Bodo
21.01.2001, 17:56 |
"Das kranke Geld"Thread gesperrt |
http://home.t-online.de/home/fx.schroeder/inhalt.htm
(Unter Umständen hatte ich den Link schon einmal gepostet.)
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dottore
21.01.2001, 18:59
@ Bodo
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Re:"Das kranke Geld" - sehr gut, aber was sagen junge Leute dazu? Revolution? |
>http://home.t-online.de/home/fx.schroeder/inhalt.htm
>(Unter Umständen hatte ich den Link schon einmal gepostet.)
Besten Dank, Bodo -
war mir bisher unbekannt. Unabhängig davon, dass auch dieser Geldtheoretiker ebenfalls Mengen von Material verarbeitet, frage ich mich angesichts dieser Schwemme von Experten und Materialien, die man zu diesem extrem komplizierten Thema im Web entdecken kann:
Was passiert eigentlich, wenn diese Gedanken sich mehr und mehr und rascher und rascher verbreiten? Ich rede jetzt nicht von den vorgeschlagenen Reformen und Remeduren (ich persönlich halte so Sachen wie"Zins abschaffen!" zum Beispiel für völlig absurd, jedenfalls in einer Nichtstammesgesellschaft), sondern einfach nur von den immer wieder kehrenden Zustands(!)beschreibungen, dass es mit unserem derzeitigen"System" nämlich fundamental (!) nicht stimmt.
Denn davon gehen alle diese Leute aus. Und es sind durchaus sehr kluge und belesene Leute, auch von hoher theoretischer Kompetenz!
Und auch wir müssen hier - in einem ziemlich von der puren Ratio bestimmten Forum - zugeben, dass wir aufgrund eigener Analysen zum gleichen Schluss kommen:
Über kurz oder lang ist's" a u s", wobei das Aus in unterschiedlichster Gestalt daher kommen kann (was dann auch keine so große Rolle spielt).
Das sind nicht irgendwelche Mätzchen oder Todessehnsüchte, sondern ruhigen Blutes abgeleitete Abläufe, wobei die applizierte Finanzmathematik ("langfristig steigen Aktien mit 10 % p.a.!" - also verdoppeln sich die Kurse alle sieben Jahre) oder auch nur der Augenschein ("Blow-off" bei allen Faktoren, Kursen, usw.) höchst behilflich sind.
Jeder weiß es doch, dass es s o nicht mehr lange weiter gehen wird! J E D E R!
Nun klicken hunderte von Studenten und Fachschüler oder auch schon Abiturienten, die sich mit Themen über Wirtschaft, Geld, Zukunft, Wachstumsaussichten usw. plagen müssen, solche Seiten an und sie werden den Analysen nur wenig entgegen zu setzen haben (höchstens den Kuren oder Remeduren oder gar Heilslehren, die auf der Basis der Analysen geboten werden).
Sie dürfen dies natürlich nicht ihren Lehrern oder Professoren vortragen, denn die sind von der Kaste, die beruflich das System zu bewahren und zu stabilisieren haben (obendrein Staatsbeamte). Und jede Kritik an einem Lehrer oder seiner Zunft wäre schulischer, akademischer und karrieristischer Suizid.
Andererseits wachsen die Zweifel. Sie wachsen ständig, stetig. Sie wachsen genau so entlang einer exponentiellen Kurve wie der Zinseszins. Aber für die Zweifel gibts kein Ventil. Ich meine, ein Schüler oder Student stellt sich hin, zeigt ein paar von der hier in den Materialien von JüKü und anderen Boardteilnehmern überreichlich gebotenen Kurven und sagt klar und deutlich:
Die Nummer geht schief, Herr Professor! Das sieht doch jedes Kind. Könnten wir jetzt Mal um Rat bitten, wie wir uns in dieser Schieflage verhalten sollen?
Aber die jungen Leute müssen schweigen oder sie sagen sich: Ist eh wuaaascht, so nach dem Motto"Wott me worry!?"
Was folgt daraus? Absoluter System-Zynismus!
Es ist halt so, es wird halt so verlangt und wir passen uns dem an. Dass alles Nonsens ist, wissen wir, aber wir halten erst Mal lieber den Mund.
Dann aber, wenn sich das AUS nicht mehr länger unter dem Deckel halten lässt - was dann?
Was meinen denn unsere jüngeren Forumsteilnehmer? Was werden S i e denn dann machen?
Die Hoffnung, dass die Nummer noch zu retten ist (Reform, Reform!), lasst bitte fahren! Was allerdings zu hoffen ist: Sie lässt sich noch lange genug stretchen (das hoffe ich persönlich als EGOIST auch!).
Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren. Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen.
Oder kann mir jemand erklären, warum es in der Geschichte so oft Demokratien oder demokratische Versuche gegeben hat - und alle sind zu Schanden geworden bzw. untergegangen?
Graue Abendgedanken, in der Tat. Es war wohl nicht mein Sonntag.
Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
d.
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 19:21
@ dottore
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Re: danke für diesen mutigen, offenen Beitrag....... mkT |
>>http://home.t-online.de/home/fx.schroeder/inhalt.htm
>>(Unter Umständen hatte ich den Link schon einmal gepostet.)
>Besten Dank, Bodo -
>war mir bisher unbekannt. Unabhängig davon, dass auch dieser Geldtheoretiker ebenfalls Mengen von Material verarbeitet, frage ich mich angesichts dieser Schwemme von Experten und Materialien, die man zu diesem extrem komplizierten Thema im Web entdecken kann:
>Was passiert eigentlich, wenn diese Gedanken sich mehr und mehr und rascher und rascher verbreiten? Ich rede jetzt nicht von den vorgeschlagenen Reformen und Remeduren (ich persönlich halte so Sachen wie"Zins abschaffen!" zum Beispiel für völlig absurd, jedenfalls in einer Nichtstammesgesellschaft), sondern einfach nur von den immer wieder kehrenden Zustands(!)beschreibungen, dass es mit unserem derzeitigen"System" nämlich fundamental (!) nicht stimmt.
>Denn davon gehen alle diese Leute aus. Und es sind durchaus sehr kluge und belesene Leute, auch von hoher theoretischer Kompetenz!
>Und auch wir müssen hier - in einem ziemlich von der puren Ratio bestimmten Forum - zugeben, dass wir aufgrund eigener Analysen zum gleichen Schluss kommen:
>Über kurz oder lang ist's" a u s", wobei das Aus in unterschiedlichster Gestalt daher kommen kann (was dann auch keine so große Rolle spielt).
>Das sind nicht irgendwelche Mätzchen oder Todessehnsüchte, sondern ruhigen Blutes abgeleitete Abläufe, wobei die applizierte Finanzmathematik ("langfristig steigen Aktien mit 10 % p.a.!" - also verdoppeln sich die Kurse alle sieben Jahre) oder auch nur der Augenschein ("Blow-off" bei allen Faktoren, Kursen, usw.) höchst behilflich sind.
>Jeder weiß es doch, dass es s o nicht mehr lange weiter gehen wird! J E D E R!
>Nun klicken hunderte von Studenten und Fachschüler oder auch schon Abiturienten, die sich mit Themen über Wirtschaft, Geld, Zukunft, Wachstumsaussichten usw. plagen müssen, solche Seiten an und sie werden den Analysen nur wenig entgegen zu setzen haben (höchstens den Kuren oder Remeduren oder gar Heilslehren, die auf der Basis der Analysen geboten werden).
>Sie dürfen dies natürlich nicht ihren Lehrern oder Professoren vortragen, denn die sind von der Kaste, die beruflich das System zu bewahren und zu stabilisieren haben (obendrein Staatsbeamte). Und jede Kritik an einem Lehrer oder seiner Zunft wäre schulischer, akademischer und karrieristischer Suizid.
>Andererseits wachsen die Zweifel. Sie wachsen ständig, stetig. Sie wachsen genau so entlang einer exponentiellen Kurve wie der Zinseszins. Aber für die Zweifel gibts kein Ventil. Ich meine, ein Schüler oder Student stellt sich hin, zeigt ein paar von der hier in den Materialien von JüKü und anderen Boardteilnehmern überreichlich gebotenen Kurven und sagt klar und deutlich:
>Die Nummer geht schief, Herr Professor! Das sieht doch jedes Kind. Könnten wir jetzt Mal um Rat bitten, wie wir uns in dieser Schieflage verhalten sollen?
>Aber die jungen Leute müssen schweigen oder sie sagen sich: Ist eh wuaaascht, so nach dem Motto"Wott me worry!?"
>Was folgt daraus? Absoluter System-Zynismus!
