Jens
14.11.2007, 09:11 |
Sieht es bei den US Banken wirklich sooo dramatisch aus???Thread gesperrt |
-->Hallo zusammen,
wenn ich das in den vergangenen Monaten richtig gelernt habe sind Level III Titel die Titel für die es absolut keinen Markt mehr gibt und die wohl auch tatsächlich abgeschrieben werden müssen (zu 100 %??).
Nun las ich heute einen Artikel von Ditmar Siebholz in dem er, unter anderem, folgendes schrieb:
„Das klingt ja alles sehr solide, aber nun kommen die Fakten, nämlich die Relationen von Engagements in Level III-Titeln zum haftenden Eigenkapital. Bevor Sie jetzt weiter lesen, lassen Sie sich von Ihrem Partner entweder Ihr Herztonikum oder einen guten Cognac bringen; Sie werden beides brauchen.
Wenn ich den Daten, die mir ein Info-Partner aus einer US-Webseite lieferte, glauben kann, dann liegen diese Relationen von Level III-Engagements zum haftenden Eigenkapital bei folgenden Prozentwerten (dass Sie mich richtig verstehen, Prozentsätze über 100 bedeuten, dass diese Level-III-Werte höher als das Eigen-kapital der untersuchten Institute sind, also die (das ist meine unsachliche Definition) Schrottanlagen das Eigenkapital zum Teil erheblich übersteigen. Hier die wichtigsten Daten:
· Merrill Lynch - der weltgrößte Broker: 38%
· City-Group die größte Bank der Welt: 106%
· Bear Stearns, die schon zwei Fonds Pleite gehen ließen: 154%
· Lehman Brothers: 158%
· Goldman Sachs: 185%
· Morgan Stanley: 251%
„
Wenn die Abschreibungen bei Banken aber direkt ins Eigenkapital gehen, so hätte Morgen Stanley wenn sie nur 1/5 ihrer Level III Titel abschreiben würde bereits kein Eigenkapital mehr!!! Und das sind nur die Level III Titel. Hinzu kommen noch die Level II Titel die sicher auch zum Teil abgeschrieben werden müssen.
Kann das wirklich so sein??? Ich hoffe ihr sagt mir das ich da etwas falsch verstanden habe.
Gruß
Jens
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=5800
|
LOMITAS
14.11.2007, 09:36
@ Jens
|
Re: Leider Nein..... |
-->Siehe auch Zitat Bill Bonner....
"....Von all dem, was zur Kategorie “Level 3” zählt, hat Goldman eine Menge - einen Betrag, bei dem man davon ausgeht, dass er 185% der Vermögenswerte ausmacht. Einen Augenblick... soll das heißen, dass Goldman ungefähr doppelt so viel in diesen zweifelhaften Anlagewerten stecken hat, wie in den absatzfähigen?
Soll das etwa heißen, dass Goldman... wenn sich der Wert dieses Zeugs halbiert... so gut wie ausgelöscht sein wird? Ja, ganz so sieht es aus....."
Und da wir wissen was für ein Dreck in Level 3 ist, z.B. A+ bis BBB und wir die Quoten Dank DT kennen, sind min. 3 der Herren US Drecksbanken faktisch und praktisch schon Pleite.
LOMITAS
|
Ecki1
14.11.2007, 09:44
@ LOMITAS
|
Das heisst aber nicht, dass diese Banken ins Ch. 11 gehen... |
-->Es gibt hier genügend Ermessens- und Bewertungsspielräume, auch ist davon auszugehen, dass SEC oder Gesetzgeber die erforderlichen Anpassungen vornehmen. Man erinnere sich daran, dass beispielsweise Amazon jahrelang mit negativem Eigenkapital kutschiert hat!
Gruss
Ecki1
|
LOMITAS
14.11.2007, 09:57
@ Ecki1
|
Re: Das heisst aber nicht, dass diese Banken ins Ch. 11 gehen... |
-->......Es gibt hier genügend Ermessens- und Bewertungsspielräume....
Stelle anstatt Amazon mal die US Fluglinien ins Licht. Da war dann keine mehr NICHT im Ch. 11. Ist alles eine Betrachtungsweise.
Bei den Banken ist ja fast die ganze Branche betroffen, wie damals die Flieger
Zudem schau ich mir das Umfeld an. Wo soll da Besserung kommen, und wie.
Ergo ;????
LOMITAS
|
Ecki1
14.11.2007, 10:18
@ LOMITAS
|
Spielräume |
-->Ecki1:......Es gibt hier genügend Ermessens- und Bewertungsspielräume....
