Schwaigi
04.11.2007, 12:18 |
Während Forumteilnehmer verzweifled auf den Crach warten steigt...Thread gesperrt |
-->eine Microsoft in nur 50 Handelstagen um 22%
Kann es sein dass der USD über Stocks gestützt wird, da niemand mehr die Junks
usw. mehr will,und dass Geld trotzdem angelegt werden muss.
Wenn dass so ist werden wir tolle Kurse zu sehen bekommen.
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CaptainB
04.11.2007, 12:39
@ Schwaigi
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seit geraumer Zeit: sozusagen der Save Heaven des dynamischen $-Universe |
-->Kann Deinen Eindruck nur bestätigen.
Wobei meines Erachtens zu differenzieren ist.
i) gezielte und gesteuerte Dollarstütze - glaube ich kaum über diesem Weg, wobei der"De-Inflationierungs-Effekt" sprich Vernichtung von Werten durch Kurssturz dennoch auftritt und folglich Liquidität wieder vernichtet. Nur die Rechnung bezahlen andere.
ii) Anleger Preverenzen haben sich verschoben - insbesondere die vielen"Experten" sind aus"professionellen" Gründen an Ihr Glaubenssystem gebunden, suchen deshalb die Flucht in die Pseudo-Substanz und Wertbeständigkeit (BlueChips) u n d Sie meiden offensichtlich trotz Ihrer Systemtreue die Finanzwerte.
Gruss
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LenzHannover
04.11.2007, 13:31
@ Schwaigi
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Schlaffer Dollar, tolle Gewinn, für US-Anleger macht es Sinn (o.Text) |
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DT
04.11.2007, 18:26
@ Schwaigi
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Unterschiede in der Anlagestrategie (mT) |
-->Der Unterschied zwischen einer value-basierten und einer momentum-basierten Anlagestrategie ist der, daß man im ersteren Falle auf einen fahrenden Zug aufspringt und hofft, daß man einen greater fool findet. Das ist im Moment sicher bei AAPL, GOOG, BIDU etc. der Fall. Das sind bessere Beispiele für Momentum Plays. Crox war ein weiteres Beispiel. Auch Solon, Solarworld, Roth&Rau sind Beispiele dafür. Die KGVs lassen sich nicht mehr rechtfertigen, nur das Momentum treibt die Aktien.
In den Zeiten von 98-2000 gab es jede Menge Beispiele dafür, die kürzlich genannte EM-TV ist ein Paradebeispiel dafür. Ich erinnere mich, daß EMTV mehr wert war als die gesamte Lufthansa mit ihren Jets zusammen, oder auch als die gesamte RWE mit all ihren Kern- und Kohlekraftwerken und der gesamten Infrastruktur zusammen. Zu einem Zeitpunkt hatte die RWE um 99/2000 herum mehr als 30 Mrd DM cash. Diese schreiende Value-Unterbewertung war eine Einladung zum longgehen. In USA waren vor allem Philip Morris (die heutige Altria) so ein Beispiel. Über Jahrzehnte eine ständige Dividendenrendite von mehr als 3%, die Prozesse wegen Rauchern hinter sich, wachsendes Geschäft durch China, und die gute MO war zu 9 zu haben.
Umgekehrt gab es auch Value-short plays wie zB die EMTV über 2000 oder auch die Yahoo bei 200, Biodata bei über 400, da mußten die Puts nur lange genug laufen um den Irrsinn auszustehen, dann war das auch eine sichere Bank.
Bei MSFT, INTC, etc. war nicht abzusehen, daß ausgerechnet JETZT zum ersten Mal seit 5 Jahren ein Ausbruch erfolgt.
Bei Crox short, und bei den Shortplays MER, DeuBa, CoBa, Postbank, auch bei den Hypothekenversicherern, etc. weiß man aus VALUE-Gründen, daß Probleme anstehen. Wenn man die Indikatoren richtig zu deuten weiß, dann eröffnen sich Chancen, die wesentlich größer sind als diejenigen bei MSFT etc.
Ähnlich ist es bei den Banken. Wer sauber die Zahlen analysiert, langlaufende Puts kauft oder Shorts und das nicht auf margin und dann wie eine Spinne im Netz warten kann, der fährt sichere Gewinne ein. Es geht hier nicht um das"verzweifelte Warten auf den Crash".