>Es ist halt so, es wird halt so verlangt und wir passen uns dem an. Dass alles Nonsens ist, wissen wir, aber wir halten erst Mal lieber den Mund.
>Dann aber, wenn sich das AUS nicht mehr länger unter dem Deckel halten lässt - was dann?
>Was meinen denn unsere jüngeren Forumsteilnehmer? Was werden S i e denn dann machen?
>Die Hoffnung, dass die Nummer noch zu retten ist (Reform, Reform!), lasst bitte fahren! Was allerdings zu hoffen ist: Sie lässt sich noch lange genug stretchen (das hoffe ich persönlich als EGOIST auch!).
>Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren. Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen.
>Oder kann mir jemand erklären, warum es in der Geschichte so oft Demokratien oder demokratische Versuche gegeben hat - und alle sind zu Schanden geworden bzw. untergegangen?
>Graue Abendgedanken, in der Tat. Es war wohl nicht mein Sonntag.
>Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
>d.
[b] Hallo, miteinander,
der absolute Zynismus ist doch allerorten zu spüren.
Jeder lacht doch nur noch über das Geplänkel und Geschwätz dort im Glaskobel mit dem überdimensionierten Sautrog in der Mitte (der Bevölkerung.... incl. Friedhofserde drin....).
Niemand kann sich doch noch ernstlich vorstellen, daß sich was zum besseren wandelt, ich kenne das aus vielen Gesprächen, die ich wegen der Nein-Kampagne zur EURO-Einführung selber auf der Straße gesammelt habe.
Die meisten sagen doch, iss eh wuascht, die machen eh, was sie wollen, die sollen uns mal kreuzweise.....
Ein absoluter Kontrast zu Westerwelles Euphorie, stimmungsmäßig.
Nur, je mehr Leute sich rechtzeitig genung Gedanken machen, umso schneller und besser geht es wieder raus aus der weichen dampfenden übelriechenden Masse.
Mein Beispiel: Ludwig Erhard, der sich schon unter den restlichen Monaten von Adolfs Tausend Jahren recht offen Gedanken machte, schriftlich, wie man denn nach einem verlorenen Krieg wieder aufstehen könnte, wirtschaftlich.
Er fiel dann auf und wurde Wirtschaftsminister, und hätte er nicht durch einen tollen Coup die Warenbewirtschaftung einfach aufgehoben und hätten die Alliierten diesen Schritt nicht nachträglich gebilligt, säßen wir heute auf einem sehr viel niedrigeren Niveau.
Ich denke allen Ernstes, wir sind aufgreufen, seinem Beispiel zu folgen, uns Gedanken zu machen, Szenarien mal auszuarbeiten und durchzudenken.
Konkret, Schritt für Schritt, als Diskussionsgrundlage.
Wer heute als unter-Vierzigjähriger seine Rentenbeiträge abführen muß, weiß genau, daß er sie auch durch den Windfang rausblasen könnte, eine Gegenleistung wird er nicht kriegen.
Das schafft keine Motivation.
Plus Geld- und Schuldenfalle und EU-Klepto-perversokratie.
Gruß vom Baldur
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JüKü
21.01.2001, 19:36
@ dottore
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Re:"Das kranke Geld" - DER MEILENSTEIN ÃœBERHAUPT! |
Das ist DER MEILENSTEIN ÃœBERHAUPT!
Wir hier und andere reden so"locker" über das zum Scheitern verurteilte System, das alle, wirklich alle im wahrsten Sinne treffen wird, als säßen wir im Kino und würden nur zuschauen!
Wie bei fast allen Missständen in der Welt sind wir alle zu bequem, egoistisch und kurzsichtig geworden, als dass wir aktiv was unternehmen. Klar, für dieses Mal ist es zu spät, aber das nächste System könnte besser werden (obwohl ich es bezweifle). Immer fühlen wir uns als zu schwach, etwas zu erreichen, und das Entscheidende wird wohl sein, dass hoffentlich bald die"kritische Masse" erreicht wird und eine Lawine ins Rollen kommt. Leipzig 1989 hat auch irgendwann diese kritische Masse erreicht, und ich habe die Hoffnung, dass die morphologischen Felder uns unterstützen. Eine bis dahin als unumstürzlich geltende Mauer ist damals eingerissen worden!
Gedanken sind Kräfte!
Jeder sollte nach seinen Möglichkeiten mitmachen, und ALLES hat eine Wirkung! Auch das Schreiben hier im Forum! Überhaupt ist das Internet ein wahrer Katalysator.
Die Grenze ist nur unsere Vorstellungskraft.
"I have a dream" - Martin Luther King
Me too.
>>http://home.t-online.de/home/fx.schroeder/inhalt.htm
>>(Unter Umständen hatte ich den Link schon einmal gepostet.)
>Besten Dank, Bodo -
>war mir bisher unbekannt. Unabhängig davon, dass auch dieser Geldtheoretiker ebenfalls Mengen von Material verarbeitet, frage ich mich angesichts dieser Schwemme von Experten und Materialien, die man zu diesem extrem komplizierten Thema im Web entdecken kann:
>Was passiert eigentlich, wenn diese Gedanken sich mehr und mehr und rascher und rascher verbreiten? Ich rede jetzt nicht von den vorgeschlagenen Reformen und Remeduren (ich persönlich halte so Sachen wie"Zins abschaffen!" zum Beispiel für völlig absurd, jedenfalls in einer Nichtstammesgesellschaft), sondern einfach nur von den immer wieder kehrenden Zustands(!)beschreibungen, dass es mit unserem derzeitigen"System" nämlich fundamental (!) nicht stimmt.
>Denn davon gehen alle diese Leute aus. Und es sind durchaus sehr kluge und belesene Leute, auch von hoher theoretischer Kompetenz!
>Und auch wir müssen hier - in einem ziemlich von der puren Ratio bestimmten Forum - zugeben, dass wir aufgrund eigener Analysen zum gleichen Schluss kommen:
>Über kurz oder lang ist's" a u s", wobei das Aus in unterschiedlichster Gestalt daher kommen kann (was dann auch keine so große Rolle spielt).
>Das sind nicht irgendwelche Mätzchen oder Todessehnsüchte, sondern ruhigen Blutes abgeleitete Abläufe, wobei die applizierte Finanzmathematik ("langfristig steigen Aktien mit 10 % p.a.!" - also verdoppeln sich die Kurse alle sieben Jahre) oder auch nur der Augenschein ("Blow-off" bei allen Faktoren, Kursen, usw.) höchst behilflich sind.
>Jeder weiß es doch, dass es s o nicht mehr lange weiter gehen wird! J E D E R!
>Nun klicken hunderte von Studenten und Fachschüler oder auch schon Abiturienten, die sich mit Themen über Wirtschaft, Geld, Zukunft, Wachstumsaussichten usw. plagen müssen, solche Seiten an und sie werden den Analysen nur wenig entgegen zu setzen haben (höchstens den Kuren oder Remeduren oder gar Heilslehren, die auf der Basis der Analysen geboten werden).
>Sie dürfen dies natürlich nicht ihren Lehrern oder Professoren vortragen, denn die sind von der Kaste, die beruflich das System zu bewahren und zu stabilisieren haben (obendrein Staatsbeamte). Und jede Kritik an einem Lehrer oder seiner Zunft wäre schulischer, akademischer und karrieristischer Suizid.
>Andererseits wachsen die Zweifel. Sie wachsen ständig, stetig. Sie wachsen genau so entlang einer exponentiellen Kurve wie der Zinseszins. Aber für die Zweifel gibts kein Ventil. Ich meine, ein Schüler oder Student stellt sich hin, zeigt ein paar von der hier in den Materialien von JüKü und anderen Boardteilnehmern überreichlich gebotenen Kurven und sagt klar und deutlich:
>Die Nummer geht schief, Herr Professor! Das sieht doch jedes Kind. Könnten wir jetzt Mal um Rat bitten, wie wir uns in dieser Schieflage verhalten sollen?
>Aber die jungen Leute müssen schweigen oder sie sagen sich: Ist eh wuaaascht, so nach dem Motto"Wott me worry!?"
>Was folgt daraus? Absoluter System-Zynismus!
>Es ist halt so, es wird halt so verlangt und wir passen uns dem an. Dass alles Nonsens ist, wissen wir, aber wir halten erst Mal lieber den Mund.
>Dann aber, wenn sich das AUS nicht mehr länger unter dem Deckel halten lässt - was dann?
>Was meinen denn unsere jüngeren Forumsteilnehmer? Was werden S i e denn dann machen?