Lomitas: Stelle anstatt Amazon mal die US Fluglinien ins Licht. Da war dann keine mehr NICHT im Ch. 11. Ist alles eine Betrachtungsweise.
Bei den Banken ist ja fast die ganze Branche betroffen, wie damals die Flieger
Zudem schau ich mir das Umfeld an. Wo soll da Besserung kommen, und wie.
Ergo ;????
LOMITAS
Phantasie ist auch hier wieder wichtiger als Wissen (Kostolany). Das Problem der Fluggesellschaften waren die bereits vorhandenen Überkapazitäten zusammen mit fehlenden Geschäftsalternativen und, als ob das alles nicht schon schlimm genug wäre, dem plötzlich aufkommenden Unwillen der Weiterfinanzierung.
Diese Punkte sehen in der US-Bankenbranche natürlich anders aus. Immobilien out - Rohstoffe in, Weiterfinanzierung durch Rettungsfonds, durch Zentralbanken, womöglich sogar Absicherung durch Staatsgarantien für die GSEs und im Fall der USA durch den gesamten Rest der Welt. Ein wichtiges Low wurde also bereits erreicht,
meint Ecki1
|
LOMITAS
14.11.2007, 10:30
@ Ecki1
|
Re: Spielräume |
-->.....Überkapazitäten zusammen mit fehlenden Geschäftsalternativen und, als ob das alles nicht schon schlimm genug wäre, dem plötzlich aufkommenden Unwillen der Weiterfinanzierung.......
# Da setze ich Level 3 rein, das passt genau.
....Weiterfinanzierung durch Rettungsfonds, durch Zentralbanken, womöglich sogar Absicherung durch Staatsgarantien für die GSEs und im Fall der USA durch den gesamten Rest der Welt.....
# Rettungsfond werden wir sehen. China und weitere Asiaten nicht mehr bereit. Somit fällt schon mal ein großer Rest der Welt weg. Noch schlimmer, die geben nichts mehr und nehmen jetzt auch noch, dass was ihnen gehört. Eine negative Beschleuunigung wie der Amerikaner zu sagen pflegt für einen Karren der an die Wand fährt.
Wir werden es sowieso sehen. Lassen wir uns halt überraschen. Überraschen geht ja nicht. Jeder hier weiss ja Bescheid.
LOMITAS
|
SUCRAM
14.11.2007, 13:20
@ Jens
|
Re: Sieht es bei den US Banken wirklich sooo dramatisch aus??? |
-->Hi Jens,
>Hallo zusammen,
>wenn ich das in den vergangenen Monaten richtig gelernt habe sind Level III Titel die Titel für die es absolut keinen Markt mehr gibt und die wohl auch tatsächlich abgeschrieben werden müssen (zu 100 %??).
Unten gibt es genuegend Postings von dottore, weissgarnix, etc... ueber das Thema. Bei der LEVEL-3 Einstufung handelt es sich nur um eine Aufteilung der Assets, die nach Fair Value bewertet werden (FAS 157). In das LEVEL-3 rutschen solche assets, fuer die reale, das heisst direkt vom Markt beziehbare, Inputs fuer die Bewertung fehlen, (unobservable) z.B. wenn der Markt ausgetrockenet.
Dies heisst nicht, dass die abgeschrieben werden muessen/koennen, sondern nur dass nach anderen Methoden (Statistik, Wahrscheinlichkeitsberechnungne, interne Ratings, etc...) bewertet wurde. Natuerlich sind solche assets etwas heikler, da man dann weiss, dass diese (temporaer) schwer bis gar nicht liquidisierbar sind, d.h. bei Investoren wenig Vertrauen hervorrufen. Eine Gefahr der Totalabschreibung einzelner Tranchen besteht natuerlich immer und egal in welchen Level. Wie weissgarnix schon bemerkte, werden sich Vorstand und Auditoren aber hueten, voellig zusammenphantasierte Werte anzusetzen, somit eher vorsichtig bewerten als zu hoch.
>Nun las ich heute einen Artikel von Ditmar Siebholz in dem er, unter anderem, folgendes schrieb:
>„Das klingt ja alles sehr solide, aber nun kommen die Fakten, nämlich die Relationen von Engagements in Level III-Titeln zum haftenden Eigenkapital. Bevor Sie jetzt weiter lesen, lassen Sie sich von Ihrem Partner entweder Ihr Herztonikum oder einen guten Cognac bringen; Sie werden beides brauchen.
