Baldur der Ketzer
31.01.2001, 19:49 |
Der Unterschied zwischen Zins und Zinseszins - Wahnsinn.... mTThread gesperrt |
Das größte Übel an den Zinsen ist, daß sie nicht bezahlt werden können. Deswegen werden sie
aufsummiert. Lassen Sie mich ein Beispiel zeigen, was der Unterschied ist zwischen aufsummierten
Zinsen und einfachen Zinsen. 1 (Ein) Dollar, zur Zeit von Christi Geburt zu 3 % geliehen, würde an
aufsummierten Zinsen (mit Zinseszins) eine Schuld ergeben von
19.342.814.713.834.066.795.298.816 Dollar.
Bei 6 % Zinsen würde es sein:
2.075.564.540.495.770.000.695.356.622.933.159.968.008.080.198.784 Dollar.
Bei einfachem Zins, also ohne
Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-............. Zinsen, würde der
Zins
59 Dollar (bei 3 % Zinsen), beziehungsweise 118 Dollar (bei 6 % Zinsen) sein.
Das wirklich Tragische: Die Gehirnwäsche in den Köpfen der Menschen hat in den letzten
Jahrzehnten so perfekt funktioniert, daß sich (fast) keiner mehr eine Regierung oder ein Volk
vorstellen kann, mit Geld ohne Zinsen und ohne Schulden.
Die Geschichte berichtet uns jedoch von schuldenfreiem und von zinsfreiem Geld, das von
Regierungen herausgegeben wurde. Die amerikanischen Kolonien taten es im 17./18. Jahrhundert
und ihr Wohlstand machte bald dem englischen Konkurrenz und brachte einschneidende
Maßnahmen vom englischen Parlament, die zu dem Unabhängigkeitskrieg führten. Abraham Lincoln
machte welches 1863, um die Geldversorgung im Bürgerkrieg zu sichern. Er wurde danach
ermordet. Seitdem ist in Amerika kein schuldenfreies oder zinsfreies Geld mehr herausgegeben
worden. Verschiedene arabische Völker geben heutzutage an ihre Bürger zinsfreie Darlehen heraus.
Im Reich der Saraszenen war Tausend Jahre lang der Zins für Geld verboten, und sein Reichtum
überstrahlte sogar das Europa der Sachsenkaiser. Die Mandarine in China gaben ihr eigenes Geld
heraus, das zinsfrei und schuldenfrei war, und der europäische Reisende Marco Polo war erstaunt
über den Reichtum und die Gepflegtheit des Reiches er Mandarin.
Deutschland gab von 1935 an schuldenfreies und zinsfreies Geld heraus, dem seine aufregende
Erhebung aus einer Wirtschaftsflaute zu einer Weltmacht innerhalb von fünf Jahren zuzuschreiben ist.
Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold
und ohne Schulden. Es beanspruchte die Kräfte der ganzen kapitalistischen und kommunistischen
Welt, um die deutsche Macht über Europa zu zerstören und Europa zurückzubringen unter die
Knute der Bankleute. Solche Geschichten von Geld erscheinen aber einmal nicht in Schulbüchern
der öffentlichen und staatlichen Schulen heutzutage.
Aus einem interessanten Beitrag am KRR-Forum:
hier die Fortsetzung
Gruß vom Baldur
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Aldibroker
31.01.2001, 20:03
@ Baldur der Ketzer
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Baldur, für mich ist der Zins und Zinseszins (noch) kein Übel, ich bin aber |
sicher noch nicht im Thema"Vorteile der zinslosen Gesellschaft".
Es hilft weniger, Standpunkte dogmatisch und radikal vorzutragen. Worte wie Gehirnwäsche und Feindbilder helfen polarisieren. Der Informationsversorgung breiter Bevölkerungschichten ist damit aber nicht beizukommen. Wenn dieser Ansatz so gut ist, werden die Denker und Dichter dieser Welt diesen Ansatz auch verwirklichen, denn die Natur ist unerbittlich, das Starke und Gute setzt sich immer durch. Ich wäre dankbar, wenn ich Teile der Theorie in verdaubaren Brocken immer mal aufsaugen und diskutieren könnte. Mit dem Nürnberger Trichter bekommt Ihr das ding nicht in den Ottonormalverbraucher Aldi & Co. Danke und Gruß
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le chat
31.01.2001, 20:23
@ Baldur der Ketzer
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Re: Endlich habe ich es begriffen und handle danach, |
>Das größte Übel an den Zinsen ist, daß sie nicht bezahlt werden können. Deswegen werden sie > aufsummiert. Lassen Sie mich ein Beispiel zeigen, was der Unterschied ist zwischen aufsummierten > Zinsen und einfachen Zinsen. 1 (Ein) Dollar, zur Zeit von Christi Geburt zu 3 % geliehen, würde an > aufsummierten Zinsen (mit Zinseszins) eine Schuld ergeben von > 19.342.814.713.834.066.795.298.816 Dollar. > Bei 6 % Zinsen würde es sein: > 2.075.564.540.495.770.000.695.356.622.933.159.968.008.080.198.784 Dollar. > Bei einfachem Zins, also ohne > Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-............. Zinsen, würde der > Zins > 59 Dollar (bei 3 % Zinsen), beziehungsweise 118 Dollar (bei 6 % Zinsen) sein. > Das wirklich Tragische: Die Gehirnwäsche in den Köpfen der Menschen hat in den letzten > Jahrzehnten so perfekt funktioniert, daß sich (fast) keiner mehr eine Regierung oder ein Volk > vorstellen kann, mit Geld ohne Zinsen und ohne Schulden. > Die Geschichte berichtet uns jedoch von schuldenfreiem und von zinsfreiem Geld, das von > Regierungen herausgegeben wurde. Die amerikanischen Kolonien taten es im 17./18. Jahrhundert > und ihr Wohlstand machte bald dem englischen Konkurrenz und brachte einschneidende > Maßnahmen vom englischen Parlament, die zu dem Unabhängigkeitskrieg führten. Abraham Lincoln > machte welches 1863, um die Geldversorgung im Bürgerkrieg zu sichern. Er wurde danach > ermordet. Seitdem ist in Amerika kein schuldenfreies oder zinsfreies Geld mehr herausgegeben > worden. Verschiedene arabische Völker geben heutzutage an ihre Bürger zinsfreie Darlehen heraus. > Im Reich der Saraszenen war Tausend Jahre lang der Zins für Geld verboten, und sein Reichtum > überstrahlte sogar das Europa der Sachsenkaiser. Die Mandarine in China gaben ihr eigenes Geld > heraus, das zinsfrei und schuldenfrei war, und der europäische Reisende Marco Polo war erstaunt > über den Reichtum und die Gepflegtheit des Reiches er Mandarin. > Deutschland gab von 1935 an schuldenfreies und zinsfreies Geld heraus, dem seine aufregende > Erhebung aus einer Wirtschaftsflaute zu einer Weltmacht innerhalb von fünf Jahren zuzuschreiben ist. > Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold > und ohne Schulden. Es beanspruchte die Kräfte der ganzen kapitalistischen und kommunistischen > Welt, um die deutsche Macht über Europa zu zerstören und Europa zurückzubringen unter die > Knute der Bankleute. Solche Geschichten von Geld erscheinen aber einmal nicht in Schulbüchern > der öffentlichen und staatlichen Schulen heutzutage.
>Aus einem interessanten Beitrag am KRR-Forum:
>hier die Fortsetzung
>Gruß vom Baldur
hi Baldur
und jetzt kommst Du und vermasselst die ganze Tour.
Früher habe ich immer nur gezahlt und jetzt habe ich mich hochgerappelt.
trotzdem,
vergnügte grüsse
le chat
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 20:54
@ Aldibroker
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Re: Zinsfrage @Aldibroker |
Hallo, Aldi,
ich bin auch nicht tief drin in der Thematik.
Ja, Gesell und so, Oldy, a bisserl was ist mir schon klar, aber es ist eben derart ungewöhnlich, daß man sich schwer eindenken mag in eine zinslose Gesellschaft.
Nur, ganz herlich jetzt: seit ich weiß, was hinter Geld und Gut-haben? steckt (Danke, dottore!), seit dem habe ich keine Bankguthaben mehr. Fast keine jedenfalls.
Entweder investieren, Sachwerte kaufen, Verbindlichkeiten begleichen, oder ein paar Mark Bares auf der Hand.
Die Zeiten, in denen ich beim Anblick einer schönen Zahl am Kontoauszug ein wohliges Gefühl hatte, sind spätestens seit ein paar Wochen vorbei.
Ja, und dann ist das Zinsproblem weg.
Bargeld bringt keinen Zins, getilgte Verbindlichkeiten kosten keinen Zins.
Es ist also doch vorstellbar, es braucht nur eine Portion Mißtrauen gegen den Schuldner, und schon zieht der Zins als Anreiz nicht mehr.