>Die Hoffnung, dass die Nummer noch zu retten ist (Reform, Reform!), lasst bitte fahren! Was allerdings zu hoffen ist: Sie lässt sich noch lange genug stretchen (das hoffe ich persönlich als EGOIST auch!).
>Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren. Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen.
>Oder kann mir jemand erklären, warum es in der Geschichte so oft Demokratien oder demokratische Versuche gegeben hat - und alle sind zu Schanden geworden bzw. untergegangen?
>Graue Abendgedanken, in der Tat. Es war wohl nicht mein Sonntag.
>Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
>d.
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Diogenes
21.01.2001, 20:17
@ dottore
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Re:"Das kranke Geld" - sehr gut, aber was sagen junge Leute dazu? Revolution? |
Hallo d.,
Eine wirklich ausgezeichnetes Buch/Artikel. Und schon anfang 70er geschrieben!!
>Jeder weiß es doch, dass es s o nicht mehr lange weiter gehen wird! J E D E R!
Mein Eindruck ist: Jeder spürt, daß etwas nicht stimmt, aber der Gedanke wird verdrängt, er ist den meisten viel zu unangenehm. Die meisten Menschen glauben nicht was wahr ist, sie glauben, was sie hoffen. Das Gefühl nichts unternehmen zu können, treibt die Menschen in die Arme von Heilsaposteln (dazu gehören auch unsere Politiker) und sie hoffen, daß diese alle Probleme für sie lösen könnten.
>Und jede Kritik an einem Lehrer oder seiner Zunft wäre schulischer, akademischer und karrieristischer Suizid.
Davon kann ich ein Lied singen. Deswegen habe ich den Krempel auch gleich hingeschmissen. Selbständig nachdenken ist nicht gefragt, nur brav herunterbet.
"Wenn's schön freundlich sein und kriechn, können sie's schon zu was bringen,
Darauf sag i: da kannst du mir a Liedl davon singen." ;-)
>Was meinen denn unsere jüngeren Forumsteilnehmer? Was werden S i e denn dann machen?
Ich (rechne mich noch zu den"Jungen" ;-)) persönlich hoffe, daß ich in der Lage sein werde, den schmalen Weg zu nehmen, der breite führt nach nirgendwo, ist bestenfalls ein Umweg, oft ein äußerst kostspieliger.
>Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren.
Wo ist das Buch erhältlich?
>Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen
Jau, die alten Griechen und die Römer. Fazit: Wenn die Leute die Bequemlichkeit zu schätzen anfangen, dann ist das der Anfang vom Ende. Siehe auch jüngere Geschichte: Biedermeier (hier scheitert die Diktatur aus ähnlichen Gründen!!)
>Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
>d.
Gruß & ebenfalls Glück, wir werden es alle brauchen können.
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Josef
21.01.2001, 20:25
@ dottore
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Re: Demokratie ist nur die zweitbeste Regierungsform. Die bessere ist... |
grosses Schnipfel<<<<<<<<<<<???????????><>>>>>>>>
die Herrschaft der Weisen.
Bei den Chinesen gab es Kaisergeschlechter, die Tausend und mehr Jahre
regiert haben.
Im Westen gab es nur wenige Beispiele von weisen Herrschern, deren
System meist bald nach ihrem Tod verfiel.
Wahrscheinlich gab es in den ersten Jahrzehnten nach der Gruendung der USA
auch weise Praesidenten und sogar Regierungen. Aber was sind es heute?
Die Frage besteht also: Wie koennen wir eine"weise" Regierung an die
Macht bringen?
Vorschlaege bitte!
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Lizzy
21.01.2001, 21:18
@ dottore
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Re:"Das kranke Geld" - sehr gut....kraft den Mutlosen! |
>>http://home.t-online.de/home/fx.schroeder/inhalt.htm
>>(Unter Umständen hatte ich den Link schon einmal gepostet.)
>Besten Dank, Bodo -
>war mir bisher unbekannt. Unabhängig davon, dass auch dieser Geldtheoretiker ebenfalls Mengen von Material verarbeitet, frage ich mich angesichts dieser Schwemme von Experten und Materialien, die man zu diesem extrem komplizierten Thema im Web entdecken kann:
>Was passiert eigentlich, wenn diese Gedanken sich mehr und mehr und rascher und rascher verbreiten? Ich rede jetzt nicht von den vorgeschlagenen Reformen und Remeduren (ich persönlich halte so Sachen wie"Zins abschaffen!" zum Beispiel für völlig absurd, jedenfalls in einer Nichtstammesgesellschaft), sondern einfach nur von den immer wieder kehrenden Zustands(!)beschreibungen, dass es mit unserem derzeitigen"System" nämlich fundamental (!) nicht stimmt.
>Denn davon gehen alle diese Leute aus. Und es sind durchaus sehr kluge und belesene Leute, auch von hoher theoretischer Kompetenz!
>Und auch wir müssen hier - in einem ziemlich von der puren Ratio bestimmten Forum - zugeben, dass wir aufgrund eigener Analysen zum gleichen Schluss kommen:
>Über kurz oder lang ist's" a u s", wobei das Aus in unterschiedlichster Gestalt daher kommen kann (was dann auch keine so große Rolle spielt).
>Das sind nicht irgendwelche Mätzchen oder Todessehnsüchte, sondern ruhigen Blutes abgeleitete Abläufe, wobei die applizierte Finanzmathematik ("langfristig steigen Aktien mit 10 % p.a.!" - also verdoppeln sich die Kurse alle sieben Jahre) oder auch nur der Augenschein ("Blow-off" bei allen Faktoren, Kursen, usw.) höchst behilflich sind.
>Jeder weiß es doch, dass es s o nicht mehr lange weiter gehen wird! J E D E R!
>Nun klicken hunderte von Studenten und Fachschüler oder auch schon Abiturienten, die sich mit Themen über Wirtschaft, Geld, Zukunft, Wachstumsaussichten usw. plagen müssen, solche Seiten an und sie werden den Analysen nur wenig entgegen zu setzen haben (höchstens den Kuren oder Remeduren oder gar Heilslehren, die auf der Basis der Analysen geboten werden).
>Sie dürfen dies natürlich nicht ihren Lehrern oder Professoren vortragen, denn die sind von der Kaste, die beruflich das System zu bewahren und zu stabilisieren haben (obendrein Staatsbeamte). Und jede Kritik an einem Lehrer oder seiner Zunft wäre schulischer, akademischer und karrieristischer Suizid.
>Andererseits wachsen die Zweifel. Sie wachsen ständig, stetig. Sie wachsen genau so entlang einer exponentiellen Kurve wie der Zinseszins. Aber für die Zweifel gibts kein Ventil. Ich meine, ein Schüler oder Student stellt sich hin, zeigt ein paar von der hier in den Materialien von JüKü und anderen Boardteilnehmern überreichlich gebotenen Kurven und sagt klar und deutlich:
>Die Nummer geht schief, Herr Professor! Das sieht doch jedes Kind. Könnten wir jetzt Mal um Rat bitten, wie wir uns in dieser Schieflage verhalten sollen?
>Aber die jungen Leute müssen schweigen oder sie sagen sich: Ist eh wuaaascht, so nach dem Motto"Wott me worry!?"
>Was folgt daraus? Absoluter System-Zynismus!
>Es ist halt so, es wird halt so verlangt und wir passen uns dem an. Dass alles Nonsens ist, wissen wir, aber wir halten erst Mal lieber den Mund.
>Dann aber, wenn sich das AUS nicht mehr länger unter dem Deckel halten lässt - was dann?
>Was meinen denn unsere jüngeren Forumsteilnehmer? Was werden S i e denn dann machen?
>Die Hoffnung, dass die Nummer noch zu retten ist (Reform, Reform!), lasst bitte fahren! Was allerdings zu hoffen ist: Sie lässt sich noch lange genug stretchen (das hoffe ich persönlich als EGOIST auch!).
>Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren. Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen.
>Oder kann mir jemand erklären, warum es in der Geschichte so oft Demokratien oder demokratische Versuche gegeben hat - und alle sind zu Schanden geworden bzw. untergegangen?
>Graue Abendgedanken, in der Tat. Es war wohl nicht mein Sonntag.
>Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
>d.
Das gefällt mir!
Die Situation ist fundamental analysiert. Was fehlt ist der zeitliche Horizont bis zum Kollaps. Damit stellen sich die Fragen:
1. Kann das Elend abgewendet werden (kreative Lösungen berechtigen zu Optimismus)?
2. Falls doch nicht, was kann man jetzt schon tun, damit es danach besser wird?
Ich glaube dieses Thema ernsthaft anzugehen würde dem ganzen Forum eine Stimmungswende verpassen.
(Dann wäre heute das Ende der fünfer welle gekommen, oder?)
