrücklich den Vorrang gegeben.
Die Oekonomie als Geisteswissenschaft soll jedoch zunächst das wirtschaftliche Leben der Menschen beschreiben, dann erklären und sodann daraus die Theorie entwickeln. Zur Beschreibung stehen der Oekonomie nun die archäologischen Artefakte und alten Schriften zur Verfügung. Diese kann man dann zur Beschreibung der wirtschaftlichen Abläufe interpretieren und aus diesen Interpretationen die Erklärungen ableiten.
Die theoretische klassische Richtung der Nationaloekonomie hat sehrwohl Lücken in den Beschreibungen der wirtschaftlichen Abläufe gesehen. Diese Lücken hat sie nun durch „logisches Denken“ (Mises) zu schließen versucht. Dabei entstanden durch Deduktion und Reduktion abstrakte Axiome.
Die deutsche historische Schule (Schmoller, Laum, Brentano vor ca. 100 Jahren und heute Heinsohn, Steiger, Bernbeck, Martin) lehnt bei der Theorieentwicklung jegliche Abstraktionen ab (was besonders H&S nicht immer gelingt, siehe deren Geld- und Zinstheorie).
Oekonomie muß also keineswegs Abstraktion sein. Mit der richtigen Methode, und dies kann nur die historische sein, ist die Nationaloekonomie eine am wirklichen Leben orientierte Wissenschaft.
>> Wert ist aber immer subjektiv, da abhängig vom individuellen Termin des
>> Eintretens der Sanktion.
> Der Preis ist genauso subjektiv.
Nein, das ist er nicht. Ein Preis in oekonomischen Sinne ist immer ein bezahlter Preis und somit real und objektiv. Ein Preis, der nicht gezahlt wurde, ist keiner.
> Auf dem Schild kann stehen was will, wenn niemand kauft ist alles Schall und > Rauch.
Hierbei darf man nicht die Vorstellung von einem Preis und den Preis selbst verwechseln oder gar gleichsetzen.
Der auf dem Preisschild aufgeschriebene Preis ist die Vorstellung des Verkäufers über den zu erzielenden, ergo zu bezahlenden, Preis. Erst, wenn die ausgepreiste Ware verkauft ist, zeigt sich der bezahlte Preis, also der Preis ansich.
> Aber der Wert des Goldes kann sich NUR aus sich selbst heraus ausdrücken, wie > denn auch sonst?
Nein, der Wert eines Gutes kann sich niemals in sich selbst ausdrücken, sondern immer nur in etwas anderem.
> Der Begriff Wert ist die Zusammenfassung aller nützlichen Eigenschaften (die > ohne Zweifel sehr individuell sein können) einer Sache in einem einzigen Wort.
Der Wert eines Gutes resultiert aus dem Ereignis, welches eintritt, wenn das Gut nicht zum Termin erscheint.
> Da man aber mit"och, ist das toll" oder"wat ist dat schön" nicht rechnen > kann, muß der Preis her.
"och, ist das toll" oder"wat ist dat schön" sind Ausdruck des individuellen Wertes. Welches Preis man nun zur Erlangung des „Tollen“ oder „Schönen“ bezahlt, hängt vom zeitlichen Abstand bis zum Termin ab, an dem das „Tolle“ oder „Schöne“ erlangt werden muß.
> Die Preisabstraktion ist doch nur über den vorhandenen/unterstellten Wert > möglich und nicht anders herum.
Ein Preis kann niemals eine Abstraktion sein, da der Preis immer bezahlter Preis ist und somit real. Abstrakt kann nur die Vorstellung vom Preis (das was auf dem Preisschild steht) sein.
> Meinst Du ernsthaft die Bäcker warten mit dem Brotbacken bis sich eine neue > Regierung und ein neues Finanzwesen legitimiert?
Zunächst sorgt der Mensch (hier der Bäcker) für sich selbst und die Seinen. Desweiteren versucht der Bäcker durch den Verkauf seiner gebackenen Brote das zu erlangen, was er abzuliefern hat: das Abgabegut nämlich (kann Geld sein aber auch Naturalien).