BINGO!
Ich gebe Dir Recht, daß viele uns einen Vogel zeigen und sagen, die sind doch bekloppt.
Was die für probleme haben, es läuft doch, nur das ist wichtig.
Ich verüble auch keinem, wenn er ein einfaches, überschaubares, selbst begrenztes Leben führen möchte.
Für eine Wühlmaus ist es schwer vorstellbar, daß es Geschöpfe gibt, die durch die Lüfte fliegen, sie wird kaum darüber nachdenken wollen - dennoch gibt es sie, und wenn ein Falke herabstößt und die Wühlmaus packt, ja - dann gehts wirklich aufwärts!!!!!
beste Grüße vom Baldur.
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non olet
31.01.2001, 21:02
@ Baldur der Ketzer
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Re: Der Unterschied zwischen Zins und Zinseszins - Wahnsinn.... mT |
Im allgemeinen lese ich Deine Kommentare, insbesondere die politischen off-topic-mäßigen, sehr gerne - fordern doch in letzter Zeit die politischen Veränderungen in unserem Vaterlande geradezu zum lauten Protest heraus.
Pakistan will aktuell Zinsen abschaffen - Problem: Geld ist ein knappes Gut, und es wird zu Fehlallokationen/Ineffizienzen kommen, wenn die Knappheit dieses Gutes nicht durch einen (Markt-)preis ausgedrückt wird.
Ansonsten möchte ich einer Stelle ausdrücklich widersprechen, da sie m.E. nicht ganz den historischen Tatsachen entspricht. Du schreibst:
> Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold und ohne Schulden.
Die auf Betrug angelegte Finanzierung über MEFO-Wechsel mußte platzen - als Hjalmar Schacht dies nicht mehr mittragen konnte und wollte, trat er zurück.
Nebenbei bemerkt: wo bleiben eigentlich die öffentlichen Rücktrittsforderungen gegen einen der vordersten Gutmenschen, der den politischen Gegner in Mißbrauch seines Amtes als Bundestagspräsident offensichtlich widerrechtlich 41 Mio. DM Strafzahlung aufbrummte und nichts unternimmt gegen die Verschleierung von SPD-Vermögen (Saldierungspraxis)? Man stelle sich vor, ein CDU-Bundestagspräsident hätte eine entsprechende Entscheidung gefällt - der Medienaufschrei der nahezu gleichgeschalteten Presse wäre zum Orkan angeschwollen - dies schreibt jemand, für den auch letztgenannte unwählbar geworden sind.
Beste Grüße ins Forum, und viel Spaß beim pausenlosen Kopfschütteln darob, wie die Amis ihr Abschlittern in eine heftige Rezession an der Börse abfeiern...
von pecunia non olet
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Aldibroker
31.01.2001, 21:03
@ Baldur der Ketzer
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Falke NASDAQ packt sich gerade die Wühlmaus am Boden und trägt sie in die Lüfte (owT) |
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Aldibroker
31.01.2001, 21:11
@ non olet
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war es je anders? erst Rezessionangst, dann zwei Quartale die Wachstumsraten |
runter, dann Reaktion bei den Zinsen, dann Börse erstmal rauf und dann mal sehen ob es alles so schlimm kommt, wie zuerst befürchtet. Auszuschließen ist nichts, auch nicht die positive Wende. Für eine große Hype wird es aber nicht reichen.
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dottore
31.01.2001, 21:12
@ Baldur der Ketzer
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Re: Wahnsinn, so etwas aufzutischen! |
>Das größte Übel an den Zinsen ist, daß sie nicht bezahlt werden können.
Das größte Übel am Leben ist, dass es mit dem Tod zu Ende geht...
Wieso können die Zinsen nicht bezahlt werden? Warum hat der Schuldner denn einen solchen Kontrakt unterschrieben? Stand jemand mit der Heckler & Koch neben ihm?
>Deswegen werden sie > aufsummiert. Lassen Sie mich ein Beispiel zeigen, was der Unterschied ist zwischen aufsummierten > Zinsen und einfachen Zinsen.
Das Beispiel können wir uns hier wirklich sparen. So viel Finanzmathematik ist durchaus gegenwärtig und applizierbar.
>1 (Ein) Dollar, zur Zeit von Christi Geburt zu 3 % geliehen, würde an > aufsummierten Zinsen (mit Zinseszins) eine Schuld ergeben von > 19.342.814.713.834.066.795.298.816 Dollar. > Bei 6 % Zinsen würde es sein: > 2.075.564.540.495.770.000.695.356.622.933.159.968.008.080.198.784 Dollar. > Bei einfachem Zins, also ohne > Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-............. Zinsen, würde der > Zins > 59 Dollar (bei 3 % Zinsen), beziehungsweise 118 Dollar (bei 6 % Zinsen) sein.
Ach ja? Und 236 Doillar bei 12 % Zinsen. Was aber ist mit dem Guthaben, das ich aufgrund des Zinses, alias der Zinsgutschrift habe? Soll ichs vergraben?
> Das wirklich Tragische: Die Gehirnwäsche in den Köpfen der Menschen hat in den letzten > Jahrzehnten so perfekt funktioniert, daß sich (fast) keiner mehr eine Regierung oder ein Volk > vorstellen kann, mit Geld ohne Zinsen und ohne Schulden.
Um Gottes Willen, geht jetzt auch hier eine Freigeld-Debatte los? Dazu haben wir doch Oldy auf den Grill gesetzt. Leben in arbeitsteiligen Wirtschaften ohne Schulden kann es ex definitione niemals geben (denn bereits"Arbeitsteilung" setzt Kontrakte, ergo Erfüllungsdruck und ergo Schulden voraus). Und Schulden oder Kredite ohne Zins sind ein Witz. Darüber muss doch nicht ernsthaft diskutiert werden.
Ansonsten biete ich als Alternativen gern an: Eigenhofwirtschaft oder Stammesgesellschaft.
> Die Geschichte berichtet uns jedoch von schuldenfreiem und von zinsfreiem Geld, das von > Regierungen herausgegeben wurde.
Das berichtet uns die Geschichte eben n i c h t!
>Die amerikanischen Kolonien taten es im 17./18. Jahrhundert > und ihr Wohlstand machte bald dem englischen Konkurrenz und brachte einschneidende > Maßnahmen vom englischen Parlament, die zu dem Unabhängigkeitskrieg führten.
Das ist k o m p l e t t Unfug! Wohlstand? Das ist eine üble Geschichtsfälschung! Dagegen verwahre ich mich! Es gab das Paper Money der Kolonien, besonders schlimm: Massachusetts, siehe Stichwort Benjamin Francklin, der Promoter dieser Schweinerei und obendrein noch ihr Pofiteur gewesen ist, weil er die Banknoten-Printing-Company besaß.
Die Kolonien gingen im S t u r z f l u g in eine schwere deflationäre Depression, wie immer nach Money-Printing-Exzessen, zweite Hälfte 18. Jh. war absolut ABPFIFF! Und aus dieser Depression hob dann die Revolution ihr Haupt. Wie sie es immer tut! Wer mir das Gegenteil nachweisen kann, erhält DM 10.000 in Cash, denn ich bin langsam müde, solche Granaten-Irrtümer immer wieder aus dem Weg zu müllen!
>Abraham Lincoln > machte welches 1863, um die Geldversorgung im Bürgerkrieg zu sichern.
"Geldversorgung" im Krieg? Na wunderbar, endlich ist eines der größten Rätsel der Finanzgeschichte gelöst, nämlich: Wie finanziere ich einen Krieg (= Staatskonsum total & en masse), ohne dass es mich was kostet, mich und meine kriegsstrammen Truppen! Das ist doch HIRNRISS!
>Er wurde danach > ermordet. Seitdem ist in Amerika kein schuldenfreies oder zinsfreies Geld mehr herausgegeben > worden.
Es gibt kein Geld, das nicht gegen Zins und/oder Geldwertverfall (= Zins nur direkt auf die Güter geschlagen) ausgegeben wird/wurde.
>Verschiedene arabische Völker geben heutzutage an ihre Bürger zinsfreie Darlehen heraus.
Ja? Schon Mal in Dschiddah mit Banken verhandelt? Der Zins wird bei der Auszahlung eingebaut. Darlehen 100.000 Rial, Auszahlung 90.000. Laufzeit ein Jahr. In der Tat: Kein Zins. Wundervoll! Oder ist ein anderes Beispiel parat? Von wg."Gewinnbeteiligung"? Verschiebt das Problem doch nur vom Zins auf den Gewinn, der ebenfalls niemals (NIE!) realisiert werden kann, wenn sich nicht die vermaledeiten"Nachschuldner" finden. Wir reden übrigens nicht von den Granmeen Banks in Bangladesh, gell! Und nicht von 10-Dollar-Krediten.