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 21:24
@ Josef
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Re: Demokratie ist nur die zweitbeste Regierungsform. Die bessere ist... |
Hallo, Josef, und alle, ich denke, es ist ganz einfach:
>Die Frage besteht also: Wie koennen wir eine"weise" Regierung an die
>Macht bringen?
>Vorschlaege bitte!
die, die jetzt dran sind, und es ist echt egal, ob sie hier oder da sitzen, ob Reg. oder Opp., alles die gleiche Soße, die fühlen sich legitimiert, dort zu bleiben, weiterzumachen - die werden nicht statt eines Erdkundelehrers als Wirtschaftsminister (ist jetzt rein fiktiv und bildhaft) einen unpolitischen, unparteiischen Fachmann ranlassen, oder statt eines Aushilfstaxifahrers ohne abgeschlossene Ausbildung einen weitgereisten erfahrenen Exportmanager.
Also muß sich etwas ereignen, daß die Brüder und Schwestern von sich aus das Handtuch schmeißen, alles andere ist undenkbar.
Ein Oberst Tejero, der ins Parlament stürmt und herumballert, würde hier soviel ausrichten wie da in Spanien, nämlich gar nichts, außer Unheil für sich und andere anzurichten.
In einer desolaten Lage löst sich das Problem von selbst, wenn die Karre so weit im Dreck steckt, daß sie kein Politiker mehr anfassen will, weil er nicht baumeln möchte.
Ich hab ja schon mal angedeutet, daß ich Präkognition für möglich halte (Hellsehen), und im sogenannten"Lied der Linde", einem alten Vers aus einer Linde in Staffelstein, entstanden sicher vor 1923, eventuell sehr viel früher, sind einige Vorhersagen gemacht worden, die exakt eingetroffen sind.
Inflationszeit, Adolf, Land durch Feineshand geteilt, Niedergang des Bauernstandes, Frust, und anderes.
es gibt einen Vers:.....bis der Tag kommt, an dem sich glaubt verdammt, wer berufen wird zu einem Amt........
Angenommen, es ist was dran, dann heißt das, daß die Misere einmal so überschwappt, daß niemand mehr hinfassen will.
Das ist dann die Zeit des Realisierens, daß es anders werden muß, als es war.
Erst dann, nicht vorher.
Vorher ist m.E. alles, jede noch so gut gemeinte Initiative, umzudenken, zum Scheitern verurteilt, einfach, weil die Zeit nicht reif ist, sich mit grundlegenden Neuerungen anzufreunden.
Nebenbei, dieses Lied der Linde sagt auch die Wiedereinführung der Monarchie voraus, und man kann sich vorstellen, was alles vorher passieren muß, damit es so weit kommen könnte - man wird die Demo-Kratie also mehr als übersatt haben, und da haben wir noch ein Stückchen Weges hin.
Mir wäre ein Landesvater, der diesen Namen verdient, nehmen wir als Beispiel den Fürsten von Liechtenstein, Franz Josef II, Vater des jetzigen Fürsten Hans Adam, echt lieber als ein phrasendreschender selbstgerechter Kanzler, der nicht vom Volk gewählt ist, sondern durch seine Partei aufgestellt wurde und man sich zwischen Pest und Cholera entscheiden soll.
Bezeichnenderweise war der Fürst leutselig, lebte inmitten seiner Untertanen auf eine unglaublich freundschaftliche Weise, man konnte ihn als Landesvater erleben.
Er machte aus einem bettelarmen Landstrich ein beneidenswertes Land.
Übrigens kann man auch den heutigen Fürsten Hans Adam gelegentlich ganz normal umhergehen sehen.
Niemandem würde es einfallen, ihn anzufeinden, anzupöbeln. Man ist nicht immer seiner Meinung, aber es herrscht ein freundliches Miteinander.
Jedes Jahr gibt es einen Apero, also einen Frühschoppen auf der Schloßwiese, für die Einwohner. Es gibt eine Fürstenfamilie zum Anfassen.
ASls anderes Beispiel traue ich mir mal den König Maximilian II zu nennen.
Nicht vergessen, damals gabs den Zehnt.....und heute?
Wenn ich mir die Sicherheitsvorkehrungen ansehe, die ein deutscher drittklassiger Minister braucht, von den Großkopferten nicht zu reden, dann fällt doch eine unheimliche Diskrepanz auf.
Kohl, der in Rostock nicht wagen konnte, den Zug zu verlassen.
Gepanzerte Autos, Konvois von Elitekräften, nur, um aufzupassen, daß sich niemand an den von uns gewollten, gewählten Leutchen vergreift?
Ja, merkt denn keiner, daß man all die Sicherheitsmaßnahmen nicht brauchen würde, wenn die Bevölkerung das gut finden würde, was die dort oben tun?
In Appenzell hat sich vor noch nicht allzu langer Zeit die Landsgemeinde zusammengefunden, die Einwohner, mit Degen als Abstimmungsinstrument, am Landsgemeindeplatz.
Der Finanzminister Buchhalter und Treuhänder/Steuerberater, der Landammann ebenfalls Unternehmensberater und Treuhänder.
Keine Schulden.
So gehts also auch.
Aber Appenzell ist klein und ebenfalls nicht mehr autonom, Bern sagt weitgehend, was zu tun ist. Schade.
Na, die Jungen unter uns werden es ja sehen, und die Älteren, die vielleicht meinen, sie werden es nicht mehr erleben, werden vielleicht wieder als Kinder hierher zurückkehren, es soll keiner denken, nach uns die Sintflut, nee, nee, man kommt wieder.
Denkt sich der Baldur, der jetzt sicher als noch schillernderer Paradiesvogel gelten wird.
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Diogenes
21.01.2001, 21:37
@ Josef
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Re: Demokratie ist nur die zweitbeste Regierungsform. Die bessere ist... |
Hallo Josef,
Wer soll bestimmen, wer die"Weisen" sind?
Was ist"weise"?
Auch wenn die Regierung"weise" ist, was ist mit dem Volk? - ein Scheit allein brennt nicht.
Ich glaube nicht, daß die Idee einer"Weisenregierung" gut ist. Da würde zimlich bald eine Diktatur heraus kommen nach dem Muster:"Die Weisen sind unfehlber und haben daher immer recht","Wer gegen die Weisen ist, muß weg". vgl. z.B Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensdingen und der Versuch das"Reich Gottes auf Erden" zu errichten, Resultat: Inquisition.
Wir haben die Regierung, die wir verdienen. Auch in der Demokratie gilt für die Politik das Gesetz von Angebot und Nachfrage, wenn sich also etwas ändern soll, dann müssen wir bei uns selber ansetzen.
Diogenes
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Diogenes
21.01.2001, 21:43
@ Baldur der Ketzer
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Lied der Linde? |
Hi Bladur,
Kannst du das ganze Lied hier rein stellen?
Danke
Diogenes
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 22:12
@ Diogenes
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Re: Demokratie ist nur die zweitbeste Regierungsform. Die bessere ist... |
>Hallo Josef,
>Wer soll bestimmen, wer die"Weisen" sind?
>Was ist"weise"?
>Auch wenn die Regierung"weise" ist, was ist mit dem Volk? - ein Scheit allein brennt nicht.
>Ich glaube nicht, daß die Idee einer"Weisenregierung" gut ist. Da würde zimlich bald eine Diktatur heraus kommen nach dem Muster:"Die Weisen sind unfehlber und haben daher immer recht","Wer gegen die Weisen ist, muß weg". vgl. z.B Unfehlbarkeit des Papstes in Glaubensdingen und der Versuch das"Reich Gottes auf Erden" zu errichten, Resultat: Inquisition.
>Wir haben die Regierung, die wir verdienen. Auch in der Demokratie gilt für die Politik das Gesetz von Angebot und Nachfrage, wenn sich also etwas ändern soll, dann müssen wir bei uns selber ansetzen.
>Diogenes
Hallo, Diogenes,
Baader beschreibt in seinem echt interessanten Büchlein auch dieses"problem", das gar keines ist.
Schau Dich mal um, wer heute seinen Senf zu allem und jedem abgibt.
Künstler, Schreiberlinge, Schauspielerinnen, Politiker, Publizisten, Minderheitenfunktionäre.
Falls man einen Fachmann in ein Diskussionsforum einlädt, nehmen wir Prof. Hankel in Währungsdingen, oder Meinhard Miegel (ist der Name richtig?) in Rentenfragen, dann dauert es keine zwei Sätze, bis ihm eine absolut unqualifizierte Tussi (sorry....) ins Wort fährt und ihn abbricht.
