dottore
10.11.2006, 19:33 |
Vola gg. Vola - es geht dahin! The Coming Mystery CrashThread gesperrt |
-->Hi,
aus bester Quelle erhalte ich diese Mail:
"Ich weiß nicht, ob Du die Entwicklung der CDS/EDS (Credit & Equity Default Swaps) verfolgst. Könnte - so wie ich es sehe - auch ein Faktor sein, warum die Volatitilät der Primärmärkte so gesunken ist.
Eine atembraubende Entwicklung!
"Notional amount of credit default swaps grew by 52% in the first six months of the year to $26.0 trillion from $17.1 trillion. The annual growth rate for credit derivatives is 109% from $12.4 trillion at mid-year 2005. 88 firms provided credit default swap data." http://www.isda.org/ ("trillion" = unsere Billion, hoppala!)
GENAU das isses. Die Vola wird versteckt. Von der Primär-Vola, die die üblichen Idioten und ihre Lemming-Follower anstarren in eine (nur wenigen"Eingeweihten" bekannte, nachvollziehbare und handlebare) Vola geswitcht.
Ich hatte es schon immer geahnt: Diesmal kommts aus einer Ecke, die überhaupt kaum einer kennt. Nicht aus einer, die alle kennen, aber gerade nicht auf der"Rechnung" hatten.
Keine Sau kennt sich in diesen Segmenten/Dingen aus. Und wenns gekracht hat, werden alle sagen: Wie war denn das nur möglich? Ähnelt dem LTCM-Desaster, wo vorher auch niemand wusste, dass da Formeln von Nobelpreisträgern umgesetzt wurden, Formeln, die sowieso niemand verstanden hätte.
Also, Freunde, es muss ja noch nicht so weit sein. Aber wenn es soweit ist, kommts aus einem"Mystery-Segment" der Märkte.
Analysten, ZBänker, Bänker, Politiker gar werden dem völlig überraschten Publikum gar nicht erklären können, was da nun"konkret" passiert ist und warum.
Es ist ein applizierter Hayek: Extremstes Spezialistenwissen teilt sich nur ganz wenigen mit, die es obendrein zu monopolisieren versuchen, um sich möglichst lang daran zu laben. Die Spezialisten aber hebts aus dem Anzug. Danach die Kettenreaktion. Und die komplette Unfähigkeit der Instanzen, das Ganze deduzieren oder gar"Gegenmaßnahmen" ergreifen zu können.
Es war zwar immer die Rede von"new economy". Aber DAS, was dort abläuft (und wozu sich in den letzten Wochen ein Mosaikstein an den nächsten fügte) ist erst die WIRKLICHE New Economy. Es ist auch keine Economy, nicht mal eine virtuelle, sondern es ist die Exekution eines Mysteriums.
Was wir 2000 ff. erleben durften, war nur das Stimmen der Instrumente vor der Ouvertüre.
Trotzdem schönes WE + Gruß!
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sensortimecom
10.11.2006, 20:18
@ dottore
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The Mystery Crash: GENAU so ist es! Und das gilt nicht nur für das Finanzsystem! |
-->Diese Welt geht an ihrer Unüberschaubarkeit, Intransparenz, Verlogenheit und Komplexität zugrunde.
Erich B.
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fridolin
10.11.2006, 21:12
@ dottore
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Was ist mit diesem Rätselwort gemeint? |
-->Hallo dottore,
vielleicht könntest Du (oder sonst jemand mit entsprechenden Fachkenntnissen) uns ja kurz erläutern, um was es sich überhaupt handelt und wo da im einzelnen die Knackpunkte liegen sollen. Was hat das mit der gesunkenen Volatilät, z.B. an den Aktienmärkten, zu tun?
So habe (wahrscheinlich nicht nur) ich lediglich verstanden, daß da etwas ungemein Mysteriöses stark angewachsen sein soll, von dem kaum jemand eine Ahnung hat.
Und wenn's gestattet sei, gleich die praktische Frage: was für sinnvolle Handlungsalternativen bieten sich aus Deiner Sicht für den informierten Durchschnittsbürger?
Gleichfalls Gruß und schönes Wochenende.
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LenzHannover
10.11.2006, 21:36
@ dottore
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Ist LTCM nicht ein Beispiel für völlig bescheuerte Banken? |
-->Hallo Herr Martin,
soweit ich es verstanden habe, ist das LTCM Problem doch gewesen, dass die quasi zu 99% auf Kredit gezockt haben.
Wenn ich einen DAX-Future kaufe (aktueller"Wert" rund 160.000 €) will Consors aktuell 17.625 Euro als Sicherheit (die Eurex direkt wohl ca. 6%), somit 10% von mir als echte"Null" am Markt. Wenn ich wie LTCM Teilmärkte quasi behersche, ist dies völlig unzureichend, insbesondere wenn es sich quasi um eine GmbH im"Nirgendwo" handelt.
Die meisten Optionsscheine gibt es doch von GmbHs der X Y oder Z Bank. Zur Not ist der Ruf halt etwas mehr ruiniert und ein wesentliche Teil der Risiken ist damit halt"ausgebucht".
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Wenn Leute zu billig Geld verleihen, was soll es, so lange diese dafür gerade stehen können. Bei Bekannten habe ich wieder genial doofe Banken erlebt, Sie verdiente gut, er lau. Preiswerte ETW-Finanzierung kein Problem!
Nun den, kurz nach dem Kredit was Sie schwanger und er arbeitslos. Sie zahlen es ordentlich ab, aber die hätten auch absurd viel Kredit bekommen.
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prinz_eisenherz
10.11.2006, 21:45
@ fridolin
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Ich schließe mich der Frage an. Worum geht es hier eigentlich? Danke (o.Text) |
-->
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rodex
10.11.2006, 21:55
@ dottore
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Re: Vola gg. Vola - es geht dahin! The Coming Mystery Crash |
-->>"Notional amount of credit default swaps grew by 52% in the first six months of the year to $26.0 trillion from $17.1 trillion. The annual growth rate for credit derivatives is 109% from $12.4 trillion at mid-year 2005. 88 firms provided credit default swap data." http://www.isda.org/ ("trillion" = unsere Billion, hoppala!)
Was mir klar ist: Dass Banken ihre Kreditrisiken in Derivate auslagern. Risiken raus aus den Bilanzen, macht Sinn. Was mir aber überhaupt nicht klar ist: Wer kauft die Dinger eigentlich? Bei dem Volumen? Versicherungen?
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Ecki1
10.11.2006, 22:44
@ dottore
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Volatilitäten - kein Mysterium! |
-->Hi,
aus bester Quelle erhalte ich diese Mail:
"Ich weiß nicht, ob Du die Entwicklung der CDS/EDS (Credit & Equity Default Swaps) verfolgst. Könnte - so wie ich es sehe - auch ein Faktor sein, warum die Volatitilät der Primärmärkte so gesunken ist.
Hallo Dottore
Richtig, die Bonitätsspreads und Spreadvolas sind wie auch die inzwischen wieder angestiegenen Aktienvolas derzeit eher tief, auch handelt es sich um Mean-Reverting-Grössen. Wenn sie steigen, haut`s wie immer gewisse Kandidaten aus der Kurve. Ein allgemeines Systemrisiko würde ich daraus aber nicht herleiten wollen. Die Notwendigkeit, Gegenparteirisiken zu diversifzieren, hingegen schon.
Gruss!Ecki
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chiron
10.11.2006, 22:54
@ LenzHannover
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Nein, Grossbanken sind Teil des Herdentriebs, das liegt in der Natur der Sache |
-->Hallo Lenz
Im Nachhinein waren beim LTCM alle schlauer, warum aber niemand vorher schon schlauer war, lässt sich mit gesundem Menschenverstand wirklich nicht erklären. Das Problem war nicht der Kredit, sondern die Nummer war einfach zu gross. Der Markt ging in die falsche Richtung und das viel....zu lange.
Solche Dinger geschehen immer wieder und wenn du klar im Kopf bist und das aus nächster Nähe beobachten kannst, dann kommen nur noch Fragezeichen. Spinn ich jetzt oder spinnen alle anderen. Beispiel UMTS, das rechnete sich nieeeeeee. Aber alle setzten auf die Karte Telekom. Wenn du beim Spiel dabei gewesen wärst und nicht mitgemacht hättest, dann wärst du für eine ganz lange Zeit ein Verlierer gewesen. Selbstverständlich kam der Ball wieder zurück, aber wann. In einer Zeit, in der alle paar Monate die Zahlen geliefert werden müssen, spielen mittelfristige Irrungen keine Rolle mehr. Du beobachtest ganz einfach das Publikum und machst genau das selbe, auch wenn du mit klarem Verstand so was niemals tun würdest.
Mit den Credit Default Swaps ist es genau das selbe. Ich bin zwar nicht mehr mittendrin, sondern nur noch auf der Stehrampe. Vor ein paar Jahren war dieses Business kaum die Rede wert und heute...na ja. Alle drehen an der Kurbel und niemand weiss wirklich, wie die Risiken verteilt sind. Aber auch hier gilt, wann bricht der Krug? Und kann er früh genug gekittet werden, ohne dass das Publikum beim Soap-Fernsehen in geistige Unruhe gerät?
Prognosen sind schwierig, vorallem wenn sie die Zukunft betreffen
Ist Dottore nun ein kluger Mann, weil er sich der Risiken bewusst ist oder ist es unklug, klug zu sein, weil dadurch der Zug an einem vorbei fährt? Fragen über Fragen.
Gruss chiron
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Elmarion
11.11.2006, 11:22
@ dottore
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Re: Vola gg. Vola - es geht dahin! The Coming Mystery Crash |
-->Ist doch schon lange klar, dass die Finanzmäkkte millionenfach rückgekoppelte Prozesse sind. Solange der Biffurkationspunkt nicht erreicht ist, bleibt alles in bandbreiten stabil. Es ist halt Chaos wie bein Klima oder z.b. bei einem Lawinenabgang. Keiner weiß welche Schneeflocke als Trigger draufgeschneit ist und warum genau diese zuviel war.
Aber irgendwann rummst es und es stellt sich ein neues Gleichgewicht ein.
Die Unvorsichtigen liegen drunten!
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chiron
11.11.2006, 12:13
@ dottore
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ein paar Erklärungen |
-->Hallo Dottore
Ich hab auch mal ne Quelle angezapft und der Kommentar lautet so:
Wie er richtig schreibt sind CDS Credit Default Swaps. Equity Default
Swaps gibt es nicht. Vielleicht meint er Equity Return Swaps? CDS funktionieren vereinfacht so:
Ich"kaufe protection" für einen Schuldner, sprich ich rechne mit
höheren Credit Spreads (Absicherung oder Spekulation), oder ich
rechne sogar mit einen Default. CDS werden auch in Bp über Libor in
fixen Laufzeiten gehandelt. Für diese Versicherung zahle ich dann die
vorhin erwähnten Basispunkte kann aber im"Defaultevent" Bonds oder
Kredite (aus einem definierten Basket) dem Verkäufer liefern.
Oder ich"verkaufe protection" also die andere Seite.
Oder als Bondhändler ausgedrück: Im ersten Fall gehe ich Bonds short
im zweiten Fall synthetisch lang.
Die klassischen Player am CDS Markt waren früher die Kreditbanken und
die Versicherungen. Nur heute tummeln sich alle darin: Asset Manager,
Hedge Funds, Investment Banken usw.
Für die einen ist es ein Anlage/Spekulationsmarkt für die andere ein
Versicherungsmarkt. Via Strukturierte Produkte wird jetzt neuerdings
auch der Privatkunde abgefüllt.