> Im Reich der Saraszenen war Tausend Jahre lang der Zins für Geld verboten, und sein Reichtum > überstrahlte sogar das Europa der Sachsenkaiser.
Ach, es gab so viele Perioden mit"Zinsverbot"... Was machten wohl die Juden im Reich der Sarazenen? Warum wurden sie aus Spanien vertrieben?
>Die Mandarine in China gaben ihr eigenes Geld > heraus, das zinsfrei und schuldenfrei war, und der europäische Reisende Marco Polo war erstaunt > über den Reichtum und die Gepflegtheit des Reiches er Mandarin.
Ich bringe zwei (in Worten: zwei!) solcher"Geldscheine" zum Treff mit. Obendrein kalibriert. Sehr instruktiv, was Marco Polo da zu berichten wusste. Komisch, dass damit heute nicht mehr bezahlt werden kann. Warum eigentlich nicht? Das"Geld" tat doch keinem weh!
> Deutschland gab von 1935 an schuldenfreies und zinsfreies Geld heraus, dem seine aufregende > Erhebung aus einer Wirtschaftsflaute zu einer Weltmacht innerhalb von fünf Jahren zuzuschreiben ist.
Das ist doch unerhört! Selbstverständlich war das Geld verzinslich ausgegeben worden, wie aus den Bilanzen der Reichsbank unschwer zu erkennen ist. Das Ganze begann mit dem Mefo-Wechseln, die ebenfalls verzinslich unterwegs waren.
> Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold > und ohne Schulden. Es beanspruchte die Kräfte der ganzen kapitalistischen und kommunistischen > Welt, um die deutsche Macht über Europa zu zerstören und Europa zurückzubringen unter die > Knute der Bankleute.
Mit Verlaub: Krud-kranke Ausführungen! Was stand im NSDAP-Programm als einziger rätselhafter Punkt, das NSDAP-Programm ist ansonsten deckungsgleich mit den Parteiprogrammen moderner"demokratischer" Parteien, von wegen"Freiheit, Sicherheit, Gerechtigkeit" usw.:
"Brechung der Zinsknechtschaft!"
Diese Idee stammt vom Gesellianer Gottfried Feder, der Hitler begeisterte und in AHs frühen Schriften ist permanent davon die Rede.
Daher kurz: Die perfekte Anti-Zins-Ideologie ist der Faschismus/Nationalsozialismus. Dagegen sind die Decretale Gratians Papperlapapp.
Dies hier aber ist kein Neo-Fascho- oder Ultra-Ratzinger-Forum, sondern JüKüs Forum, das er mit viel Umsicht und Geduld operiert.
>Solche Geschichten von Geld erscheinen aber einmal nicht in Schulbüchern > der öffentlichen und staatlichen Schulen heutzutage.
Leider! Und vor allem: leider nicht mit der entsprechenden Auflösung!
>Aus einem interessanten Beitrag am KRR-Forum:
"Interessant"? Da muss ich mich verlesen haben.
>hier die Fortsetzung
>Gruß vom Baldur
Nee, Baldur, bei aller Achtung: d a s bitte nicht!
Gruß
d.
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 21:20
@ non olet
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Re: @non olet - Text wurde von mir kopiert, stammt nicht aus meiner Feder mT |
Hallo, non olet,
der Text beginnt tatsächlich mißverständlich - sorry.
Es ist eine bloße Kopie aus einem Beitrag von Klaus Weichhaus, der Originalbeitrag erscheint beim Anklicken des Links, und er geht dort noch weiter und steht in größerem Zusammenhang auch in dieser Frage.
Mir kam es auf die unglaublichen Summen-Unterschiede mit/ohne Zinseszins an, die ich so noch nirgends gesehen habe.
Den weiterführenden Text wollte ich nicht abschneiden, weil er auch im original dort eine Zäsur hatte.
Die Mefowechsel durchblicke ich nicht so ganz, ich weiß einfach zu wenig drüber.
Dottore hat mal was hier geschrieben, aber ich muß gestehen, ich hab es nur überflogen, es ist zuwenig hängengeblieben, um mitreden zu können.
Daß Adolf halt auch eine Form des Sozialismus dirigierte, zeigen ja die Lohn- und Preis-Stopps, ich sehe das als absolut unmöglich an.
Vielleicht sollte man aber alles in den zeitlichen Kontext setzen, retrospektiv ist alles offensichtlich.
Wie das Leben auch nur rückblickend verständlich wird - leider muß es vorwärts gelebt werden.
Und so ist aus damaliger Sicht vielleicht nicht alles so motiviert gewesen, wie es heute in den Schulen gelehrt wird.
ich wollte es aber gar nicht als semi-politischen Beitrag verstanden wissen, es war echt nur eine Kopie, ohne in dieser Sache Stellung beziehen zu wollen.
Danke für den Hinweis, nächstes Mal mache ich es hoffentlich klarer.
Beste Grüße vom Baldur
>Im allgemeinen lese ich Deine Kommentare, insbesondere die politischen off-topic-mäßigen, sehr gerne - fordern doch in letzter Zeit die politischen Veränderungen in unserem Vaterlande geradezu zum lauten Protest heraus.
>Pakistan will aktuell Zinsen abschaffen - Problem: Geld ist ein knappes Gut, und es wird zu Fehlallokationen/Ineffizienzen kommen, wenn die Knappheit dieses Gutes nicht durch einen (Markt-)preis ausgedrückt wird.
>Ansonsten möchte ich einer Stelle ausdrücklich widersprechen, da sie m.E. nicht ganz den historischen Tatsachen entspricht. Du schreibst:
>> Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold und ohne Schulden.
>Die auf Betrug angelegte Finanzierung über MEFO-Wechsel mußte platzen - als Hjalmar Schacht dies nicht mehr mittragen konnte und wollte, trat er zurück.
>Nebenbei bemerkt: wo bleiben eigentlich die öffentlichen Rücktrittsforderungen gegen einen der vordersten Gutmenschen, der den politischen Gegner in Mißbrauch seines Amtes als Bundestagspräsident offensichtlich widerrechtlich 41 Mio. DM Strafzahlung aufbrummte und nichts unternimmt gegen die Verschleierung von SPD-Vermögen (Saldierungspraxis)? Man stelle sich vor, ein CDU-Bundestagspräsident hätte eine entsprechende Entscheidung gefällt - der Medienaufschrei der nahezu gleichgeschalteten Presse wäre zum Orkan angeschwollen - dies schreibt jemand, für den auch letztgenannte unwählbar geworden sind.
>Beste Grüße ins Forum, und viel Spaß beim pausenlosen Kopfschütteln darob, wie die Amis ihr Abschlittern in eine heftige Rezession an der Börse abfeiern...
>von pecunia non olet
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Aldibroker
31.01.2001, 21:22
@ dottore
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Hochachtung dottore (owT) |
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 21:28
@ dottore
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Re: Wahnsinn! Siehe Beitrag an non olet, war Zitier-GAU, ich hätte Beitrag... |
Hallo, dottore,
ich wollte nur den Zinsaspekt mal reintsllen, ich hätte den Folgetext nicht reinstellen sollen, ohne ihn sachlich erstens nachvollziehen und zweitens mittragen zu können.
Ich wollte ihn nicht zerschneiden, und es sah so aus, als ob ich alles geschrieben hätte.
Geschieht mir Recht.
Inhaltlich muß ich die Sache erst durchdenken, ich bemühe mich so gut es geht.
Darf ich die Stellungnahme rüberstellen ins Herkunfstforum?
Nix für ungut vom Glatteis, der darin eingebrochene Baldur mit Gruß (uiala, wieder was gelernt
>>Das größte Übel an den Zinsen ist, daß sie nicht bezahlt werden können.
>Das größte Übel am Leben ist, dass es mit dem Tod zu Ende geht...
>Wieso können die Zinsen nicht bezahlt werden? Warum hat der Schuldner denn einen solchen Kontrakt unterschrieben? Stand jemand mit der Heckler & Koch neben ihm?
>>Deswegen werden sie
>> aufsummiert. Lassen Sie mich ein Beispiel zeigen, was der Unterschied ist zwischen aufsummierten
>> Zinsen und einfachen Zinsen.
>Das Beispiel können wir uns hier wirklich sparen. So viel Finanzmathematik ist durchaus gegenwärtig und applizierbar.
>>1 (Ein) Dollar, zur Zeit von Christi Geburt zu 3 % geliehen, würde an
>> aufsummierten Zinsen (mit Zinseszins) eine Schuld ergeben von
>> 19.342.814.713.834.066.795.298.816 Dollar.
>> Bei 6 % Zinsen würde es sein:
>> 2.075.564.540.495.770.000.695.356.622.933.159.968.008.080.198.784 Dollar.
>> Bei einfachem Zins, also ohne
>> Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-............. Zinsen, würde der
>> Zins
>> 59 Dollar (bei 3 % Zinsen), beziehungsweise 118 Dollar (bei 6 % Zinsen) sein.