>Wenn ich den Daten, die mir ein Info-Partner aus einer US-Webseite lieferte, glauben kann, dann liegen diese Relationen von Level III-Engagements zum haftenden Eigenkapital bei folgenden Prozentwerten (dass Sie mich richtig verstehen, Prozentsätze über 100 bedeuten, dass diese Level-III-Werte höher als das Eigen-kapital der untersuchten Institute sind, also die (das ist meine unsachliche Definition) Schrottanlagen das Eigenkapital zum Teil erheblich übersteigen. Hier die wichtigsten Daten:
>· Merrill Lynch - der weltgrößte Broker: 38%
>· City-Group die größte Bank der Welt: 106%
>· Bear Stearns, die schon zwei Fonds Pleite gehen ließen: 154%
>· Lehman Brothers: 158%
>· Goldman Sachs: 185%
>· Morgan Stanley: 251%
>„
>Wenn die Abschreibungen bei Banken aber direkt ins Eigenkapital gehen, so hätte Morgen Stanley wenn sie nur 1/5 ihrer Level III Titel abschreiben würde bereits kein Eigenkapital mehr!!!
Hier waeren 2/5 der Level 3 assets notwendig. Ausserdem gibt es anderswo wieder Gewinne, die Verluste kompensieren. Also nur ein Nettoverlust in obiger Hoehe kann das EK"auffressen", aber wenn dem so sein sollte, dann mussen alle Banken, samt Realwirtschaft daran glauben...dann haben wir den finalen Supergau.
> Und das sind nur die Level III Titel. Hinzu kommen noch die Level II Titel die sicher auch zum Teil abgeschrieben werden müssen.
Siehe oben.
>Kann das wirklich so sein??? Ich hoffe ihr sagt mir das ich da etwas falsch verstanden habe.
Theoretisch kann das so sein, praktisch eher wohl nicht. Wie weissgarnix schon schrieb, ein Ansatz zu Liquidationswerten bei Unternehmen wuerde wohl von heute auf morgen Schluss machen mit der Weltwirtschaft. Das macht keinen Sinn.
Also keine Sorge, es geht noch eine Weile weiter so....da wo wir ja jetzt bald den M-LEC haben.
Gruss!
|
chiron
14.11.2007, 13:31
@ SUCRAM
|
Es gibt immer einen Markt |
-->Hallo SUCRAM
Was heisst denn schon kein Markt. Die potenziellen Verkäufer wollen ihre Assets einfach nicht zur Hälfte oder noch tiefer ihres Einstandspreises verkaufen. Ich würde wetten, dass wenn die Offerten auf dramatisch tiefen Levels am Markt erscheinen würden, dann hätten wir auch Käufer. Aber wer will jetzt schon wissen, wo sich der Marktpreis einpendeln würde...
Gruss chiron
|
SUCRAM
14.11.2007, 13:55
@ chiron
|
Re: Es gibt immer einen Markt (auch ohne Ver-/ Käufer?) |
-->>Hallo SUCRAM
>Was heisst denn schon kein Markt. Die potenziellen Verkäufer wollen ihre Assets einfach nicht zur Hälfte oder noch tiefer ihres Einstandspreises verkaufen. Ich würde wetten, dass wenn die Offerten auf dramatisch tiefen Levels am Markt erscheinen würden, dann hätten wir auch Käufer. Aber wer will jetzt schon wissen, wo sich der Marktpreis einpendeln würde...
>Gruss chiron
Auf einem funtionierenden Markt kommen Preise zustande, die den Verkäufer veranlassen, seine Produkte zu verkaufen und den Käufer dazu, diese zu kaufen. Kommt keine Preiseinigung zu stande (z.B. werden die vom Verkäufer offerierten Preise vom Käufer als zu hoch eingeschaetzt), findet kein Verkauf statt, ergo gibts es keinen Markt oder Marktpreise die man beobachten koennte. Also"unobservable", also ab nach LEVEL-3. Wie dann bewertet wird, ist eine andere Frage.
Dass einige SIVs versuchen, ihre assets in fire sales los zu werden, das befuerchten ja die Banken, so dass sie sgerade dabei sind, schnell einen Auffangfond gruenden (M-LEC). Denn sonst waere ja wieder ein Markt mit"observable" Preisen da und schwupp wuerden die assets aus 3 nach 1 rutschen, nur dann wahrscheinlich mit einer hohen Abschreibung.
Gruss
|
chiron
14.11.2007, 14:20
@ SUCRAM
|
Es gibt doch Verkäufer, das lesen wir doch ohne Ende |
-->
>Auf einem funtionierenden Markt kommen Preise zustande, die den Verkäufer veranlassen, seine Produkte zu verkaufen und den Käufer dazu, diese zu kaufen.