Man läßt Fachleute nicht mal ausreden, denn sonst könnten die in ein paar Sätzen alles Konzept über den Haufen werfen und die Sendung wäre zuende.
Nein, das darf nicht sein.
Schau mal, wer in den Rundfunkräten sitzt etc.
Nein, das wäre ja noch schöner, wenn sich mal Fachleute wirklich äußern dürften.
Nehm es mal so: ein Verteidigungsminisetr samt engerer Crew, die alle nicht selber beim Bund waren, ist doch blanker Hohn und Spott (gilt auch für Vorgänger!).
Funke war immerhin selber Bauer, damit Lobbyist, aber wenigstens noch Fachmann.
Wenn wir den Papst als Fachmann für Familienfragen, Unternehmensführung und Potenzprobleme nehmen möchten, nun, damit hätte ich echte Schwierigkeiten.
Nein, es müßten Fachleute sein, die konkret bewiesen haben, wovon sie reden.
Also keine Theoretiker, sondern Praktiker.
Als Innenminister ein Polizist aus dem Streifendienst.
Als Verteidigungsminister ein ehemals Wehrpflichtiger, der sich hinterher freiwillig verpflichtet hat, also freiwillig mehr draus machte.
Als Gesundheitsminister einen praktizierenden Arzt für Allgemeinmedizin.
Als Finanzminister einen Konkursverwalter.
Als Umweltminister einen freiwilligen Küstenölentschmutzungshelfer.
Als Arbeitsminister einen Arbeiter.
Deren Amtsführung ist nicht allein deswegen optimal, aber wenigstens halbwegs wirklichkeitsnah.
Als Justizminister doch um Himmels willen keinen Rechtsprofessor oder gar eine Hausfrau, sondern einen Rechtsanwalt.
Als Bauminister einen Bauhandwerker.
Jeder, der Regierungsfunktionen innehätte, müßte beweisen, als Zugangsvoraussetzung, daß er mindestens soundsoviele Jahre in diesem Bereich selbst gearbeitet hat.
Dann kann ein Bildungsminister auch Lehrer sein, mir wäre aber ein Lehrlingsausbilder lieber, weil der weiß, wie sich die Bildung auswirkt, oder besser gesagt, wie nicht.
Der Verkehrsminister: Fernfahrer.
Außenminister: jemand, der viel im Ausland umhergereist ist, als Exportmanager einer Firma, der vielleicht ein paar Jahre im Ausland gelebt hat.
Wer kann mir die Qualifikation einer Rita Süßmuth erläutern, oder eines Heiner Geißler? Ich seh da keine, außer einer großen SchnauC.
Mit Verlaub, meint halt der Baldur -lieber etwas Qualifikation und Fachwissen, als gar keines, nur Parteibuch
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 22:42
@ Diogenes
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Re: Das Lied der Linde |
Der alten Linde Sang
Alte Linde bei der heiligen Klamm,
Ehrfurchtsvoll betast´ ich deinen Stamm,
Karl den Großen hast du schon gesehn,
Wenn der Größte kommt, wirst du noch stehn.
Dreißig Ellen mißt dein grauer Saum,
Aller deutschen Lande Ält´ster Baum,
Kriege, Hunger schautest, Seuchennot,
Neues Leben wieder, neuen Tod.
Schon seit langer Zeit dein Stamm ist hohl,
Roß und Reiter bargest einst du wohl,
Bis die Kluft dir sacht mit milder Hand
Breiten Reif um deine Stirne wand.
Bild und Buch nicht schildern deine Kron,
Alle Äste hast verloren schon,
Bis zum letzten Paar, das mächtig zweigt,
Blätter freudig in die Lüfte steigt.
Alte Linde, die du alles weißt,
Teil uns gütig mit von deinem Geist,
Send ins Werden deinen Seherblick,
Künde Deutschlands und der Welt Geschick!
Großer Kaiser Karl, in Rom geweiht,
Eckstein sollst Du bleiben deutscher Zeit,
Hundertsechzig, sieben Jahre Frist,
Deutschland bis ins Mark getroffen ist.
Fremden Völkern front dein Sohn als Knecht,
Tut und läßt, was ihren Sklaven recht,
Grausam hat zerrissen Feindeshand
Eines Blutes, einer Sprache Band.
Zehre Magen, zehr vom deutschen Saft,
Bis mit einmal endet deine Kraft,
Krankt das Herz, siecht ganzer Körper hin,
Deutschlands Elend ist der Welt Ruin.
Ernten schwinden, doch die Kriege nicht,
Und der Bruder gegen Bruder ficht,
Mit der Sens und Schaufel sich bewehrt,
Wenn verloren Flint und Schwert.
Arme werden reich des Geldes rasch,
Doch der rasche Reichtum wird zu Asch,
ärmer alle mit dem größern Schatz,
Minder Menschen, enger noch der Platz.
Da die Herrscherthrone abgeschafft,
Wird das Herrschen Spiel und Leidenschaft,
Bis der Tag kommt, wo sich glaubt verdammt,
Wer berufen wird zu einem Amt.
Bauer heuert, bis zum Wendetag,
All sein Mühn ins Wasser nur ein Schlag,
Mahnwort fällt auf Wüstensand,
Hörer findet nur der Unverstand.
Wer die meisten Sünden hat,
Fühlt als Richter sich und höchster Rat,
Raucht das Blut, wird wilder nur das Tier,
Raub zur Arbeit wird und Mord zur Gier.
Rom zerhaut wie Vieh die Priesterschar,
Schonet nicht den Greis im Silberhaar,
über Leichen muß der Höchste fliehn
Und verfolgt von Ort zu Orte ziehn.
Gottverlassen scheint er, ist er nicht,
Felsenfest im Glauben, treu der Pflicht,
Leistet auch in Not er nicht Verzicht,
Bringt den Gottesstreit vors nah´ Gericht.
Winter kommt, drei Tage Finsternis,
Blitz und Donner und der Erde Riß,
Bet daheim, verlasse nicht das Haus,
Auch am Fenster schaue nicht den Graus!
Eine Kerze gibt die ganze Zeit allein,
Wofern sie brennen will, dir Schein.
Gift´ger Odem dringt aus Staubesnacht,
Schwarze Seuche, schlimmste Menschenschlacht.
Gleiches allen Erdgebornen droht,
Doch die Guten sterben selgen Tod.
Viel Getreue bleiben wunderbar
Frei von Atemkrampf und Pestgefahr.
Eine große Stadt der Schlamm verschlingt,
Eine andre mit dem Feuer ringt,
Alle Städte werden totenstill,
Auf dem Wiener Stephansplatz wächst Dill.
Zählst Du alle Menschen auf der Welt,
Wirst du finden, daß ein Drittel fehlt,
Was noch übrig, schau in jedes Land,
Hat zur Hälft verloren den Verstand.
Wie im Sturm ein steuerloses Riff,
Preisgegeben einem jeden Riff,
Schwankt herum der Eintags-Herrscherschwarm,
Macht die Bürger ärmer noch als arm.
Denn des Elends einz´ger Hoffnungsstern
Eines bessern Tags ist endlos fern.
Heiland, sende den du senden mußt!,
Tönt es angstvoll aus der Menschen Brust.
Nimmt die Erde plötzlich andern Lauf,
Steigt ein neuer Hoffnungsstern herauf?
Alles ist verloren, hier´s noch klingt,
Alles ist gerettet, Wien schon singt.
Ja, von Osten kommt der starke Held,
Ordnung bringend der verwirrten Welt.
Weiße Blumen um das Herz des Herrn,
Seinem Rufe folgt der Wackre gern.
Alle Störer er zu Paaren treibt,
Deutschem Reiche deutsches Recht er schreibt,
Bunter Fremdling, unwillkommner Gast,
Flieh die Flur, die du gepflügt nicht hast.
Gottes Held, ein unzertrennlich Band
Schmiedest Du um alles deutsche Land.
Den Verbannten führest Du nach Rom,
Große Kaiserweihe schaut ein Dom.
Preis dem einundzwanzigsten Konzil,
Das den Völkern weist ihr höchstes Ziel,
Und durch strengen Lebenssatz verbürgt,
Daß nun reich und arm sich nicht mehr würgt.
Deutscher Nam´, du littest schwer,
Wieder glänzt um dich die alte Ehr´,
Wächst um den verschlungnen Doppelast,
Dessen Schatten sucht gar mancher Gast.
Dantes und Cervantes welscher Laut
Schon dem deutschen Kinde ist vertraut,
Und am Tiber- wie am Ebrostrand
Liegt der Freund von Hermannsland.