>Ach ja? Und 236 Doillar bei 12 % Zinsen. Was aber ist mit dem Guthaben, das ich aufgrund des Zinses, alias der Zinsgutschrift habe? Soll ichs vergraben?
>> Das wirklich Tragische: Die Gehirnwäsche in den Köpfen der Menschen hat in den letzten
>> Jahrzehnten so perfekt funktioniert, daß sich (fast) keiner mehr eine Regierung oder ein Volk
>> vorstellen kann, mit Geld ohne Zinsen und ohne Schulden.
>Um Gottes Willen, geht jetzt auch hier eine Freigeld-Debatte los? Dazu haben wir doch Oldy auf den Grill gesetzt. Leben in arbeitsteiligen Wirtschaften ohne Schulden kann es ex definitione niemals geben (denn bereits"Arbeitsteilung" setzt Kontrakte, ergo Erfüllungsdruck und ergo Schulden voraus). Und Schulden oder Kredite ohne Zins sind ein Witz. Darüber muss doch nicht ernsthaft diskutiert werden.
>Ansonsten biete ich als Alternativen gern an: Eigenhofwirtschaft oder Stammesgesellschaft.
>> Die Geschichte berichtet uns jedoch von schuldenfreiem und von zinsfreiem Geld, das von
>> Regierungen herausgegeben wurde.
>Das berichtet uns die Geschichte eben n i c h t!
>>Die amerikanischen Kolonien taten es im 17./18. Jahrhundert
>> und ihr Wohlstand machte bald dem englischen Konkurrenz und brachte einschneidende
>> Maßnahmen vom englischen Parlament, die zu dem Unabhängigkeitskrieg führten.
>Das ist k o m p l e t t Unfug! Wohlstand? Das ist eine üble Geschichtsfälschung! Dagegen verwahre ich mich! Es gab das Paper Money der Kolonien, besonders schlimm: Massachusetts, siehe Stichwort Benjamin Francklin, der Promoter dieser Schweinerei und obendrein noch ihr Pofiteur gewesen ist, weil er die Banknoten-Printing-Company besaß.
>Die Kolonien gingen im S t u r z f l u g in eine schwere deflationäre Depression, wie immer nach Money-Printing-Exzessen, zweite Hälfte 18. Jh. war absolut ABPFIFF! Und aus dieser Depression hob dann die Revolution ihr Haupt. Wie sie es immer tut! Wer mir das Gegenteil nachweisen kann, erhält DM 10.000 in Cash, denn ich bin langsam müde, solche Granaten-Irrtümer immer wieder aus dem Weg zu müllen!
>>Abraham Lincoln
>> machte welches 1863, um die Geldversorgung im Bürgerkrieg zu sichern.
>"Geldversorgung" im Krieg? Na wunderbar, endlich ist eines der größten Rätsel der Finanzgeschichte gelöst, nämlich: Wie finanziere ich einen Krieg (= Staatskonsum total & en masse), ohne dass es mich was kostet, mich und meine kriegsstrammen Truppen! Das ist doch HIRNRISS!
>>Er wurde danach
>> ermordet. Seitdem ist in Amerika kein schuldenfreies oder zinsfreies Geld mehr herausgegeben
>> worden.
>Es gibt kein Geld, das nicht gegen Zins und/oder Geldwertverfall (= Zins nur direkt auf die Güter geschlagen) ausgegeben wird/wurde.
>>Verschiedene arabische Völker geben heutzutage an ihre Bürger zinsfreie Darlehen heraus.
>Ja? Schon Mal in Dschiddah mit Banken verhandelt? Der Zins wird bei der Auszahlung eingebaut. Darlehen 100.000 Rial, Auszahlung 90.000. Laufzeit ein Jahr. In der Tat: Kein Zins. Wundervoll! Oder ist ein anderes Beispiel parat? Von wg."Gewinnbeteiligung"? Verschiebt das Problem doch nur vom Zins auf den Gewinn, der ebenfalls niemals (NIE!) realisiert werden kann, wenn sich nicht die vermaledeiten"Nachschuldner" finden. Wir reden übrigens nicht von den Granmeen Banks in Bangladesh, gell! Und nicht von 10-Dollar-Krediten.
>> Im Reich der Saraszenen war Tausend Jahre lang der Zins für Geld verboten, und sein Reichtum
>> überstrahlte sogar das Europa der Sachsenkaiser.
>Ach, es gab so viele Perioden mit"Zinsverbot"... Was machten wohl die Juden im Reich der Sarazenen? Warum wurden sie aus Spanien vertrieben?
>>Die Mandarine in China gaben ihr eigenes Geld
>> heraus, das zinsfrei und schuldenfrei war, und der europäische Reisende Marco Polo war erstaunt
>> über den Reichtum und die Gepflegtheit des Reiches er Mandarin.
>Ich bringe zwei (in Worten: zwei!) solcher"Geldscheine" zum Treff mit. Obendrein kalibriert. Sehr instruktiv, was Marco Polo da zu berichten wusste. Komisch, dass damit heute nicht mehr bezahlt werden kann. Warum eigentlich nicht? Das"Geld" tat doch keinem weh!
>> Deutschland gab von 1935 an schuldenfreies und zinsfreies Geld heraus, dem seine aufregende
>> Erhebung aus einer Wirtschaftsflaute zu einer Weltmacht innerhalb von fünf Jahren zuzuschreiben ist.
>Das ist doch unerhört! Selbstverständlich war das Geld verzinslich ausgegeben worden, wie aus den Bilanzen der Reichsbank unschwer zu erkennen ist. Das Ganze begann mit dem Mefo-Wechseln, die ebenfalls verzinslich unterwegs waren.
>> Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold
>> und ohne Schulden. Es beanspruchte die Kräfte der ganzen kapitalistischen und kommunistischen
>> Welt, um die deutsche Macht über Europa zu zerstören und Europa zurückzubringen unter die
>> Knute der Bankleute.
>Mit Verlaub: Krud-kranke Ausführungen! Was stand im NSDAP-Programm als einziger rätselhafter Punkt, das NSDAP-Programm ist ansonsten deckungsgleich mit den Parteiprogrammen moderner"demokratischer" Parteien, von wegen"Freiheit, Sicherheit, Gerechtigkeit" usw.:
>"Brechung der Zinsknechtschaft!"
>Diese Idee stammt vom Gesellianer Gottfried Feder, der Hitler begeisterte und in AHs frühen Schriften ist permanent davon die Rede.
>Daher kurz: Die perfekte Anti-Zins-Ideologie ist der Faschismus/Nationalsozialismus. Dagegen sind die Decretale Gratians Papperlapapp.
>Dies hier aber ist kein Neo-Fascho- oder Ultra-Ratzinger-Forum, sondern JüKüs Forum, das er mit viel Umsicht und Geduld operiert.
>>Solche Geschichten von Geld erscheinen aber einmal nicht in Schulbüchern
>> der öffentlichen und staatlichen Schulen heutzutage.
>Leider! Und vor allem: leider nicht mit der entsprechenden Auflösung!
>>Aus einem interessanten Beitrag am KRR-Forum:
>"Interessant"? Da muss ich mich verlesen haben.
>>hier die Fortsetzung
>>Gruß vom Baldur
>Nee, Baldur, bei aller Achtung: d a s bitte nicht!
>Gruß
>d.
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JüKü
31.01.2001, 21:35
@ Baldur der Ketzer
|
Re: Wahnsinn! Siehe Beitrag an non olet, war Zitier-GAU, ich hätte Beitrag... |
>Darf ich die Stellungnahme rüberstellen ins Herkunfstforum?
Foren sind öffentlich.
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 21:48
@ dottore
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Re: Klarstellung @dottore und alle |
An alle:
>Dies hier aber ist kein Neo-Fascho- oder Ultra-Ratzinger-Forum, sondern JüKüs Forum, das er mit viel Umsicht und Geduld operiert. >>>
da sitze ich jetzt und mir tropft die Brühe vom Haupt.
Ich möchte nochmals auf meine zwei Postings hinweisen, beim nächsten Mal schneide ich nur raus, was wirklich überschaubar ist.
Ich habe mir die Vorschau nicht angesehen, war ein Vorschulfehler.
Den Zinseszins fand ich in Zahlen spitzenmäßig veranschaulicht.
Über die dort dargelegten Gedankengänge kann ich mangels ausreichend tiefer Erkenntnis der Geldfrage nicht so mitreden, wie es sein müßte.
Ich wollte mir den Beitrag auch nicht zu eigen machen, so, wie es leider herauskam.
Die Quelle steht am Ende, sie müßte aber als Fundsache oben gekennzeichnet sein.
Nochmals Entschuldigung für die gestiftete Verwirrung, es war niemals meine Absicht, hier jetzt die Finanz- und Währungsideen von Adolf zu thematisieren.