Genau so isses und die laufenden Meldungen wollen uns doch klar machen, dass die Verkäufer verkaufen wollen, aber eben nicht können. Das stimmt aber nicht. Es gibt nämlich keinen Käuferstreik. Die Käufer haben nur keine Lust zu"alten" Preisen einzukaufen. Wetten dass es ein Level gibt, wo die Käufer aus den Löchern kommn, ein Level, welches die Verkäufer gar nicht kennen wollen, weil es ihre Bilanzen auf den Kopf stellt.
Gruss chiron
|
Luigi
14.11.2007, 14:21
@ Ecki1
|
Apropos"plötzlich aufkommenden Unwillen der Weiterfinanzierung" Beispiel GMAC |
-->Hallo,
Apropos"plötzlich aufkommender Unwille der Weiterfinanzierung" könnte da sich schon abzeichnen!
Beispiel GMAC Euro-Anleihe
Begeben am 22.05.2007 für 99.55%
Kupon 6%
Fällig am 23.05.2012
Heute Geldkurs Börse Stuttgart 80.30%
<ul> ~ GMAC Anleihe</ul>
|
albert
14.11.2007, 14:26
@ LOMITAS
|
Re: Leider Nein..... |
-->"Und da wir wissen was für ein Dreck in Level 3 ist, z.B. A+ bis BBB und wir die Quoten Dank DT kennen, sind min. 3 der Herren US Drecksbanken faktisch und praktisch schon Pleite."
Hallo Lomitas,
warum diese harten Ausdrücke?
Weißt Du nicht, das bei solchen"Fingerzeigen" immer mehrere Finger auf einen
selbst zurückzeigen?
Der Kapitalismus im Endstadium ist nun mal ein Spielcasino. Alle mischen dabei mit und der gemeine Bürger ist doch dabei bisher ganz gut gefahren und wünscht sich, das alles noch ein paar Jahre weiter funktioniert.
Ich mag mich ehrlich gesagt garnicht freuen auf massive Umbrüche, die im"Kondratieff-Winter" blühen. Das wird alles nicht nur friedlich abgehen. Und Du glaubst doch wohl, das es Europa nicht unbeeindruckt läßt, wenn USA eine Lungenentzündung bekommen.
Auch dort wohnen Menschen wie Du und ich. Meinetwegen gibt es eine zynische und gewalttätige Elite als Strippenzieher, die über"Leichen" geht. D´accord. Aber was hat der gewöhnliche Amerikaner damit zu tun? Es sind unsere Brüder.
Und diese werden genauso schlecht informiert wie wir auch.
Selbst wenn das Gold Investment sich als richtig erweist-meinst Du ein Leben unter lauter Verarmten und Du selbst im Luxus ist lustig?
Im Übrigen-wenn das was da grade abläuft eine inszenierte NWO Kiste ist auf dem Weg zur (als sozialistisch verkauften) Weltherrschaft; Du glaubst doch nicht, das die noch Inseln der"Gold"-Freiheit lassen.
Gruß Albert
|
albert
14.11.2007, 14:36
@ LOMITAS
|
Re: Spielräume |
-->Glaub eher, wenns denen wirklich aus den Händen gleitet wird schnell ein Vorwand für einen neuen Krieg gesucht und dann dem die Schuld für den monetären Zusammenbruch gegeben.
Macht sich auch bei uns ganz gut, um den Leuten den Verlust ihrer Ersparnisse zu erklären. Und 95 % der Bevölkerung wirds glauben.
|
SUCRAM
14.11.2007, 14:37
@ chiron
|
Re: Es gibt doch Verkäufer, das lesen wir doch ohne Ende |
-->>
>>Auf einem funtionierenden Markt kommen Preise zustande, die den Verkäufer veranlassen, seine Produkte zu verkaufen und den Käufer dazu, diese zu kaufen.
>Genau so isses und die laufenden Meldungen wollen uns doch klar machen, dass die Verkäufer verkaufen wollen, aber eben nicht können. Das stimmt aber nicht. Es gibt nämlich keinen Käuferstreik. Die Käufer haben nur keine Lust zu"alten" Preisen einzukaufen.
Das hast Du teilweise recht. Sicher koennen die beschriebenen fire sales stattfinden. Auf der anderen Seite gibt es aber trotzdem viele zoegernde Investoren, die lieber abwarten (also die assets wohl nur geschenkt nehmen wuerden). Das nennt sich Vertrauensverlusst. Denn das muss auch da sein, selbst wenn man zu einem viel guenstigeren Presi kaufen koennte. Toxic waste will niemand, glaube sogar nicht mal geschenkt.
>..., ein Level, welches die Verkäufer gar nicht kennen wollen, weil es ihre Bilanzen auf den Kopf stellt.