Wenn der engelgleiche Völkerhirt
Wie Antonius zum Wandrer wird,
Den Verirrten barfuß Predigt hält,
Neuer Frühling lacht der ganzen Welt.
Alle Kirchen einzig und vereint,
Einer Herde einz´ger Hirt erscheint,
Halbmond mählich weicht dem Kreuze ganz,
Schwarzes Land erstrahlt im Glaubensglanz.
Reiche Ernten schau ich jedes Jahr,
Weiser Männer eine große Schar,
Seuch´und Kriegen ist die Welt entrückt,
Wer die Zeit erlebt, ist hoch beglückt.
Dieses kündet deutschem Mann und Kind
Leidend mit dem Land die alte Lind´,
Daß der Hochmut mach das Maß nicht voll,
Der Gerechte nicht verzweifeln soll!
----------------
Nachsatz
wer meint, dies sei nur reaktionäres Gewäsch, nun ja, vielleicht ist es das, wer weiß.
jedenfalls ist das Werk seit mindestens 1923 im Umlauf, und jeder mag für sich entscheiden, war er darin an nachfolgenden Ereignissen erkennt, und was auch anderswo ähnlich steht.
Ein jeder bilde sich seine eigene Meinung.
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JüKü
21.01.2001, 22:56
@ Baldur der Ketzer
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Re: Das Lied der Linde |
Zählst Du alle Menschen auf der Welt,
Wirst du finden, daß ein Drittel fehlt,
Was noch übrig, schau in jedes Land,
Hat zur Hälft verloren den Verstand.
Ein Drittel fehlt? AIDS, BSE?
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nereus
21.01.2001, 23:19
@ JüKü
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Re: Das Lied der Linde - sehr schönes Gedicht, Baldur! |
Der Mittelteil hat es in sich.
Da kann man sehr viel hinein interpretieren.
Aber das lasse ich jetzt schön bleiben.
BSE oder Aids?
Ich tippe eher auf Atom- oder Giftgaskrieg.
Jetzt ist aber Schluß mit den finsteren Gedanken.
Morgen ist ein neuer Tag.
mfG
nereus
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 23:20
@ dottore
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Re: u.a. @dottore: Buchtips und Quellen |
>Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren. Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen.
Hallo, dottore,
die Notstandsgesetze sind gar nicht so einfach zu finden, in den Beck´schen Gesetzessammlungen sind sie m.W. nicht drin.
Die sind in ein paar fossil-verstaubten Loseblattordnern in Unibibliotheken zu finden, wobei niemand weiß, was jetzt von dem Zeugs noch gilt und was nicht.
Im Zweifel gilt alles, was da drin steht.
Beschränkung der Freizügigkeit, Internierung der Zivilbevölkerung daheim, Ausgangssperren, Beschlagnahme von Bank-Kassen, Requirierungen (nein, das heißt im Amtsdeutsch"Bereitsstellungsbescheid"), man glaubt nicht, was da drin steht.
Auf deutsch ist das Kriegsrecht.
Ihr würdet Euch wundern, was alles so in Kraft ist.
Wer glaubt, es gab nur eine Revolution, die Oktoberrevolution von Lenin, kann man nachsehen unter (antiquarisch)"Revolutionen der Weltgeschichte", ein riesiger Wälzer von der Größe eines Berliner Telefonbuchs, Verlag Justin Moser, München 1933, über eintausend (1) Seiten DIN A 4............
es grüßt der Baldur
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 23:24
@ JüKü
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Re: Das Lied der Linde |
>Zählst Du alle Menschen auf der Welt,
>Wirst du finden, daß ein Drittel fehlt,
>Was noch übrig, schau in jedes Land,
>Hat zur Hälft verloren den Verstand.
>Ein Drittel fehlt? AIDS, BSE?
Ein paar Möglichkeiten gibts:
- Bevölkerungsschwund, demographisch (halte ich für nicht wahrscheinlich)
- Seuchen (Pest)
- Kriegseinwirkung..............das wirds wohl sein
fürchtet der Baldur
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Rudow
21.01.2001, 23:32
@ dottore
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Re:"Das kranke Geld" - sehr gut, aber was sagen junge Leute dazu? Revolution? |
>Oder kann mir jemand erklären, warum es in der Geschichte so oft Demokratien oder demokratische Versuche gegeben hat - und alle sind zu Schanden geworden bzw. untergegangen?
>Graue Abendgedanken, in der Tat. Es war wohl nicht mein Sonntag.
>Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
>d.
Hallo dottore et al.,
da in diesem Forum ein lobenswerter Platz ist für die Diskussion massenpsychologischer Phänomene möchte ich folgenden Gedanken ins Spiel bringen.
In Demokratien ist - wie in keiner anderen Staatsform - die öffentliche Meinung ein entscheidender Politikfaktor. Insofern war auch die DDR ein quasi-demokratischer Staat, weniger wegen der vergeblichen Versuche der Staatsführung, die öffentliche Meinung zu steuern, als vielmehr durch die Tatasache, dass die öffentliche Meinung in der DDR eben durch die Regierung nicht steuerbar war. Der DDR-Bürger konnte sich seine Meinung auch durch die Westmedien und durch Westkontakte bilden und war darum >informiert<. Entscheidend für eine Bewegung zur Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse war eigentlich durchgängig die Fragen, ob denn die Veränderungswünsche der Individuen 1) auf den Widerstand der staatlichen Gewalt stoßen würden oder nicht, und 2) ob genügend viele Individuen bei einer Umsturtzbewegenung mitmachen würden.
Der Punkt 1) klärte sich durch Gorbashew.
Die Kenntnis über den 2. Punkt hing entscheidend davon ab, welche Möglichkeiten der Veröffentlichung der Präferrenzen bestanden. Diese wurden staatlich eingeschränkt und machten die Angelegenheit äußerst schwierig; die Westmedien konnten hier aber Brücken bilden.
Wenn es einer interessierten Gruppe gelingt, die veränderungswilligen Bürger zu einer öffentlichen Präferrenzverfälschung zu verleiten, dann entsteht eben der Einduck bei den Vielen, dass eigentlich die Mehrheit einen bestimmten Zustand (der Ruhe) anstrebt. Da man bekanntlich als Minderheit keine Revolution machen kann, läßt man es eben und versteigt sich aufs Hoffen (>Die Hoffnung, dass die Nummer noch zu retten ist (Reform, Reform!), lasst bitte fahren! Was allerdings zu hoffen ist: Sie lässt sich noch lange genug stretchen (das hoffe ich persönlich als EGOIST auch!<)und Harren. > Was folgt daraus? Absoluter System-Zynismus!<
Genau.
Warum also nicht den Versuch machen, den Präferrenzverfälschungen auf den Grund zu gehen und die Elemente zu diagnostizieren, die zu solchen Präferrenzverfälschungen beitragen?
Vielleicht ist es ja nur der Aufkleber auf einem Kugelschreiber?
(Oder die hämmernde Wiederholung bestimmter Vorurteile in den Massenblättern?)
Grüße
von Rudow
-----------schnipp----------
In der erregten Atmosphäre eines Wahlkampfes senden soziale Zwänge, die die eine oder andere Seite begünstigen, oft irreführende Signale über den Ausgang der bevorstehenden Wahl aus. Die dadurch ausgelösten Präferenzverfälschungen können Vorwahlumfragen verzerren, vor allem wenn die Interviewer im Verdacht gefährlicher einseitiger Parteinahme stehen. Ein typischer Fall ist eine Umfrage der Washington Post-ABC News, die zehn Tage vor den nicaraguanischen Wahlen von 1990 abgeschlossen wurde. Sie gab dem Sandinistischen Präsidentschaftskandidaten Daniel Ortega einen Vorsprung von 16 Prozentpunkten vor Violeta Chamorro, der Kandidatin der Uno-Oppositionsallianz. Nach anderen Umfragen lag Ortega sogar noch weiter vorn. Bei den Wahlen selbst aber siegte Chamorro mit einem Vorsprung von 14 Prozent. Noch kurz vor den Wahlen hatten zahlreiche Nachrichtenagenturen, die die Hochrechnungen für bare Münze nahmen, die Sandinistischen Führer interviewt, um mit ihnen zu diskutieren, wie sie ihren sicheren Sieg auszunutzen gedächten. Als die einzigen Umfragen, die ungefähr richtig lagen, erwiesen sich jene, die von Organisationen stammten, die mit der Uno-Allianz - tatsächlich oder in der Vorstellung der Leute - liiert waren.17 Ausländische Nachrichtenagenturen hatten sie freilich als parteiisch abgetan. Sie waren daher über Chamorros Sieg kaum weniger erstaunt als über den Zusammenbruch des Kommunismus in Osteuropa nur wenige Monate zuvor.18
Ein raffiniertes Experiment, das von Katherine Bishoping und Howard Schuman geleitet wurde, weist auf die Quelle der Konfusion hin.19 Ein paar Wochen vor der Wahl führten sie 300 Interviews durch, alle in identischer Form bis auf den Typ des Kugelschreibers zur Aufzeichnung der Antworten. In einem Drittel der Interviews benutzte der Interviewer einen Kugelschreiber in den rotschwarzen Farben der Sandinisten mit der Aufschrift »DANIEL ORTEGA PRESIDENTE«, in einem anderen Drittel war der Kugelschreiber blau und weiß in den Farben der Opposition und trug die Aufschrift »Uno«; im letzten Drittel hatte er eine neutrale Farbe ohne Aufschrift. Weder lenkten die Interviewer die Aufmerksamkeit auf ihre Kugelschreiber noch gaben sie Hinweise auf ihre eigenen politischen Sympathien. Dennoch zeigen die Ergebnisse, daß die Kugelschreiber die Befragten beeinflußten. Wenn der Interviewer einen Sandinista-Kugelschreiber in der Hand hielt, betrug der Vorsprung Ortegas bei den Befragten 26 Prozent. Auch mit neutralem Kugelschreiber lag Ortega um 20 Punkte vorn. Anders dagegen, wenn der Interviewer einen Uno-Kugelschreiber benutzte: dann schnitt Chamorro um 12 Punkte besser ab.