Da der Bäcker darüber hinaus noch einen weiteren Überschuß erzielen kann, steigert sich sein materielles Lebensniveau. Das ist dann jener Ablauf, den die herkömmliche Nationaloekonomie unter Wirtschaften versteht. Wie Bernbeck und Tschajanow nachgewiesen haben, gibt es keinen Anreiz (historisch einfach nicht zu finden!), der den Bäcker zu einer Produktion über seinen Eigenbedarf hinaus veranlaßt, ohne daß zuvor eine Abgabe von ihm verlangt wurde. Eine Mehrproduktion über den Eigenbedarf (Subsistenz) konnte bisher nur in abgabepflichtigen Gesellschaften entdeckt werden.
Die Darstellung, der Bäcker würde mehr als den Eigenbedarf produzieren, ist eine Abstraktion, die mit der historischen und gegenwärtigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt!
> Mir geht es nur um diese Übergangsphase des vermuteten Zusammenbruchs. > Das Gold ist doch schon da.
Ja natürlich ist Gold da. Alles in Privatbesitz oder in den Tresoren der ZBs.
> Es muß nur verteilt werden.
Das ist doch Utopie. Wer soll denn das Gold einschmelzen, neu prägen und dann verteilen. Nach welchem Schlüssel soll den verteilt werden, nach Alter, Haarfarbe oder was? WER soll denn die Verteilung durchführen? Usw. usf.
>> Getauscht werden können nur Dinge, die bereits da sind. Da alle Dinge einem
>> Verfall/Verbrauch unterliegen, ist das zeitliche Ende aller Dinge abzusehen.
> Eben, und da genau dieses Problem schnell und unmittelbar gelöst werden muß, > wird man auf das zurückgreifen was sich früher bewährt hat …
Das, auf was man zurückgreifen kann muß erstens schon da sein und zweitens wird es sich verbrauchen bis eben nichts mehr da ist.
> … und nicht warten bis der neue Finanzminister gekrönt wurde.
Wenn dem so wäre, wie Du meinst, dann mußt Du das auch konsequent weiter denken. In Deinem Falle nämlich müßten ALLE Menschen und Völker dieser Erde in Wohlstand und auf hohem technischen Niveau leben. Dem ist aber augenscheinlich nicht so.
> Zigaretten und Alkohol werden ggf. das Klein-GELD des Normalbürgers sein.
Zigarette und Alkohol müssen auch erstmal produziert sein. Wie und womit wird diese Produktion vorfinanziert? Desweiteren sind Zigaretten und Alkohol Verbrauchsgüter; sonst hätten sie bei denjenigen, die diese Dinge konsumieren keinen Wert.
>> Die Tauschwirtschaft erklärt nicht den Ursprung der Vorfinanzierung neuer
>> Produktion. Also: wo kommen die neuen Dinge her?
> Zunächst wird auf das Vorhandene zurückgegriffen und die Neuproduktion wird > dramatisch einbrechen.
Die Neuproduktion wird nicht nur dramatisch einbrechen, sondern auf Subsistenzniveau sinken. Und dort verbleiben!
> Das Reißen der Kreditketten wird neue Investments (gesamtwirtschaftlich) sehr > überschaubar machen.
Nach Reißen der Kreditketten wird es gar keine Investments mehr geben. Worin sollen diese denn bestehen?
>> Wo kommt das viele Gold für den Sold denn her??
> Die werden vorerst in Naturalien und mit Gutscheinen (zum späteren Einlösen) > bezahlt, weil die zwischenzeitlich verstaatlichten Nahrungsmittelkonzerne > produzieren MÜSSEN, unabhängig von den kalkulierten Aufwänden.
Also nereus, was soll denn das? Sind Söldner jemals mit Gutscheinen bezahlt worden. Bezahlung entweder sofort (Sold) oder nach der Schlacht (Beute)! Anderes sehe ich in der Geschichte nicht. Aber Du kannst es ja gerne probieren.
> Was denkst Du denn wie günstig man produzieren kann, wenn man es plötzlich > muß.
Ja sicherlich. Hunger macht erfinderisch. Und äußerer Zwang („muß“) ebenso.
> Warum haben denn die Dikatoren und Hochkriminellen dieser Welt immer auch ein > paar Tönnchen AU auf die Seite geschafft?
Verkaufbar gegen US$ oder andere Währungen oder Waren.
> Du sprichst immer nur von den Maßen und Gewichten, aber niemals vom Preis oder > gar vom Wert.
Sehrwohl sprach ich von Preis und Wert.
Ein Preis läßt sich nun mal ohne Nominal nicht nennen, geschweige denn erzielen (bezahlen). Dieses Nominal muß standardisiert sein.