Man schaue sich an, wie nach dem Abfallen der ABX Indizes schon Ende Juni und Mitte Juli die Banken reagiert haben. Besonders drastisch die Mortgage insurer, bei denen klar war, daß irgendwann wirklich drastisch der Hammer fallen würde. Diese Werte haben sich zT seit Mitte Oktober (also in den letzten 2 Wochen) geviertelt. Beispiele dafür sind PMI, MGIC (MTG) und Radian (RDN). Radian ist von 60 auf 9 seit Juli eingebrochen.
Gute Value-Analyse konnte das voraussehen. Ähnlich sieht es aus mit den kleineren Banken, die stark involviert sind, wie auch den Mortgage Retailern. CFC und WaMu sind Beispiele dafür. Ähnliches gilt für die Homebuilder wie BZH, PHM, TOL etc.
Es geht hier darum, durch gezielte Analyse (ähnlich zu Buffett) value plays in die negative Richtung zu machen. Wenn man entsprechend massiven Einsatz benutzt, lohnt sich das. Und das kann man eben mit den Momentum Plays nicht machen, denn eine CROX hat eben immer mal die Gefahr, um 30% am Tag einzubrechen, wenn die Zahlen rauskommen. Dann möchte man da nicht fett drinhängen. Bei CFC, RDN, MER ist es aber ziemlich unwahrscheinlich, daß sie an einem Tag in der jetzigen Zeit um 30% steigen. Short squeezes ausgenommen wie bei CFC vor einer Woche, aber schon nach einer Woche ist man wieder am Ausgangspunkt. CROX wird aber in einer Woche nicht wieder bei 70 stehen.
MSFT als long term investment macht keinen Sinn, da die Dividende viel zu gering ist. Da lieber eine TKA oder MO nehmen.
Letzten Endes ist die Investmentstrategie aber von persönlichen Vorlieben abhängig, oder man kann Momentum- und Valueplays in beide Richtungen als Portfolio kombinieren. Ich versuche meist nur, Zahlenmaterial zu liefern und zu schauen, wie bestimmte Sektoren (in letzter Zeit eben Banken aufgrund der ABX und CDOs) sich entwickeln.
Viel Erfolg wünscht
DT
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Schwaigi
04.11.2007, 18:55
@ DT
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Re: Unterschiede in der Anlagestrategie (mT) Vielen Dank... |
-->>Der Unterschied zwischen einer value-basierten und einer momentum-basierten Anlagestrategie ist der, daß man im ersteren Falle auf einen fahrenden Zug aufspringt und hofft, daß man einen greater fool findet. Das ist im Moment sicher bei AAPL, GOOG, BIDU etc. der Fall. Das sind bessere Beispiele für Momentum Plays. Crox war ein weiteres Beispiel. Auch Solon, Solarworld, Roth&Rau sind Beispiele dafür. Die KGVs lassen sich nicht mehr rechtfertigen, nur das Momentum treibt die Aktien.
>In den Zeiten von 98-2000 gab es jede Menge Beispiele dafür, die kürzlich genannte EM-TV ist ein Paradebeispiel dafür. Ich erinnere mich, daß EMTV mehr wert war als die gesamte Lufthansa mit ihren Jets zusammen, oder auch als die gesamte RWE mit all ihren Kern- und Kohlekraftwerken und der gesamten Infrastruktur zusammen. Zu einem Zeitpunkt hatte die RWE um 99/2000 herum mehr als 30 Mrd DM cash. Diese schreiende Value-Unterbewertung war eine Einladung zum longgehen. In USA waren vor allem Philip Morris (die heutige Altria) so ein Beispiel. Über Jahrzehnte eine ständige Dividendenrendite von mehr als 3%, die Prozesse wegen Rauchern hinter sich, wachsendes Geschäft durch China, und die gute MO war zu 9 zu haben.
>Umgekehrt gab es auch Value-short plays wie zB die EMTV über 2000 oder auch die Yahoo bei 200, Biodata bei über 400, da mußten die Puts nur lange genug laufen um den Irrsinn auszustehen, dann war das auch eine sichere Bank.
>Bei MSFT, INTC, etc. war nicht abzusehen, daß ausgerechnet JETZT zum ersten Mal seit 5 Jahren ein Ausbruch erfolgt.
>Bei Crox short, und bei den Shortplays MER, DeuBa, CoBa, Postbank, auch bei den Hypothekenversicherern, etc. weiß man aus VALUE-Gründen, daß Probleme anstehen. Wenn man die Indikatoren richtig zu deuten weiß, dann eröffnen sich Chancen, die wesentlich größer sind als diejenigen bei MSFT etc.