Daß ich über den Zins nachgedacht habe, ist aus einem anderen Beitrag von mir ersichtlich, ich denke, daß Zinseinflüsse auch einmal irrelevant werden können, siehe Depression, und daß ein hoher Zins problematisch ist - oh, arbeitslose Einkommen, etc., wir sind beim Thema, ist ja auch nicht neu.
Nur, die Überlegungen stammen wie gesagt nicht von mir, und trotz aller Aufregung - sie sei mir verziehen? - sind die Antworten für mich wieder sehr interessant und aufschlußreich - Eilkurs halt.
Immer die gleichen Dinger wegräumen zu müssen, macht keinen Spaß, ist mir völlig klar.
Nur, manche Vorstellungen sind so tief eingefahren, daß man die wahrscheinlich 10 mal hintereinander ausräumen muß, und anderntags keimt wieder was auf - könnt ich mir denken.
Ich hoffe, ich konnte die Sache richtigstellen.
Nochmals gefragt, besteht Einverständnis, die Kernpunkte rüberzukopieren, natürlich MIT Hinweis auf die Quelle?
Würde um der Sache willen sicher interessant.
Beste Grüße vom Baldur
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JüKü
31.01.2001, 22:03
@ Baldur der Ketzer
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Re: Klarstellung @dottore und alle |
>An alle:
>da sitze ich jetzt und mir tropft die Brühe vom Haupt.
>Nochmals Entschuldigung für die gestiftete Verwirrung, es war niemals meine Absicht, hier jetzt die Finanz- und Währungsideen von Adolf zu thematisieren.
>Ich hoffe, ich konnte die Sache richtigstellen.
Kein Grund für Schweiß oder Entschuldigungen. Man kann ja nicht alles auf die Goldwaage legen. Wenn wir hier alles drei Mal prüfen müssen, bevor wir was posten, dann wird das ein Rentnerclub. 1 %"Fehlerquote2 - na und?
>Nochmals gefragt, besteht Einverständnis, die Kernpunkte rüberzukopieren, natürlich MIT Hinweis auf die Quelle?
>Beste Grüße vom Baldur
Aber sicher! Wenn es Unsinn ist, werden wir es schon auseinander nehmen ;-)
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 22:09
@ Baldur der Ketzer
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Re: oh Gott, da hab ich was losgetreten: es war noch verschachtelter |
Da hab ich ganz schön was angerichtet.
Zur nochmaligen Klarstellung:
der Text wurde in einem Beitrag von Klaus Weichhaus am KRR-Forum gebracht, aber auch dort nicht als eigener Beitrag, sondern als zitierter Text aus einem weiteren Originaltext, auf den dann Bezug genommen wurde, unter Angabe der Verfasser.
Das kommt davon, wenn man nicht sauber nach Autoren und Quellen unterscheidet.
Hier erschien es so, als hätte ich dies geschrieben.
Es war aber nur eine Fundsache.
Also, den Text hat ein Arbeitskreis verfaßt, und Herr Weichhaus hat dazu einen Kommentar geschrieben.
Ich wollte den Zinseszinszinszinszins aufgreifen und hab dann alles mögliche in der Folge durcheinandergebracht.
Entschuldigung an alle Beteiligten - war keine Absicht.
Ich hoffe, es ist jetzt klar.
Trotzdem hat es für mich interessante Einsichten gebracht, vielleicht wars dafür gut. Und gelernt hab ich auch wieder dabei, sauberes wissenschaftliches Quellenstudium ist nicht so sinnlos, wie es erscheint.
Abendliche Grüße vom Baldur
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 22:14
@ JüKü
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Re: @JüKü |
Hallo, JüKü,
ich denke, es hat exemplarisch aufgezeigt, wie sich Dinge entwickeln und fortsetzen.
Wir hatten dies damals bei der Kritik an LaRouche, und es stellte sich heraus, war ja ganz anders zitiert.
Absichtlich, nicht absichtlich, wie auch immer, trotzdem falsch.
Und aus solchen Dingern ensteht dann die Nachrichtenwelt täglich um uns herum, und je weniger konkret man etwas hinterfägt, umso mehr fährt sich etwas ein, auch wenn es gar nicht so ist.
War heilsam für mich, aber furchtbar peinlich, fast hätte ich Herrn Weichhaus noch mit reingezogen, obwohl ja auch der den Text nicht geschrieben hat.
Sorry auch für meine Betroffenheit, aber nach viel zu vielen Jahren Uni hätte mir das nicht passieren dürfen.
Danke fürs Verständnis.
Und beste Grüße vom Baldur
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Uwe
31.01.2001, 22:47
@ Baldur der Ketzer
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Meine Wertschätzung für die Art Deiner Klarstellung, Du hast Dich... |
...um die Forumskultur verdient gemacht und Beispiel gesetzt, so habe ich es emfunden.
Gruß
Uwe
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André
31.01.2001, 22:59
@ dottore
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Re: Wahnsinn, so etwas aufzutischen! -- Feine Geschichtsfälschung |
Danke dottore für die Mühe die Geschichtsfälschung auseinanderzunehmen:-)
Aus der Ecke KRR auch zumeist nichts anderes zu erwarten.
Auch"schwachgeistiger" Diebstahl lohnt nicht.:-)
Ansonsten sind nach meiner Erfahrung Ketzer im allgemeinen sehr sympatisch, da sie einen Hang zur Wahrheit haben.
Grüße André
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>>Das größte Übel an den Zinsen ist, daß sie nicht bezahlt werden können.
>Das größte Übel am Leben ist, dass es mit dem Tod zu Ende geht...
>Wieso können die Zinsen nicht bezahlt werden? Warum hat der Schuldner denn einen solchen Kontrakt unterschrieben? Stand jemand mit der Heckler & Koch neben ihm?
>>Deswegen werden sie
>> aufsummiert. Lassen Sie mich ein Beispiel zeigen, was der Unterschied ist zwischen aufsummierten
>> Zinsen und einfachen Zinsen.
>Das Beispiel können wir uns hier wirklich sparen. So viel Finanzmathematik ist durchaus gegenwärtig und applizierbar.
>>1 (Ein) Dollar, zur Zeit von Christi Geburt zu 3 % geliehen, würde an
>> aufsummierten Zinsen (mit Zinseszins) eine Schuld ergeben von
>> 19.342.814.713.834.066.795.298.816 Dollar.
>> Bei 6 % Zinsen würde es sein:
>> 2.075.564.540.495.770.000.695.356.622.933.159.968.008.080.198.784 Dollar.
>> Bei einfachem Zins, also ohne
>> Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-Zinses,-............. Zinsen, würde der
>> Zins
>> 59 Dollar (bei 3 % Zinsen), beziehungsweise 118 Dollar (bei 6 % Zinsen) sein.
>Ach ja? Und 236 Doillar bei 12 % Zinsen. Was aber ist mit dem Guthaben, das ich aufgrund des Zinses, alias der Zinsgutschrift habe? Soll ichs vergraben?
>> Das wirklich Tragische: Die Gehirnwäsche in den Köpfen der Menschen hat in den letzten
>> Jahrzehnten so perfekt funktioniert, daß sich (fast) keiner mehr eine Regierung oder ein Volk
>> vorstellen kann, mit Geld ohne Zinsen und ohne Schulden.
>Um Gottes Willen, geht jetzt auch hier eine Freigeld-Debatte los? Dazu haben wir doch Oldy auf den Grill gesetzt. Leben in arbeitsteiligen Wirtschaften ohne Schulden kann es ex definitione niemals geben (denn bereits"Arbeitsteilung" setzt Kontrakte, ergo Erfüllungsdruck und ergo Schulden voraus). Und Schulden oder Kredite ohne Zins sind ein Witz. Darüber muss doch nicht ernsthaft diskutiert werden.
>Ansonsten biete ich als Alternativen gern an: Eigenhofwirtschaft oder Stammesgesellschaft.
>> Die Geschichte berichtet uns jedoch von schuldenfreiem und von zinsfreiem Geld, das von
>> Regierungen herausgegeben wurde.
>Das berichtet uns die Geschichte eben n i c h t!
>>Die amerikanischen Kolonien taten es im 17./18. Jahrhundert
>> und ihr Wohlstand machte bald dem englischen Konkurrenz und brachte einschneidende
>> Maßnahmen vom englischen Parlament, die zu dem Unabhängigkeitskrieg führten.
>Das ist k o m p l e t t Unfug! Wohlstand? Das ist eine üble Geschichtsfälschung! Dagegen verwahre ich mich! Es gab das Paper Money der Kolonien, besonders schlimm: Massachusetts, siehe Stichwort Benjamin Francklin, der Promoter dieser Schweinerei und obendrein noch ihr Pofiteur gewesen ist, weil er die Banknoten-Printing-Company besaß.