>Gruss chiron
Dass ein Ansatz zu Liquidationswerten unstrittig das Aus fuer viele Unternehmen (nicht nur Banken) bedeuten wuerden, da sind wir uns auch einig. Wurde weiter unten schon diskutiert.
Schoene Gruesse, SUCRAM
|
LOMITAS
14.11.2007, 15:41
@ albert
|
Re: Leider Nein..... |
-->Hallo Albert,
natürlich hast du Recht von wegen harter Ausdruck.
Aber betrachte es mal aus diesem Winkel.
Wievielen Menschen haben die Banken in die Insolvens oder Bankrott getrieben weil Sie ihre Hyp - Schulden nicht mehr bezahlen konnten.
Ich geh davon aus das mehr als 70% dieser Schuldner nicht freiwillig in diese Lage gekommen sind. Zu Nennen wäre da Krankheit, Scheidung, Arbeitsplatzverlust. etc.
Da haben die Banken nicht lang gefackelt und haben terminiert. Von Mitleid keine Spur.
Jetzt aber, nachdem sich die Gleichen u.a. billiges CarryGeld gepumpt haben und in absoluter gieriger Weise eine enorme Multimegablase entstehen haben lassen - nur des Profites wegen- gemerkt haben das sie sich verzockt haben, dann von den Ratingagenturen in betrügerischer Weise gedeckt worden sind- das Wort muss leider fallen- um schlussendlich um Hilfe zu schreien. Ist nur ein Beispiel
Tut mir leid, da fehlt mir das Mitleid. Banken sind Firmen. Wenn Firmen Fehler machen, die Kapitaldecke futsch ist wird sie zwangsweise liquidiert. Nichts anderea DARF/MUSS für Banken gelten.
Wo bleibt die vielumschriebene Verhältnismäßigkeit?? Da sie nicht eintritt bleibt festzuhalten.
Die Banken sind der Staat im Staat
Von diesem Standpunkt aus sehe ich die Sache und handle dementsprechend. Das mir ab und an der Gaul durchgeht liegt wohl am Sternzeichen Stier. Man möge es mir nachsehen.
Bin schon wieder ruhig und verzie mich in meinen Bunker <img
LOMITASsrc=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif>
|
apoll
14.11.2007, 20:21
@ albert
|
Re: Leider Nein..... |
-->>"Und da wir wissen was für ein Dreck in Level 3 ist, z.B. A+ bis BBB und wir die Quoten Dank DT kennen, sind min. 3 der Herren US Drecksbanken faktisch und praktisch schon Pleite."
>
>Hallo Lomitas,
>warum diese harten Ausdrücke?
>Weißt Du nicht, das bei solchen"Fingerzeigen" immer mehrere Finger auf einen
>selbst zurückzeigen?
>Der Kapitalismus im Endstadium ist nun mal ein Spielcasino. Alle mischen dabei mit und der gemeine Bürger ist doch dabei bisher ganz gut gefahren und wünscht sich, das alles noch ein paar Jahre weiter funktioniert.
>Ich mag mich ehrlich gesagt garnicht freuen auf massive Umbrüche, die im"Kondratieff-Winter" blühen. Das wird alles nicht nur friedlich abgehen. Und Du glaubst doch wohl, das es Europa nicht unbeeindruckt läßt, wenn USA eine Lungenentzündung bekommen.
>Auch dort wohnen Menschen wie Du und ich. Meinetwegen gibt es eine zynische und gewalttätige Elite als Strippenzieher, die über"Leichen" geht. D´accord. Aber was hat der gewöhnliche Amerikaner damit zu tun? Es sind unsere Brüder.
>Und diese werden genauso schlecht informiert wie wir auch.
>Selbst wenn das Gold Investment sich als richtig erweist-meinst Du ein Leben unter lauter Verarmten und Du selbst im Luxus ist lustig?
>Im Übrigen-wenn das was da grade abläuft eine inszenierte NWO Kiste ist auf dem Weg zur (als sozialistisch verkauften) Weltherrschaft; Du glaubst doch nicht, das die noch Inseln der"Gold"-Freiheit lassen.