>Ähnlich ist es bei den Banken. Wer sauber die Zahlen analysiert, langlaufende Puts kauft oder Shorts und das nicht auf margin und dann wie eine Spinne im Netz warten kann, der fährt sichere Gewinne ein. Es geht hier nicht um das"verzweifelte Warten auf den Crash".
>Man schaue sich an, wie nach dem Abfallen der ABX Indizes schon Ende Juni und Mitte Juli die Banken reagiert haben. Besonders drastisch die Mortgage insurer, bei denen klar war, daß irgendwann wirklich drastisch der Hammer fallen würde. Diese Werte haben sich zT seit Mitte Oktober (also in den letzten 2 Wochen) geviertelt. Beispiele dafür sind PMI, MGIC (MTG) und Radian (RDN). Radian ist von 60 auf 9 seit Juli eingebrochen.
>Gute Value-Analyse konnte das voraussehen. Ähnlich sieht es aus mit den kleineren Banken, die stark involviert sind, wie auch den Mortgage Retailern. CFC und WaMu sind Beispiele dafür. Ähnliches gilt für die Homebuilder wie BZH, PHM, TOL etc.
>Es geht hier darum, durch gezielte Analyse (ähnlich zu Buffett) value plays in die negative Richtung zu machen. Wenn man entsprechend massiven Einsatz benutzt, lohnt sich das. Und das kann man eben mit den Momentum Plays nicht machen, denn eine CROX hat eben immer mal die Gefahr, um 30% am Tag einzubrechen, wenn die Zahlen rauskommen. Dann möchte man da nicht fett drinhängen. Bei CFC, RDN, MER ist es aber ziemlich unwahrscheinlich, daß sie an einem Tag in der jetzigen Zeit um 30% steigen. Short squeezes ausgenommen wie bei CFC vor einer Woche, aber schon nach einer Woche ist man wieder am Ausgangspunkt. CROX wird aber in einer Woche nicht wieder bei 70 stehen.
>MSFT als long term investment macht keinen Sinn, da die Dividende viel zu gering ist. Da lieber eine TKA oder MO nehmen.
>Letzten Endes ist die Investmentstrategie aber von persönlichen Vorlieben abhängig, oder man kann Momentum- und Valueplays in beide Richtungen als Portfolio kombinieren. Ich versuche meist nur, Zahlenmaterial zu liefern und zu schauen, wie bestimmte Sektoren (in letzter Zeit eben Banken aufgrund der ABX und CDOs) sich entwickeln.
>Viel Erfolg wünscht
>DT
Sehr aufschlussreich Deine Ausführungen!
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---Elli---
04.11.2007, 19:32
@ DT
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Re: Unterschiede in der Anlagestrategie (mT) / klasse! (o.Text) |
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DT
04.11.2007, 20:01
@ Schwaigi
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Noch eine kleine Bemerkung (mT) |
-->Das wesentliche bei Short plays oder Put-Strategien ist das Timing.
Problematisch ist, daß natürlich auch viele andere so eine value-Analyse machen, und dass dann im Grunde jeder short sein müßte.
Zum einen treibt das aber wieder den Preis wegen des Aktienausleihens, zum anderen kann es auch kraß zu einem Short Squeeze führen und dann gehts in die andere Richtung.
Die entscheidende Frage ist also, wann's losgeht.
Hier muß man früh genug dabei sein und einen langen Atem haben. Puts zu timen ist fast unmöglich. Die 0 kommt irgendwann auch beim Roulette, ist aber die Frage, ob man bis dahin durch dauerndes"Auf Null setzen" seine ganze Kohle schon dem Croupier gegeben hat.
Ist man früh genug dran, bekommt man die Puts für billige Prämien, wie das für die Banken noch im Juni der Fall war. Und das, obwohl bereits Ende Feb 07 / Anfang Mrz 07 die Warnlichter angegangen sind und BSC bereits zum ersten Mal ins Wanken geraten war. Und das, obwohl hier auf dem Board oder auch bei den diversen housing bubble blogs in den USA oder auch bei Mish saubere Analysen incl. des ARM Reset Schedules publiziert wurden.
Ich möchte aber anmerken, daß es bereits in der Zeit von 2003 ein Zertifikat (ich glaube von ABN Amro) gab"Housing Bubble Short". Normalerweise war der Markt in USA schon in 2003-4 so heißgelaufen, daß eine Korrektur angestanden hätte.