Gruss chiron
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000
11.11.2006, 17:17
@ fridolin
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Re: Auch ich bekenne mich zu meiner Unwissenheit - schäm!! |
-->>Hallo dottore,
>vielleicht könntest Du (oder sonst jemand mit entsprechenden Fachkenntnissen) uns ja kurz erläutern, um was es sich überhaupt handelt und wo da im einzelnen die Knackpunkte liegen sollen. Was hat das mit der gesunkenen Volatilät, z.B. an den Aktienmärkten, zu tun?
>So habe (wahrscheinlich nicht nur) ich lediglich verstanden, daß da etwas ungemein Mysteriöses stark angewachsen sein soll, von dem kaum jemand eine Ahnung hat.
>Und wenn's gestattet sei, gleich die praktische Frage: was für sinnvolle Handlungsalternativen bieten sich aus Deiner Sicht für den informierten Durchschnittsbürger?
>Gleichfalls Gruß und schönes Wochenende.
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prinz_eisenherz
11.11.2006, 21:27
@ fridolin
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Ich traue mich, ich der Kiesfahrer, dir zu antworten |
-->Hallo fridolin,
da keiner im Forum unser Flehen nach Aufklärung des geheimnisvollen, drohenden Nebenkriegsschauplatzes lösen will, versuche ich mal als Laie, es mir zusammenzureimen und bitte dich darum, mich zu korrigieren, zu ergänzen oder mir zu beweisen, das ich hinter dem falschen Täter her bin. Ich darf mir eine Blöße geben, weil ich bei Geldfragen keinen Ruf zu verlieren habe.
Erst einmal zu dem Begriff Volatilität, eine Wort für das Schwanken eines Prozesses zwischen einem Hoch und einem Tief, mehr oder weniger stark auffällig und über die Zeit betrachtet, unterschiedlich oft. Bei Konzernen, bei Banken, deren Wert sich an der Börse widergespiegelt, ist eine solche allzu stark ausgeprägte Berg- und Talfahrt eher unerwünscht, weil es die Anleger verunsichert. Geht der Gewinn der Bank in die Höhe, die Zukunftsaussichten sind rosig, dann kaufen normalerweise die Masse der Anleger das Unternehmen, die Fonds und die Versicherungen ebenso und der Wert des Unternehmens steigt. Ist diese Entwicklung über die Zeit gesehen einigermaßen stetig nach oben gerichtet, dann winken den Anlegern gute Dividenden und eine Wertsteigerung ihrer Aktien.
Wird nun im laufe der Zeit der Bank klar, das ein großes Paket an Kleinkrediten oder, und einige große Kredite ziemlich faul sind, sie diese Kredite als Verluste abschreiben muss, diese Verluste jedoch gefährlich an der Substanz, an dem Gewinn der Bank, an dem Vertrauen zu diesem Unternehmen zehren, dann fällt der Kurs heftig, die Masse der Anleger ziehen sich zurück. Der Wert der Bank kann so dramatisch fallen, das im schlimmsten Fall, die dann billigen Aktien, sich eine sehr viel größere Bank kauft, sich diese notleidende Bank schnappt und übernimmt. Wenn nun die rasanten Erfolge der Bank sich mit genauso schlimmen Reinfällen, was die faulen Kredite betriff, in schneller Folge ablösen und dazu auch noch ungewöhnlich hohe Ausschläge sich in kurzer Zeit zeigen, die hohe Volatilität eben, dann ist das schlecht für den Anleger, weil der angesichts dieses Zickzackkurses gar nicht mehr weiß, was er eigentlich machen soll und somit auch schlecht für den Aktienkurs der Bank. Beim Anstieg bedrängt ihn die Angst, das er in den Abwärtsstrudel gerät und kauft er die Aktien der Bank wenn sie stark fallen, weiß er nicht wo der Boden gebildet wird, wenn überhaupt einer gefunden wird. Er ist verunsichert und lässt die Finger von diesem Unternehmen. Eine langsame, aber stetige Aufwärtsentwicklung, mit leichten Rückschlägen, sind normal und werden in der Regel akzeptiert.
Bei hoher Volatilität, gleich Schwankungstiefe des Wertes der Bank, hat diese ein Problem. Also stellt sich für so eine Branche wie die Banken die Frage, die bekanntermaßen von der Hausgabe von Krediten leben, wie bekomme ich bei hohen Außenständen solche, die sich als enormes Risiko was die Rückzahlung betrifft, und was beim Platzen dieser Kredite den Wert der Bank an den Aktienbörsen niederdrückt, wie bekomme ich diese faulen Kredite aus dem Haus und banne somit die Gefahr, wegen der drohenden Verluste, die Anleger zu vertreiben, im schlimmsten fall droht eine satte Pleite der Bank, kurz, Schadensbegrenzung ist angesagt.
Was ich als Fritze Flink der Kiesfahrer aus dem Hinweis von dottotre herauslese ist, das die Bank die risikoreichen Kredite an andere weiter verkauft, mit Risikoabschlag natürlich und somit zwar nicht die geplante Rückzahlung plus Gewinn erhält, aber immerhin noch soviel Geld, das sich die drohenden Verluste für die Bank in Grenzen halten und folglich der kleine Verlust, durch den Verkauf der schlechten Schulden die Volatilität, in dem Fall die Fahrt bergab, viel sanfter und weniger auffällig erfolgt, als bei einem Totalverlust einer sehr hohen Kreditsumme. Die Volatilitätsausschläge des Kurses dieser Bank werden deutlich kleiner, der Anleger bleibt arglos, zuversichtlich und kauft die Aktien der Bank weiter, ohne die Bedenken wie weiter oben kurz skizziert. Soweit das, was ich mir als Laie zusammenreime, zum Thema Volabilität und dem getarntem Versteckspiel einer Bank. Wie ich finde folgerichtig zusammengeschrieben, logisch schlüssig.
Aber, und hier fängt die Vorstellung erst richtig an, das Drama oder die Komödie, entscheide du es selbst, denn was jetzt folgt, als meine Version, das ist die Umkehrungen des Märchens von"Hans im Glück", der bekanntermaßen mit eine Klumpen Gold begann und mit eine Suppe Haferschleim endete.
Die Problem bei dieser Auslagerung der risikoreichen Kredite der Bank ist, woher haben die Auffanggesellschaften für die Schulden eigentlich das Geld, um den Banken ihre faulen Eier abzukaufen?
Und nun bitte anschnallen und die Türen schließen. Haben die Schuldenkäufer etwa das Geld für den Kauf der Schulden von genau der Bank, die ihnen die Schulden zu einen deutlich niedrigeren Preis verkauft haben, als die Schulden grundsätzlich wert sind?
Nehmen wir das einfach mal so an. Dann hat die Bank tatsächlich ihre alten Schulden wieder zurückgeklauft, aber zu einem viel geringeren Preis, als die vakante Schuldensumme es vorher war. Nun kommt die zweite Stufe der Rakete. Die alten, neuen Schulden, nun jedoch viel weniger wert, werden nun erneut der Auffanggesellschaft zurückverkauft, wieder billiger als beim ersten mal, weil ja die fiktive Inkassogesellschaft für die Kredite sich jedes Mal das Risiko des Kredites mit einem Abschlag vom Wert des Kredites bezahlen lässt. Und so weiter und sofort, bis der Zeitpunkt erreicht ist, das die Schulden zu kaufen, um sie einzutreiben, eigentlich gar nichts mehr kostet und wenn man es zu Ende denkt, der Käufer der Schulden, für den Kauf der Schulden, gar nichts mehr bezahlt ja am Ende sogar noch etwas dazu bekommt, wenn er diese, am hinteren Ende der Spirale, der Bank wieder abnimmt. Du siehst, das ist"Hans im Glück", nur in die andere Richtung, von der Hafergrütze, dem faulen Eisbergsalat, zum Goldklumpen, zum frisch geenterten Gemüse. Wenn dir jetzt schwindelig ist, dann sind wir schon zwei mit dieser Krankheit.
Jetzt frage ich dich, wenn du gewillt warst mir bis hierher zu folgen, wo mein Denkfehler in dieser abstrusen Karusselfahrt begründet liegt? Ich weiß, das irgendwo bei meinen Überlegungen ein Sprung in die Irrenanstalt eingebaut ist, aber ich bekomme nicht heraus wo der stattgefunden hat.
schönenen Abend
eisenherz
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dottore
12.11.2006, 19:03
@ chiron
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Re: Dank! Diesmal gehts fürwahr ums Ganze! |
-->Hi chiron,
besten Dank für diese Mitteilung.
Zu den CDS finden wir IM MB Buba Dezember 2004, 43 ff. die notwendigen Erklärungen (übrigens gut verständlich geschrieben). Damals lag das Volumen bei 5,5 Bio USD (die Zahlen müssen von den Banken gemeldet werden und gehen zunächst an die BIZ, Basel, in deren regelmäßigen Derivate-Beitragen, vierteljährlich, dazu so richtig nichts zu finden ist). Also muss man sich an die ISDA-Quelle halten, aus der auch die allerneuesten Zahlen stammten.
Dass sich der Mkt, den es vor 2002 so gut wie nicht gegeben hat, explosionsartig entwickelt, ist klar (ca. 5fach in ca. 18 Monaten, berichtende Institute sind knapp um die 90).
Wir haben es bei den CDS mit dem vorlaufenden Indikator für sich anbahnenden"Turbulenzen" schlechthin zu tun, was auch die Buba deutlich zum Ausdruck bringt.
Die Buba hebt dabei auf den Spread ab, also auf Bid/Ask in diesen Derivaten. Wie das Schaubild zeigt, ist der Spread bis damals deutlich gefallen. Allerdings fehlt nicht der Hinweis darauf, dass sich der Markt"gelegentlich" trotz erweitertem Spread nicht räumen ließ.
Dass sich, wie Du richtig schreibst, inzwischen auch die üblichen Haie (früher vor allem Banken, Versicherungen) in das Geschäft eingeschaltet haben und sich somit dieser Mkt"verselbständigt" hat, ist klar, da sich sonst auch diese immensen Steigerungen nicht erklären ließen."Eigentlich" müsste der Mkt irgendeine Korrelation zu den vorhandenen Kreditrisiken aufweisen, die sich nicht in dem Maße erhöht haben können, da sich die Kreditvolumina nicht so stark ausgeweitet haben (es sei denn, die Banken usw. sind erst gaaaanz langsam auf dieses Absicherungsinstrument gekommen, was aber unwahrscheinlich sein dürfte, da Banken usw. ziemlich schnell das übernehmen, worauf einige als erste gekommen sind).
Es ist also ein Zocker-Mkt entstanden, wie wir ihn an vielen anderen Märkten auch beobachten, z.B. wenn andere als Hersteller und industrielle Abnehmer von Rohstoffen solche Märkte bevölkern. Soweit so gut und an sich nicht unbedingt beängstigend.
Das Problem liegt nun darin, dass sich - Gründe welche auch immer - die Spreads schlagartig erhöhen. Dass dies, letztlich höhere Vola, unausweichlich ist, wurde in früheren Postings diskutiert: Niedrige Volas führen wegen der damit verbundenen geringeren Profitmöglichkeiten zu immer höherem Leveragen, was automatisch zu höheren Volas (Spreads, Nichtmarkträumung usw.) führen musss. Dies umso mehr, wenn das Basisgeschäft, was eine reine"Versicherung" war, genommen wird, um - ohne überhaupt versichern zu wollen - die mit dem Geschäft verbundenen"Hebel" zu nutzen.
Steigen also, weshalb auch immer, die Spreads, geraten die bereits im Markt mit Positionen befindlichen Teilnehmer schnell ins Off, was sie versuchen werden, durch noch mehr Positionen auszugleichen. Die sekundär oder tertiär Beteiligten, die nur"mitnehmen", aber nicht wirklich absichern wollen, geraten damit in eine immer größere Klemme, müssen nachschießen, Verluste realisieren oder Positionen ausbuchen.