>Gruß Albert
Hi, leider muß ich Albert zustimmen. Washington DC ist das Verbrechernest,ex-
territorial beherrscht es die Amerikaner, welche in der gleichen Sklaverei leben wie wir. Dahinter steht ein Plan.Die USA und der Kapitalismus werden diskretiert, kaputtgemacht und die kommunistische Ideologie lugt um die Ecke als Retter der Menschheit. Aber wehe es ist erreicht, der kommende"Rote Welt-
Oktober" wird ein böses Erwachen. Die Weltwirtschaftskrise wird den Zustand herbeiführen. Diesmal werden die gesamten kapitalistischen Klassen des Westens eleminiertWie sagte schon Gorbatschow"Wir gehen einer neuen Welt entgegen, der Welt des Kommunismus.Von diesem Weg werden wir nie abweichen!"...und tausende jubelten ihm zu.Ja, die Perestroika ist ein revolutionärer Prozeß,denn es handelt sich um einen Sprung nach vorn in der Entwicklung des Sozialismus,bei der Durchsetzung seiner Wesensmerkmale.Die Perestroika war nie die Beendigung des Kommunismus, genauso wenig wie Lenins NEP das Ende des Kommunismus zum Ziel hatte. Aber der Westen ist dumm und gutgläubig und seine Führer Verräter!.
Eins dürfte feststehen: Das gemeinsame haus Europa wird die künftige EUdSSR.
Wir werden eben maßlos irregeführt. Ein Hinweis auf ein Buch: Torsten Mann-"Weltoktober" Wer plant die sozialistische Weltregierung>? ISBN: 978 3 938516 40 9-ein muß werd ie Zeichen der Zeit erkenn will. Apoll
|
albert
14.11.2007, 21:02
@ apoll
|
Re: Leider Nein..... |
-->Hallo Apoll,
warum"leider muß ich Rainer zustimmen...."
Guter Buchtipp. Danke.
Ich halte das auch für sehr gut möglich, denn guck Dir die ganze Richtung an:
EU Zentrale Brüssel; Abschaffung der Volksbefragungen; militaristische"Verfassung" ohne echte Rechte des Parlamentes
Einführung erkennungsdienstlicher Merkmale wie Fingerabdruck usw. durch die Hintertür; Aufhebung Bankgeheimnis; Totalkontrolle des Telefon usw.
Wenn das kein klarer Weg in den totalitären Staat ist; was dann?
Grüße
Albert
|
albert
14.11.2007, 21:04
@ apoll
|
Re: Leider Nein..... |
-->Ein anderer guter Buchtipp ist m.E."Zensor USA"
Habs mir ausgeliehen und da fliegen Dir die Schuhe weg, wenn Du liest wie die Pressefreiheit mit tausend und einem Trick ausgehebelt wird.
Wie heißt es so schön: Erst stirbt die Pressefreiheit, dann die allgemeine Freiheit (oder so ähnlich)
|
apoll
14.11.2007, 21:05
@ albert
|
Re: Leider Nein..... |
-->>Hallo Apoll,
>warum"leider muß ich Rainer zustimmen...."
>Guter Buchtipp. Danke.
>Ich halte das auch für sehr gut möglich, denn guck Dir die ganze Richtung an:
>EU Zentrale Brüssel; Abschaffung der Volksbefragungen; militaristische"Verfassung" ohne echte Rechte des Parlamentes
>Einführung erkennungsdienstlicher Merkmale wie Fingerabdruck usw. durch die Hintertür; Aufhebung Bankgeheimnis; Totalkontrolle des Telefon usw.
>Wenn das kein klarer Weg in den totalitären Staat ist; was dann?
>Grüße
>
>Albert
Hi, er ist es,der Weg in den kommunistischen Weltstaat ohne Recht auf Eigentum.Apoll
|
apoll
14.11.2007, 21:09
@ albert
|
Re: Leider Nein..... |
-->>Ein anderer guter Buchtipp ist m.E."Zensor USA"
>Habs mir ausgeliehen und da fliegen Dir die Schuhe weg, wenn Du liest wie die Pressefreiheit mit tausend und einem Trick ausgehebelt wird.
>Wie heißt es so schön: Erst stirbt die Pressefreiheit, dann die allgemeine Freiheit (oder so ähnlich)
Danke für den Tipp. Rudolf Steiner hat schon 1916 geschrieben, das um die Jahrtausendwende eine Art Gedanken-und Meinungskontrolle von den USA ausgehend über die Menschheit kommen wird. Weise Voraussicht. Ap.
|
Mephistopheles
14.11.2007, 22:07
@ apoll
|
Re: Hast du dafür einen Beleg? |
-->>Danke für den Tipp. Rudolf Steiner hat schon 1916 geschrieben, das um die Jahrtausendwende eine Art Gedanken-und Meinungskontrolle von den USA ausgehend über die Menschheit kommen wird. Weise Voraussicht. Ap.
|
MI
15.11.2007, 10:14
@ apoll
|
Re: Leider Nein..... Eigentum @apoll |
-->>>Albert
>Hi, er ist es,der Weg in den kommunistischen Weltstaat ohne Recht auf Eigentum.Apoll
Und wäre das so schlimm? Im Prinzip ja, denn Eigentum gehört wohl mit zu den Grundrechten des Menschen. Andererseits: wenn man sich anschaut, was dann am Ende dabei herauskommt (Eigentum verpflichtet? Zu was? Zu noch mehr Eigentum. Genau.), dann wird mir schlecht und dann denke ich, die Menschen können mit Eigentum nicht umgehen und sind dabei, ihr Recht auf Eigentum zu verwirken. Und am Ende haben sie es nicht anders verdient.