>Die Kolonien gingen im S t u r z f l u g in eine schwere deflationäre Depression, wie immer nach Money-Printing-Exzessen, zweite Hälfte 18. Jh. war absolut ABPFIFF! Und aus dieser Depression hob dann die Revolution ihr Haupt. Wie sie es immer tut! Wer mir das Gegenteil nachweisen kann, erhält DM 10.000 in Cash, denn ich bin langsam müde, solche Granaten-Irrtümer immer wieder aus dem Weg zu müllen!
>>Abraham Lincoln
>> machte welches 1863, um die Geldversorgung im Bürgerkrieg zu sichern.
>"Geldversorgung" im Krieg? Na wunderbar, endlich ist eines der größten Rätsel der Finanzgeschichte gelöst, nämlich: Wie finanziere ich einen Krieg (= Staatskonsum total & en masse), ohne dass es mich was kostet, mich und meine kriegsstrammen Truppen! Das ist doch HIRNRISS!
>>Er wurde danach
>> ermordet. Seitdem ist in Amerika kein schuldenfreies oder zinsfreies Geld mehr herausgegeben
>> worden.
>Es gibt kein Geld, das nicht gegen Zins und/oder Geldwertverfall (= Zins nur direkt auf die Güter geschlagen) ausgegeben wird/wurde.
>>Verschiedene arabische Völker geben heutzutage an ihre Bürger zinsfreie Darlehen heraus.
>Ja? Schon Mal in Dschiddah mit Banken verhandelt? Der Zins wird bei der Auszahlung eingebaut. Darlehen 100.000 Rial, Auszahlung 90.000. Laufzeit ein Jahr. In der Tat: Kein Zins. Wundervoll! Oder ist ein anderes Beispiel parat? Von wg."Gewinnbeteiligung"? Verschiebt das Problem doch nur vom Zins auf den Gewinn, der ebenfalls niemals (NIE!) realisiert werden kann, wenn sich nicht die vermaledeiten"Nachschuldner" finden. Wir reden übrigens nicht von den Granmeen Banks in Bangladesh, gell! Und nicht von 10-Dollar-Krediten.
>> Im Reich der Saraszenen war Tausend Jahre lang der Zins für Geld verboten, und sein Reichtum
>> überstrahlte sogar das Europa der Sachsenkaiser.
>Ach, es gab so viele Perioden mit"Zinsverbot"... Was machten wohl die Juden im Reich der Sarazenen? Warum wurden sie aus Spanien vertrieben?
>>Die Mandarine in China gaben ihr eigenes Geld
>> heraus, das zinsfrei und schuldenfrei war, und der europäische Reisende Marco Polo war erstaunt
>> über den Reichtum und die Gepflegtheit des Reiches er Mandarin.
>Ich bringe zwei (in Worten: zwei!) solcher"Geldscheine" zum Treff mit. Obendrein kalibriert. Sehr instruktiv, was Marco Polo da zu berichten wusste. Komisch, dass damit heute nicht mehr bezahlt werden kann. Warum eigentlich nicht? Das"Geld" tat doch keinem weh!
>> Deutschland gab von 1935 an schuldenfreies und zinsfreies Geld heraus, dem seine aufregende
>> Erhebung aus einer Wirtschaftsflaute zu einer Weltmacht innerhalb von fünf Jahren zuzuschreiben ist.
>Das ist doch unerhört! Selbstverständlich war das Geld verzinslich ausgegeben worden, wie aus den Bilanzen der Reichsbank unschwer zu erkennen ist. Das Ganze begann mit dem Mefo-Wechseln, die ebenfalls verzinslich unterwegs waren.
>> Deutschland bezahlte seine gesamte Regierung und Kriegsaufwand von 1935 bis 1945 ohne Gold
>> und ohne Schulden. Es beanspruchte die Kräfte der ganzen kapitalistischen und kommunistischen
>> Welt, um die deutsche Macht über Europa zu zerstören und Europa zurückzubringen unter die
>> Knute der Bankleute.
>Mit Verlaub: Krud-kranke Ausführungen! Was stand im NSDAP-Programm als einziger rätselhafter Punkt, das NSDAP-Programm ist ansonsten deckungsgleich mit den Parteiprogrammen moderner"demokratischer" Parteien, von wegen"Freiheit, Sicherheit, Gerechtigkeit" usw.:
>"Brechung der Zinsknechtschaft!"
>Diese Idee stammt vom Gesellianer Gottfried Feder, der Hitler begeisterte und in AHs frühen Schriften ist permanent davon die Rede.
>Daher kurz: Die perfekte Anti-Zins-Ideologie ist der Faschismus/Nationalsozialismus. Dagegen sind die Decretale Gratians Papperlapapp.
>Dies hier aber ist kein Neo-Fascho- oder Ultra-Ratzinger-Forum, sondern JüKüs Forum, das er mit viel Umsicht und Geduld operiert.
>>Solche Geschichten von Geld erscheinen aber einmal nicht in Schulbüchern
>> der öffentlichen und staatlichen Schulen heutzutage.
>Leider! Und vor allem: leider nicht mit der entsprechenden Auflösung!
>>Aus einem interessanten Beitrag am KRR-Forum:
>"Interessant"? Da muss ich mich verlesen haben.
>>hier die Fortsetzung
>>Gruß vom Baldur
>Nee, Baldur, bei aller Achtung: d a s bitte nicht!
>Gruß
>d.
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Baldur der Ketzer
31.01.2001, 23:17
@ Uwe
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Re: @Uwe |
>...um die Forumskultur verdient gemacht und Beispiel gesetzt, so habe ich es emfunden.
>Gruß
>Uwe
Hallo, Uwe,
vielen Dank!
Ist nur Ehrensache. Was man verbockt, muß man wieder gradebiegen.
ich kann mich doch nicht selber aufregen über verkürzte Darstellungen, aus dem Zusammenhang gerissene Bruchstücke und unrichtige Faktendarstellung in der Presse und Co., wenn ich dann nicht besser handle und nicht mal merke, daß das ja sogar ein Text aus dritter Hand ist.
Den Vergleich fand ich super, schwupps, kopiert, na, sagen wir mal, bis dahin, hier ist ein Absatz, und rüber als Fundsache, vielleicht schreibt sogar dottore was dazu, schnell noch die Quelle unten dran, paßt. Wieder zum Herd rüber, das Abendessen brennt an...
Und dann muß man sich schon fragen lassen, ob man denn den Inhalt auch selbst und zwar komplett mitträgt, man hat ja den Servus drunter, bzw. drüber als Poster. Er ist ja sogar noch als eigenes Werk rübergekommen, obwohl 1:1 identisch mit dem Original dort, nur oben und unten abgeschnitten, dort gehts noch weiter.
Ja, welchen Inhalt denn? Ganz oben, ja, klar. Ach, unten, äh, ja, den hab ich nur überflogen, kann gar nicht genau wiederholen, was drinsteht.
So darf es nicht sein, aber so wars. Ich werde mit Sicherheit in Zukunft etwas präziser und sorgfältiger sein. Und sicherstellen, daß neutral zur Ansicht reingestelltes auch als solches erkennbar wird. Ist ja auch unfair dem Zitierten gegenüber, auch er gerät in ein Licht, das nicht unbedingt seiner Ansicht entsprechen muß. Nur wegen schlampiger Schreibe eines Baldurs.
Ist mir schon mal passiert, als mir der Unterschied zwischen Vernehmung und Verhaftung nicht klar war. Dann darf man sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wie ich es getan habe, aber die Lektion sitzt auch noch, wenn ich 95 bin. Bei jeder Polizeikontrolle......
Begrifflichkeit ist wichtiger, als man so locker-flockig denkt.
Es hat mich an einem wunden Punkt erwischt, weil ich mir schon damals vorgenommen habe,"nimm Dir ein Beispiel" und klopfe jeden Begriff vorher ab.
Und jetzt das.
Um mir selbst ein Urteil über MEFO & Co. zu bilden, weiß ich zu wenig, aber ich hoffe, das kommt noch, ist schließlich ein wichtiges Thema.
Na, jetzt ist mir wieder wohler.
Ich hab mal eine 5 für eine Semesterarbeit kassiert, weil ich zu wenig wissenschaftlich geschrieben habe, da gabs zu wenig Quellen und zu viel lockeres vom Hocker. Vielleicht war es damals gar nicht so falsch, erzieherisch gemeint? Half scheinbar nix....das heute schon.
Beste Grüße vom Baldur
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mangan
31.01.2001, 23:40
@ dottore
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Re: Wahnsinn, so etwas aufzutischen! Respekt und Dank |
Es genügt nicht, Quatsch zu erkennen und nicht zu beachten.
Er muß sofort, vor Verbreitung, korrigiert werden.
Kann ich nicht.