Mit Uno-Kugelschreiber kamen die Interviews also dem Wahlergebnis ziemlich nahe, während sie mit Sandinista-Kugelschreiber die höchst ungenauen Vorwahlumfragen reproduzierten. Bemerkenswert ist, daß sie mit neutralem Kugelschreiber ein ähnliches Resultat wie mit SandinistaKugelschreiber erbrachten. Bishoping und Schuman meinen, daß die Wähler nach einem Jahrzehnt Sandinistischer Repression die Interviewer eher für regimetreue Aktivisten hielten, wenn nicht Anzeichen existierten, die das Gegenteil bewiesen. Wenn ihre These richtig ist, haben wir eine Erklärung für die eklatante Abweichung der Washington Post-ABC News-Umfrage. Gerade weil sie von um ein neutrales Image bemühten Interviewern durchgeführt wurde, hielten es Uno-Sympathisanten für klug, ihre privaten Präferenzen zu verheimlichen. Offensichtlich hatten eine Reihe von ihnen nur dann den Mut, ihre privaten Präferenzen preis-zugeben, wenn die Interviewer Verbindungen zur Uno-Allianz zu signalisieren schienen.2°
Wie der Parkplatztest identifiziert auch der Kugelschreiber-Test Ängste und sensible individuelle Dispositionen. Er weist auf mögliche Diskrepanzen zwischen privater und öffentlicher Meinung hin. Da geheime Wahlen die private Meinung messen, liefern Umfragen zur Voraussage von Wahlergebnissen irreführende Prognosen, wenn die Befragten sich nicht trauen, ehrlich ihre Meinung zu sagen. Selbstredend ist die Interpretation einer Umfrage, die dazu konzipiert wurde, um Präferenzverfälschungen zu verhindern, alles andere als eine mechanische Angelegenheit. Ein Meinungsforscher ohne Kenntnis der nicaraguanischen Politik hätte durchaus die Uno-Allianz als Quelle der Furcht bestimmen können, da nicht die Interviews mit dem Sandinista-Kugelschreiber, sondern die mit dem Uno-Kugelschreiber drastisch von jenen mit neutralem Kugelschreiber abwichen. Man muß die Geschichte der Sandinistischen Herrschaft kennen, um zu begreifen, daß ein um ein neutrales Image bemühter Interviewer in der Regel als pro-Sandinistisch wahrgenommen wird. Damit zusammen hängt, daß einmal identifizierte Präferenzverfälschungen sich nicht immer selbst erklären. Meinungsforscher, die sich einig sind, daß ein Experiment weitverbreitete Präferenzverfälschungen aufgedeckt hat, können gleichwohl geteilter Meinung darüber sein, was verheimlicht wird.
(Aus: Tiur Kuran, Leben in Lüge. Präferrenzverfälschungen und ihre gesellschaftlischen Folgen. Mohr Siebeck, 1997. ISBN 3-16-146424-9. S.412 ff)
------------schnapp------------
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Baldur der Ketzer
21.01.2001, 23:58
@ Rudow
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Re:"Das kranke Geld" - sehr gut, aber was sagen junge Leute dazu? Revolution? |
Hallo, v.Rudow,
ein prima Beitrag, vielen Dank.
Nur:
wenn man sich im Bekanntenkreis umhört, müßten die Protestparteien enorme Stimmen kriegen. Wo sind die? Niemand hat die Etablierten gewählt, angeblich, ich kenne nur einen einzigen, nein, zwei.
Erstens sind von denen Außenstimmen immer sehr viele ungültig, bis 35% in manchen Wahlbezirken. Aha.
Zweitens kenne ich einige Mitglieder von fundamentaloppositionellen Parteien, die bei der letzten Wahl alle die Dreipünktchenpartei gewählt haben, damit der Dicke wegkommt, aber die Grünen nicht hinkommen sollten.
Tolle Konsequenz, Mitglied in einer Partei zu werden, aber sie nicht zu wählen.
Mir ist das zu hoch, aber bitte, jeder, wie er will.
Ich erinnere mich noch an die Wahl 1994 (oder war es 1990?). Damals waren die Bauern stinkesauer, dutzendweise wollten sie Protestparteien wählen.
Ein paar Tage vor der Wahl wurde irgendeine Beihilfe vor Fälligkeit ausbezahlt, oh, welch Wunder, die Wahl kam, die Jungs kreuzten die Partei ganz oben an, und nach einer Woche schimpften sie wie früher.
Was soll man da noch sagen?
Ich fordere nicht, bestimmte Parteien zu wählen, sondern sich selber treu zu bleiben und konsequent.
Wer schimpft, darf nicht die wählen, die er beschimpft. Dann hat er seine Klappe zu halten.
Wer sagt, ich finde DIE gut und JENE schlecht, der soll das auch in der Wahl zum Ausdruck bringen.
Wer gegen Pfarrer ist, kann nicht in der Kirche Mitglied bleiben.
Ich bin ausgewandert, weil ich die Verhältnisse in Absurdistan nicht mittragen möchte.
Biedermann und die Brandstifter, und hinterher war es keiner, und niemand hat was gemerkt. Wenn wir das gewußt hätten.....
Ja, man kann es wissen, im Internet steht vieles, und was stimmt, muß man sich heraussuchen.
Aber lange wird man es nicht mehr können.
Der offene Kanal ist ja heute nicht mehr das gleichgeschaltete Fernsehen, nein, es ist das Internet.
Und da ist man intensiv dran, es ebenfalls zu knebeln.
Orwell.
fürchtet der Baldur
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Kallewirsch
22.01.2001, 06:12
@ Baldur der Ketzer
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Mit den Prophezeiungen für die Zukunft beschäftige ich mich seit ein paar... |
Wochen und bin SEHR erschüttert...
Ich hätte nie gedacht, dass so etwas solch einen Eindruck auf mich machen würde.
Wie die Bilder der Sehrer sich ähneln (das Lied der Linde wurde im Westfälischen meines Wissens um 1850 in einem Lindenbaum gefunden):
Schaut Euch diese Seiten an:
http://www.prophezeiungen-zur-Zukunft-europas.de/Prophezeiungen-Ereignisse.htm
http://www.alien.de/vfgp/weiss.htm
http://www.prophezeiungen-zur-zukunft-europas.de/WissHgrd-Feldpost.htm
Ich hätte gerne ein paar Rückmeldungen - auch per Mail über Jükü wäre auch schön. Ich frage mich nämlich, ob ich spinne oder auf meine alten Tage leichtgläubig werde!!
Ich frage mich, ob es in diesem oder in einem der folgenden Jahre soweit sein wird.
Die technischen Möglichkeiten, die Seher das richtige Sehen zu lassen, haben wir.
Kalle
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Rumpelstilzchen
22.01.2001, 07:38
@ dottore
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Re: Das sagen sie |
>>http://home.t-online.de/home/fx.schroeder/inhalt.htm
>>(Unter Umständen hatte ich den Link schon einmal gepostet.)