Grüße,
MI
|
apoll
15.11.2007, 10:23
@ Mephistopheles
|
Re: Hast du dafür einen Beleg? |
-->>>Danke für den Tipp. Rudolf Steiner hat schon 1916 geschrieben, das um die Jahrtausendwende eine Art Gedanken-und Meinungskontrolle von den USA ausgehend über die Menschheit kommen wird. Weise Voraussicht. Ap.
Ich habs aus der Erinnerung geschrieben. Steiner hat sehr viel geschrieben, leider find ich die Stelle unter den vielen nicht-würde auch zuviel Zeit beanspruchen. Versuch mal das Buch" Rudolf Steiner,Anwalt für Deutschland" von Haverbeck zu kriegen, da steht vieles drin.Ap.
|
apoll
15.11.2007, 10:36
@ MI
|
Re: Leider Nein..... Eigentum @apoll |
-->>>>Albert
>>Hi, er ist es,der Weg in den kommunistischen Weltstaat ohne Recht auf Eigentum.Apoll
>Und wäre das so schlimm? Im Prinzip ja, denn Eigentum gehört wohl mit zu den Grundrechten des Menschen. Andererseits: wenn man sich anschaut, was dann am Ende dabei herauskommt (Eigentum verpflichtet? Zu was? Zu noch mehr Eigentum. Genau.), dann wird mir schlecht und dann denke ich, die Menschen können mit Eigentum nicht umgehen und sind dabei, ihr Recht auf Eigentum zu verwirken. Und am Ende haben sie es nicht anders verdient.
>Grüße,
>MI
Hi, grundsätzlich hast Du recht. Aber: Kommunismus nach sowjetischen Verständnis ist ja etwas anderes, als eine nationale Volksgemeinschaft welche sich selbstbestimmt.Was die Menschheit braucht, ist ein nationaler Kapitalismus ohne Fremdherrschaft, also ohne überstaatliche parasitäre Strukturen. Ap.
|
Cujo
15.11.2007, 11:00
@ Mephistopheles
|
Re: Rulf Steiner geht schon gar nicht! |
-->>>Danke für den Tipp. Rudolf Steiner hat schon 1916 geschrieben, das um die Jahrtausendwende eine Art Gedanken-und Meinungskontrolle von den USA ausgehend über die Menschheit kommen wird. Weise Voraussicht. Ap.
--------
Rudolf Steiners Vorausschau:
"Der grössere Teil der Menschheit wird seinen Einfluss von Amerika, von dem Westen herüber haben, und der geht einer
anderen Entwickelung (sic) entgegen, die heute sich
erst in den idealistischen Spuren, gegenüber dem, was da kommt, in sympathischen
Anfängen zeigt. Man kann sagen: Die Gegenwart hat es noch recht gut,
gegenüber dem was da kommen wird, wenn die westliche Entwickelung immer mehr und
mehr ihre Blüten treibt.
Es wird gar nicht lange dauern, wenn man das Jahr 2000 geschrieben haben wird,
da wird nicht ein direktes, aber eine Art von Verbot für
alles Denken von Amerika ausgehen, ein Gesetz, welches den Zweck haben
wird, alles individuelle Denken zu unterdrücken.
Auf der einen Seite ist ein Anfang dazu gegeben in dem, was heute die rein
materialistische Medizin macht, wo ja auch nicht mehr die Seele wirken darf, wo
nur auf Grundlage des äusseren Experiments der Mensch wie eine Maschine
behandelt wird."
Dieses wörtliche Zitat von Rudolf Steiner
(1861-1925) stammt aus seiner Reihe von 12 Vorträgen, die er zwischen dem
13.Februar und dem 30.Mai 1916 in Berlin gehalten hat, mit dem Thema:
Gegenwärtiges und Vergangenes im Menschengeiste". Die verblüffende
Weitsicht mit genauer Zeitangabe und dem Hinweis auf die Unterbindung des
kritischen Denkens, die heute durch typisch amerikanische Pressure-Methoden
vorgenommen wird, stammt aus dem Vortrag vom 4.April 1916. Dien Meinungsfreiheit
ist durch den Zwang zur Selbstzensur stark eingeschränkt, wohl nur ein Anfang.