> zu Bretton Woods: > Wenn die Amis damals nicht die VERPFLICHTUNG zum Dollares-Gold-Tausch > angeboten hätten, wäre der Dollar niemals zur Weltleitwährung gekürt worden.
>Warum haben sie dieses Versprechen überhaupt abgegeben?
Nachzulesen bei Knapp („Staatliche Theorie des Geldes“, 1905). Eine Definition einer Währung bezieht sich auf etwas Vorheriges. Letztendlich, am Anfang der Geschichte, auf Lebensmittel (siehe z.B. den Shekel).
> Du kannst doch jetzt die historischen Tatsachen nicht einfach umkehren und > behaupten, ohne den Dollar hat das Gold keinen Wert.
Das tue ich ja gar nicht, wie Du aus meinen Ausführungen zum Wert ersehen kannst.
> Ohne das Gold wäre der Dollar immer wertlos geblieben.
Dies mag für den Dollar zutreffen. Für andere Währungen auch, für weitere nicht.
> Deswegen mußten ja auch nahezu alle Währung anfänglich mit Gold unterfüttert > werden.
Dies nur, weil ZUVOR Abgaben in Gold zu zahlen waren.
> Die Standardisierung von Maßen ist doch überhaupt nicht das Problem.
Doch, doch. Denn jene Standadisierung waren nie freiwillige Übereinkünfte, sondern immer durch die Obrigkeit festgelegt.
Verschwindet nun diese Obrigkeit/Macht, so gibt’s auch keine Standadisierungen von Maßen und Gewichten mehr, was ein Nominal unmöglich macht und somit Preise unmöglich macht. Desweiteren: Keine Preise -> kein Handel!
>> Ansonsten ist es genau andersrum: Nicht der Wert des US$ wurde durch die Unze
>> Gold festgelegt, sondern die Unze Gold durch einen US$. Auch wenn es anders
>>ausschaut.
> Das fasse ich nicht! > Der Dollar ist lediglich ein Zahlungsversprechen an das sich alle halten - > mehr oder weniger. > Strenggenommen ist es der Anspruch der Gläubiger an das US-Sozialprodukt.
Wer ist denn der Gläubiger? Der Dollar-Besitzer ist den Dollar schuldig (Finanzamt). Eine Gläubigerposition das Sozialprodukt betreffend sehe ich nicht. Oder doch?
> Aber weil bei so viel GEIST (das was versprochen wurde) im Geldwesen der > Menschheit oftmals die MATERIE (das was gehalten/geliefert wurde) auf der > Strecke blieb, haben die Leute auf etwas werthaltigem als Gegenleistung > bestanden.
Nochmals: Wert ergibt sich niemals aus den Dingen selbst, sondern nur, wenn jene Dinge zu einem bestimmten Termin erlangt werden müssen. Entfällt dieser Termin, gibt es auch keinen Wert der Dinge.
> Das Gold schlummerte schon in der Erde oder im Bach, als die Neandertaler noch > mit ihren Keulen über die Düssel sprangen und bedruckte Papierzettel fernab > jeglicher Realität waren.
- Es lag sogar AUF der Erde. Warum wurde es denn so spät aufgehoben?
Besten Dank und Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
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nereus
07.11.2006, 18:05
@ Zandow
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Re: Abstraktionen - Zandow |
-->Hallo Zandow!
Du schreibst: Ein Preis in oekonomischen Sinne ist immer ein bezahlter Preis und somit real und objektiv. Ein Preis, der nicht gezahlt wurde, ist keiner.
Einverstanden, das war zuvor nicht klar formuliert von mir, obwohl ich auf das Preisschild verwiesen hatte.
Du redest von realisierten Preisen - das paßt schon.
Der auf dem Preisschild aufgeschriebene Preis ist die Vorstellung des Verkäufers über den zu erzielenden, ergo zu bezahlenden, Preis. Erst, wenn die ausgepreiste Ware verkauft ist, zeigt sich der bezahlte Preis, also der Preis an sich.
Ja.
Nein, der Wert eines Gutes kann sich niemals in sich selbst ausdrücken, sondern immer nur in etwas anderem.
Das stimmt nicht, weil Du lediglich auf den erzielten Preis fixiert bist.
Der Preis eines Gutes ist ein Wertausdruck neben anderen.
Der Wert eines Gutes resultiert aus dem Ereignis, welches eintritt, wenn das Gut nicht zum Termin erscheint.