Nun sind die Spreads Herrschaftswissen. Banken sehen sie zwar sofort auf ihren Schirmen, aber eine Mitteilung darüber ans Publikum (das möglicherweise massiv involviert ist, siehe oben) erfolgt logischerweise nicht. Die Banken betreiben ihr eigenes Geschäft, die ZBs haben keine Möglichkeit etwas zu unternehmen (außer moral persuasion) und die Mkt-Teilnehmer rasen in die offenen Messer bzw. kommen nicht aus ihrer misslichen Lage heraus - da sie"zu spät" erfahren, was überhaupt Sache ist.
Wie bei LTCM: Hätten es alle"rechtzeitig" (d.h. gleichzeitig zu dem, was LTCM wusste und wenig später die Fed) gewusst, wären sie nicht ins Off geraten, sondern hätten ihrerseits ihre LTCM-Position glattgestellt bzw. diese wiederum per Derivaten gehegdt. Ob sie ein Gegenüber gefunden hätten, ist eine andere Frage.
Es geht also darum: Es hat sich ein Klumpenrisiko gebildet, das aufgrund der Tatsache, dass die Risikonehmer immer verspätet erst erfahren, wohin die Reise längst gegangen ist, weder als Risiko verbleibt (macht doch nichts, wird prolongiert) noch als Risiko gegegengehedgt werden kann, sondern die Schlusslaterne trägt.
Je größer diese Laterne, desto geringer die Möglichkeiten der ZBs, sie in milder Compassion selbst zu übernehmen und"auszubügeln". Geht der - inzwischen wohl 30 Billionen [!] große - CDS-Mkt in Klumpatsch, ist das eine Größenordnung, die weit jenseits aller ZB-Möglichkeiten liegt. Nicht weil sie es - rein rechnerisch - nicht bewältigen könnten (Konten auf und rein!), sondern weil das kapitalistische Prinzip selbst damit verdampfen würde, das - wenigstens in Ansätzen noch - so etwas wie"Bestrafung" von"reckless behaviour" kennt.
Würde auch dies entfallen, und hier haben wir eine ultimative Nagelprobe des"Systems", könnte jeder (nicht persönlich à la Hunts, aber in Groß-Entitäten) machen, was er wollte. Alle Big Players bzw. Konglomerate, Märkte in toto, usw. könnten auf die ZBs ziehen bzw. auf ihre Papiere/Kontrakte stellvertretend für die ZB-Gewaltigen deren Unterschriften setzen.
Damit wäre - es verbreitete sich von Mkt zu Mkt - im Derivate-Segment jeder Spread logischerweise Null. Die Default-Risiken wären komplett bei den ZBs gelandet (siehe als Früh-Variante Japan und das von @Theo erwähnte Thailand, aber auch massenhaft andere Histörchen).
Wir stehen also an der Wasserscheide! Entweder die ZBs lassen den gigantischen Kettenkonkurs zu, der früher oder später mit vollständiger Gewissheit ablaufen wird (sofern die CDS ihrem ausgemachten Finale entgegenstreben) und die anschließende Bereinigung ist ein Top-Klassiker der DeDe. Oder die ZBs zucken zurück (auch aus Gründen, wie: Warum pauken die solche Strolche raus?) - denn das ist das wahre"Heuschrecken" Problem: Nicht"es" zu tun, sondern es risikolos [!!!] tun zu können) und monetariseren sämtliche RISIKEN der Welt.
Ich glaube, wir haben endlich den Kern erwischt. Schade, dass wir so lange hatten suchen müssen und dies in oft hart streitiger Debatte.
Die nächste Kalamität (und DAS Gewitter muss auf dem CDS-Mkt niederdonnern) wird zeigen, was zu tun ist. Dies in Konsequenz der Konsequenz der ZB-Reaktionen darauf!
Die ZBs können nur noch re-agieren, von irgendwelchen"Action-Möglichkeiten" sind sie siriusweit entfernt.
Ein völlig offenes Spiel. Und da die involvierten Summen jenseits aller Vorstellkraft liegen und sich rasant multiplizieren, lassen wir - in Analogie zu 1920 ff. - den Kollaps zu (= Staat erledigt sich) oder holen ihn und damit das"System" aus dem Morast? Das wäre dann in der Tat die finale weltweite Hyperinflation: Money out of the printing press. Die ZBler scheinen es selbst (noch) nicht zu wissen. Wer es zu"ahnen" glaubt, ist genauso ein Tor, wie der, dem"alles klar" ist.
Summa: Stay tuned! Es steht auf Messers Schneide. Es geht ums (finanzielle) Ãœberleben.
Dank + Gruß!
PS: Hier in Ellis Forum ist genau der bestmögliche Sachverstand beisammen. Und diesmal täuschen wir uns nicht.
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Elli (Boardmaster)--
12.11.2006, 19:25
@ dottore
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Re: Vola gg. Vola - es geht dahin! The Coming Mystery Crash / i. d. Sammlung (o.Text) |
-->
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Zandow
12.11.2006, 19:46
@ dottore
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Sooo fix ja nun auch wieder nicht |
-->Hi dottore,
ganz so fix, wie Du meinst, geht's nicht.
Mit den CDS wird doch eigentlich nichts anderes als das Ausfallrisiko gehandelt. Von Hand zu Hand natürlich mit den entsprechenden Abschlägen.
Nun stellt sich die Frage, WO letztenendes jenes Ausfallrisiko landet: Ist die letzte Hand das Publikum, welches das Ausfallrisiko in Form irgendwelcher neuer Produkte kauft, oder landet das Ausfallrisiko wirklich schlußendlich in der ZB?
Endigt das Weiterreichen des Ausfallrisikos beim Publikum, sehe ich eher keine große Gefahr. Dann hat das Geld für den Kauf jenes Risikos eben nicht mehr das Publikum, sondern der Verkäufer und seine Vorgänger. Gesamtoekonomisch also nur rechte Tasche in linke Tasche.
Entscheidend ist doch, was die ZB betrifft, daß deren Titel auf Aktiv durch Rückkehr des Geldes wieder ausgebucht werden können (Titel weg, Geld weg). Inwieweit dies gelingt, hat mit der Wanderung des Ausfallrisikos von Hand zu Hand wohl nicht so sehr viel zu tun. Es ist doch nicht entscheidend, WER das Ausfallrisiko trägt, sondern ob der Risikofall wirklich eintritt.
Ne, ne. Der Trigger liegt im Risiko selbt und nicht darin, wer das Risiko gerade trägt.
Von daher: Woanders nach dem Auslöser des Knalls suchen.
Oder irre ich hier?
Beste Grüße, <font color=#008000>Zandow</font>
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chiron
12.11.2006, 23:40
@ Zandow
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Sehe ich auch so |
-->
>Nun stellt sich die Frage, WO letztenendes jenes Ausfallrisiko landet: Ist die letzte Hand das Publikum, welches das Ausfallrisiko in Form irgendwelcher neuer Produkte kauft, oder landet das Ausfallrisiko wirklich schlußendlich in der ZB?
Hallo Dottore & Zandow
Genau an diesem Punkt bin ich auch gestolpert. Vieles von diesen CDS landen heute in strukturierten Produkten mit Kapitalabsicherung. Im schlechten Fall geht die Prämie in die Grütze und je nach Produkte noch ein Kapitalanteil. Produkte gibt es für jedes Risiko und je nach Gusto. Strukturierte Produkte sind seit 2-3 Jahren der Hype schlechthin und der Goldesel der Banken - Kommissionen und Gebühren à gogo, da sowieso niemand mehr das Produkt kapiert.
Gehen plötzlich die BID/ASKS auseinander - hatten wir im 2002 schon - dann heisst es einfach, sich nicht zu bewegen. Im besten Fall und das war auch schon 2002 so, beruhigt sich die Chose nach ein paar Wochen und nach ein paar verschwitzen Investmentbanker-Hemden wieder. Denn und das ist ja der Motor bis anhin - Liquidität gibt es immer noch in Hülle und Fülle. Wirklich eng wird es erst, wenn einige - nicht mal unbedingt die Masse - verkaufen MUSS.
Gruss chiron
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VictorX
13.11.2006, 09:29
@ dottore
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CDS hier ganz gut erklärt. |
-->Guckst Du hier:
<ul> ~ http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/mba/2004/200412mba_cds.pdf</ul>
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- Elli -
13.11.2006, 11:36
@ dottore
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Re: noch ein interessanter Link zu CDS´s |
-->... den ein Leser schickte:
<ul> ~ CDS</ul>
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MikeFFM
13.11.2006, 15:04
@ dottore
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Wie ist denn LTCM damals abgelaufen bzw. abgewickelt worden? + Szenarien! |
-->Hallo,
mich würde mal interessieren, wie die LTCM-Sache abgelaufen ist.
Was genau brannte an und wer (FED, beteiligte Banken) hat wie und vor allem wie schnell drauf reagiert.
Vielleicht kann man Rückschlüsse ziehen, wenns bei den CDS anfängt zu brennen.
Meine vorsichtige Prognose: Die ZBs werden das System nicht untergehen lassen und irgendeinen"Trick" aus dem Ärmal zaubern, wie z.B. Verlängerung der Nachschußfristen oder Rückabwicklung der Geschäfte oder Aussetzung der Handelbarkeit. Der Monatsbericht der BuBa ist doch wohl ein Hinweis darauf, dass man sich der Gefahr zumindest bewußt ist. Keiner der Beteiligten will den Untergang des System, von dem sie alle leben.
Mich interessiert vor allem:
Könnte es wirklich zum Melt-down kommen?
Was meinen die"Experten" hier dazu?
Und wie schnell könnte so was um sich greifen?
Wie könnte es dann den Cashholdern / Metallhortern hier ergehen? Ich denke, es macht Sinn, mal Szenarien zumindest mal grob durchzudenken.
Freue mich auf Eure Antworten.
Grüße
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chiron
13.11.2006, 15:10
@ MikeFFM
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Re: Wie ist denn LTCM damals abgelaufen bzw. abgewickelt worden? + Szenarien! |
-->Der Meltdown wird nicht angekündigt und Szenarien gibt es gleich im Dutzend. Entscheidend wird sein, ob und wann die Masse sich gleichzeitig in eine andere Richtung bewegt, das nennt man dann wohl Revolution oder vielleicht kommt sie als Resultat eines finanziellen Meltdowns. Wie auch immer, ich würde mir den Kopf nicht darüber zerbrechen, keine Wetten auf die Zukunft abschliessen und das Leben geniessen.
Gruss chiron
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dottore
13.11.2006, 15:12
@ Zandow
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Re: Sooo fix ja nun auch wieder nicht |
-->Hi Zandow,
>ganz so fix, wie Du meinst, geht's nicht.
Wie fix es geht, wird sich weisen. Die CDS unterscheiden sich grundsätzlich von den anderen Swaps. Nach einem Default ist nämlich Ende, d.h. es kann nicht weiter geswapt werden. Bei Zinssatz- und Währungsswaps ist das ganz anders, weil die Entwicklung der Zinssätze ebenso weiter geht wie die Währungen nicht verschwinden, sondern sich - wenn auch mit anderem Kurs zu anderen Währungen - weiterhin am Markt befinden.
Geht ein Unternehmen oder eine Kapitalversammlung in die Grütze, steht der CDS in voller Summe im Regen, d.h. der jeweilige Verlierer muss aus seinen Collaterals leisten (79 % der Collaterals sind Cash, 18,5 Prozent Gov-Titel, Rest Sonstiges).
Deshalb führt die ISDA die Zinssatz- und Währungswaps seit langem zusammen (die BIZ weist sie netterweise noch gesondert aus) und trennt sie von dem komplett anderen Marktsegment, nämlich den CDS, siehe
hier
>Mit den CDS wird doch eigentlich nichts anderes als das Ausfallrisiko gehandelt. Von Hand zu Hand natürlich mit den entsprechenden Abschlägen.