Dann wurden aber die 100% Loans, die Option ARMs, die Jumbo Loans etc eingeführt. Instrumente, die"Betrug" geschrieen haben, aber die den Markt nochmal 2 Jahre verlängert hatten, damit die Großen rauskamen und ihre Häuser abstoßen konnten.
Bereis 2003 oder 2004, ich finde trotz intensiver Suche den Link leider nicht mehr, gab es von der Buba einen Aufruf, daß die Zentralbanken des EZB Raums ihre FNM Bonds verkaufen sollten, weil die books dort gecooked waren.
Bereits in den letzten 3-5 Jahren gab es von der BIS, von der EZB, von der Buba und anderen mehrere detaillierte PDF Dokumente mit vielen Dutzend Seiten und voller Schaubilder, die die OTC Instrumenteentwicklung sauber aufgezeigt haben. Die Dutzende Billionen an OTC Derivatives. Wo drin stand, daß ein big market maker wie die Citibank nicht über die Wupper gehen dürfte, da ansonsten Billionen (deutsche Billionen) Verwerfungen im internationalen Finanzmarkt auftreten würden. Warren B hat schon vor ein paar Jahren gesagt, daß der Derivate Markt"weapons of financial mass destruction" enthält und bei seinem Shareholder meeting vor ca 2 Jahren gesagt, daß er versucht hat, bei seinen Versicherungen die Derivatepositionen aufzulösen, daß das sehr teuer für ihn war und daß es einigermaßen ging in einem"ruhigen Markt" ohne Streß.
Er hat vorausgesehen, was in einer Zeit wie jetzt, wo alle verkaufen wollen, passieren würde.
Und man schaue sich seine Wells Fargo an: die ist mehr oder weniger unberührt von dem ganzen Trubel. Ich denke, daß WFC gestärkt aus dieser Krise hervorgehen wird. Die werden sicher im Zuge von C, JPM, BAC etc mit runter gerissen (durch negatives Momentum), aber dort kann man einsteigen, da bin ich sicher, das wird ein value play.
Das Interessante momentan ist, welche Mittel die Fed, die Großfinanz, auch die EZB und die Treasuries auffahren, um einen eigentlich kaputten Markt noch zu retten. Der SIV ist sowas, die Erhöhungen der Limits für die GSEs (FNM und FRE) von 417 000 USD auf voraussichtlich 800 000 USD, die Tatsache, daß FNM und FRE seit mehreren Jahren keine 10-K mit der SEC gefilt haben, Manipulationen hier und da, die BoE möchte gerne 40 Mrd EUR in Northern Rock stecken und das geheim ablaufen lassen, diese Dinge eben.
Das ist die Würze momentan. Man kann sich ja denken, daß zum einen die Hochfinanz nicht kapitulieren möchte, zum anderen werden sich die Staaten bis zum Schluß wehren, und wenn inflationiert werden muß bis zum Gehtnichtmehr.
Können wir also durch saubere Daten und durch logische Schlüsse ein paar Züge vorausdenken und uns entsprechend positionieren?
Annahme: C, GS, etc brechen am Mo richtig fett ein. Schauen wir mal, wie das letztes Mal im Aug/Sep ging. Da gabs auch eine richtige Klippe, der DJIA fiel auf 12500, und man hatte Angst, daß man am nächsten Tag mit gap down eröffnen würde und sich ein schwarzes Loch auftun würde. Da gabs das Discount Window und die Gerüchte, später im Sept dann die 50 bp.
Wir haben noch 450 bp zur Verfügung. Wenn es diese Woche richtig krachen sollte, sind mal schnell wieder 50 bp drin. Dann: Dollar auf 1,50 oder mehr.
Man sollte niemals die Fed und die Hochfinanz unterschätzen. Allerdings auch nicht überschätzen. Wie auch Dottore bestätigt, ist speziell Axel W in manchen Dingen erstaunlich unerfahren, und auch mehrere Fondsmanager (darunter auch ein mehrfacher Fondsmanager des Jahres) haben noch im letzten November fest daran geglaubt, daß die Liquiditätsschwemme endlos weitergeht und die Immokrise (mehr als die Subprime-Krise) eine kleine Delle sei. Hybris und Unterschätzung der Märkte. Kein Bewußtsein für historische Ereignisse wie zB S&L der 80er Jahre. Da sitzen auch keine Übermenschen vor den Terminals als Kontrahenten.
Gruß DT
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Isis
05.11.2007, 18:38
@ DT
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Re: Noch eine kleine Bemerkung (mT) |
-->Hallo DT
danke für die Einschätzung
Gruss
ISIS
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