Du redest vom Preis, der ökonomischen Ausdrucksform des Wertes.
Du negierst aber schlichtweg die anderen Werte, die jedoch sehr wohl im Verhalten der Wirtschaftsteilnehmer eine Rolle spielen.
Welches Preis man nun zur Erlangung des „Tollen“ oder „Schönen“ bezahlt, hängt vom zeitlichen Abstand bis zum Termin ab, an dem das „Tolle“ oder „Schöne“ erlangt werden muß.
Von welchem Abstand redest Du denn eigentlich?
Der Abstand im Zeitablauf des Verkäufers oder des Käufers oder beider zusammen?
Was läuft denn da konkret ab?
Und was hat der Zeitverlauf dann mit der Realisierung des Preises zu tun?
Überhaupt nix!
Deine gedachte Kalkulation, welche Du mir weiter oben ausgeredet hast, führst Du jetzt merkwürdigerweise durch die Hintertür wieder ein.
Was interessiert mich denn als Käufer Deine interne Kostenstruktur?
Dein Zeitablauf ist lediglich eine Orientierungsgröße für die unternehmerische Kalkulation des Verkäufers, dem z.B. die Bank im Nacken sitzt.
Ein Preis kann niemals eine Abstraktion sein, da der Preis immer bezahlter Preis ist und somit real. Abstrakt kann nur die Vorstellung vom Preis (das was auf dem Preisschild steht) sein.
Selbstverständlich ist der Preis eine Abstraktion!
Mit 65 EUR kann man kein Loch bohren, mit einer Bohrmaschine dieses Preises aber sehr wohl.
Mit der Bezeichnung"Bohrmaschine", auch wenn ich dieses Wort 1000.fach ausrufe, kommt ebenfalls kein Loch in die Wand, weil der abstrakte Begriff den konkreten Gegenstand nur beschreibt.
Und genauso fungiert der Preis nur als Abstraktion für den An-und Verkauf.
Der reale Wert einer Bohrmaschine liegt aber in ihrer Fähigkeit Löcher zu bohren.
Von diesem Wert leiten sich die Abstraktion Bezeichnung und Preis ab, denn ohne diese konkrete Eigenschaft gäbe es weder diesen Begriff noch einen Preis.
Wie Bernbeck und Tschajanow nachgewiesen haben, gibt es keinen Anreiz (historisch einfach nicht zu finden!), der den Bäcker zu einer Produktion über seinen Eigenbedarf hinaus veranlaßt, ohne daß zuvor eine Abgabe von ihm verlangt wurde...
Die Darstellung, der Bäcker würde mehr als den Eigenbedarf produzieren, ist eine Abstraktion, die mit der historischen und gegenwärtigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt!
Waren die Herren Bernbeck und Tschajanow eigentlich Unternehmer?
Wir können gerne im Forum unter den Selbständigen eine Umfrage starten, ob lediglich der Abgabezwang das Motiv war sich auf die eigenen Füße zu stellen.
Warum pfeffern die kaum Steuern zahlenden Großkonzerne 10.000 Leute auf die Straße und maximieren ihre Gewinne?
Weil sie der eminenten Steuerlast entfliehen wollen?
Der Anreiz ist die fette, in Aussicht stehende Kohle, der z.B. harmlose Sportlerinnen plötzlich die Kleidung vom Körper fallen läßt, der sich einen Thomas Gottschalk zum allabendlichen Affen machen läßt, wenn er für Gummibären wirbt.
Das hochentwickelte Industriegesellschaften natürlich auch Abgaben einfordern ist ein anderes Ding, aber niemals das Motiv oder der Anreiz etwas mehr als notwendig zu tun.
Wer soll denn das Gold einschmelzen, neu prägen und dann verteilen. Nach welchem Schlüssel soll den verteilt werden, nach Alter, Haarfarbe oder was? WER soll denn die Verteilung durchführen? Usw. usf.
Was denn für ein Schlüssel?
Es ging um das Zusammenbruchsszenario und das zwischenzeitliche Ersatzgeld, wenn die derzeitigen Papierfetzen in Richtung Wertlosigkeit zerfransen.
Ich habe niemals behauptet, daß wir zukünftig nur noch mit Krügerrand beim Media-Markt einkaufen, also auch in der Nach-Crash-Gesellschaft.
Da wird überhaupt nichts verteilt.