Ja klar wird das Ausfallrisiko gehandelt. Aber dieses entwickelt sich nicht quasi von Minute zu Minute, eben wie sich Zinssätze und Währungskurse ändern. Ein Zinssatz oder ein Währungskurs kann sich zwar auch schnell und vehement ändern, aber nicht von Kurs xx,xx (100 % aus der Sicht beider Marktteilnehmer) auf 00,00 (Null) oder nahebei. Gewiss gibt es Pleiten, die sich peu à peu abzeichnen, aber schon dort wird es immer schwieriger zu swappen (siehe Anmerkungen der Buba dazu), da sich die Gegenseite dann eben doch nicht mehr"traut", die Gegenposition zu halten.
Verheerend wird es bei Pleiten à la Enron, Worldcom, Parmalat usw., die keinen solchen"Vorlauf" haben, sondern von jetzt auf gleich die Märkte überraschen. Solche Pleiten für alle Zukunft auszuschließen, verbieten Erfahrung und Vernunft. Dass sich die Gefahr solche Pleiten aus dem Off in Zeiten niedriger Vola an den"Primärmärkten" erhöht, wurde versucht, aufzuzeigen (niedrige Vola ---> höheres Leveragen ---> vergrößerte Gefahr einer unangenehmen Überraschung). Dabei sind Zeiten inverser Zinsstrukturen nicht gerade hilfreich oder beruhigend.
>Nun stellt sich die Frage, WO letztenendes jenes Ausfallrisiko landet: Ist die letzte Hand das Publikum, welches das Ausfallrisiko in Form irgendwelcher neuer Produkte kauft, oder landet das Ausfallrisiko wirklich schlußendlich in der ZB?
Die CDS outstanding umfassen ausweislich der Tabelle 26 Billionen USD (1. Hj 2006), inzwischen liegen sie vermutlich erheblich darüber, die Steigerungsraten stoppen nicht mal eben so und eine Verzehnfachung in drei Jahren ist auch nicht nichts. Sollten die Kredite ausfallen, müssten die entsprechenden Counterparts in voller Montur dafür gerade stehen. Bei Teilausfällen entsprechend geringer, wobei Teilausfälle durchaus dazu führen können, dass sie sich vergößern. Ein verschwundener Kredit führt zur Ausbuchung und diese in der Regel zu weiteren Ausbuchungen.
Nun wer sind die Counterparties (Ungefährzahlen)? Bei großen (Volumen) Risiken zu ca. 30 % Hegde Funds, zu 19 % Institutionelle, zu 17 % Banken/Broker, zu 13 % Unternehmen, Rest Sonstige. Bei mittleren zu über 50 % Banken/Broker, Unternehmen 18, Hedger ca. 12 %. Bei kleinen zu fast 90 % Banken/Broker. Welche Risiken sich auf wen verteilen, wird nicht ermittelt.
Interessant: Die CDS umfassen 2006 zum ersten Mal"the highest coverage in terms of exposure" (62 %, 2003 erst 25) und werden auch am meisten gehandelt (Trade Volume = 70 %, 2003: 30, bezogen auf die"exposure collateralized"). Dass sich hier eine"unbemerkte" Vola abzeichnet, ist klar.
>Endigt das Weiterreichen des Ausfallrisikos beim Publikum, sehe ich eher keine große Gefahr. Dann hat das Geld für den Kauf jenes Risikos eben nicht mehr das Publikum, sondern der Verkäufer und seine Vorgänger. Gesamtoekonomisch also nur rechte Tasche in linke Tasche.
Das ist richtig, solange das Risiko Risiko bleibt. Sobald allerdings der Ausfall eintritt wird selbstverständlich Geld verloren. Wie bei einer Versicherung also: Solange das Risiko besteht, wandert die Kohle von der Tasche des Versicherten in jene der Versicherung. Solange vereinzelte Ausfälle eintreten, z.B. Todesfälle, wandert die Kohle wieder zurück (versicherungsmathematisches Einmaleins). Sterben aber sämtliche Versicherten auf einmal, geht die Versicherung inkl. Rückversicherung kaputt.
Kreditausfälle lassen sich nicht anhand von"Sterbetafeln" in den Griff kriegen. Das Risiko liegt nicht beim Einzelfall (schlechtes Management o.ä.), sondern im System. Oder um zur inversen Zinskurve ("Virus") zurückzukommen: Diese betrifft nicht nur Firma A oder einen Teilausschnitt der Volkswirtschaft, sondern alle bzw. die gesamte. Häte niemals jemand geleveraged, sondern würden alle brav nur mit EK und ohne jegliches FK operieren, wäre auch jede ZB (zu diesem Zwecke) überflüssig. Dass sich der FK-Anteil erhöht hat, beweisen wieder die explosionsartig zunehmenden CDS, die ihrerseits ebenfalls überflüssig wären, gäbe es irgendwelche Kredit (Verschuldungen) nicht.
>Entscheidend ist doch, was die ZB betrifft, daß deren Titel auf Aktiv durch Rückkehr des Geldes wieder ausgebucht werden können (Titel weg, Geld weg).
Alles klar. Nur was macht die ZB, wenn es zu massiven Kreditausfällen kommt bzw. zu entsprechenden Abrufen (Fälligstellungen) von CDS? Nimmt sie die notleidenden Kredite in die Bilanz? Falls ja, wäre das für die Leverager ein gewonnenes Spiel, denn sie könnten raufleveragen bis auf 1 % EK oder so (moral hazard). Die Reichsbank hatte in den 1930ern sogar geplatzte Wechsel reingenommen! Falls nein, würde sich das Ganze per Pleitenketten entladen, woraufhin die ZB in die andere Kiste greifen müsste (siehe Rediskont von Mefo-Wechseln).
>Inwieweit dies gelingt, hat mit der Wanderung des Ausfallrisikos von Hand zu Hand wohl nicht so sehr viel zu tun. Es ist doch nicht entscheidend, WER das Ausfallrisiko trägt, sondern ob der Risikofall wirklich eintritt.
Beides. DASS er eintritt ergibt sich aus der Logik des kapitalistischen Prozesses, ich darf nochmals an Hyman Minsky erinnern, der das perfekt abgeleitet hat. WER das Risiko trägt ist für den Fortgang des Prozesses entscheidend. Keiner der Marktteilnehmer kann einen CDS weiterswappen, nachdem während seiner Laufzeit der Default des konkreten Kredits eingetreten ist.
>Ne, ne. Der Trigger liegt im Risiko selbt und nicht darin, wer das Risiko gerade trägt.
Im Risiko selbst liegt nichts. Sondern darin, dass Default eintritt und von der Gegenseite die entsprechenden Collaterals abgerufen werden. Der Umfang ist nicht schlecht: 921 Bio USD (gemeldet), die sich auf"received" (534) und"delivered" (387) verteilen. Insgesamt werden die entsprechenden Assets auf 1.329 Bio USD geschätzt (2001: 250).
>Von daher: Woanders nach dem Auslöser des Knalls suchen.
Wozu? Da sich hinter"Knall" nicht ein singuläres Ereignis, sondern stets eine Kettenpleite verbirgt (siehe Sep 1930 ff. USA, siehe Juli 1931 ff. Deutsches Reich), läuft es stets nach dem gleiche Muster ab: Ein Kredit wird notleidend und geht - ohne dass er auf einem Markt gehandelt würde - von (vorgestellt 100 %) auf 50, 20, 10 oder Null. Das triggert die Versicherung in Höhe 100. Die Differenz muss von dem, der die 100 garantiert, gezahlt werden.
Übersteigt das Volumen seine Collaterals (nicht alle für alle Swaps, Options usw., sondern die für diesen Fall), kommt er selbst in Probleme, dies umso mehr, je mehr er Collaterals im Feuer hat. Dass mehr Collaterals im Feuer sind, belegen nicht nur die bekannten Zahlen, sondern auch der simple Fakt, dass umso mehr aus dem Markt zu holen ist, je mehr Collaterals eingesetzt werden (Anstieg der Collateral Agreements 2005/06: um 53 Prozent!).
>Oder irre ich hier?
Nein. Denn es ist ganz ausgeschlossen (mögliche Rezession hin oder her), dass es noch irgendwo zu einer Pleite kommen wird. Warum es dann überhaupt CDS gibt, wird ein unlösbares Rätsel bleiben.
Dank und beste Grüße zurück!
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dottore
13.11.2006, 16:43
@ MikeFFM
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Re: Wie ist denn LTCM damals abgelaufen bzw. abgewickelt worden? + Szenarien! |
-->Hi Mike,
>mich würde mal interessieren, wie die LTCM-Sache abgelaufen ist.
Ganz einfach: Over-leveraging. Das brauchte man, um die Profite (früher p.a. bis zu 40 %) in etwa zu halten.
1998 hatte LTCM EK von 4,72 Mrd USD. Dazu FK in Höhe von 124,5 Mrd. On top noch: 1,3 Bio USD in Derivaten (nicht bilanziert).
Jahresmitte kamen statt Gewinnen Verlust (Mai: - 6,4, Juni: -10,2 %). EK sank um 460 Mio USD.
Dann die Russlandpleite. Abzüge. LTCM verlor weitere 1,9 Mrd USD. Vor allem konvergierten die Euro-Sätze nicht so wie zu erwarten war (konvergierten später, aber eben zu spät).
Um den Zusammenbruch zu verhindern, konzertierte die FED N.Y. ein Bankenkonsortium (die Banken hatten Angst vor Abzügen bei sich - Kettenreaktion) über 3,6 Mrd.
Gesamtverlust nach bail-out: ca. 4,6 Mrd USD, allein 1,6 Mrd in Swaps.
>Was genau brannte an und wer (FED, beteiligte Banken) hat wie und vor allem wie schnell drauf reagiert.
Schnell. Die Banken sahen das Feuer durch ihre Fenster.
>Vielleicht kann man Rückschlüsse ziehen, wenns bei den CDS anfängt zu brennen.
Hängt von der Größe der Pleiten (Ketten) ab. Bei den CDS gehts um a bisserl mehr Geld.
>Meine vorsichtige Prognose: Die ZBs werden das System nicht untergehen lassen und irgendeinen"Trick" aus dem Ärmal zaubern, wie z.B. Verlängerung der Nachschußfristen oder Rückabwicklung der Geschäfte oder Aussetzung der Handelbarkeit.
Nein, nein. Einen Default kann niemand anschließend mehr handeln. Und ob die Fed Billionen (unsere) aufnimmt - wer weiß? Das könnten nur einzelnen Fed Banks, die Zentrale sowieso nicht. Die Fed Banks müssen genauso Bilanz halten wie alle anderen Banken auch. Woher auch nur 1000 Mrd USD nehmen - etwa auf dem Kapitalmarkt als"rescue bonds"?
>Der Monatsbericht der BuBa ist doch wohl ein Hinweis darauf, dass man sich der Gefahr zumindest bewußt ist. Keiner der Beteiligten will den Untergang des System, von dem sie alle leben.
Wie wahr. Aber der Zug ist längst auf freier Strecke.
>Mich interessiert vor allem:
>Könnte es wirklich zum Melt-down kommen?
Ja.
>Was meinen die"Experten" hier dazu?
Fragen.
>Und wie schnell könnte so was um sich greifen?
Wäre die LTCM gekracht, wäre jede Menge Deposits abgehoben worden.
>Wie könnte es dann den Cashholdern / Metallhortern hier ergehen? Ich denke, es macht Sinn, mal Szenarien zumindest mal grob durchzudenken.
Cashholder juckts nicht. Metallhorter glauben an einen senkrechten Schuß des POG nach oben. Ich nicht. Lange Debatten dazu.
Gruß!