Wer nicht spurt und den Patriotismuswahn nicht mitmacht, hat mit Strafsanktionen
zu rechnen, wie insbesondere der US-Medienalltag lehrt.
(Kommentar Redaktion Natürlich)
|
Cujo
15.11.2007, 11:01
@ Cujo
|
Re: Rudolf Steiner geht schon gar nicht! |
-->>>>Danke für den Tipp. Rudolf Steiner hat schon 1916 geschrieben, das um die Jahrtausendwende eine Art Gedanken-und Meinungskontrolle von den USA ausgehend über die Menschheit kommen wird. Weise Voraussicht. Ap.
>--------
>Rudolf Steiners Vorausschau:
>
>"Der grössere Teil der Menschheit wird seinen Einfluss von Amerika, von dem Westen herüber haben, und der geht einer
>anderen Entwickelung (sic) entgegen, die heute sich
>erst in den idealistischen Spuren, gegenüber dem, was da kommt, in sympathischen
>Anfängen zeigt. Man kann sagen: Die Gegenwart hat es noch recht gut,
>gegenüber dem was da kommen wird, wenn die westliche Entwickelung immer mehr und
>mehr ihre Blüten treibt.
>Es wird gar nicht lange dauern, wenn man das Jahr 2000 geschrieben haben wird,
>da wird nicht ein direktes, aber eine Art von Verbot für
>alles Denken von Amerika ausgehen, ein Gesetz, welches den Zweck haben
>wird, alles individuelle Denken zu unterdrücken.
>Auf der einen Seite ist ein Anfang dazu gegeben in dem, was heute die rein
>materialistische Medizin macht, wo ja auch nicht mehr die Seele wirken darf, wo
>nur auf Grundlage des äusseren Experiments der Mensch wie eine Maschine
>behandelt wird."
>Dieses wörtliche Zitat von Rudolf Steiner
>(1861-1925) stammt aus seiner Reihe von 12 Vorträgen, die er zwischen dem
>13.Februar und dem 30.Mai 1916 in Berlin gehalten hat, mit dem Thema:
>Gegenwärtiges und Vergangenes im Menschengeiste". Die verblüffende
>Weitsicht mit genauer Zeitangabe und dem Hinweis auf die Unterbindung des
>kritischen Denkens, die heute durch typisch amerikanische Pressure-Methoden
>vorgenommen wird, stammt aus dem Vortrag vom 4.April 1916. Dien Meinungsfreiheit
>ist durch den Zwang zur Selbstzensur stark eingeschränkt, wohl nur ein Anfang.
>
>Wer nicht spurt und den Patriotismuswahn nicht mitmacht, hat mit Strafsanktionen
>zu rechnen, wie insbesondere der US-Medienalltag lehrt.
>(Kommentar Redaktion Natürlich)
|
Mephistopheles
16.11.2007, 15:54
@ apoll
|
Re: Danke für den Tipp! |
-->>>>Danke für den Tipp. Rudolf Steiner hat schon 1916 geschrieben, das um die Jahrtausendwende eine Art Gedanken-und Meinungskontrolle von den USA ausgehend über die Menschheit kommen wird. Weise Voraussicht. Ap.
>Ich habs aus der Erinnerung geschrieben. Steiner hat sehr viel geschrieben, leider find ich die Stelle unter den vielen nicht-würde auch zuviel Zeit beanspruchen. Versuch mal das Buch" Rudolf Steiner,Anwalt für Deutschland" von Haverbeck zu kriegen, da steht vieles drin.Ap.
ich hab mal nach dem Buch gegoogelt - Auf gut Glück und erhalte folgenden Treffer:
http://www.akdh.ch/ps/ps_52Anth-Rass-Denk.html
"Rudolf Steiner:
Ich halte die Antisemiten für ungefährliche Leute. Die Besten unter ihnen sind wie die Kinder. Sie wollen etwas haben, dem sie die Schuld zuschreiben können an einem Übel, an dem sie leiden.
(...) Viel schlimmer als die Antisemiten sind die herzlosen Führer der europamüden Juden, die Herren Herzl und Nordau. Sie machen aus einer unangenehmen Kinderei eine welthistorische Strömung; sie geben ein harmloses Geplänkel für ein furchtbares Kanonenfeuer aus. Sie sind Verführer, Versucher ihres Volkes.
Aus: Magazin für Literatur, Nr. 38, 66 Jahrgang, 1897: Die Sehnsucht der Juden nach Palästina"
Gruß
Mephistopheles
|