Wer hat der hat und wer nichts hat, hat Pech.
Wenn dem so wäre, wie Du meinst, dann mußt Du das auch konsequent weiter denken. In Deinem Falle nämlich müßten ALLE Menschen und Völker dieser Erde in Wohlstand und auf hohem technischen Niveau leben. Dem ist aber augenscheinlich nicht so.
Das verstehe ich nun überhaupt nicht.
Zigarette und Alkohol müssen auch erstmal produziert sein. Wie und womit wird diese Produktion vorfinanziert? Desweiteren sind Zigaretten und Alkohol Verbrauchsgüter; sonst hätten sie bei denjenigen, die diese Dinge konsumieren keinen Wert.
Aha, da lugt plötzlich ein neuer Wert durch das dunkle Dickicht - der Konsumwert.
Es scheint also doch noch ein paar andere Werte zu geben, welche für die Wirtschaftsteilnehmer von Bedeutung sein können.
In der Krise wird das besonders deutlich.
Die Neuproduktion wird nicht nur dramatisch einbrechen, sondern auf Subsistenzniveau sinken. Und dort verbleiben!
Nach Reißen der Kreditketten wird es gar keine Investments mehr geben. Worin sollen diese denn bestehen?
Glaubst Du denn ernsthaft, das nach dem Crash die Menschheit in die Steinzeit zurückfällt?
Möglicherweise werden ein paar Diktaturen errichtet, die Kleinstaaterei feiert eine neue Auferstehung, wahrscheinlich gibt es sogar Krieg, aber deshalb hört doch das Wirtschaften nicht auf.
Es beginnt wieder eine neue Runde, wie früher auch.
Sind Söldner jemals mit Gutscheinen bezahlt worden. Bezahlung entweder sofort (Sold) oder nach der Schlacht (Beute)! Anderes sehe ich in der Geschichte nicht. Aber Du kannst es ja gerne probieren.
Da wäre z.B. der Krieg, den ich eben befürchtete.
zu den AU-Tonnagen der Hochkriminellen.
Verkaufbar gegen US$ oder andere Währungen oder Waren.
Aha, da hat er schnell noch die Waren hinten dran gehängt, damit ich ihn nicht an die Wand nagele.
Sonst hätte ich nämlich sofort gefragt, warum man dann nicht das viel leichtere Papiergeld in die Koffer gestopft hat. Wozu das schwere Aurum?
Eine Definition einer Währung bezieht sich auf etwas Vorheriges. Letztendlich, am Anfang der Geschichte, auf Lebensmittel (siehe z.B. den Shekel).
Und das Vorherige war in der Vergangenheit fast immer etwas Handfestes.
Genau deshalb hat de Gaulle, auf Rat seines weisen Finanzminister Rueff, in den Sechzigern wieder Gold nach Paris fliegen lassen.
Warum tat er das denn?
Dies mag für den Dollar zutreffen. Für andere Währungen auch, für weitere nicht.
Es trifft für alle wichtigen Weltwährungen zu.
Die Russen und Chinesen bunkern wieder verstärkt Gold. Wozu?
Dies nur, weil ZUVOR Abgaben in Gold zu zahlen waren.
Die Bankiers interessieren die Abgaben einen feuchten Kehricht.
Die wollen Sicherheiten und Gold ist eine exzellente Sicherheit.
Es benötigt nicht einmal Zinsen!
Wer ist denn der Gläubiger? Der Dollar-Besitzer ist den Dollar schuldig (Finanzamt).
Der Dollar-Besitzer ist den Dollar schuldig?
Ich habe gerade 120 EUR in der Geldbörse. Das sind meine Schulden?
Du warst wirklich Derivatehändler oder war das nur ein Gag?
Eine Gläubigerposition das Sozialprodukt betreffend sehe ich nicht. Oder doch?
Na auf was lauten denn die US-Staatsanleihen?
Womit haftet denn ein Staat?
Es lag sogar AUF der Erde. Warum wurde es denn so spät aufgehoben?
Weil ein Neandertaler ggf. plötzlich den Nutzen des Goldes erkannte.
Oder meinst Du der Oberkasseler Finanzdirektor Kunibert Feuerstein stand mit erhobenem Faustkeil vor unserem glücklichen Finder und donnerte:"Das ist jetzt Deine neue Tributzahlung! Die fauligen Beeren mag ich nicht mehr!"
mfG
nereus
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