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dottore
13.11.2006, 18:03
@ dottore
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Re: Hertz - oder das Comeback der New Economy, Abteilung |
-->Hi,
im Nachgang zu der schönen Dikussion hier mal was zu einem alten Bekannten, nämlich Hertz. Rent-a-car, hatte seine schönste Zeit mit Mr. Simpson (Freispruch!) als Chef-Werbeträger.
Die Fa. war 2005 für 15 Mrd USD dem Eigner Ford (strotzt vor Problemen) abgekauft worden. Käufer neben den üblichen Verdächtigen wie Clayton Dubilier und Carlyle auch Merrill Lynch (Global Private Equity).
Die PE-Häuser ersaufen förmlich in Cash, wie schon berichtet (als einer der PEler sogar das hereinbrandende Geld zurückgereicht hat). Mehr als 300 Mrd USD gelten in 2006 bereits als"eingeholt".
[Zum Vergleich: Das reicht dicke, um z.B. zum Börsenwert zu kaufen (komplett und mit Leverage natürlich ca. sechs- bis siebenfach mehr!): Bayer, BASF, RWE, DCX, DeuBank, SAP und Allianz. Also mit Leverage den kompletten Dax 30. Die Firmen darin sind dann unschwer zu strippen. Pech, wenn man also nicht nur gut (oder wenigstens einigermaßen) ist, sondern auch noch Cash wie blöd mit sich rumschleppt, der dann leicht zu beheben ist (von den neuen Eigentümern) und die Leverage-Finanzierung zum Großteil der Einfachheit halber selbst bezahlt.]
Hertz wurde mit 2,3 Mrd USD bar (EK) gekauft. Macht 15 %. Natürlich ist das EK"fingiert", da es nicht das Trio aus eigenen Mitteln, sondern eben aus den PEler-Brieftaschen kam. Macht aber nix. Das Geld kam gleich wieder aus dem Sack, denn Hertz schüttete an das Trio inzwischen zwei Drittel (!) davon als Cash-Dividende aus. Macht auch nix. Denn das Trio hat sich schon bei der Transaktion die Pfoten fett gemacht. In Sonderheit ML, das auch noch die Kreditierungen über die Bühne brachte und dabei (geschätzt) schlanke 15 % für sich rasierte.
Die finanzielle Lage von Hertz hat das nicht geliftet. Macht auch nix. Denn in diesen Tagen soll Hertz an die Börse gebracht werden. Damit ist das Trio gänzlich aus dem Schneider und ML kann sich die Pfoten noch mal fettig machen, fungiert das famose Haus doch als IPO-Berater von Hertz. Macht (geschätzt) weitere 5 % vom Over-all.
Das Rating von Hertz ist von S&P gerade auf BB- gesetzt worden ("spekulativ"), Klartext: Näher zu Dir, mein Default!
Das Ganze erinnert an die Hoch-Zeiten der"New Economy", wo auch alles, was nur nach Aktiengesellschaft ausschauen konnte, per IPO an ahnungslose Anleger verhökert wurde. Dabei schoben die Banken kräftig an, hatten sie doch nicht nur IPO-Profit, sondern kassierten auch aus Nostri gleich nach der"Emission" tüchtig ab. Danach konnten die Firmen mit dem Cash-Burning starten (man erinnere sich an die famosen"Barron's"-Tabellen). Rest bekannt.
Nun kann jeder die neuen Hertz-Aktien kaufen, wer will. Aber damit ist die Story als solche noch nicht zu Ende. Die bekannten Giganten wie KKR (siehe Linde Gabelstapler), Blackstone (siehe Telekom), Texas Pacific usw. lancieren weiter sog. Fonds. Die sind natürlich "Blindpools", weil keiner der Letzt-PEler in Milwaukee oder München weiß, was mit seiner auf Maxi-Renditen pirschenden Kohle tatsächlich geschieht. Hatten wir schon in der 1720er Bubble in London, wo Aktien einer Gesellschaft gezeichnet wurden, deren Geschäftszweck"noch bekannt gegeben" würde.
Macht auch nix. Denn die Giganten des Gewerbes poolen (!) inzwischen sogar ihre Mittel (Fonds) und können so ziemlich jeden größeren Deal stemmen, der ihnen vor die Flinte kommt. Das nennt sich dann Club-Deals. Vor den Clubs ist nun kaum noch ein Unternehmen sicher. Macht aber erst recht nix.
Denn es muss ja nur gerüchteweise verlauten, ein Großkonzern würde"gejagt" - schon strebt der Kurs gen Himmel und die"Barbaren" (so genannt seit dem Nabisco-Deal von KKR - Buch:"Barbarians at the Gate") laufen mit dem Kurs mit. Oh, Freude!
Wem das alles geheuer ist oder gar normal vorkommt, der ist zu bewundern. Und da es keine Risiken mehr gibt oder geben kann/wird/soll/darf, ist ein ausgemachter Blödmann, wer sich nicht (heute Abend noch) die Adressen der Big PE-Player raussucht und schleunigst sein Vermögen in toto dorthin wired.
Wohl bekomm's + Gruß! |
MikeFFM
13.11.2006, 19:03
@ dottore
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Krass! Die Sitiation ist ja wirklich haarsträubend ernst!!! |
-->Hallo dottore,
vielen Dank für Ihre Antworten und Einschätzungen!
>>Meine vorsichtige Prognose: Die ZBs werden das System nicht untergehen lassen und irgendeinen"Trick" aus dem Ärmal zaubern, wie z.B. Verlängerung der Nachschußfristen oder Rückabwicklung der Geschäfte oder Aussetzung der Handelbarkeit.
>Nein, nein. Einen Default kann niemand anschließend mehr handeln. Und ob die Fed Billionen (unsere) aufnimmt - wer weiß? Das könnten nur einzelnen Fed Banks, die Zentrale sowieso nicht. Die Fed Banks müssen genauso Bilanz halten wie alle anderen Banken auch. Woher auch nur 1000 Mrd USD nehmen - etwa auf dem Kapitalmarkt als"rescue bonds"?
Die Dimensionen, d. h. Beträge, um die es dabei geht, sind ja jenseits aller Vorstellungskraft. Es ist ja wirklich krass ernst. Ein paar Mrd. bei den Banken etc. einzusammeln würde ja gar nix bringen! Krass, krass, krass!!!
Dass das Ganze irgendwann schief geht (größerer Default und Kettenreaktion), liegt ja nun wirklich auf der Hand! Mann, Mann, wir stehen ja echt am Abgrund!
Böte sich denn als Lösung ein"Verbieten" solcher CDSs an, um die Bombe langsam zu entschärfen und die Volumina wieder runterzufahren, die in den letzten Monaten fröhlich"explodierten"? Welche Laufzeiten haben die CDSs denn so in etwa?
Wie sieht man denn (hinter vorgehaltener Hand) die Lage in den ZBs? Haben Sie schon was"raunen" gehört?
>>Der Monatsbericht der BuBa ist doch wohl ein Hinweis darauf, dass man sich der Gefahr zumindest bewußt ist. Keiner der Beteiligten will den Untergang des System, von dem sie alle leben.
>Wie wahr. Aber der Zug ist längst auf freier Strecke.
>>Mich interessiert vor allem:
>>Könnte es wirklich zum Melt-down kommen?
>Ja.
Also, mir scheint so, dass das Ganze nicht mehr"Jahre" gut geht, sondern allenfalls"Monate", bis so eine Bombe platzt wie Enron oder Parmalat. Krass!
Herzlicher Gruß zurück!
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Zandow
13.11.2006, 19:12
@ dottore
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Jetzt ist's klarer. Besten Dank! (o.Text) |
-->
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dottore
13.11.2006, 19:37
@ MikeFFM
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Re: Der Trick mit NOVARTIS (heute, Börse Zürich)! |
-->Hi Mike,
>Die Dimensionen, d. h. Beträge, um die es dabei geht, sind ja jenseits aller Vorstellungskraft. Es ist ja wirklich krass ernst. Ein paar Mrd. bei den Banken etc. einzusammeln würde ja gar nix bringen! Krass, krass, krass!!!
Ja, das Problem ist eben anders als bei Zins-, Currency- oder Metall-Derivaten. Die können ad infinitum gehandelt werden, da es Zinssätze immer geben wird, die großen Währungen auch (egal welche Kurse zu anderen Währungen) und Metall sowieso. Die Hedger (allgemein, nicht nur Hedge Fonds) können sich also immer entlang der Kurs- und Preiskurven bewegen. Dabei gibt's natürlich Gewinner und Verlierer, aber die Musik hört nicht plötzlich auf - wie beim Default eben. Selbst wenn es"Nachbesserungen" gibt oder"Quoten" oder die"argentinische Lösung" gehen die Kurse der Collaterals (u.a. fast 50 Bio USD Corporate Bonds, Letters of Credit und Equities = ca. 10 Prozent aller collateral received) nicht in Tippelschritten runter (also Stellen hinterm Komma), sondern mit Gaps, die dann richtig reinreißen.
Ein neuer Trick kam heute: In Zürich brachen Novartis-Aktien wg. Fehlstart der Diabetes-Pille Galvus um zehn Prozent ein. Um was Böses zu verhindern, hat die Börse selbst (!) die Kursausschläge als "Misstrades" (!) bezeichnet und gestrichen. Das Kursminus war am Ende dann nur 1 Prozent. Was mit den entsprechenden Derivaten zwischenzeitlich passiert ist - wer weiß? Vielleicht wurden diese Trades (und die entsprechenden Verluste einer Marktseite) ebenfalls als"Misstrades" nullifiziert.
Sowas kann man ein oder zwei Mal machen und dies auch nur bei Einzeltiteln, aber nicht auf Dauer und schon gar nicht beim Gesamtmarkt. Sonst verliert die Börse ihre Funktion und wenn sie als manipulativ durchschaut wird, hängen die Derivate erst recht in der Luft.
>Dass das Ganze irgendwann schief geht (größerer Default und Kettenreaktion), liegt ja nun wirklich auf der Hand! Mann, Mann, wir stehen ja echt am Abgrund!
Ob wir dran stehen, weiß ich nicht. Jedenfalls ist er zu sehen.
>Böte sich denn als Lösung ein"Verbieten" solcher CDSs an, um die Bombe langsam zu entschärfen und die Volumina wieder runterzufahren, die in den letzten Monaten fröhlich"explodierten"?
Ja, darüber zerbrechen sie sich den Kopf (siehe früheres Posting, speziell Buba). Meine Meinung: Würde der Markt gestoppt, wären die dann gerade bestehenden Verluste endgültig und könnten nicht während der Noch-Laufzeit der CDS"ausgebügelt" werden. Viele CDS werden ja das Ende ihrer Laufzeit problemlos erleben, zumal jene mit ganz kurzer Frist (Restlaufzeit).
>Welche Laufzeiten haben die CDSs denn so in etwa?
Grundsätzlich 5 bis 6 Jahre zu Beginn. Die durchschnittliche Restlaufzeit aller 26 Bio USD dürfte bei mind. 3 Jahren liegen (ergibt sich auch aus dem rasanten Anstieg).
>Wie sieht man denn (hinter vorgehaltener Hand) die Lage in den ZBs? Haben Sie schon was"raunen" gehört?
Ja, man hofft auf eine"gesunde" Weiterentwicklung, also die allgemeine Pleitelosigkeit. Derzeit nicht unbegründet (Papierform), aber was, wenn es ex USA einen Down-Ruck gibt?
>Also, mir scheint so, dass das Ganze nicht mehr"Jahre" gut geht, sondern allenfalls"Monate", bis so eine Bombe platzt wie Enron oder Parmalat. Krass!
Jedenfalls ist durch den Zwang zum Leveragen das Risiko nicht kleiner geworden. Ganz im Gegenteil.
Die Häufung der Analysen, Reports usw. in den letzten Wochen weckt gewiss schlafende Hunde. Ob sie nur bellen oder beißen, werden wir sicher demnächst bestaunen dürfen.