Danke dottore.
m
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Uwe
01.02.2001, 00:46
@ Baldur der Ketzer
|
Mefo-Wechsel (Metallurgische Forschungsgesellschaft in Berlin; Damals war's) |
Baldur:[i]...Ist nur Ehrensache. Was man verbockt, muß man wieder gradebiegen. ich kann mich doch nicht selber aufregen über verkürzte Darstellungen, aus dem Zusammenhang gerissene Bruchstücke und unrichtige Faktendarstellung in der Presse und Co., wenn ich dann nicht besser handle und nicht mal merke, daß das ja sogar ein Text aus dritter Hand ist.[/i]
Genau dies wollte ich würdigen.
Baldur:[i]...Um mir selbst ein Urteil über MEFO & Co. zu bilden, weiß ich zu wenig, aber ich hoffe, das kommt noch, ist schließlich ein wichtiges Thema...[/i]
Hallo Baldur,
die Dinge mit dem"Mefo-Wechsel" haben mir nun doch auch keine Ruhe gelassen und ich konnte dieses bisher finden<sup>1, 2</sup>:
[i]
Hjalmar Schacht, Hitlers Banker<sup>1</sup>
Er war der berühmteste, aber auch umstrittenste deutsche Notenbankchef des Jahrhunderts. Bewunderer feierten den langjährigen Reichsbankpräsidenten Hjalmar Horace Greeley Schacht als Finanzmagier, dem es mit wundersamen Tricks gelang, die Wirtschaft seines Landes aus zwei Jahrhundert-Katastrophen herauszubringen: aus der galoppierenden Inflation der frühen zwanziger Jahre und der Großen Depression der frühen dreißiger. Gegner dämonisierten den Geld-Technokraten als den Mann, der durch seinen Einfluß entscheidend zum Aufstieg Hitlers beigetragen und mit seinen Finanzierungskünsten die Herrschaft der Nazis gefestigt habe.
Zunächst als Reichswährungskommissar, dann als Reichsbankpräsident trug Schacht ab Ende 1923 dazu bei, daß die neue Rentenmark eine stabile Währung wurde. Aber der eigentliche Retter der Mark war er nicht. Den entscheidenden Trick, so zu tun, als sei das neue Geld durch Grund und Boden der Republik gedeckt, hatte sich der Finanzpolitiker Karl Helfferich ausgedacht. Nach einem Streit über die Reparationen für die Sieger von 1918 trat Schacht 1930 zurück. Im März 1933 rief ihn Hitler wieder an die Reichsbankspitze. Ein Jahr später wurde der Geldpolitiker auch Reichswirtschaftsminister.
Um zu kaschieren, daß er Arbeitsbeschaffungs- und Rüstungsprogramme mit Hilfe
der Notenpresse finanzierte, schuf Schacht ein obskures, aber effizientes Finanzierungssystem: Rüstungsunternehmen, Baufirmen und andere Lieferanten erhielten Wechsel, die auf eine eigens zu diesem Zweck gegründete Gesellschaft,
die Metallurgische Forschungsgesellschaft (Mefo) in Berlin, gezogen waren. Die
Mefo-Wechsel waren so gut wie bares Geld; denn nach drei Monaten kaufte die
Reichsbank diese Papiere an. Schließlich waren so viele Mefo-Wechsel in Umlauf,
daß Schacht um die Stabilität der Währung bangte. 1937/39 verlor er seine beiden
Spitzenämter. Kontakte zu Widerständlern gegen Hitler brachten ihn 1944 noch
ins KZ. Das Nürnberger Kriegsverbrechertribunal, vor dem er sich als
Rüstungsfinancier zu verantworten hatte, sprach ihn frei.
[/i]
Gruß
Uwe
<sup><a name="Note1">1</a></sup>http://www.spiegel.de/spiegel zweiter Berichtsabschnitt)
<sup><a name="Note2">2</a></sup>Biografie: Hjalmar Schacht
<center>
<HR>
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Baldur der Ketzer
01.02.2001, 01:36
@ Uwe
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Re: Mefo-Wechsel (danke, Uwe!) mkT |
>Rüstungsunternehmen, Baufirmen und andere Lieferanten erhielten Wechsel, die auf eine eigens zu diesem Zweck gegründete Gesellschaft,
>die Metallurgische Forschungsgesellschaft (Mefo) in Berlin, gezogen waren. Die
>Mefo-Wechsel waren so gut wie bares Geld; denn nach drei Monaten kaufte die
>Reichsbank diese Papiere an. Schließlich waren so viele Mefo-Wechsel in Umlauf,
>daß Schacht um die Stabilität der Währung bangte.
Hallo, Uwe,
erinnert mich irgendwie an die"Sondervermögen" heute, irgendwelche Töpfe, die dem Einblick entzogen sind.
Gut, damals gleich"Umsetzung" (ein besseres Wort fällt mir nicht ein, vielleicht"Monetarisierung?") via Notenbank.
Heute: Nettokreditaufnahme und Co., Tatsache bleibt doch, daß der Staat für Ausgaben sorgt, die er nicht zahlen kann. Ob nun so oder so. Einmal merkt mans früher und schleichend, einmal später und aprupt.
Folge: das den Firmen bzw. Bürgern ausgegebene Geld wurde"verwässert" - schon wieder so ein undeutliches Wort.
Aber, was war der Geldwert denn noch aussagefähig, bei Preis- und Lohnstop?
Das Zeug ist immer weniger stabil (wieder unscharf), kann aber dennoch im Inland genauso viel kaufen, wegen vorgegebenen Preisen, wenns denn Ware hat. Komisch.
Der Staat kriegt ja auch die Steuern mit dem verwässerten Geld zurück, ohne daß die Progression kalt zupackt, Löhne und Steuersätze bleiben ja gleich.
Also, wirkt dann etwa solid gegengebuchtes Geld nur in freien Wirtschaftssystemen?
Verliert innere Geldstabilität (schon wieder unscharf) ihre Bedeutung im Falle einer Binnenwährung mit festgesetzten Inputs (Lohn) und Outputs (Preis)?
Fiel die Geldvermehrung überhaupt auf in einem kriegerischen Umfeld, das unter Mangel und Bombenangriffen litt?
Alle Fragen natürlich aus dem Binnenmarkt gesehen, nicht aus der Sicht eines Ausländers oder Im-/Exporteurs.
Damit das klar ist, so eine Geldauffassung wie Mefo&Co. ist für mich Wahnsinn und kein Vorbild. Ein Strohfeuer war es andererseits sicher.
Kann man in solch einem Lohn-Preis-Korsett noch in herkömmlichen Kategorien denken, oder ist das nicht schon sozialistisches Binnenpseudogeld?
Und wenn ich sehe, was Japan so alles an Strohfeuern abbrennt, nun ja, noch ist das Zeug nicht monetarisiert, jedenfalls nicht offensichtlich - oder doch?
Vielleicht kann man eines einvernehmlich feststellen: der kleine ist immer der Dumme, gestern, heute, und morgen?
Beste Grüße vom Baldur
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jagg
01.02.2001, 03:14
@ dottore
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Re: Wahnsinn, so etwas aufzutischen! |
Es tut gut, die Sache von (wenigstens) zwei Seiten aus
beleuchtet zu und bei aller Theorie das (deftig) Reale
hervorgehoben zu sehen (Aristoteles soll sich wohl auch
ausdrücklich gegen Zinsen gewendet zu haben - aber es
ist eben nicht so gekommen und es wäre sogar auch dumm
nun noch darüber zu sinnieren ob"es" -wenn es denn so
gekommen wäre- besser oder schlechter geworden wäre).
Gruss an alle - Jagg
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</center> |
mangan
01.02.2001, 03:59
@ jagg
|
Jagg, wieso 2 Seiten? Mein Großvater hat 1923 und 1948 erlebt. (owT) |
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jagg
01.02.2001, 04:50
@ mangan
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Re: Jagg, wieso 2 Seiten? Mein Großvater hat 1923 und 1948 erlebt. (owT) |
Die zwei Seiten sind
1) Zinsen
2) keine Zinsen
Realiter haben und hatten wir sie. Theoretisch
sollen wir aber dennoch den zweiten Fall bedenken
dürfen - es ist ja nunmehr nur analytisch und
das wars eben dann erst mal.
Was den Grossvater anbelangt, nun ja... denk
nur mal an das indische Erdbeben, um 100k Tote,
und den meisten von unseren Schwestern und Brüdern
war wohl kein leichter Tod gegönnt.
Zinsen sind real, deren Ursachen und Auswirkungen
sollen frei analysiert werden und dann auch der
aktuelle Prozentsatz der einzelnen Spielarten, aber
so weit waren wir noch nicht in dem Thread und ich
hab auch keine Ahnung damit.
Danke für deinen Hinweis und Herzlichen Gruss - jagg
<center>
<HR>
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dottore
01.02.2001, 10:10
@ jagg
|
Re: Zinslose Geschichte? Wann und wo? |
>Die zwei Seiten sind
>1) Zinsen
>2) keine Zinsen
>Realiter haben und hatten wir sie.