>Besten Dank, Bodo -
>war mir bisher unbekannt. Unabhängig davon, dass auch dieser Geldtheoretiker ebenfalls Mengen von Material verarbeitet, frage ich mich angesichts dieser Schwemme von Experten und Materialien, die man zu diesem extrem komplizierten Thema im Web entdecken kann:
>Was passiert eigentlich, wenn diese Gedanken sich mehr und mehr und rascher und rascher verbreiten? Ich rede jetzt nicht von den vorgeschlagenen Reformen und Remeduren (ich persönlich halte so Sachen wie"Zins abschaffen!" zum Beispiel für völlig absurd, jedenfalls in einer Nichtstammesgesellschaft), sondern einfach nur von den immer wieder kehrenden Zustands(!)beschreibungen, dass es mit unserem derzeitigen"System" nämlich fundamental (!) nicht stimmt.
>Denn davon gehen alle diese Leute aus. Und es sind durchaus sehr kluge und belesene Leute, auch von hoher theoretischer Kompetenz!
>Und auch wir müssen hier - in einem ziemlich von der puren Ratio bestimmten Forum - zugeben, dass wir aufgrund eigener Analysen zum gleichen Schluss kommen:
>Über kurz oder lang ist's" a u s", wobei das Aus in unterschiedlichster Gestalt daher kommen kann (was dann auch keine so große Rolle spielt).
>Das sind nicht irgendwelche Mätzchen oder Todessehnsüchte, sondern ruhigen Blutes abgeleitete Abläufe, wobei die applizierte Finanzmathematik ("langfristig steigen Aktien mit 10 % p.a.!" - also verdoppeln sich die Kurse alle sieben Jahre) oder auch nur der Augenschein ("Blow-off" bei allen Faktoren, Kursen, usw.) höchst behilflich sind.
>Jeder weiß es doch, dass es s o nicht mehr lange weiter gehen wird! J E D E R!
>Nun klicken hunderte von Studenten und Fachschüler oder auch schon Abiturienten, die sich mit Themen über Wirtschaft, Geld, Zukunft, Wachstumsaussichten usw. plagen müssen, solche Seiten an und sie werden den Analysen nur wenig entgegen zu setzen haben (höchstens den Kuren oder Remeduren oder gar Heilslehren, die auf der Basis der Analysen geboten werden).
>Sie dürfen dies natürlich nicht ihren Lehrern oder Professoren vortragen, denn die sind von der Kaste, die beruflich das System zu bewahren und zu stabilisieren haben (obendrein Staatsbeamte). Und jede Kritik an einem Lehrer oder seiner Zunft wäre schulischer, akademischer und karrieristischer Suizid.
>Andererseits wachsen die Zweifel. Sie wachsen ständig, stetig. Sie wachsen genau so entlang einer exponentiellen Kurve wie der Zinseszins. Aber für die Zweifel gibts kein Ventil. Ich meine, ein Schüler oder Student stellt sich hin, zeigt ein paar von der hier in den Materialien von JüKü und anderen Boardteilnehmern überreichlich gebotenen Kurven und sagt klar und deutlich:
>Die Nummer geht schief, Herr Professor! Das sieht doch jedes Kind. Könnten wir jetzt Mal um Rat bitten, wie wir uns in dieser Schieflage verhalten sollen?
>Aber die jungen Leute müssen schweigen oder sie sagen sich: Ist eh wuaaascht, so nach dem Motto"Wott me worry!?"
>Was folgt daraus? Absoluter System-Zynismus!
>Es ist halt so, es wird halt so verlangt und wir passen uns dem an. Dass alles Nonsens ist, wissen wir, aber wir halten erst Mal lieber den Mund.
>Dann aber, wenn sich das AUS nicht mehr länger unter dem Deckel halten lässt - was dann?
>Was meinen denn unsere jüngeren Forumsteilnehmer? Was werden S i e denn dann machen?
>Die Hoffnung, dass die Nummer noch zu retten ist (Reform, Reform!), lasst bitte fahren! Was allerdings zu hoffen ist: Sie lässt sich noch lange genug stretchen (das hoffe ich persönlich als EGOIST auch!).
>Wenn ICH aber 40 (vierzig!) Jahre jünger wäre, würde ich mir schon Mal das Handbuch der Revolutionen, die diversen Anleitungen zum optimalen Staatsstreich, die §§ über"Hochverrat","Notstandsgesetze", usw. kommen lassen und intensiv studieren. Vor allem würde ich ausführlichst die Geschichte von Aufstieg und Untergang der Demokratien in mich aufzunehmen versuchen.
>Oder kann mir jemand erklären, warum es in der Geschichte so oft Demokratien oder demokratische Versuche gegeben hat - und alle sind zu Schanden geworden bzw. untergegangen?
>Graue Abendgedanken, in der Tat. Es war wohl nicht mein Sonntag.
>Gruß und von Herzen GOOD LUCK für jeden hier!
>d.
Eine kleine Information zur Änderungsbereitschaft der Bevölkerung.
In München wurde gestern das Ergebnis einer Bürgerinitiative (sinngemäß: „Rettet München aus der Schuldenfalle“) bekanntgegeben.
Ziel der Bürgerinitiative war es, die Stadt zu zwingen, ihren Bürgern mehr Mitspracherecht bei der Finanzpolitik zu gewähren.
Statt der erforderlichen 10% stimmten aber nur 5,5 % der Wähler ab.
So gut steht es also tatsächlich um die Einsicht der Bevölkerung und ihre Motivation zur Veränderung.
München hat übrigens über 100000 Studenten. Es hätte also schon gereicht, wenn nur die „junge Elite“ zur Abstimmung gegangen wäre.
Und um es noch ein klein wenig schlimmer zu machen:
Von den 5,5 % stimmte nur eine knappe FÃœR den Antrag.
So schaut´s also tatsächlich aus.
Trotzdem revolutionäre Grüße
R.
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Baldur der Ketzer
22.01.2001, 09:16
@ Kallewirsch
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Re: Mit den Prophezeiungen für die Zukunft beschäftige ich mich seit ein paar... |
Hallo, Kallewirsch,
die Linde steht in Staffelstein, Oberfranken.
Neben dieser sind vor allem folgende Parallelen offenkundig und deckungsgleich:
- Irlmaier
- Mühlhiasl
- Feldpostbriefe
- schwer interpretierbar, nur retrospektiv: Nostradamus
- mit den anderen habe ich so meine Schwierigkeiten
Die Geschichte zu den Feldpostbriefen tendiert dahin, daß es nicht nur eine passive Vorausschau ist, sondern eine offenbarte Planung, die Briefe sind authentisch, sagten den zweiten WK zeitlich und vom Ergebnis her richtig voraus.
Das Lindenlied beschreibt über Kaiser Karl 160x7 fast genau die Machtübernahme Adolfs, aber 10 Jahre oder noch viel früher.
"Bunter Fremdling" war damals unsinnig, ebenso die Landestrennung.
Irlmaier wies auf das Balkanproblem hin, als es dort noch betonfest war.
Manches liest sich (drei Finstere Tage, Papstflucht, Glaube etc.) wie eine katholische Auftragsarbeit, nur, Staffelstein ist evangelisches Gebiet.
Für den Club of Rome und eine Auftragsarbeit seinerseits kam das alles viel zu früh, es sei denn, die Planungen gehen wirklich bis auf Weishaupt/Lincoln zurück.
Ich weiß auch nicht, ob es stimmt, oder nicht.
Mir geben die Briefe und das Lied zu denken, und das entworfene Szenario ist ja auch nicht unsinnig, es deckt sich mit eigenen Ãœberlegungen.
Was absolut ungreifbar ist, ist der Zeitfaktor.
Mir gibt zu denken, daß das dritte Weltgeschehen stattfinden soll, wenn niemand dran denkt und es keine Verteidigungsfähigkeit in Europa mehr gibt. Und gerade das würde doch perfekt passen..........
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Großkopferten der Welt freiwillig ihr Scheitern eingestehen werden.......
Trotzdem optimistische Grüße zum Wochenbeginn vom Baldur, auch Y2K hat sich schließlich in Luft aufgelöst (oder war das nur inszeniert, um den Leutchen schonend etwas mehr Selbständigkeit aufzudrücken, damit nicht alle unvorbereitet ins Messer laufen?)
P.S.: ich kenne jemand, der einen namhaften deutschen Politiker gut kennt. Wenn es stimmt, was man mir sagte, dann wüßten die da oben ganz genau, wie die Problemchen im Faß brodeln, und wundern sich selber, daß der Laden noch so läuft, die haben auch schon mit dem Kollaps gerechnet, die Zeit vergeht halt schnell.........demnach wären auch Politiker Menschen, aber eben was für welche
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Diogenes
22.01.2001, 12:00
@ Baldur der Ketzer
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Danke, ist ja starker Tobak. (owT) |
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