Herzlichen Abendgruß zurück!
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Zandow
13.11.2006, 19:39
@ MikeFFM
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Zehn bis Zwanzig Jahre noch |
-->Hallo MikeFFM,
> Also, mir scheint so, dass das Ganze nicht mehr"Jahre" gut geht, sondern > allenfalls"Monate",...
Gemach, gemach...
Selbst bei einem credit default ist noch lang nicht Schluß. Vor dem finalen Zusammenbruch steht immer noch die Diktatur mit den bekannten Abläufen. In welcher Art sich uns die kommende Diktatur zeigt, kann derzeit natürlich noch nicht gesagt werden. Erste Anzeichen (Totalüberwachung der Bürger) sind jedoch bereits erkennbar.
Der totale Crash ist da, wenn die Kosten zur Herstellung des GZ deren Nominal übersteigen. (siehe dazu die einseitig bedruckte Banknote)
Meine Zeiteinschätzung: Nicht Monate, sondern noch zehn bis zwanzig Jahre.
Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
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chiron
13.11.2006, 21:27
@ dottore
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kein Trick, kommt leider vor |
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>Ein neuer Trick kam heute: In Zürich brachen Novartis-Aktien wg. Fehlstart der Diabetes-Pille Galvus um zehn Prozent ein. Um was Böses zu verhindern, hat die Börse selbst (!) die Kursausschläge als "Misstrades" (!) bezeichnet und gestrichen. Das Kursminus war am Ende dann nur 1 Prozent. Was mit den entsprechenden Derivaten zwischenzeitlich passiert ist - wer weiß? Vielleicht wurden diese Trades (und die entsprechenden Verluste einer Marktseite) ebenfalls als"Misstrades" nullifiziert.
Hallo Dottore
Solche Misstrades gibt es tatsächlich. Ein nicht ganz ausgeschlafener Trader, der sämtliche Warnungen wegdrückt und schon kommt die Chose ins Laufen. War doch Montag heute... Danach laufen jeweils die Telefone heiss und es wird zurück abgewickelt. Oft ist der Misstrade bereits vor dem Anruf der Börse mit der Gegenpartei wieder in Ordnung gebracht, falls es sich um ein Bank to Bank Geschäft handelt. Beide Parteien sind schliesslich auch in Zukunft aufeinander angewiesen. Die - 10 % bei Novartis heute halte ich also für völlig ausgeschlossen. Da sind viel zu viele Kauforders mit höheren Limiten im Markt, als das wirklich hätte passieren können aufgrund der neuen Meldungen, eben ausser wenn - siehe oben - ein Trader sich mächtig vertippt und ein paar Millionen bestens auf den Markt wirft.
Was mit den Optionen passiert, weiss ich nicht, dürfte aber das selbe sein wie oben - alles wird storniert.
Schönen Abend
chiron
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Zandow
13.11.2006, 21:45
@ chiron
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Misstrades |
-->Hallo chiron,
wie werden Misstrades eigentlich derzeit an der Eurex abgewickelt? Vor Jahren hat es mich mal mit 'nem Dax-Futures erwischt (etwas über 20 Stück; Stop-Loss-Order). Die Eurex hat damals mehr als fünf Stunden gebraucht, um mir meine Position zu bestätigen (Stop-Loss ausgeführt oder nicht). Der Stop-Loss-Kurs der Long-Position lag in diesem Fall über 50 Punkte unter aktuellem Niveau (kannst Dir's ja selbst ausrechnen, was das heißt; zum Glück war's nur 'ne kleine Position).
Ging die von dottore beschriebene Angelegenheit schneller über die Bühne? Misstrades sind echt Mist, wenn man selbst betroffen ist.
Gruß, <font color=#008000>Zandow</font>
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MikeFFM
14.11.2006, 01:13
@ dottore
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Re: Der Trick mit NOVARTIS (heute, Börse Zürich)! |
-->Hallo dottore,
erst mal vielen Dank für Ihre Antwort!
Hab noch ein paar Fragen dazu:
>Ja, das Problem ist eben anders als bei Zins-, Currency- oder Metall-Derivaten. Die können ad infinitum gehandelt werden, da es Zinssätze immer geben wird, die großen Währungen auch (egal welche Kurse zu anderen Währungen) und Metall sowieso. Die Hedger (allgemein, nicht nur Hedge Fonds) können sich also immer entlang der Kurs- und Preiskurven bewegen. Dabei gibt's natürlich Gewinner und Verlierer, aber die Musik hört nicht plötzlich auf - wie beim Default eben. Selbst wenn es"Nachbesserungen" gibt oder"Quoten" oder die"argentinische Lösung" gehen die Kurse der Collaterals (u.a. fast 50 Bio USD Corporate Bonds, Letters of Credit und Equities = ca. 10 Prozent aller collateral received) nicht in Tippelschritten runter (also Stellen hinterm Komma), sondern mit Gaps, die dann richtig reinreißen.
Collaterals = Sicherheiten?
In welcher Höhe sind denn Sicherheiten bei den CDS normalerweise zu hinterlegen?
Hab ich das richtig verstanden: Beim (großen oder größeren) Default gehen die Kurse der Sicherheiten in den Keller, weil sie zu Geld gemacht werden müssen, um den CDS zu"bezahlen"?
Was meinen Sie mit"= ca. 10 Prozent aller collateral received"?
Danke auch für die Novartis-Geschichte. Ob´s wohl wirklich nur ein Fehler war oder doch Panikverkäufe einiger größerer Spekulanten?
Grüße
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MikeFFM
14.11.2006, 02:54
@ dottore
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Re: Danke für die klasse Gute-Nacht-Geschichte: - ) (o.Text) |
-->
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chiron
14.11.2006, 08:18
@ Zandow
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Re: Misstrades |
-->Hallo Zandow
Ich weiss nicht, wie das genaue Prozedere ist und ob es inzwischen vielleicht auch eine genaue Anweisung gibt, wie wann und wer informiert wird. Grundsätzlich gilt aber, dass zuerst die involvierten Banken die Positionen (falls der Misstrade auch ein klarer Misstrade ist) glattstellen. Sie wissen aufgrund der Handelssysteme so oder so sofort Bescheid. Danach geht es nach Grösse der Kunden. Ein Kleinanleger ist da am Schluss der Leiter, schon allein deshalb, weil kein direkter Kontakt zwischen der Investment-Bank und dem Kleinkunden besteht. Da liegen einige Schaltstellen dazwischen und das dauert.
Gruss chiron
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Ecki1
14.11.2006, 12:20
@ dottore
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Zentrale Frage bleibt aber: Warum sind die Altaktionäre raus? |
-->Hallo Dottore
Immer wieder schön spannend zu lesen, wie Firmen am Markt herumgereicht werden, und wie sich dabei deren Bilanzstruktur ändern kann. Letztendlich geht es aber doch um etwas anderes. Aus irgendeinem Grund (!) wollten die Alteigentümer sich von der jeweiligen Firma verabschieden. Leider ist der Markt für solch grosse Blöcke nicht immer aufnahmefähig genug. In solchen Fällen eignet sich ein Direktverkauf über die Börse schlecht. Auch Blocktrades sind nicht immer möglich, weil sich die Interessenten vielleicht zieren.
Mit Hilfe der Private-Equity-Deals lässt sich das Risiko auf einen grösseren Marktteilnehmerkreis aufteilen, und die Belegschaft wird auch noch ins Boot geholt (was nicht sonderlich überrascht).
Ich will damit sagen: Der Wurm ist schon vorher drin! Sonst müsste man sich seitens der Altaktionäre nicht derart trickreich um eine schnelle Ausstiegsmöglichkeit bemühen, sondern könnte vielleicht auch tröpfchenweise über einen längeren Zeitraum abstossen.
Gruss!Ecki1
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Ecki1
14.11.2006, 12:35
@ MikeFFM
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Jetzt mal die Pferde nicht scheu machen |
-->Dottore schrieb:
Nein, nein. Einen Default kann niemand anschließend mehr handeln.
Diese Behauptung kann ich ohne Präzisierung nicht stehen lassen.
Erstens werden Defaults in der Regel mit der erwarteten Recovery Rate gehandelt, die je nach Konkursabfolge deutlich höher als Null sein kann (und wird). Argentinien-Bonds sind nicht auf Null gefallen, sondern auf 30 - 40% ihres Nominals.
Zweitens ist im Termsheet angegeben, wie hoch die Zahlung für den jeweiligen Ausfall sein soll.
Drittens existiert für jeden CDS eine Default Schedule, die den Versicherungsfall definiert. Das kann eine Ratingherabstufung sein, eine verspätete Zahlung, ein ausgefallener oder gekürzter Coupon, oder was sonst auch immer.
Viertens: Die immer wieder angeführten astronomischen Zahlen für die Höhe der ausstehenden CDS sind Bruttonominalzahlen. Sie berücksichtigen weder die tatsächlichen, viel niedrigeren Zahlungsströme, noch die Tatsache, dass in CDS-Büchern häufig entgegengesetzte Geschäfte zu Absicherungszwecken abgeschlossen werden, was das Risiko beträchtlich reduziert.
Also: Trotz gelegentlich möglicher Klumpen ist alles viel weniger krass als auf den ersten Blick behauptet,
bemerkt Ecki1
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dottore
14.11.2006, 12:46
@ chiron
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Re: kein Trick, kommt leider vor |
-->Hi chiron,
dass es Misstrades gibt, wird nicht bestritten. Nur notiert Novartis aktuell (L&S) schon wieder bei minus 3,2 %. Auch ein Misstrade? Warum hat Roche y/y 70 % gewonnen, Novartis keine 30?
Dass ausgerechnet bei diesem Chartbild"zu viele Kauforders" im Mkt gelegen hätten, möchte ich bezweifeln:
Die Story mit dem sich vertippenden Trader kann man an der Limmat auftischen, aber nicht an normal funktionierenden Börsenplätzen (wir erinnern uns noch gut an das"Vertippen" eines japanischen Traders vor ein paar Monaten). Selbst an der HHer Börse konnte ich einen"Misstrade" exekutieren lassen.
Ich kenne die Zürcher Innereien ganz gut und weiß, wie dort gewoben und geschoben wird. Im Novartis-Board sitzen lauter ehrenwerte Gestalten: Porsche-Chef Wiedeking, Ex-Treuhändlerin Birgit Breuel, diverse Henkelianer (Sihler, Lehner) und vor allem der Maestrissimo des Geschäfts mit Finanz-"Innovationen", Hans-Jörg Rudloff (früher CS, BBL-Lux).
Es bleibt ein Trick. Wie kommt die Zürcher Börse dazu, alle Kurse unter 70 Fr. zu stornieren? Warum nicht alle unter 71? Warum kam die Streichung erst, nachdem Novartis in einer Telefonschalte alles schön geredet hatte?
Aber Trost: Wenn die Zockerwelt schon untergeht, hat sie wenigstens schöne, unschuldig-blaue Augen.
Gruß!
PS. Und weil wir gerade am Finanzplatz ZH uns aufhalten: Die dort registrierten Dach-Hegde-Funds (verwalten ca. 5 Mrd Sfr.) haben im Schnitt in SFr. 0,4 % verloren, schließlich mussten auch die 6,5 Mrd USD anteilig weggesteckt werden, die Amaranth im September am Gasmarkt vergeigt hatte. Macht auch nix. Kommt auch nie mehr vor.
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chiron
14.11.2006, 15:44
@ dottore
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@Dottore |
-->Hallo Dottore
Für mich ist deine These ein wenig abenteuerlich, aber vielleicht fehlt mir einfach die nötige Phantasie.