Wo und w a n n bitte hatten wir realiter keine Zinsen (außer z. B. in Stammesgesellschaften oder im Persischen Reich, einer Feudaldiktatur, wo der Großkönig dafür eben Abgaben kassierte, die Perser selbst aber, wie Herodot beschreibt, keine Schulden machten, das sie sagten, wer Schulden mache, lüge)?
Die Stelle in der Nikomachischen Ethik des Aristoteles ist erstens apokryph (es gibt keinen stringenten Beweis, dass diese Schrift des A. tatsächlich von ihm stammt, bzw. nicht im Gefolge des"Zinsverbotes" der Kirche irgendwann ab dem 12. Jh. frei erfunden wurde) und zweitens ist das Argument des A. kindisch, da er davon spricht, dass Geld (tokos) nicht Geld"hecken" (tekein) könne. Das sieht man in der Tat jeder Münze an, dass sie sich nicht aus sich selbst heraus vermehrt. Also am Morgen plötzlich zwei Münzen da liegen.
Aber selbst wenn wir A. als realiter nehmen, muss es doch Zinsen gegeben haben, denn warum hätte er sich sonst dagegen ausgesprochen? Das Gleiche gilt trough the ages bis Jeremy Bentham mit dem Unfug aufgeräumt hat.
Auch der Hinweist auf Moses, der da immer gern kommt, führt nicht weiter. M. hat das Zinsnehmen innerhalb seines Volkes verboten (Fremden gegenüber aber erlaubt), was ein kluger Zug war, denn in seiner Zeit erfolgte der Übergang von der Stammesgesellschaft (Israeliten) hin zur üblichen arbeitsteiligen Wirtschaft, die ohne Zins nicht vorstellbar ist. Im übrigen hat Moses Erlassjahre eingeführt, ebenfalls ein kluger Zug, aber auch diese Operationen setzen Zinsen voraus, denn warum sollten zinslos umherirrende Schulden jemals zum Problem geworden sein?
Über das Zinsverbot des Islam ist hier schon ausführlich debattiert worden. Mohammed als Kaufmann wusste selbstverständlich um Existenz und Wirksamkeit des Zinses. Was im Koran"verboten" wird, ist"riba", die Verdoppelung der Verdoppelung, d.h. ein alter Brauch, bei nicht pünktlicher Zahlung von Schuld plus Zins die Schuldsumme zu verdoppeln ("Strafzins").
Das NT verbietet Zinsnahme ausdrücklich nicht, was die Stelle (Jesu' Gleichnis)von den drei Verwaltern deutlich zeigt, von denen der eine, der am wenigstens das ihm anvertraute Gut vermehrte, dorthin fahren solle, wo es Heulen und Zähneklappern gibt. Derjenige, der am besten zu wuchern verstand, wird am lautesten gelobt.
Die Vorstellung, es habe zinslose Gesellschaften gegeben, die dann dennoch gleichzeitig arbeitsteilig gewirtschaft haben (ergo unter Erfüllungsdruck), ist schlicht nicht zu halten. Selbst bei einfachsten Warenkrediten (wir reden nicht von der Nachbarin, die einr Tasse Mehl ausleiht) muss der Gläubiger bei der Rückgabe mindestens so gestellt sein wie bei der Hergabe. Und ist der Preis der Ware gefallen (bzw. invers dazu die den Preis bestimmende Menge gestiegen), ist der Zins dann der Ausgleich der Schlechterstellung des Gläubigers durch den Schuldner: Er muss m e h r zurückgeben als er erhalten hat.
Alles andere sind Märchen. Dass der Zins in verschiedener Gestalt auftreten kann (vom Diskont bis zur Beteiligung am Gewinn), ist dabei unbestritten.
Solange Menschen Güter, die sie erst in der Zukunft erstellen oder erwerben könnten, in die Gegenwart holen ("ich will oder muss das aber schon jetzt haben!"), muss dafür bezahlt werden. Alterum non datur!
Gruß
d.
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jagg
01.02.2001, 23:55
@ dottore
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Re: Zinslose Geschichte? Wann und wo? |
Hallo dottore,
alles klar und vielen Dank für die ausführliche
und grossartige Lektion.
Gruss - jagg
(ps: es lag jedoch ein kleines Missverständnis
deinerseits vor, ich hatte nur theoretisch an
die Möglichkeit von 'keine Zinsen' gedacht, der
Analyse wegen, siehe einige Zeilen weiter unten,
ich sagte">>Realiter haben und hatten wir sie."
Also habe ich gesagt, dass wir sie immer hatten
und haben, war also ganz deiner Meinung. Wie
kamst du denn darauf dass ich glaubte dass wir
mal keine hatten:)
>>Die zwei Seiten sind
>>1) Zinsen
>>2) keine Zinsen
>>Realiter haben und hatten wir sie.
>Wo und w a n n bitte hatten wir realiter keine Zinsen (außer z. B. in Stammesgesellschaften oder im Persischen Reich, einer Feudaldiktatur, wo der Großkönig dafür eben Abgaben kassierte, die Perser selbst aber, wie Herodot beschreibt, keine Schulden machten, das sie sagten, wer Schulden mache, lüge)?
>Die Stelle in der Nikomachischen Ethik des Aristoteles ist erstens apokryph (es gibt keinen stringenten Beweis, dass diese Schrift des A. tatsächlich von ihm stammt, bzw. nicht im Gefolge des"Zinsverbotes" der Kirche irgendwann ab dem 12. Jh. frei erfunden wurde) und zweitens ist das Argument des A. kindisch, da er davon spricht, dass Geld (tokos) nicht Geld"hecken" (tekein) könne. Das sieht man in der Tat jeder Münze an, dass sie sich nicht aus sich selbst heraus vermehrt. Also am Morgen plötzlich zwei Münzen da liegen.
>Aber selbst wenn wir A. als realiter nehmen, muss es doch Zinsen gegeben haben, denn warum hätte er sich sonst dagegen ausgesprochen? Das Gleiche gilt trough the ages bis Jeremy Bentham mit dem Unfug aufgeräumt hat.
>Auch der Hinweist auf Moses, der da immer gern kommt, führt nicht weiter. M. hat das Zinsnehmen innerhalb seines Volkes verboten (Fremden gegenüber aber erlaubt), was ein kluger Zug war, denn in seiner Zeit erfolgte der Übergang von der Stammesgesellschaft (Israeliten) hin zur üblichen arbeitsteiligen Wirtschaft, die ohne Zins nicht vorstellbar ist. Im übrigen hat Moses Erlassjahre eingeführt, ebenfalls ein kluger Zug, aber auch diese Operationen setzen Zinsen voraus, denn warum sollten zinslos umherirrende Schulden jemals zum Problem geworden sein?
>Über das Zinsverbot des Islam ist hier schon ausführlich debattiert worden. Mohammed als Kaufmann wusste selbstverständlich um Existenz und Wirksamkeit des Zinses. Was im Koran"verboten" wird, ist"riba", die Verdoppelung der Verdoppelung, d.h. ein alter Brauch, bei nicht pünktlicher Zahlung von Schuld plus Zins die Schuldsumme zu verdoppeln ("Strafzins").
>Das NT verbietet Zinsnahme ausdrücklich nicht, was die Stelle (Jesu' Gleichnis)von den drei Verwaltern deutlich zeigt, von denen der eine, der am wenigstens das ihm anvertraute Gut vermehrte, dorthin fahren solle, wo es Heulen und Zähneklappern gibt. Derjenige, der am besten zu wuchern verstand, wird am lautesten gelobt.
>Die Vorstellung, es habe zinslose Gesellschaften gegeben, die dann dennoch gleichzeitig arbeitsteilig gewirtschaft haben (ergo unter Erfüllungsdruck), ist schlicht nicht zu halten. Selbst bei einfachsten Warenkrediten (wir reden nicht von der Nachbarin, die einr Tasse Mehl ausleiht) muss der Gläubiger bei der Rückgabe mindestens so gestellt sein wie bei der Hergabe. Und ist der Preis der Ware gefallen (bzw. invers dazu die den Preis bestimmende Menge gestiegen), ist der Zins dann der Ausgleich der Schlechterstellung des Gläubigers durch den Schuldner: Er muss m e h r zurückgeben als er erhalten hat.
>Alles andere sind Märchen. Dass der Zins in verschiedener Gestalt auftreten kann (vom Diskont bis zur Beteiligung am Gewinn), ist dabei unbestritten.
>Solange Menschen Güter, die sie erst in der Zukunft erstellen oder erwerben könnten, in die Gegenwart holen ("ich will oder muss das aber schon jetzt haben!"), muss dafür bezahlt werden. Alterum non datur!
>Gruß
>d.
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