Nehmen wir mal das Szenario, dass tatsächlich mehrere Verkauforders au mieux da waren oder dass der Markt 10 % runter wollte verglichen zum Vortag. Unter diesen Umständen hätte es mehrere Misstrades gegeben, nicht nur einen. Es hätte also plötzlich ein grosser Käufer aufteten müssen und dies vor den Augen aller Händler, die Aufträge in Novartis am Laufen hatten.
Nehmen wir an, dass es nur ein Verkaufsorder war, der bereit war zu - 10 % zum Vortag zu verkaufen. Unter diesen Umständen muss es ein Grossauftrag gewesen sein. Grossaufträge werden aber nicht online über die Börse abgewickelt, sondern es erfolgt ein Anruf an die diversen Investmentbanken. Das Geschäft wird danach nur online rapportiert.
Nehmen wir an, dass es trotzdem ein Misstrade war und dieser Misstrade wie wir wissen, nach negativen News zustande kam. Nun hier kann ich mir lebhaft vorstellen, dass die Gegenparteien ihre Kaufaufträge (Nostro-Handel) zurückstellen. Wer weiss schon, wo jetzt der richtige Preis sein wird. Kein Händler möchte sich vorwerfen lassen, nach solchen News zu hoch gekauft zu haben. Und plötzlich ist auf der Kaufseite, abgesehen von kleinen Aufträgen, nichts mehr da.
Beweisen kann ich nichts, behaupten möchte ich auch nichts. Dein Szenario übersteigt aber meine Vorstellungskraft, umso mehr, als alle Gegenparteien wissen, woher der (angebliche) Misstrade kam.
Gruss chiron
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dottore
14.11.2006, 17:06
@ Ecki1
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Re: Ist es nicht wie bei Lloyds 1988? |
-->Hi Ecki1,
>Dottore schrieb:
>Nein, nein. Einen Default kann niemand anschließend mehr handeln.
Zunächst besten Dank. Beim Default ging es mir nicht um sovereign debts, sondern um corporate. Also einen Fall wie Worldcom. Dieses Unternehmen hatte einen Schuldenstand (ex 75 Aufkäufen in 19 Jahren, darunter MCI und CompuServe) von fast 30 Mrd USD. Worldcom war der siebtgrößte Bond-Issuer in den USA. Worldcom wird nicht mehr gehandelt, die Bond-Halter können ihre Titel (vor der Class Period, 25. Juni 2002) zwar noch beim Konkursrichter anmelden ("primary claims"). Käufer dürften sich kaum finden (außer Scripophilisten), da sie nicht diesen"primary"-Status erhalten.
Dass Worldcom in irgendwelchen CDS enthalten gewesen wäre, ist unwahrscheinlich, da der Markt zu der Zeit gerade erst begonnen hatte, sich zu entwickeln (1 Hj. 2002 = 1,6 zu 1. Hj. 2006 26,0 Bio USD). Uns fehlt also entsprechendes Anschauungsmaterial, was für den CDS-Mkt grundsätzlich gilt, der unreguliert ist und selbst"Meldungen" nur auf freiwilliger Basis erfolgen (ca. 90 Banken) und das von der ISDA geschätzte Volumen für alle diese Instrumente um 44 % höher liegt als das gemeldete.
>Diese Behauptung kann ich ohne Präzisierung nicht stehen lassen.
>Erstens werden Defaults in der Regel mit der erwarteten Recovery Rate gehandelt, die je nach Konkursabfolge deutlich höher als Null sein kann (und wird). Argentinien-Bonds sind nicht auf Null gefallen, sondern auf 30 - 40% ihres Nominals.
Argentinien ist ebenfalls ein Fall aus dem Jahr 2002 und dürfte kaum CDS berührt haben, das Risiko lag bei den 500.000 Privatanlegern, Banken, Kapitalsammelstellen usw. Der Kapitalschnitt (Umschuldung 2005) lag bei 50 %, exekutiert mittels dreier neuer Bondtypen. Diese haben die Lage der Zeichner erheblich verschlechtert, da nur noch argentinischer Gerichtsstand gilt. Mehr als 76 % der Gläubiger haben dem zugestimmt, klar, weil es sonst gar nichts gegeben hätte.
Bei sovereign debts ist eine Konkursquote > Null üblich, sogar die Reichsschulden-Halter wurden 1923 ff. und 1948 ff. bedient. Die externen Reichsschulden im Londoner Abkommen (1953) von knapp 30 Mrd DM wurden zu ca. 50 % abgewickelt (auch die Argentinier lesen gelegentlich im europäischen Geschichtsbuch).
>Zweitens ist im Termsheet angegeben, wie hoch die Zahlung für den jeweiligen Ausfall sein soll.
Richtig. Allerdings sehe ich diesen Ablauf (falls der"Fall" der Kettenpleite eintritt): Die jeweils Aktivberechtigten, der beim Kredit selbst ins Leere greifen, können auf relativ weniger Collaterals zurückgreifen (z.B. bei Corporate Bonds, Large und Medium auf 3,6 %, bei Letters of Credit 3,4 %) als die CDS prozentual an allen Derivaten im Feuer stehen (10 %).
>Drittens existiert für jeden CDS eine Default Schedule, die den Versicherungsfall definiert. Das kann eine Ratingherabstufung sein, eine verspätete Zahlung, ein ausgefallener oder gekürzter Coupon, oder was sonst auch immer.
Auch das ist klar, deckt aber nicht den Fall der Überraschungspleiten ab, wenn also die Zahlungen abrupt eingestellt werden und die CDS, egal jetzt wie der Termsheet ausschaut, fällig sind und nicht weiter - dieses Risiko betreffend - geswapt werden können oder der Spread uninteressant ist, worauf die Buba ausdrücklich hingewiesen hatte (MB Dez 2004).
>Viertens: Die immer wieder angeführten astronomischen Zahlen für die Höhe der ausstehenden CDS sind Bruttonominalzahlen. Sie berücksichtigen weder die tatsächlichen, viel niedrigeren Zahlungsströme, noch die Tatsache, dass in CDS-Büchern häufig entgegengesetzte Geschäfte zu Absicherungszwecken abgeschlossen werden, was das Risiko beträchtlich reduziert.
Auch das ist richtig und entspricht den Usancen bei den üblichen Derivaten: man hangelt sich entlang der Kurs- und Preiskurven. Nur bleibe ich dabei, auf den fundamentalen Unterschied zwischen diesen Instrumenten hinzuweisen: Interest Rate Swaps, Interest Rate Options oder Cross-currency Swaps können gleitend entlang der Zins- und Währungskurven gehandelt zu werden. Einen Total-Ausfall von Zinssätzen und/oder Währungen gibt es nicht, schon gar nicht in Zeiten des Overnight-Handels. Die Bewegungen (Ticks) können zwar schnell ablaufen, aber nicht mit Riesen-Gaps. Kredite aber können von einer Sekunde auf die nächste ausfallen. Ein Tick war eben noch z.B. 100 %, der nächste kann schon bei 80 liegen, der übernächste bei 60 usw.
>Also: Trotz gelegentlich möglicher Klumpen ist alles viel weniger krass als auf den ersten Blick behauptet,
Sehe ich anders - ohne das jetzt mit"krass" bezeichnen zu wollen. Sind die CDS wirklich eine Versicherung? Dann würde sich ihr immenser Anstieg damit erklären, dass immer mehr Kredite (Kreditvolumina) als versicherungspflichtig angesehen werden. Dann wäre zu fragen, warum sie nicht bei Versicherungen versichert werden. Tatsächlich sind sie eine Scheinversicherung, also - da im Ernst kein Marktteilnehmer an einen Super- oder Ketten-GAU glaubt - ein Geschäftsmodell ohne wirkliche Grundlage: Man versichert sich reihum, dass man sich versichern müsste und schon ist ein neues Swap-Modell in der Welt. (Ähnelt der Versicherung gegen Hagelschlag am Amazonas).
Da man bei diesem Modell immer nur einen konkreten Kredit versichern kann und den mit bekannter Laufzeit, muss fieberhaft nach Krediten gesucht werden, die noch nicht"versichert" sind, um das Geschäft auszuweiten. Irgendwann wird kaum noch ein Kredit unentdeckt sein, der sich nicht noch versichern ließe. Die Zahl der Kredite ist begrenzt (ihre Höhe und Laufzeit ebenso, also ex ante festgelegt), was sie ihrerseits von Zinssätzen und Währungskursen unterscheidet.
Je mehr Kredit gehegt sind, desto leichtfertiger werden sie vergeben. Banken (siehe die Liste der ca. 90 Marktteilnehmer) vergeben Kredit und hedgen ihn gleichzeitig per CDS ab - egal jetzt zu welchen Konditionen, siehe oben. Damit vermeint man, das Risiko zu minimieren, was aber falsch ist, denn es bleibt in der Gesamtheit der 90 oder so Marktteilnehmer (Banken).
Das erinnert an den Fall von Lloyds. Die"Names" übernahmen nicht nur das Primärrisiko, sondern übernahmen auch die Rück-, die Rück-Rück- und die Rück-Rück-Rückversicherung. 1988 ging die Bohrinsel"Piper Alpha" unter. Die"Names"-Syndikate mussten mehr als den Schaden abschreiben, den sie eigentlich anteilig primärversichert hatten, da sie auch aus den von ihnen unterschriebenen Rück-, Rück-Rück-usw.-Versicherungen zur Kasse gebeten wurden. Viele der Names, die mit gesamtem Vermögen haften, gingen in Konkurs oder nahmen sich das Leben.
Es müssen nur"Names" durch Banken ersetzt werden, Rück-Rück-Versicherungen durch CDS und"Piper Alpha" durch einen à la Worldcom geplatzten Kredit.
Auch wenn wir es unterschiedlich sehen, Ecki1: Die Details waren vom Feinsten und ich hoffe, es ist diesmal eine Montecristo Gran Corona!
Nochmals besten Dank + Gruß!
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JN++
14.11.2006, 18:00
@ dottore
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Montecristo"A" |
-->Ja mit denen hatte ich auch neulich das mieseste Geschäft meines Lebens (-50%) gemacht. Für 300€ spottbillig auf Kuba neben der Fabrik abgeholt, dann wollte keine die Kiste haben. Also denk ich, bevor ichs jemandem schenk, der es nicht zu schätzen weiß, verticke ichs bei Ebay. Denkste, geht nicht wegen Embargo, also asl Leer Kiste reingestellt, denke ein Zigarrenliebhaber wird schon wissen. Dann 150€ erlöst. Mann dafür hätte ich sie lieber als Kaminanzünder verwendet oder dem Dottore geschenkt. Wieder zu rauchen kam für mich leider nicht in Frage (ok, eine hätte ich mir genehmigt, aber angebrochene Kiste, mmmh).
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dottore
14.11.2006, 18:48
@ chiron
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Re: @Dottore |
-->Hi chiron,
Novartis Schluss Vortag: 73,70. Dann das Galvus-Eingeständnis. Aktie geht sofort runter. Bis 10 % gg. Vortag. Dann die Telefon-PK. Dann lässt die Börse alle Trades unter 71 als"Misstrades" (Plural) stornieren. Schluss: 72,95.
Aber der Markt wird's schon richten: Schluss heute 71,60.
Bei 71 liegen Vol Bid 19300 Stück. Umsatz heute on/off Orderbuch: 1,2 Mrd Sfr.
>Für mich ist deine These ein wenig abenteuerlich, aber vielleicht fehlt mir einfach die nötige Phantasie.
>Nehmen wir mal das Szenario, dass tatsächlich mehrere Verkauforders au mieux da waren oder dass der Markt 10 % runter wollte verglichen zum Vortag. Unter diesen Umständen hätte es mehrere Misstrades gegeben, nicht nur einen. Es hätte also plötzlich ein grosser Käufer aufteten müssen und dies vor den Augen aller Händler, die Aufträge in Novartis am Laufen hatten.
Wieso ein großer Käufer? Das lief ratz, fatz.
>Nehmen wir an, dass es nur ein Verkaufsorder war, der bereit war zu - 10 % zum Vortag zu verkaufen. Unter diesen Umständen muss es ein Grossauftrag gewesen sein. Grossaufträge werden aber nicht online über die Börse abgewickelt, sondern es erfolgt ein Anruf an die diversen Investmentbanken. Das Geschäft wird danach nur online rapportiert.
Schon, aber wäre es nur ein Großauftrag gewesen (Sell subito!) - warum kommt der vom Haken?
>Nehmen wir an, dass es trotzdem ein Misstrade war und dieser Misstrade wie wir wissen, nach negativen News zustande kam. Nun hier kann ich mir lebhaft vorstellen, dass die Gegenparteien ihre Kaufaufträge (Nostro-Handel) zurückstellen.
Woher willst Du wissen, was die Händler kannten? Das lief um 7:15 CET:
Novartis announces three-month extension of US regulatory review for Galvus to assess recently available clinical data
* Substantial new short- and long-term data being submitted to US Food and Drug Administration (FDA)
* Novartis committed to working closely with the FDA to gain approval for Galvus, which has been studied in more than 7,000 people to date
Basel, November 13, 2006 - Novartis announced today a three-month extension in the US regulatory review period for the oral anti-diabetes medicine Galvus (vildagliptin) until the end of February 2007 after deciding to submit recently available clinical data to the US Food and Drug Administration (FDA).
These additional data being submitted to the FDA add about 1,000 patient years of treatment experience with Galvus. These recently available data include results from short- and long-term studies for periods of up to two years, both as a monotherapy or in combination with other anti-diabetes medicines.
These new data further support the proposed dosing regimen and indications as well as complement the risk/benefit profile of Galvus. In particular, they provide further evidence confirming data submitted earlier to the FDA showing that skin findings identified in a single species during a preclinical animal study have not been seen in clinical studies with patients treated for type 2 diabetes.
>Wer weiss schon, wo jetzt der richtige Preis sein wird. Kein Händler möchte sich vorwerfen lassen, nach solchen News zu hoch gekauft zu haben. Und plötzlich ist auf der Kaufseite, abgesehen von kleinen Aufträgen, nichts mehr da.
Irgendwer hat ja wohl gekauft, denn es wurden bezahlt-Kurse gelöscht.
>Beweisen kann ich nichts, behaupten möchte ich auch nichts. Dein Szenario übersteigt aber meine Vorstellungskraft, umso mehr, als alle Gegenparteien wissen, woher der (angebliche) Misstrade kam.
Es war eben kein einzelner Misstrade, sondern"Misstrades" (so die Börse selbst).
Das Ganze stinkt erst recht gen Himmel, da die SWX am 10. November bekannt gegeben hatte, dass Misstrades in Zukunft nicht nur den Members auf nicht frei zugänglicher Webseite zu melden seien, sondern öffentlich auf der SWX-Page. Und?
Und diese Regelung tritt leider erst am 1. Dezember 2006 in Kraft.
Gruß!
PS: Kenne zwei Member, aber die rücken mit gar nichts raus. Aha! Vielleicht hat jemand anderes mehr Fortüne.
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chiron
14.11.2006, 23:14
@ dottore
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Re: @Dottore |
-->Hallo Dottore
>Novartis Schluss Vortag: 73,70. Dann das Galvus-Eingeständnis. Aktie geht sofort runter. Bis 10 % gg. Vortag. Dann die Telefon-PK. Dann lässt die Börse alle Trades unter 71 als"Misstrades" (Plural) stornieren. Schluss: 72,95.
Unter der Annahme dass es ein Misstrade war, ist das Vorgehen nachvollziehbar. In einem Titel wie Novartis gibt es Käufer und Verkäufer zu verschiedenen Limiten, bei Eröffnung auch zahlreiche Bestens-Aufträge. Die SWX löscht also den Misstrade (im Nachhinein) aus dem Orderbuch und errechnet den theoretisch zu stande gekommenen Preis, dies ist 71.00. Alles andere wäre unlogisch.
>Aber der Markt wird's schon richten: Schluss heute 71,60.
Klar, die Nervosität ist im Anschluss an solche Meldungen gross. Der Markt sucht sein neues Gleichgewicht.
>Bei 71 liegen Vol Bid 19300 Stück. Umsatz heute on/off Orderbuch: 1,2 Mrd Sfr.
>Wieso ein großer Käufer? Das lief ratz, fatz.
Ja, das läuft ratz, fatz, aber jeder Händler sieht das Orderbuch vor der Eröffnung. Und wenn ich richtig orientiert bin, dann kam die Negativ-Meldung von Novartis vor der Eröffnung und der Misstrade kam bei der Eröffnung zu stande. Bei deiner These hatte es mehrere Verkäufer gegeben bei - 10 % (ergo der Markt). Bei der Misstrade-Version gabe es ein Verkäufer, sonst wäre es ja kein Misstrade. Hingegen hat ein Misstrade, der den Markt um 10 % drücken kann, mehrere Gegenparteien. Ein Verkäufer - viele Käufer. Bei einem Misstrade ist immer auf einer Seite (der fehlerhaften) eine Partei und auf der anderen unter umständen mehrere Parteien. Wenn Novartis wider den Markt um 10 % fällt, muss es sich um einen Grossauftrag gehandelt haben.
>>Nehmen wir an, dass es nur ein Verkaufsorder war, der bereit war zu - 10 % zum Vortag zu verkaufen. Unter diesen Umständen muss es ein Grossauftrag gewesen sein. Grossaufträge werden aber nicht online über die Börse abgewickelt, sondern es erfolgt ein Anruf an die diversen Investmentbanken. Das Geschäft wird danach nur online rapportiert.
>Schon, aber wäre es nur ein Großauftrag gewesen (Sell subito!) - warum kommt der vom Haken?
Das gibt es nicht - sell subito. Nehmen wir mal an der Verkäufer war ein Fund oder eine Versicherung, welche subito verkaufen wollte. Nun, die setzt einfach die Investmentbanken unter Druck, ihr sofort einen Preis zu machen (der Kunde ist König und die Sales der IB gehorchen). Schon allein um die Konkurrenz zu schlagen, werden alle IBs alles tun, um diesen Auftrag bestmöglichst zur Zufriedenheit des Kunden abzuwickeln. Umso mehr, als es sich um einen Blue Chip handelte.
>>Nehmen wir an, dass es trotzdem ein Misstrade war und dieser Misstrade wie wir wissen, nach negativen News zustande kam. Nun hier kann ich mir lebhaft vorstellen, dass die Gegenparteien ihre Kaufaufträge (Nostro-Handel) zurückstellen.
>Woher willst Du wissen, was die Händler kannten? Das lief um 7:15 CET:
Die Händler wissen genau so viel wie der Kunde resp. mehr, da sie ja den ganzen Tag nichts anderes machen, als die News zu ein paar Firmen zu verfolgen.
Bref, entweder es war ein Kunde und somit ein Grossauftrag, sonst hätte sich der Markt nicht so bewegt oder
es waren mehrere Kunden mit den selben Informationen, dann gibt es keine Misstrades. Falls dies wie du vermutest als Misstrades qualifiziert würden, dann stehen alle Händler Kopf. Denn, es wäre jedem sofort klar, dass hier etwas nicht stimmen könnte.
Ich weiss nicht, ob ich mich klar ausgedrückt habe. Es ist etwas kompliziert, die verschiedenen Szenarien auszuformulieren. Meine These aber bleibt, es war ein Misstrade.
Hier noch ein Beispiel aus meiner Erinnerung wie er vor Jahren in Roche zu stande kam. Der Händler verwechselte die Valorennummer mit der Stückzahl der Aktien, die er zu verkaufen hatte. Der PC spuckt eine Warnung aus (Preis falsch...). Der Händler kontrolliert nochmals. Die Zahlen stimmen (nur leider am falschen Ort). Die nächste Warnung kommt usw. Der Händler hatte die richtigen Zahlen am falschen Ort eingegeben und alle Warnungen ignoriert. Er konnte sich nicht vorstellen, dass er einen Fehler gemacht hat, der PC musste also das Problem sein (Selbstüberschätzung, bei der zweiten Warnung sollten gewisse Zweifel kommen, na ja...). Und dann ging die Chose los und schwupps verlor Roche innert Sekunden 10 % an der Börse.
Das kommt an allen elektronischen Börsen vor trotz zahlreicher Warnungen usw. Menschliches Versagen wie es im Buche steht.
Gruss chiron
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chiron
15.11.2006, 18:08
@ dottore
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Seltsames im Novartis Handel |
-->Heute in der Finanz&Wirtschaft
Seltsames im Novartis-Handel
Wer genau sich in der Tastatur vergriffen hat und am Montag-morgen eine spektakuläre Reihe so genannter Mistrades im System der SWX verursachte, wird das Geheimnis der SWX bleiben. SWX-Mediensprecher j. von Arx bestätigte nur, dass die SWX aus eigenem Antrieb aktiv wurde.
...Die Kosten für die Korrektur werden den Verursachern auferlegt...
...Novartis erklärt zum Geschehen, am Montag nicht mit der Börse in Kontakt getreten zu sein. Es ist also auszuschliessen, dass Novartis hinter den Kulissen die SWX zum Einschreiten veranlasst....
Soweit die FuW. Was mich hier wundert, ist dass die FuW, die die besten Beziehungen in die Handelsräume der IBs hat, solch einen Artikel schreibt. Wenn es ein Fehlgriff in die Tastur gewesen wäre, müsste die FuW das eigentlich in Erfahrung bringen können. Wenn es tatsächlich kein Misstrade gewesen war, dann wissen jetzt ziemlich viele Personen Bescheid, vorallem die involvierten Händler und das müssen bei solch einem Blue-Chip einige sein.
Gruss chiron
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dottore
16.11.2006, 12:56
@ chiron
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Re: Ja, seltsam, sorry: zum Lachen! |
-->Hi chiron,
hatte es schon gelesen. Nur was soll dazu noch gesagt werden?
"Seltsames" schreibt FuW. nd:"Gemeimnis wird es bleiben". Und: Die SWX sei"aus eigenem Antrieb aktiv" geworden. Was will uns das sagen?
Offenbar hat keiner der Tastateure oder deren Chefs von sich aus Misstrades gemeldet. Die SWX hat demnach selbst bestimmt, was Misstrades sind und hat alles, was unter Sfr. 71 getradet wurde, als solche definiert und entsprechend gestrichen.
Das freut besonders die Halter von Novartis-Calls, von denen es immerhin 28 gibt (max. bis 15.06.12, ein 62,50er). Die in 06 auslaufenden fünf (Strikes zwischen 70 und 75) wären wohl für den Ofen gewesen. Macht aber nix. Denn nun ist alles wieder gut. Nach 3 % minus vorgestern, gestern plus 1,3 %.
Frage am Rande: Bei den Calls werden Volumes von täglich ca. 15 Mio angezeigt. Wer sich während der"Misstrades" mit Calls eingedeckt hatte, schaut frohgemut in die Röhre. Die Rückabwicklung wird auch noch ein flottes Geschäft.
Und was heißt überhaupt"DEN Verursachern"? Jeder, der auf eine Sell-Taste drückt, weil er den Markt runterrauschen sieht, ein"Verursacher"? Aha!
Was ist mit von Roll? Gestern plus 6,6 %. Auch"Misstrades"? An den beiden von Roll-Calls gabs Fettes: 17,5 bzw. 10 %.
Da lobe ich mir doch die Zeiten, als Nestlé nicht zur Notiz kamen (1987) und der Börsenpräsident mit offenem Mündchen ein"gestrichen Brief" bestaunte. Da kamen wenigstens keine"Misstrades" zustande, denn es gab überhaupt keinen Handel. Macht nix. Kommt nie wieder vor.
Gruß!
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